F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Het een sluit het ander niet uit. Ik verbaas me er ook over hoe het mogelijk is dat burgeroorlogen zo massaal en zo vreselijk gruwelijk kunnen zijn. In talloze landen zijn in de geschiedenis heel normale mensen in heel korte tijd veranderd in extreem gewelddadige moordenaars. Dat ik ervan walg, betekent niet dat het me niet kan fascineren.quote:Op maandag 9 juni 2014 13:42 schreef erodome het volgende:
[..]
Je verbaasd je niet, dat is het probleem, dat zou betekenen dat je interesse hebt. Je walgt, keurt af, hebt een aversie tegen,
Dat denk ik niet.quote:je bent in het geheel niet benieuwd naar het waarom van iemand en hebt een eigen beeld van het christendom die je projecteert op anderen.
Ik ga christenen niet voor de voeten werpen dat ze voor slavernij zijn of zo. Ik weet ook wel dat er geen hond is die die interpretatie aanhangt. Maar centrale thema's als het verheerlijken van lijden, het zondig zijn van de mens, zonden in het algemeen, de talloze slachtpartijen in de bijbel, enzovoort, daar heeft iedere christen mee te maken. Dat is geen projectie, dat zijn kernelementen van die religie. Welke stroming dan ook.quote:Dat terwijl je best weet dat er evenveel interpretatie's zijn als mensen.
Dat zou de grootste stap voorwaarts zijn die de mens ooit gemaakt heeft.quote:Eigenlijk zou je willen dat dat geloof verdwijnt, je wilt zeer zeker geen gekke dingen daarvoor doen, maar je zou best tevreden zijn op de dag dat alle christenen hun dwaling inzien en van hun geloof afstappen.
Ik lees dit als: mogen scholen kinderen dingen leren die niet waar zijn? En inderdaad: dat lijkt me haaks staan op het idee van onderwijs.quote:Hier komen we op het gebied van wat wil je wel doen om van dat geloof af te komen?
Hoe denk je over religieus onderwijs bv?
Dat weet ik eigenlijk niet. Het klinkt vast vreemd, maar ik heb daar geloof ik nog niet zo vaak over nagedacht.quote:Hoe denk je over geloofsuitingen in het openbaar, van religieus geinspireerde kleding tot bidden voor het eten terwijl iedereen even stil is?
Ik geloof niet in goed en slecht. Althans, niet op die dogmatische manier.quote:Maar ook op andere vlakken dan geloof, hoort bij levensbeschouwelijke zaken uiteindelijk niet alles wat gaat over jouw persoonlijke moraal, jouw beeld van goed en slecht?
Legaliseren.quote:Hoe denk je over zaken als drugs,
Geen leeftijdsgrens.quote:toegestane leeftijd om gemeenschap te hebben
Idem.quote:of te mogen roken/drinken enz,
Zoals nu.quote:hoe te reageren op zaken als diefstal en andere criminaliteit?
Ik zie niet hoe je tot deze conclusie komt.quote:Als je goed kijkt wil ieder mens meer verbieden van ze lief is vanuit hun levensbeschouwing. Wat dat dan is verschilt, hoeveel ook wel wat, maar is van minder belang.
Indoctrinatie van jongs af aan. Als ze op latere leeftijd draaien naar de evolutietheorie keren ze hun ouders de rug toe, en dat is, vooral in die hoeken, not done.
Er zijn volgens mij bijzonder weinig hoogopgeleiden die zich later pas bekeren tot het geloof.
Er zijn volgens mij bijzonder weinig hoogopgeleiden die zich later pas bekeren tot het geloof.
There's no point for democracy when ignorance is celebrated.
Och, heel veel zaken die in vroeger tijden als "fundamenteel voor het Christendom" werden beschouwd worden tegenwoordig niet zo serieus meer genomen door Christenen.quote:
[..]
Hehehehe...
Nee, de fundamentele problemen die ik heb met het christendom zijn voor christenen kernzaken van hun geloof. Daar valt voor beide partijen niets te schuiven.
Het is een heel langzaam proces, maar ze staan gelukkig niet helemaal stil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de hemel is geen bier. Daarom brouwen we het hier
Het beste bier brouw je zelf.
Bier is bitter. Bier is best. Bier is beter dan de rest.
Ik heb alleen een drankprobleem als het op is.
Het beste bier brouw je zelf.
Bier is bitter. Bier is best. Bier is beter dan de rest.
Ik heb alleen een drankprobleem als het op is.
Dat is sowieso een minderheid van de gelovigen denk ik. Veruit de meesten krijgen het van huis uit mee.quote:
Er zijn volgens mij bijzonder weinig hoogopgeleiden die zich later pas bekeren tot het geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, christendom zonder die kruisiging en de hele logica die daartoe leidde lijkt me toch niet mogelijk.quote:
[..]
Och, heel veel zaken die in vroeger tijden als "fundamenteel voor het Christendom" werden beschouwd worden tegenwoordig niet zo serieus meer genomen door Christenen.
Het is een heel langzaam proces, maar ze staan gelukkig niet helemaal stil.
Vind het apart dat je mensen die universiteit gedaan hebben ziet als intelligent. Misschien weet je veel af van een specifiek onderwerp maar dat maakt je nog niet intelligent.
Als je geen spijker in een stuk hout kan slaan of noem maar wat je eigen kinderen niet eens kan opvoeden wat bewijst dat papiertje dan? Intelligentie zeker niet.
Als je geen spijker in een stuk hout kan slaan of noem maar wat je eigen kinderen niet eens kan opvoeden wat bewijst dat papiertje dan? Intelligentie zeker niet.
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
De kruisiging is dan ook iets waarvan je kunt zeggen: "dat zou best zo gebeurd kunnen zijn".quote:
[..]
Nou ja, christendom zonder die kruisiging en de hele logica die daartoe leidde lijkt me toch niet mogelijk.
Maar als je nu aan een willekeurige Christen vraagt:
- was Jezus het resultaat van een maagdelijke bevalling? Of:
- is Jezus letterlijk opgestaan uit de dood?
Dan zijn ze daar vaak helemaal niet zo van overtuigd. Niet zoals men daar in het verleden algemeen van overtuigd was.
Zoals Philipse ook constateert: de voortgang van de wetenschap heeft de neiging om de religieuze content te beperken / verkleinen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hangt er vanaf wat je onder intelligentie verstaat. Als je hoog scoort bij een iq-test, dan heet je wat mij betreft intelligent.quote:
Vind het apart dat je mensen die universiteit gedaan hebben ziet als intelligent. Misschien weet je veel af van een specifiek onderwerp maar dat maakt je nog niet intelligent.
Als je geen spijker in een stuk hout kan slaan of noem maar wat je eigen kinderen niet eens kan opvoeden wat bewijst dat papiertje dan? Intelligentie zeker niet.
Er zijn vast wel ergens uitzonderingen te vinden, maar het is een prima vuistregel: het is niet waarschijnlijk dat iemand met een IQ van 80 een universitaire opleiding voltooit.quote:
Vind het apart dat je mensen die universiteit gedaan hebben ziet als intelligent. Misschien weet je veel af van een specifiek onderwerp maar dat maakt je nog niet intelligent.
Als je geen spijker in een stuk hout kan slaan of noem maar wat je eigen kinderen niet eens kan opvoeden wat bewijst dat papiertje dan? Intelligentie zeker niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zult me niet snel een willekeurige christen zien uitlachen omdat hij in zombies gelooft. Anders is dat natuurlijk wanneer hij beweert dat die wederopstanding echt gebeurd is.quote:
[..]
De kruisiging is dan ook iets waarvan je kunt zeggen: "dat zou best zo gebeurd kunnen zijn".
Maar als je nu aan een willekeurige Christen vraagt:
- was Jezus het resultaat van een maagdelijke bevalling? Of:
- is Jezus letterlijk opgestaan uit de dood?
Dan zijn ze daar vaak helemaal niet zo van overtuigd. Niet zoals men daar in het verleden algemeen van overtuigd was.
Zoals Philipse ook constateert: de voortgang van de wetenschap heeft de neiging om de religieuze content te beperken / verkleinen.
Maar ken jij christelijke stromingen die 'de mens is zondig' niet tot hun dogmatiek rekenen?
Omdat de twee volkomen niets met elkaar te maken hebben.quote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven?
Tegenvraag: Waarom zijn sommige seriemoordenaars superintelligent?
Adolf Hitler was een Sukkel, toch waren veel Nazi's onder hem ook intelligent en toch overtuigd sociaalnationalist.
Wil trouwens niet zeggen dat alle grote koppen slecht zijn, ook Isaac Newton en Alan Turing (Engelse codekraker WO2) waren intelligent, al is de laatste daar op latere leeftijd van afgestapt wegens verlies van dierbaren.
Kort gezegd: Intelligentie is makkelijk te vertalen als de P.K. van je hersens, echter je karakter en je persoonlijkheid bepalen in welke richting je daarmee wilt rijden en hoever.
Nee. Aan de andere kant vind ik dat helemaal niet zo'n vreemd dogma. Mensen worstelen vrij algemeen met moraliteit. Ik stel me zo voor dat er ook niet-Christenen zijn die stellen dat de mens "van nature slecht" is.quote:
Maar ken jij christelijke stromingen die 'de mens is zondig' niet tot hun dogmatiek rekenen?
Het hangt er nogal vanaf wat je precies bedoelt met "zondig".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Slecht.quote:
[..]
Nee. Aan de andere kant vind ik dat helemaal niet zo'n vreemd dogma. Mensen worstelen vrij algemeen met moraliteit. Ik stel me zo voor dat er ook niet-Christenen zijn die stellen dat de mens "van nature slecht" is.
Het hangt er nogal vanaf wat je precies bedoelt met "zondig".
Zo kun je dat uitleggen. Je kunt het ook uitleggen als "in strijd met Gods regels zoals verwoord in de Bijbel". Die twee zijn niet equivalent.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima, maar wat heeft dan een IQ score te maken met een religie aangangen?quote:
[..]
Er zijn vast wel ergens uitzonderingen te vinden, maar het is een prima vuistregel: het is niet waarschijnlijk dat iemand met een IQ van 80 een universitaire opleiding voltooit.
Dus voor iemand met een IQ van 80 lijkt opstaan uit de dood logischer dan voor iemand met 140 ?
Naar mijn ervaring trekken het meerendeel aan Christenen hun geloof niet in twijfel. Als je geen vragen hebt hoef je ook geen antwoord te zoeken
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
Zeker weten? Dat zou betekenen dat de christen in kwestie 'het woord van God' als weinig meer dan een willekeurige mening ziet.quote:
[..]
Zo kun je dat uitleggen. Je kunt het ook uitleggen als "in strijd met Gods regels zoals verwoord in de Bijbel". Die twee zijn niet equivalent.
Denk dat cultuur en gewenning er ook mee te maken heeft.quote:
Neem een voorbeeld aan de oude Grieken, Gelovig in Zeus en toch de grondleggers van onze westerse beschaving.
Dat komt omdat er in die tijd geen ''alternatieve waarheid'' was zoals heden te dage de wetenschap.
In sommige culturen heb je nog steeds intelligente mensen maar daar speelt religie nog steeds een grote rol omdat de wetenschap daar nog niet zo ver is doorgedrongen als in de westerse wereld.
Universitair afgestuurd zijn maakt je nog niet intelligent hoor.
Kom maar konijntje, doe maar wiebelen wiebelen...
Dat is eigenlijk best wel een heel redelijke verklaring.quote:
Naar mijn ervaring trekken het meerendeel aan Christenen hun geloof niet in twijfel. Als je geen vragen hebt hoef je ook geen antwoord te zoeken
Ind. gelovigen hebben voor hun religie geen verantwoording of uitleg nodig, voor-niet gelovigen is geen enkele verantwoording en uitleg afdoende.quote:
[..]
Dat is eigenlijk best wel een heel redelijke verklaring.
Zonder opstanding, komt al voor. (Remonstranten bijvoorbeeld)quote:
[..]
Nou ja, christendom zonder die kruisiging en de hele logica die daartoe leidde lijkt me toch niet mogelijk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat zeg ik:quote:Op maandag 9 juni 2014 14:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zonder opstanding, komt al voor. (Remonstranten bijvoorbeeld)
quote:
[..]
Je zult me niet snel een willekeurige christen zien uitlachen omdat hij in zombies gelooft. Anders is dat natuurlijk wanneer hij beweert dat die wederopstanding echt gebeurd is.
Maar ken jij christelijke stromingen die 'de mens is zondig' niet tot hun dogmatiek rekenen?
Het iq van afgestudeerden is wel hoger dan de gemiddelde europeaan. Er zijn altijd uitzonderingen, rechten en geschiedenis kun je halen door alles uit het hoofd te leren.,quote:
Universitair afgestuurd zijn maakt je nog niet intelligent hoor.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wel een interessant vraagstuk.quote:
[..]
Dat is eigenlijk best wel een heel redelijke verklaring.
Was zelf tot mijn 18e christelijk, op Reformatorische school gezeten etc en heel wat school genoten naar de uni zien gaan die nu nogsteeds gelovig zijn. Zo ken ik iemand die bezig is om te promoveren in naar ik meen microbiologie.
Zo iemand heeft genoeg kennis in huis om een religie met de grond gelijk te maken als ze er rationeel naar zou kijken. Maar dat doen ze niet, denk ook wel dat bij sommige van deze figuren een soort angst heerst om kritisch naar hun eigen geloof te kijken.
Stel je toch eens voor dat je 22 jaar lang een leugen geleefd hebt.
Persoonlijk kan ik van die knip en plak christenen niet uitstaan. "Dat gedeelte daar zijn we het niet mee eens, met dat wel" Of je ziet de Bijbel als geheel als een heilig boek of niet. Maak het voor jezelf niet zo moeilijk en geloof dan niet. Of wordt agnost.
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
Dit vind ik dan weer echt krom.quote:
Je vult voor anderen in in welke vorm ze moeten geloven terwijl je er zelf niets (meer) mee hebt.
Net als mensen die aan teletekst-supporters verwijten dat ze persoonlijk bij iedere wedstrijd persoonlijk aanwezig zouden moeten zijn als echte supporter terwijl je zelf als verwijtmaker helemaal niets hebt met voetbal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Werkman op 09-06-2014 14:43:08 ]
De Bijbel als geheel bestaat natuurlijk sowieso niet. Het is een samenraapsel van verschillende boeken, door verschillende auteurs, geschreven op heel verschillende momenten in de tijd. Sowieso is er al geen eensgezindheid binnen het Christendom over welke boeken precies wel en welke niet bij de Bijbel horen, aangezien katholieken een andere Bijbel hebben dan protestanten.quote:
[..]
Persoonlijk kan ik van die knip en plak christenen niet uitstaan. "Dat gedeelte daar zijn we het niet mee eens, met dat wel" Of je ziet de Bijbel als geheel als een heilig boek of niet. Maak het voor jezelf niet zo moeilijk en geloof dan niet. Of wordt agnost.
Maar eigenlijk raken al die verhalen de kern van het geloof niet. Je kunt de folklore van een religie wel uitkleden door steeds meer verhalen als symbolisch te beschouwen, maar waar het uiteindelijk om draait is het geloof dat er een God is. Daar kan geen wetenschapper aan tornen, want dat valt buiten de empirische werkelijkheid.quote:
[..]
De kruisiging is dan ook iets waarvan je kunt zeggen: "dat zou best zo gebeurd kunnen zijn".
Maar als je nu aan een willekeurige Christen vraagt:
- was Jezus het resultaat van een maagdelijke bevalling? Of:
- is Jezus letterlijk opgestaan uit de dood?
Dan zijn ze daar vaak helemaal niet zo van overtuigd. Niet zoals men daar in het verleden algemeen van overtuigd was.
Zoals Philipse ook constateert: de voortgang van de wetenschap heeft de neiging om de religieuze content te beperken / verkleinen.
Oneens, ten eerste die vergelijking, die verwijtmaker had vroeger ook nooit iets met voetbal, ik wel met het christendom. Ik weet dus precies wat het is, in tegenstelling tot de verwijtmaker. Ten tweede vul ik voor niemand iets in, zeg alleen wat ik er raar aan vind en waarom, 100% mening dus maar hoop dat ik het wat duidelijk kan maken waar het vandaan komt.quote:
[..]
Dit vind ik dan weer echt krom.
Je vult voor anderen in welke vorm ze moeten geloven terwijl je er zelf niets (meer) mee hebt.
Net als mensen die aan teletekst-supporters verwijten dat ze persoonlijk bij iedere wedstrijd persoonlijk aanwezig zouden moeten zijn als echte supporter terwijl je zelf als verwijtmaker helemaal niets hebt met voetbal.
Het zit em in iets zien als heilig zien of niet, als je als Christen beweert dat de bijbel door Gods inbreng is ontstaan / geschreven dan kan ik begrijpen dat iemand alles uit dat boek ziet als de waarheid.
Zodra men gaat knippen in de zin van, dit stukje is waar, dit stukje niet, begint het bij mij al te kriebelen, want waar begin je dan en waar eindig je. Wat Tijn ook aangeeft dan krijg je dus verschillende bijbel versies waar we inmiddels al aardig wat van hebben.
Mensen kiezen zelf een 'back story' wat in hun ogen het meest logische lijkt of hen het meeste aanspreekt en dat begrijp ik niet, want dan gaat het niet meer om geloven, dan wordt er logica bij gehaald.
Kom dan niet met stroming als "ik ben een Christen maar ik geloof niet in de opstanding", want dan heb je geen idee waar je het over hebt en gebruik je de naam gewoon onjuist. Nee ik bepaald niet wat de religie inhoud maar de definitie van christendom is toch redelijk duidelijk lijkt me.
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
Net alsof het religie zich alleen focust op waar alles is begonnen. Het is een levensstijl van mensen. Denk zelfs dat een groot deel van de religieuzen slimmer is dan d'r gemiddelde niet religieuzen.
Het kan best zijn de een christelijke gelooft in de evolutietheorie maar wel naar de kerk gaat.
Het kan best zijn de een christelijke gelooft in de evolutietheorie maar wel naar de kerk gaat.
Gerieflijke groeten,
ChevyCaprice
Moderator DIG
Russell-supporter (LET'S GO GEORGE!)
ChevyCaprice
Moderator DIG
Russell-supporter (LET'S GO GEORGE!)
Maar iemand met een IQ van 110 noem ik niet zodanig intelligent dat hij geloof als onzin gaat beschouwen. Leren is iets totaal anders dan abstractievermogen.quote:
[..]
Het iq van afgestudeerden is wel hoger dan de gemiddelde europeaan. Er zijn altijd uitzonderingen, rechten en geschiedenis kun je halen door alles uit het hoofd te leren.,
Kom maar konijntje, doe maar wiebelen wiebelen...
Er is wel een relatie tussen IQ en gelovigheid. Ten eerste is het percentage intelligente mensen dat gelovig is lager. Niet veel, maar wel significant. Ten tweede zijn intelligente gelovigen over het algemeen minder irrationeel in hun overtuigingen. Zo zul je jonge-aarde creationisme niet veel tegenkomen onder academici.quote:
[..]
Prima, maar wat heeft dan een IQ score te maken met een religie aangangen?
Maar IQ is zeker niet het hele verhaal. Als dat zo was dan zouden er geen gelovige academici zijn.
Correct. Gemiddeld hebben dommere mensen minder problemen met dat soort overtuigingen dan mensen met een hoger IQ.quote:
Dus voor iemand met een IQ van 80 lijkt opstaan uit de dood logischer dan voor iemand met 140 ?
Toch zitten er grote verschillen in wat dat geloof dan inhoudt.quote:
Naar mijn ervaring trekken het meerendeel aan Christenen hun geloof niet in twijfel. Als je geen vragen hebt hoef je ook geen antwoord te zoeken
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat volgt daar helemaal niet uit?quote:
[..]
Zeker weten? Dat zou betekenen dat de christen in kwestie 'het woord van God' als weinig meer dan een willekeurige mening ziet.
Mensen hebben allemaal zo hun eigen moraliteit, ook gelovigen. Een deel van de morele waarden van christenen is vast terug te vinden in de Bijbel, maar heel veel daarvan ook niet. Je kunt hooguit zeggen dat Christenen de neiging hebben hun morele waarden te projecteren op de Bijbel / te doen alsof het Gods woord is terwijl het niet is terug te vinden in de Bijbel of minimaal een enorme vrijheid van interpretatie vereist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je dit 2 eeuwen geleden had gevraagd aan een willekeurige Christen, dan zouden ze zeker hebben bevestigd dat de maagdelijke bevalling en de opstanding de kern van hun geloof raken. (Of dat dan ook echt zo is kun je een aardige discussie over hebben.)quote:Op maandag 9 juni 2014 14:51 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar eigenlijk raken al die verhalen de kern van het geloof niet.
In deze vorm reduceer je religie tot een vorm van deïsme. Daar voelen de meeste gelovigen zich al helemaal niet comfortabel bij.quote:
Je kunt de folklore van een religie wel uitkleden door steeds meer verhalen als symbolisch te beschouwen, maar waar het uiteindelijk om draait is het geloof dat er een God is. Daar kan geen wetenschapper aan tornen, want dat valt buiten de empirische werkelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan begreep ik je net verkeerd. Zondig betekent slecht of iets als niet overeenkomstig met gods regels. Dat zei je toch? Als er christenen zijn dat gods regels overtreden wel zondig is, maar niet slecht, dan heb je een punt.quote:
[..]
Dat volgt daar helemaal niet uit?
Mensen hebben allemaal zo hun eigen moraliteit, ook gelovigen. Een deel van de morele waarden van christenen is vast terug te vinden in de Bijbel, maar heel veel daarvan ook niet. Je kunt hooguit zeggen dat Christenen de neiging hebben hun morele waarden te projecteren op de Bijbel / te doen alsof het Gods woord is terwijl het niet is terug te vinden in de Bijbel of minimaal een enorme vrijheid van interpretatie vereist.
Nee, daarom hebben ze de folklore überhaupt bedacht natuurlijkquote:
[..]
In deze vorm reduceer je religie tot een vorm van deïsme. Daar voelen de meeste gelovigen zich al helemaal niet comfortabel bij.
Maar het blijft de "back story" zoals Jigzoz het noemt. Het is iets dat verschillende gelovigen bindt, het geeft ze een gevoel van gemeenschap, maar het is niet waar het om draait.
Dat is wat katholieken geloven toch? Daarom kun je je zonden opbiechten, dan is alles weer goed.quote:
[..]
Dan begreep ik je net verkeerd. Zondig betekent slecht of iets als niet overeenkomstig met gods regels. Dat zei je toch? Als er christenen zijn dat gods regels overtreden wel zondig is, maar niet slecht, dan heb je een punt.
Andersom kan toch ook? Dat iets als slecht wordt beschouwd, zeg - de discriminatie van homoseksuelen, zonder dat dat is terug te vinden in de Bijbel?quote:
[..]
Dan begreep ik je net verkeerd. Zondig betekent slecht of iets als niet overeenkomstig met gods regels. Dat zei je toch? Als er christenen zijn dat gods regels overtreden wel zondig is, maar niet slecht, dan heb je een punt.
Dan is het niet zondig, maar wel slecht.
Zowel zondig als slecht zijn zeer subjectieve begrippen. De eerste gaat over normen en waarden volgens het geloof, de tweede gaat over normen en waarden onafhankelijk van geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, mooi maar kan iets in de ogen van bepaalde christenen wel zondig zijn, maar niet slecht? En zo ja, waarom gaat het dan alsnog in hun religie over vergeving en verlossing?quote:
[..]
Andersom kan toch ook? Dat iets als slecht wordt beschouwd, zeg - de discriminatie van homoseksuelen, zonder dat dat is terug te vinden in de Bijbel?
Dan is het niet zondig, maar wel slecht.
Zowel zondig als slecht zijn zeer subjectieve begrippen. De eerste gaat over normen en waarden volgens het geloof, de tweede gaat over normen en waarden onafhankelijk van geloof.
Nogmaals, is dat niet hoe de katholieken het zien? Ze gaan er vanuit dat iedereen af en toe een zonde begaat, maar als je het netjes komt opbiechten is er niks aan de hand en ben je geen slecht persoon.quote:
[..]
Ja, mooi maar kan iets in de ogen van bepaalde christenen wel zondig zijn, maar niet slecht?
Dat is lastiger, aangezien Christenen sterk de neiging hebben om de Bijbel naar eigen behoeven uit te leggen. Dus als de Bijbel letterlijk zegt dat X zondig is terwijl de gelovige dat anders ziet, dan zal zo'n gelovige altijd proberen de betreffende passage anders uit te leggen dan wat er staat.quote:
[..]
Ja, mooi maar kan iets in de ogen van bepaalde christenen wel zondig zijn, maar niet slecht?
Omdat men hardnekkig vast wil houden aan een soort van "objectieve moraal". Iets dat niet afhankelijk is van cultuur en waan van de dag.quote:
En zo ja, waarom gaat het dan alsnog in hun religie over vergeving en verlossing?
Een totaal kansloos streven natuurlijk, maar die mensen zijn ervan overtuigd dat het houvast biedt en ons beschermt tegen totale anarchie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zondigen is in katholieke ogen niet slecht?quote:
[..]
Nogmaals, is dat niet hoe de katholieken het zien? Ze gaan er vanuit dat iedereen af en toe een zonde begaat, maar als je het netjes komt opbiechten is er niks aan de hand en ben je geen slecht persoon.
Als je het opbiecht niet volgens mij.quote:
[..]
Zondigen is in katholieke ogen niet slecht?
Maar goed, ik ben geen katholiek en ken er ook niet zoveel, dus misschien zit ik ernaast. Maar dit is hoe ik het altijd begrepen heb in elk geval.
Maar om een lang verhaal kort te maken: een van die typisch christelijke elementen is die zondigheid van de mens. Kinderen, maar ook volwassenen voorhouden dat ze in wezen slecht zijn, is ongelofelijk schadelijk voor de psychische gezondheid van die mensen.quote:
[..]
Dat is lastiger, aangezien Christenen sterk de neiging hebben om de Bijbel naar eigen behoeven uit te leggen. Dus als de Bijbel letterlijk zegt dat X zondig is terwijl de gelovige dat anders ziet, dan zal zo'n gelovige altijd proberen de betreffende passage anders uit te leggen dan wat er staat.
[..]
Omdat men hardnekkig vast wil houden aan een soort van "objectieve moraal". Iets dat niet afhankelijk is van cultuur en waan van de dag.
Een totaal kansloos streven natuurlijk, maar die mensen zijn ervan overtuigd dat het houvast biedt en ons beschermt tegen totale anarchie.
Het inpeperen dat mensen zondig zijn is wel typisch iets voor gereformeerden. Andere protestante stromingen hebben het daar minder over en katholieken volgens mij nog minder.quote:
[..]
Maar om een lang verhaal kort te maken: een van die typisch christelijke elementen is die zondigheid van de mens. Kinderen, maar ook volwassenen voorhouden dat ze in wezen slecht zijn, is ongelofelijk schadelijk voor de psychische gezondheid van die mensen.
Dat valt wel mee. Het wordt voor mij pas schadelijk als je tegen kinderen gaat zeggen: "dit is absoluut goed, dit is absoluut slecht, en als je je daar niet aan houdt zul je branden in de hel".quote:
[..]
Maar om een lang verhaal kort te maken: een van die typisch christelijke elementen is die zondigheid van de mens. Kinderen, maar ook volwassenen voorhouden dat ze in wezen slecht zijn, is ongelofelijk schadelijk voor de psychische gezondheid van die mensen.
Eenvoudig zeggen dat de mens van nature zondig is, in de betekenis dat de mens van nature worstelt met moraliteit en een weg moet vinden in wat goed is en wat slecht vind ik helemaal niet zo schokkend. Ik zou het woord "zondig" daar zelf niet gebruiken om elke associatie met religie te vermijden, maar in die uitleg vind ik het geen schokkend standpunt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt biechten beschouwen als een wekelijkse bekering. Bevindelijk gereformeerden hebben twijfel tot aan hun dood of ze wel gered zijn. In de RK kerk krijg je die bevestiging van de priester. Wel zo goed voor de gemoedsrust. Let wel een priester kan ook een penitentie opleggen in de vorm van een voettocht naar een bedevaartoord.quote:
[..]
Nogmaals, is dat niet hoe de katholieken het zien? Ze gaan er vanuit dat iedereen af en toe een zonde begaat, maar als je het netjes komt opbiechten is er niks aan de hand en ben je geen slecht persoon.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Denk je niet dat gereformeerden hun kinderen min of meer letterlijk zo opvoeden? Ik denk het wel namelijk.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Het wordt voor mij pas schadelijk als je tegen kinderen gaat zeggen: "dit is absoluut goed, dit is absoluut slecht, en als je je daar niet aan houdt zul je branden in de hel".
Dat vrees ik ook ja. En als Dawkins dat omschrijft als "kindermishandeling" kan ik hem geen ongelijk geven.quote:
[..]
Denk je niet dat gereformeerden hun kinderen min of meer letterlijk zo opvoeden? Ik denk het wel namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm. Ik wel.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Het wordt voor mij pas schadelijk als je tegen kinderen gaat zeggen: "dit is absoluut goed, dit is absoluut slecht, en als je je daar niet aan houdt zul je branden in de hel".
Eenvoudig zeggen dat de mens van nature zondig is, in de betekenis dat de mens van nature worstelt met moraliteit en een weg moet vinden in wat goed is en wat slecht vind ik helemaal niet zo schokkend. Ik zou het woord "zondig" daar zelf niet gebruiken om elke associatie met religie te vermijden, maar in die uitleg vind ik het geen schokkend standpunt.
Ik vraag me af hoeveel gelovigen echt kritisch over hun geloof nadenken. Ik denk dat het merendeel gewoon lid van de club wil zijn eerlijk gezegd en niet al te diep nadenkt over de inconsistenties van wat ze nou eigenlijk voor waar aannemen.
Bijna niemand.quote:
Ik vraag me af hoeveel gelovigen echt kritisch over hun geloof nadenken.
Wat dat betreft was het debat tussen Dekker en Philipse zeer kenmerkend: Philipse was duidelijk beter bekend met de argumenten waar Dekker zich van zou kunnen bedienen dan Dekker zelf.
Zelf vind ik dat absurd... hoe kun je nou stellig ergens van overtuigd zijn zonder je überhaupt af te vragen wat de argumenten daarvoor zijn? En van een academicus vind ik dat al helemaal bizar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het kan niet anders dan niemand zijn. Iemand die kritisch naar zijn eigen geloof durft te kijken, zal dat geloof achter zich laten.quote:
Of het minimaal geheel ontdoen van alle cognitieve inhoud zodat je een soort deïsme overhoudt. 'Piety without content'.quote:
[..]
Het kan niet anders dan niemand zijn. Iemand die kritisch naar zijn eigen geloof durft te kijken, zal dat geloof achter zich laten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien omdat ze het geloven, ze vinden dat het verder geen onderzoek nodig heeft? Het enige dat je kunt vinden is iets dat je geloof ondermijnt, daar zul je als gelovige niet op zitten te wachten.quote:
[..]
Zelf vind ik dat absurd... hoe kun je nou stellig ergens van overtuigd zijn zonder je überhaupt af te vragen wat de argumenten daarvoor zijn? En van een academicus vind ik dat al helemaal bizar.
Iemand met zo'n houding mag zichzelf wat mij betreft geen wetenschapper noemen.quote:
[..]
Misschien omdat ze het geloven, ze vinden dat het verder geen onderzoek nodig heeft? Het enige dat je kunt vinden is iets dat je geloof ondermijnt, daar zul je als gelovige niet op zitten te wachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, maar anders kan ik het niet verklaren.quote:
[..]
Iemand met zo'n houding mag zichzelf wat mij betreft geen wetenschapper noemen.
Verbazingwekkend on-topic dit trouwens
Kijk, hier heb ik er eentje die denkt dat het allemaal wel te combineren valt.
http://www.creationscience.com/onlinebook/
http://www.creationscience.com/onlinebook/
Als dat klopt dan is het nog steeds niet te verklaren dat iemand als Dekker probeert een debat aan te gaan met Philipse. Dat mechanisme kan dan alleen op die manier werken als Dekker zich daar zelf niet van bewust is. (En dat dan voor zichzelf uitlegt als 'Philipse heeft geen respect voor mij', etc.)quote:
[..]
Nee, maar anders kan ik het niet verklaren.
Mag ook wel eens.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk ook niet dat Dekker zich ervan bewust is. Ik kan me voorstellen dat wanneer hij voor zo'n debat gevraagd wordt hij dan bij zichzelf te rade gaat "heb ik nog vertrouwen in mijn geloof?". Het antwoord daarop is natuurlijk "ja" en ik denk dat daarmee de kous af is en hij zich voldoende voorbereid vindt op zo'n discussie. Want hij weet immers precies wat-ie gelooft, denkt hij zelf.quote:
[..]
Als dat klopt dan is het nog steeds niet te verklaren dat iemand als Dekker probeert een debat aan te gaan met Philipse. Dat mechanisme kan dan alleen op die manier werken als Dekker zich daar zelf niet van bewust is. (En dat dan voor zichzelf uitlegt als 'Philipse heeft geen respect voor mij', etc.)
Als het inderdaad zo is dat Dekker (en veel andere gelovigen) zich inderdaad niet bewust zijn van hun gebrek aan kritisch nadenken over hun geloof, verklaart dat ook waarom ze het niet doen trouwens. Want waarom zou je iets oplossen waarvan je je niet bewust bent dat het een probleem is?
Daar moet dan toch sprake zijn van een sterke cognitieve dissonantie. Ik bedoel... juist een academicus zou zich terdege bewust moeten zijn van het belang van kritisch denken / zelfkritiek. Hoe is het nu toch mogelijk dat een academicus, een wetenschapper, zich daar niet van bewust is?quote:
Als het inderdaad zo is dat Dekker (en veel andere gelovigen) zich inderdaad niet bewust zijn van hun gebrek aan kritisch nadenken over hun geloof, verklaart dat ook waarom ze het niet doen trouwens. Want waarom zou je iets oplossen waarvan je je niet bewust bent dat het een probleem is?
Dat is iets wat ik toch maar moeilijk kan begrijpen. En het is niet eens een zeldzaam verschijnsel. Zo las ik onlangs een stukje over een Amerikaanse geoloog die daarnaast ook jonge-aarde creationist is. Hij doet onderzoek naar aardlagen waarvan hij weet dat ze miljoenen jaren oud zijn, en gelooft tegelijk dat de aarde slechts 6-10 duizend jaar oud is.
Het is psychologisch een buitengewoon interessant en moeilijk te verklaren verschijnsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat dat betreft is het wel jammer dat er hier geen intelligente creationisten zitten.quote:
[..]
Daar moet dan toch sprake zijn van een sterke cognitieve dissonantie. Ik bedoel... juist een academicus zou zich terdege bewust moeten zijn van het belang van kritisch denken / zelfkritiek. Hoe is het nu toch mogelijk dat een academicus, een wetenschapper, zich daar niet van bewust is?
Dat is iets wat ik toch maar moeilijk kan begrijpen. En het is niet eens een zeldzaam verschijnsel. Zo las ik onlangs een stukje over een Amerikaanse geoloog die daarnaast ook jonge-aarde creationist is. Hij doet onderzoek naar aardlagen waarvan hij weet dat ze miljoenen jaren oud zijn, en gelooft tegelijk dat de aarde slechts 6-10 duizend jaar oud is.
Het is psychologisch een buitengewoon interessant en moeilijk te verklaren verschijnsel.
Maar aan de andere kant ook wel goed. Om de een of andere reden vind ik die hyperchristenen vrijwel altijd bijzonder onsympathiek. Enige uitzondering is die DJ die hier pas die EO-house postte. Die bleef tenminste kalm. De rest begint vrijwel altijd vrij snel te schelden en te tieren. Die ene jehova voorop.
De intelligente creationist is zich ervan bewust dat godsgeloof niet op basis van argumenten te verdedigen is, en legt zich erbij neer dat het gewoon geloof is. En dan is er eigenlijk weinig ruimte voor een wetenschappelijke of filosofische discussie over godsgeloof. Alles valt dan onder de noemer "dat geloof ik nu eenmaal, ik heb daar geen verdere argumenten voor".quote:
[..]
Wat dat betreft is het wel jammer dat er hier geen intelligente creationisten zitten.
En ja, dan heb je nog een enkele gelovige die minimaal intelligent overkomt en die het toch probeert, zoals William Lane Craig. Maar zulke figuren komen nogal snel over als clowns. Het ontbreekt in het religieuze kamp aan filosofische zwaargewichten, en met name dat vind ik jammer. Dat zou een debat over religie zo veel interessanter maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar voor veel mensen ook vrijwel onleesbaar.quote:
[..]
Het ontbreekt in het religieuze kamp aan filosofische zwaargewichten, en met name dat vind ik jammer. Dat zou een debat over religie zo veel interessanter maken.
Waarom?quote:
[..]
Maar voor veel mensen ook vrijwel onleesbaar.
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Maar voor veel mensen ook vrijwel onleesbaar.
De gangbare godsargumenten zijn geen van alle erg ingewikkeld. In de praktijk zijn er echter maar weinig religieuze debaters die deze argumenten überhaupt kennen. Die gaan net zo onvoorbereid het debat in als Cees Dekker, in de volle overtuiging dat ze het debat gaan winnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Ah, op die manier. Ik dacht dat je discussie bedoelde waarin regelmatig verwezen wordt naar filosofische theorieën die dan voor de deelnemers bekend worden verondersteld.quote:
[..]
Waarom denk je dat?
De gangbare godsargumenten zijn geen van alle erg ingewikkeld. In de praktijk zijn er echter maar weinig religieuze debaters die deze argumenten überhaupt kennen. Die gaan net zo onvoorbereid het debat in als Cees Dekker, in de volle overtuiging dat ze het debat gaan winnen.
Ik heb redelijk opgelet bij wetenschapsfilosofie, maar het is alweer te lang geleden en veel meer theoretische filosofische achtergrond dan dat heb ik niet.
Die Godsbewijzen hebben toch eigenlijk alleen betrekking op deïsme?quote:
Waarom denk je dat?
De gangbare godsargumenten zijn geen van alle erg ingewikkeld. In de praktijk zijn er echter maar weinig religieuze debaters die deze argumenten überhaupt kennen. Die gaan net zo onvoorbereid het debat in als Cees Dekker, in de volle overtuiging dat ze het debat gaan winnen.
De meeste daarvan wel ja. Deïsme is in de basis natuurlijk ook makkelijker te verdedigen.quote:
[..]
Die Godsbewijzen hebben toch eigenlijk alleen betrekking op deïsme?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik vind dat het daar eigenlijk ook om gaat. Alle randverschijnselen (verhalen, gebruiken, etc.) zijn er om de religieuzen te binden, zodat ze iets gemeen hebben om te delen, maar dat is niet waar het geloof vandaan komt en wat je dus moet verdedigen of bewijzen. Lijkt mij dan.quote:
[..]
Die Godsbewijzen hebben toch eigenlijk alleen betrekking op deïsme?
Herman Philipse heeft een aantal luisterboeken uitgebracht over godsdienstfilosofie, klassieke filosofie, moderne filosofie, kennistheorie, etc, etc. En die zijn voor leken allemaal prima te volgen. Geen voorkennis nodig.quote:
Ik heb redelijk opgelet bij wetenschapsfilosofie, maar het is alweer te lang geleden en veel meer theoretische filosofische achtergrond dan dat heb ik niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onder die 'randverschijnselen' bevinden zich ook leefregels met veel invloed, vanwege die invloed zal je het theïsme moeten verdedigen. Dan kom je wat mij betreft niet weg met een filosofische redenering die het bestaan van een god mogelijk maakt. (A)deïsme is niet echt relevant.quote:
Maar ik vind dat het daar eigenlijk ook om gaat. Alle randverschijnselen (verhalen, gebruiken, etc.) zijn er om de religieuzen te binden, zodat ze iets gemeen hebben om te delen, maar dat is niet waar het geloof vandaan komt en wat je dus moet verdedigen of bewijzen. Lijkt mij dan.
Voor een ongelovige niet direct. Voor, zeg, een Christen betekent een goed argument voor deïsme dat zijn Christelijke geloof een klein beetje geloofwaardiger wordt. Op die basis wordt het mogelijk weer eenvoudiger om voor het Christendom te pleiten.quote:
[..]
Onder die 'randverschijnselen' bevinden zich ook leefregels met veel invloed, vanwege die invloed zal je het theïsme moeten verdedigen. Dan kom je wat mij betreft niet weg met een filosofische redenering die het bestaan van een god mogelijk maakt. (A)deïsme is niet echt relevant.
Hoe dan ook, pleiten voor deïsme is al een hele uitdaging op zich. Het is verre van eenvoudig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-06-2014 19:15:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou nee, het is een megastap van deisme naar de drie-eenheidquote:
[..]
Voor een gelovige niet direct. Voor, zeg, een Christen betekent een goed argument voor deïsme dat zijn Christelijke geloof een klein beetje geloofwaardiger wordt. Op die basis wordt het mogelijk weer eenvoudiger om voor het Christendom te pleiten.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar er is dan in elk geval een begin. Dat is echt al heel wat.quote:
[..]
Nou nee, het is een megastap van deisme naar de drie-eenheid
Gelovigen zijn volgens jullie dus mensen die moedwillig met een geestelijke handicap door het leven willen gaan?
Geen verwijt trouwens, ik check gewoon even de feiten na.
Geen verwijt trouwens, ik check gewoon even de feiten na.
Dan heb je vrees ik toch weinig begrepen van de voorgaande discussie. De conclusie was dat ze zich daar veelal niet van bewust zijn.quote:
Gelovigen zijn volgens jullie dus mensen die moedwillig met een geestelijke handicap door het leven willen gaan?
Geen verwijt trouwens, ik check gewoon even de feiten na.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar voor een buitenstaander?quote:
[..]
Dan heb je vrees ik toch weinig begrepen van de voorgaande discussie. De conclusie was dat ze zich daar veelal niet van bewust zijn.
Ik zou eerder zeggen: met een tweede werkelijkheid, waarin de regels van de eerste werkelijkheid niet gelden.quote:
Gelovigen zijn volgens jullie dus mensen die moedwillig met een geestelijke handicap door het leven willen gaan?
Geen verwijt trouwens, ik check gewoon even de feiten na.
Voor een buitenstaander kan dat er soms wonderlijk irrationeel uitzien. Vooral wanneer mensen tegelijk onderling strijdige dingen geloven.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammer dat die Stefan Paas zo'n vervelend figuur is.quote:
Sympathieke, intelligente en goed geïnformeerde religieuze debaters... het is erg jammer, maar volgens mij bestaan ze echt niet.quote:
[..]
Jammer dat die Stefan Paas zo'n vervelend figuur is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb vijf minuten gekeken maar ik was wel snel klaar met Paas...........quote:
[..]
Jammer dat die Stefan Paas zo'n vervelend figuur is.
Deïsme is niet falsifieerbaar, theïsme wel. Deïsme veronderstelt geen interactie met een godheid.quote:
[..]
Maar er is dan in elk geval een begin. Dat is echt al heel wat.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"Vrijwillige celstraf van het verstand", noemt Philipse het, dacht ik.quote:
Gelovigen zijn volgens jullie dus mensen die moedwillig met een geestelijke handicap door het leven willen gaan?
Geen verwijt trouwens, ik check gewoon even de feiten na.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, dat is dan ook de hele basis van een geloof.quote:
[..]
Deïsme is niet falsifieerbaar, theïsme wel. Deïsme veronderstelt geen interactie met een godheid.
Interactie is ook de reden dat rationaliteit kan verdwijnen. Voor veel atheïsten en agnosten is rationaliteit belangrijk. Wellicht begrijpelijk, mijn eerste ervaring met God heb ik ook vijf jaar proberen weg te rationaliseren. Gelukkig deden we dat collectief en deden we alles weg als toeval (het ging om mijn militaire dienst waar wij tijdens onze missie in Afghanistan beschermd werden door God of elke dag heel veel toeval hadden). Tijdens die periode benoemde we deze bescherming ook, niet zozeer als de christelijke God maar wel Goddelijk. Toen we eenmaal terug waren in Nederland deden we natuurlijk niet meer aan die onzin.quote:
[..]
Nee, dat is dan ook de hele basis van een geloof.
Het is bij mij, en sommige collega's, echter wel altijd blijven hangen. Toen ik mij vijf jaar later weer wat begon te verdiepen in deze periode vond ik toeval steeds onwaarschijnlijker en eigenlijk net zo irrationeel als Goddelijke interventie. Toen ik mij steeds meer ging verdiepen in religie kreeg ik echter steeds meer antwoorden en deze antwoorden openbaarden zich toevallig tijdens het lezen van de Bijbel of wanneer ik mij anderzijds bezig hield met het christendom. Was het voor mij rationeel op dat moment? Nee zeker niet, maar dat waren mijn ervaringen ook niet. Er zijn wel theorieën die dit proberen te verklaren maar voor mij waren deze niet overtuigend genoeg.
Rationaliteit en geloof gaan wellicht niet samen. Tegenwoordig zien we steeds meer moslims die in contact komen met Jezus en zich vanaf dat moment radicaal bekeren tot het christendom. Is dat rationeel wanneer je moslim bent? Is dat rationeel wanneer je weet dat je voor de rest van je leven vogelvrij bent en je ondergronds naar de kerk moet? Nee, dat is niet rationeel maar dat is wel wat een band tussen de mens en Jezus met ons kan doen.
We kunnen blijven discussiëren over rationaliteit maar zolang christenen en atheïsten/agnosten op één forum zitten zal dit nooit vruchtbaar zijn. Geloof is niet rationeel. We kunnen de Bijbel analyseren en met wetenschappelijk argumenten dit proberen tegen te gaan, maar de relatie tussen de mens en God is de kern van het geloof. De Bijbel is een hulpmiddel in deze relatie en in het contact tussen God en de mens. Trek ik dit door naar intelligente mensen dan kun je hetzelfde zeggen. Deze mensen weten waarschijnlijk ook wel dat hun geloof niet rationeel is, en dat dit moeilijk is uit te leggen aan anderen. Maar de band die je dan eenmaal hebt met God is te sterk om te kunnen accepteren dat het bestaan van God onwaar is.
Zoals ik al eerder heb gelezen in deze discussie: voor gelovigen zijn er ontelbaar veen bewijzen dat God bestaat. Nog een interessant filmpje over een intelligente mensen en God.
Onno van Schayk is hoogleraar preventieve geneeskunde aan Maastricht University. Daarnaast is hij directeur van een onderzoeksinstituut dat tot de internationale top behoort en als excellent is beoordeeld. Van Schayk is verantwoordelijk voor 12 vakgroepen en zo'n 120 lopende onderzoeksprojecten. Regelmatig is hij in de media in verband met zijn onderzoek naar astma en dat naar de gevolgen van roken.
Deïsten zijn ongevaarlijk omdat die god per definitie niet interactief is, deïsten krijgen geen "opdrachten van God".quote:
[..]
Nee, dat is dan ook de hele basis van een geloof.
[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 10-06-2014 07:40:58 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
EQ noemen we dat toch?quote:
echter je karakter en je persoonlijkheid bepalen in welke richting je daarmee wilt rijden en hoever.
De toppers in oze maatschappij zijn vaak mensen met een hoog IQ èn EQ. Met EQ bepaal je hoe je je slimheid in gaat zetten in je leven.
Dat kan ik onderkennen. Zodra gelovigen merken dat je gefundeerde kritiek hebt dan haken ze af. Een enkeling gaat op een forum als dit vechten tegen de bierkaai maar dat is een heel kleine minderheid.quote:
Ik vraag me af hoeveel gelovigen echt kritisch over hun geloof nadenken. Ik denk dat het merendeel gewoon lid van de club wil zijn eerlijk gezegd en niet al te diep nadenkt over de inconsistenties van wat ze nou eigenlijk voor waar aannemen.
Leuk filmpje, toont meteen de redeneerfouten aan van meneer Haas. Ook grappig hoe hij beweert dat christenen niet de goden van het hindoeisme erkennen maar het bestaan ook niet uitsluiten.quote:
[..]
Jammer dat die Stefan Paas zo'n vervelend figuur is.
Ook grappig hoe Haas het Philipse verwijt dat hij empirische weetjes toepast wanneer hij spreekt over de oerknal, terwijl Haas hetzelfde doet met het causaliteits- argument
wat zin volgens jouw dan die fundamentele dingen die door een echte christen niet meer als fundamenteel beschouwt?quote:
[..]
Och, heel veel zaken die in vroeger tijden als "fundamenteel voor het Christendom" werden beschouwd worden tegenwoordig niet zo serieus meer genomen door Christenen.
Het is een heel langzaam proces, maar ze staan gelukkig niet helemaal stil.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Allereerst, er bestaat voor mij niet zoiets als 'een echte Christen'. Iedereen die zichzelf omschrijft als Christen is wat mij betreft Christen.quote:
[..]
wat zin volgens jouw dan die fundamentele dingen die door een echte christen niet meer als fundamenteel beschouwt?
Maar een tweetal had ik er al genoemd: maagdelijke bevalling en (letterlijk) opstaan uit de dood. Veel moderne Christenen leggen dit niet meer letterlijk uit en/of zien het niet als belangrijk voor hun geloof. Deze twee elementen zijn van oudsher toch tamelijk belangrijk geweest in het Christendom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn omgeving bestaat voornamelijk uit christenen, maar zeker 99% daarvan zal zeggen dat de opstanding van Jezus uit de dood zo ongeveer het belangrijkste aspect is van het christendomquote:
[..]
Allereerst, er bestaat voor mij niet zoiets als 'een echte Christen'. Iedereen die zichzelf omschrijft als Christen is wat mij betreft Christen.
Maar een tweetal had ik er al genoemd: maagdelijke bevalling en (letterlijk) opstaan uit de dood. Veel moderne Christenen leggen dit niet meer letterlijk uit en/of zien het niet als belangrijk voor hun geloof. Deze twee elementen zijn van oudsher toch tamelijk belangrijk geweest in het Christendom.
Wat is de kruisdood in het christendom waard als er geen opstanding is?
Nee, jonge en moderne christenen worden alleen maar orthodoxer, zo las ik laatst in de krant.
Ik ken heel wat Christenen die dat uitleggen als een spirituele opstanding (whatever that may mean), en niet zozeer een 'hij staat fysiek op en wandelt er vandoor'.quote:
[..]
Mijn omgeving bestaat voornamelijk uit christenen, maar zeker 99% daarvan zal zeggen dat de opstanding van Jezus uit de dood zo ongeveer het belangrijkste aspect is van het christendom
Wat is de kruisdood in het christendom waard als er geen opstanding is?
Sommige groepjes zijn een beetje aan het radicaliseren inderdaad. Gelukkig lijken we in de verste verte niet op Amerika.quote:
Nee, jonge en moderne christenen worden alleen maar orthodoxer, zo las ik laatst in de krant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onder de jongeren van de christelijke hogeschool Ede, christelijke studentenverenigingen, traditionele en evangelische kerken die ik ken ben ik die stelling nog niet tegengekomen.quote:
[..]
Ik ken heel wat Christenen die dat uitleggen als een spirituele opstanding (whatever that may mean), en niet zozeer een 'hij staat fysiek op en wandelt er vandoor'.
Ik weet van een vrijzinnige dominee in een klein dorp die zoiets zegt. Maar ik durf te stellen dat ik redelijk middenin het 'christelijke' wereldje sta en toch ken ik geen jonge christenen die die boodschap verkondigen
Maar wellicht dat in andere hoeken van het land, of andere omgevingen dat anders ligt.
Hij heet Paasquote:
[..]
Leuk filmpje, toont meteen de redeneerfouten aan van meneer Haas. Ook grappig hoe hij beweert dat christenen niet de goden van het hindoeisme erkennen maar het bestaan ook niet uitsluiten.
Ook grappig hoe Haas het Philipse verwijt dat hij empirische weetjes toepast wanneer hij spreekt over de oerknal, terwijl Haas hetzelfde doet met het causaliteits- argument
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het martelaarschap is toch op zich al iets waard?quote:
[..]
Wat is de kruisdood in het christendom waard als er geen opstanding is?
Eén van de bekendere stukken van Paulus: (1 kor:15:17)quote:Op dinsdag 10 juni 2014 18:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het martelaarschap is toch op zich al iets waard?
quote:Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden
[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 10-06-2014 18:40:38 ]
Ondermijnd je betoog...quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
QEDquote:
[..]
Eén van de bekendere stukken van Paulus: (1 kor:15:17)
1 Kor. 15:13 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tsja, dat is Paulus' meningquote:
[..]
Eén van de bekendere stukken van Paulus: (1 kor:15:17)
Kor. 15:13]Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden
Dat snap ik. Maar het soort Christen dat niet in de letterlijke opstanding van Jezus gelooft, zal ook niet zo'n moeite hebben met het niet letterlijk opvatten van de woorden van Paulus.quote:
[..]
En de mening van zo ongeveer elke christen die ik ken
het Christendom heet ook wel 'Paulisme' ......quote:
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ik zou het eens laten bezinken en dat heb ik dus gedaan.quote:
Jigzoz, je maakt denk ik een vergissing met wat je onder intelligentie verstaat. Intelligente mensen zijn niet per definitie rationeel ingesteld, alhoewel er vast wel een correlatie is te vinden. Daarnaast zegt intelligentie ook niets over de kennis die je hebt.
Iemand kan ook universitair denkniveau hebben binnen zijn vakgebied, maar verder in andere zaken niet zo slim zijn. Dat soort gevallen komen ook voor.
Ik ken mensen met een IQ van boven de 130 die alleen RTL meuk kijken en verder geen intellectuele interesses hebben.
Kortom: intelligentie alleen zegt weinig. Je hebt het nu meer over rationaliteit.
Je hebt gelijk denk ik. Het volledig negeren van ratio zou wel eens de kern van het hele concept 'geloof' kunnen zijn. Dit klinkt vast als een open deur, maar op deze manier had ik het nog niet eerder bekeken. Ik zag wel dat geloof niet rationeel is, maar ik kon me die irrationaliteit van intelligente mensen niet voorstellen. Ik ging er altijd van uit dat het een voortkwam uit het ander.
Maar intelligente mensen kunnen pas gelovig zijn als ze de ratio kunnen uitschakelen. Dat maakt ze niet alleen voor de langere termijn gelovig, maar het creëert ook de basis voor het geloven in absurde theorieën als bijvoorbeeld creationisme.
Kortom: discussiëren met een gelovige kan alleen als je afspreekt uitsluitend rationeel te discussiëren en daarmee zal geen gelovige ooit instemmen, want dat betekent automatisch het einde van zijn geloof.
Tja, wat is de definitie van een "christen".quote:
[..]
Dat snap ik. Maar het soort Christen dat niet in de letterlijke opstanding van Jezus gelooft, zal ook niet zo'n moeite hebben met het niet letterlijk opvatten van de woorden van Paulus.
En terecht. Is er ook de bedenker van.quote:
[..]
het Christendom heet ook wel 'Paulisme' ......
"Iemand die zichzelf Christen noemt en/of 1 van de stromingen van het Christendom aanhangt" is voor mij een prima definitie.quote:
[..]
Tja, wat is de definitie van een "christen".
Maar goed, Christenen van specifieke stromingen denken daar wellicht anders over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan een aardig deel meekomen in je post.quote:
[..]
Ik zou het eens laten bezinken en dat heb ik dus gedaan.
Je hebt gelijk denk ik. Het volledig negeren van ratio zou wel eens de kern van het hele concept 'geloof' kunnen zijn. Dit klinkt vast als een open deur, maar op deze manier had ik het nog niet eerder bekeken. Ik zag wel dat geloof niet rationeel is, maar ik kon me die irrationaliteit van intelligente mensen niet voorstellen. Ik ging er altijd van uit dat het een voortkwam uit het ander.
Maar intelligente mensen kunnen pas gelovig zijn als ze de ratio kunnen uitschakelen. Dat maakt ze niet alleen voor de langere termijn gelovig, maar het creëert ook de basis voor het geloven in absurde theorieën als bijvoorbeeld creationisme.
Kortom: discussiëren met een gelovige kan alleen als je afspreekt uitsluitend rationeel te discussiëren en daarmee zal geen gelovige ooit instemmen, want dat betekent automatisch het einde van zijn geloof.
Waarom ik denk dat veel intelligente mensen wel christen kunnen zijn, is omdat ze inzien dat de ratio beperkt is. Een rationele discussie zal je dus ook nooit de waarheid op kunnen leveren. Natuurlijk wel een stukje, maar nooit overtuigend. Ik kwam laatst dit stripje tegen wat het voor mij wel een beetje de hamer op de kop slaat:
Overigens betekent dat mijns inziens niet dat een rationele discussie over geloof onmogelijk is. Er zijn best rationele argumenten voor geloof te geven. Maar: er zijn ook rationele argumenten tegen geloof te geven. Het één is uiteindelijk niet overtuigend. Net zomin dat (geloofs)ervaringen overtuigend zullen zijn.
Uiteindelijk komt het op een keuze neer, een geloofskeuze en een geloofsstap. En daar is het, denk ik dan weer (rationeel als ik ben) dan ook geloof voor.
Ik dacht al dat ik het op FOK! was tegengekomen, maar wist niet precies waar.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 23:47 schreef Tijn het volgende:
Dat stripje had ik in het vorige deel gepost
Wat is er dan beperkt aan de ratio?quote:
Waarom ik denk dat veel intelligente mensen wel christen kunnen zijn, is omdat ze inzien dat de ratio beperkt is.
Kun jij met de ratio verklaren waarom er een universum is ?quote:
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ik zou niet weten waarom dat a priori onmogelijk zou zijn eerlijk gezegd.quote:
[..]
Kun jij met de ratio verklaren waarom er een universum is ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat het niet aan de hardware maar aan de software ligtquote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven?
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Dat was niet de vraag. Feit is dat je het niet kunt. En anderen ook niet, dus men verzint wat. --> God. (Waarvan wij ons dan weer afvragen hoe je dat nu als een antwoord kan zien)quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom dat a priori onmogelijk zou zijn eerlijk gezegd.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Maar dan is het toch geen beperking van de ratio? Het is hooguit een beperking van onze ratio op dit moment.quote:
[..]
Dat was niet de vraag. Feit is dat je het niet kunt. En anderen ook niet, dus men verzint wat. --> God. (Waarvan wij ons dan weer afvragen hoe je dat nu als een antwoord kan zien)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen reden aan te nemen dat die beperking ooit opgeheven gaat worden voor onze soort.quote:
[..]
Maar dan is het toch geen beperking van de ratio? Het is hooguit een beperking van onze ratio op dit moment.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Het tegenovergestelde is ook niet het geval.quote:
[..]
Er is geen reden aan te nemen dat die beperking ooit opgeheven gaat worden voor onze soort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze schakelen de ratio denk ik niet uit, maar vinden dat de ratio haar beperkingen heeft. En daar ben ik het ook mee eens. Als 'zeer rationeel' bekend staand onder vriendenquote:
[..]
Ik zou het eens laten bezinken en dat heb ik dus gedaan.
Je hebt gelijk denk ik. Het volledig negeren van ratio zou wel eens de kern van het hele concept 'geloof' kunnen zijn. Dit klinkt vast als een open deur, maar op deze manier had ik het nog niet eerder bekeken. Ik zag wel dat geloof niet rationeel is, maar ik kon me die irrationaliteit van intelligente mensen niet voorstellen. Ik ging er altijd van uit dat het een voortkwam uit het ander.
Maar intelligente mensen kunnen pas gelovig zijn als ze de ratio kunnen uitschakelen. Dat maakt ze niet alleen voor de langere termijn gelovig, maar het creëert ook de basis voor het geloven in absurde theorieën als bijvoorbeeld creationisme.
Kortom: discussiëren met een gelovige kan alleen als je afspreekt uitsluitend rationeel te discussiëren en daarmee zal geen gelovige ooit instemmen, want dat betekent automatisch het einde van zijn geloof.
-
De meeste van mijn christelijke vrienden en de pastoors die ik ken uit groningen geloven niet zozeer in een fysieke opstanding. Het verschilt, iddquote:
[..]
Onder de jongeren van de christelijke hogeschool Ede, christelijke studentenverenigingen, traditionele en evangelische kerken die ik ken ben ik die stelling nog niet tegengekomen.
Ik weet van een vrijzinnige dominee in een klein dorp die zoiets zegt. Maar ik durf te stellen dat ik redelijk middenin het 'christelijke' wereldje sta en toch ken ik geen jonge christenen die die boodschap verkondigen
Maar wellicht dat in andere hoeken van het land, of andere omgevingen dat anders ligt.
-
Dat iemand hoogopgeleid is maakt die persoon niet gelijk intelligent.
Ik ben zelf hoogbegaafd (IQ > 140) en heb MEAO gedaan (later weliswaar nog een HBO afgemaakt).
Niemand die mij op de MEAO zag als intelligent
oh en ik was vroeger ook religieus
[ Bericht 6% gewijzigd door k3vil op 11-06-2014 10:39:55 ]
Ik ben zelf hoogbegaafd (IQ > 140) en heb MEAO gedaan (later weliswaar nog een HBO afgemaakt).
Niemand die mij op de MEAO zag als intelligent
oh en ik was vroeger ook religieus
[ Bericht 6% gewijzigd door k3vil op 11-06-2014 10:39:55 ]
Dat je intelligent bent betekent niet dat je hoogopgeleid bent dus. Maar dat wil niet zeggen dat intelligentie geen voorwaarde is voor een hoge opleiding. Het is geen garantie, maar het lijkt me zeker een voorwaarde.quote:
Dat iemand hoogopgeleid is maakt die persoon niet gelijk intelligent.
Ik ben zelf hoogbegaafd (IQ > 140) en heb MEAO gedaan (later weliswaar nog een HBO afgemaakt).
Niemand die mij op de MEAO zag als intelligent
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, ik ken wel wat mensen met een universitaire graad die ik niet per se het label "intelligent" zou toedichten.quote:
[..]
Dat je intelligent bent betekent niet dat je hoogopgeleid bent dus. Maar dat wil niet zeggen dat intelligentie geen voorwaarde is voor een hoge opleiding. Het is geen garantie, maar het lijkt me zeker een voorwaarde.
Dito.quote:Op woensdag 11 juni 2014 11:03 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nou, ik ken wel wat mensen met een universitaire graad die ik niet per se het label "intelligent" zou toedichten.
Dat geldt wellicht niet voor alle 'universitaire' studies, maar ik zie het toch echt niet gebeuren dat iemand met een IQ < 100 met succes, noem eens wat, een studie technische natuurkunde in Delft afrondt. "Onmogelijk" gaat misschien tever, maar het zit er wel heel dicht tegenaan.quote:
[..]
Nou, ik ken wel wat mensen met een universitaire graad die ik niet per se het label "intelligent" zou toedichten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm. Misschien dat ik te veel invul ook voor de mensen om me heen. Ik zal eens wat gaan rondvragen of mensen inderdaad in een fysieke opstanding geloven. Niet echt een onderwerp waar ik mensen dagelijks over spreek.quote:
[..]
De meeste van mijn christelijke vrienden en de pastoors die ik ken uit groningen geloven niet zozeer in een fysieke opstanding. Het verschilt, idd
Met "intelligent" bedoelen we "bovengemiddeld intelligent" lijkt me. Een IQ van 100 is natuurlijk niet "bovengemiddeld intelligent"quote:
[..]
Dat geldt wellicht niet voor alle 'universitaire' studies, maar ik zie het toch echt niet gebeuren dat iemand met een IQ < 100 met succes, noem eens wat, een studie technische natuurkunde in Delft afrondt. "Onmogelijk" gaat misschien tever, maar het zit er wel heel dicht tegenaan.
101 dan weer wel.quote:
[..]
Met "intelligent" bedoelen we "bovengemiddeld intelligent" lijkt me. Een IQ van 100 is natuurlijk niet "bovengemiddeld intelligent"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja ach, het hangt ook wel een beetje af van wat je onder intelligentie verstaat. Je kan intelligentie zien als de hoeveelheid "processorkracht en geheugen" van een brein. Bij "goed" gebruik kan je dat zien als "slim", bij "slecht" gebruik "dom".quote:
[..]
Nou, ik ken wel wat mensen met een universitaire graad die ik niet per se het label "intelligent" zou toedichten.
IQ losgekoppeld van slim/dom, waardoor je dus kan spreken van mensen met hoog IQ, maar toch "dom" of mensen met een minder hoog IQ, die toch heel slim zijn, door hun talenten en IQ ten volle te gebruiken. Iemand met een hoog IQ en grote "slimheid" gaat dan de kant op van genie en iemand met laag IQ en "dom" gedrag kijkt naar hart van nederland. (Oke flauw
)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Gewoon, omdat het kan. Duh.quote:
[..]
Kun jij met de ratio verklaren waarom er een universum is ?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat blijft er nog over van het christelijk geloof als je de wederopstanding weghaalt ...quote:
[..]
De meeste van mijn christelijke vrienden en de pastoors die ik ken uit groningen geloven niet zozeer in een fysieke opstanding. Het verschilt, idd
Als je een christen bent als verhalen uit de Bijbel je inspireren, dan ben ik volgens die definitie ook christen.
Men haalt het niet weg, men legt het gewoon anders uit.quote:
[..]
Wat blijft er nog over van het christelijk geloof als je de wederopstanding weghaalt ...
En het Christendom heeft een lange traditie van teksten naar believen uitleggen, dus wat dat betreft is het niets nieuws.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idd, denk bv aan het Docetismequote:
[..]
Men haalt het niet weg, men legt het gewoon anders uit.
En het Christendom heeft een lange traditie van teksten naar believen uitleggen, dus wat dat betreft is het niets nieuws.
-
Denk bv aan Godels onvolledigheidsstellingen. Die kun je, itt Godel zelf (hij was Platonist), ook opvatten als dat elk wiskundig systeem met bepaalde eigenschappen onvolledig zal zijn.quote:
-
Hebben jullie dan afgesproken wat god is of moet zijn? Anders is het hele discussie naar mijn inziens nutteloos, en meestal belandt het ook in een discussie over ethiek en niet over van het concept dat God heet, al geef ik toe dat Pan(e)theisme dichtst bij hun eigen antwoorden staan
Ik zelf ben laatste jaren de Monadesleer van Leibniz aan het bestuderen al vind ik het een hele elegante oplossing voor bepaalde vragen maar ik weet niet wat ik erover moet denken, hoe denken jullie eigenlijk erover? God als een wiskundig concept
[ Bericht 0% gewijzigd door siddha op 12-06-2014 14:09:36 ]
Ik zelf ben laatste jaren de Monadesleer van Leibniz aan het bestuderen al vind ik het een hele elegante oplossing voor bepaalde vragen maar ik weet niet wat ik erover moet denken, hoe denken jullie eigenlijk erover? God als een wiskundig concept
[ Bericht 0% gewijzigd door siddha op 12-06-2014 14:09:36 ]
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Isaac Newton geloofde in God en ook Albert Einstein en ga nou niet zeggen dat het niet zo is.....gewoon feiten en zij waren toch wel een van de slimste,en zoals de bijbel zegt.... 'Only a fool says there is no God' prachtig verwoord ook weer haha....
Newton was een super geniale doch ook een schizofrene gek (en een Alchemistquote:
Isaac Newton geloofde in God en ook Albert Einstein en ga nou niet zeggen dat het niet zo is.....gewoon feiten en zij waren toch wel een van de slimste,en zoals de bijbel zegt.... 'Only a fool says there is no God' prachtig verwoord ook weer haha....
) en al was Einstein spiritueel hij geloofde zeker niet in een Semitische God
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." - Albert Einsteinquote:
Isaac Newton geloofde in God en ook Albert Einstein en ga nou niet zeggen dat het niet zo is.....gewoon feiten
En Isaac Newton was welliswaar gelovig, maar dat kwam in zijn werk alleen tot uitdrukking daar waar hij er zelf niet in slaagde om verschijnselen te doorgronden. "Als ik het niet kan verklaren kan niemand dat, derhalve God". Zo'n ego had die man kennelijk.
Ja, jammer alleen dat dat klinkklare onzin is. De statistieken suggereren eerder het tegenovergestelde.quote:
en zij waren toch wel een van de slimste,en zoals de bijbel zegt.... 'Only a fool says there is no God' prachtig verwoord ook weer haha....
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 12-06-2014 14:53:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij het concept van "God" zou kunnen invullen. Hoe zou jij het dan doen?quote:
[..]
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." - Albert Einstein
En Isaac Newton was welliswaar gelovig, maar dat kwam in zijn werk alleen tot uitdrukking daar waar hij er zelf niet in slaagde om verschijnselen te doorgronden. "Als ik het niet kan verklaren kan niemand dat, derhalve God". Zo'n ego had die man kennelijk.
[..]
Ja, jammer alleen dat dat klinkklare onzin is. De statistieken suggereren eerder het tegenovergestelde.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Ik kan me wel vinden in de uitleg die Herman Philipse geeft van het begrip Godsdienst:quote:Op donderdag 12 juni 2014 15:01 schreef siddha het volgende:
[..]
Als jij het concept van "God" zou kunnen invullen. Hoe zou jij het dan doen?
"Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde, niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beïnvloeden door vormen van communicatie."
Dus het concept God komt dan neer op "veronderstelde, niet-waarneembare machten".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus als ik zou beweren dat de de natuur 'God" is zoals simplistisch uitgelegd ook Spinoza het vond niet meer geldt, omdat de Natuur uit bekende en waarneembare machten bestaat?quote:
[..]
Ik kan me wel vinden in de uitleg die Herman Philipse geeft van het begrip Godsdienst:
"Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde, niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beïnvloeden door vormen van communicatie."
Dus het concept God komt dan neer op "veronderstelde, niet-waarneembare machten".
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Philipse gebruikt daar bewust het woord "macht" om een onderscheid te maken tussen "machten" en "krachten". Een macht is een entiteit met doelen en intenties, daar waar een kracht een doelloos natuurverschijnsel is.quote:
[..]
Dus als ik zou beweren dat de de natuur 'God" is zoals simplistisch uitgelegd ook Spinoza het vond niet meer geldt, omdat de Natuur uit bekende en waarneembare machten bestaat?
De natuur als geheel kun je niet direct uitleggen als een "macht", maar ik weet eigenlijk niet precies hoe Spinoza daar tegenaan keek. Bovendien is de natuur natuurlijk gewoon waarneembaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vraag dit omdat ik grote respect heb in jouw meningen die altijd wetenschappelijk onderlegd zijn en met goede argumenten maar toch voel ik bij jou dat jij liever niet wil denken over een vraag stelling die gewoon niet wetenschappelijk te beantwoorden is dus waar wetenschap geen antwoord kan geven maar die wel degelijk een deel van ons leven speelt/is
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
quote:
Ik vraag dit omdat ik grote respect heb in jouw meningen die altijd wetenschappelijk onderlegd zijn en met goede argumenten
De vraag hoe religies dit begrip - in algemene termen - uitleggen is natuurlijk best wetenschappelijk te beantwoorden. Tenslotte is religie een bestaand verschijnsel dat kan worden waargenomen en beschreven.quote:
maar toch voel ik bij jou dat jij liever niet wil denken over een vraag stelling die gewoon niet wetenschappelijk te beantwoorden is dus waar wetenschap geen antwoord kan geven maar die wel degelijk een deel van ons leven speelt/is
Buiten die context heb ik eigenlijk geen reden om te pogen dit begrip te definieren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat voor vraag is dan bijvoorbeeld wel een deel van ons leven, maar niet iets waar de wetenschap iets over kan zeggen?quote:
Ik vraag dit omdat ik grote respect heb in jouw meningen die altijd wetenschappelijk onderlegd zijn en met goede argumenten maar toch voel ik bij jou dat jij liever niet wil denken over een vraag stelling die gewoon niet wetenschappelijk te beantwoorden is dus waar wetenschap geen antwoord kan geven maar die wel degelijk een deel van ons leven speelt/is
Ik denk dat de wetenschap niets kan zeggen over het bestaan van wonderen en geesten/ demonen.
en dat is toch wel een deel van het leven van de mens.
of verklaar je al die duizenden mensen die zoiets mee gemaakt hebben voor gek?
zoals bijvoorbeeld het wonder van het pas geboren kind dat na 2 uur toch ineens gaat leven.
zou jij dat kunnen verklaren met de wetenschap?
en dat is toch wel een deel van het leven van de mens.
of verklaar je al die duizenden mensen die zoiets mee gemaakt hebben voor gek?
zoals bijvoorbeeld het wonder van het pas geboren kind dat na 2 uur toch ineens gaat leven.
zou jij dat kunnen verklaren met de wetenschap?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat is bewustzijn, ruimte, energie, werkelijkheid, tijd, singulariteit, donkere materie/energie, spirituele quantumenergie?, het zijn, en zelfs over constantes van de physica, enz enzquote:
[..]
Wat voor vraag is dan bijvoorbeeld wel een deel van ons leven, maar niet iets waar de wetenschap iets over NOG kan zeggen?
Wat ik eigenlijk ook bedoelde- Ja wij weten veel en vooral dankzij wetenschap maar dat het uiteindelijk maar een deel van het verhaal blijkt te zijn en dat alles nog veel vreemder is dan wij beseffen zelfs met de hulp van wetenschap. Natuur is wonder an sich, hoe zo iets complex kan bestaan is voor mij al genoeg om toch wel met spirituele ogen ernaar te kijken
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Nou, gek gaat ver, maar ik denk persoonlijk dat dat soort "ervaringen" voornamelijk zijn gebaseerd op fantasie, ja.quote:
Ik denk dat de wetenschap niets kan zeggen over het bestaan van wonderen en geesten/ demonen.
en dat is toch wel een deel van het leven van de mens.
of verklaar je al die duizenden mensen die zoiets mee gemaakt hebben voor gek?
Ik weet niet wat je nu bedoelt.quote:zoals bijvoorbeeld het wonder van het pas geboren kind dat na 2 uur toch ineens gaat leven.
zou jij dat kunnen verklaren met de wetenschap?
Maar dat is meer omdat die begrippen onvoldoende gedefinieerd zijn.quote:
Ik denk dat de wetenschap niets kan zeggen over het bestaan van wonderen en geesten/ demonen.
en dat is toch wel een deel van het leven van de mens.
Nee, dat soort ideeen zijn voor mensen redelijk natuurlijk. Dat iemand niet gek is wil nog niet zeggen dat hij een accuraat beeld van de werkelijkheid heeft. Mensen hebben heel erg de neiging overal verklaringen voor aan te dragen, ook voor dingen die ze volstrekt niet begrijpen.quote:
of verklaar je al die duizenden mensen die zoiets mee gemaakt hebben voor gek?
Nee, maar daarmee is dat niet meer dan een wetenschappelijk onverklaard verschijnsel. Hoe zouden wij, volgens jou, een onbegrepen verschijnsel en een 'wonder' van elkaar moeten onderscheiden?quote:
zoals bijvoorbeeld het wonder van het pas geboren kind dat na 2 uur toch ineens gaat leven.
zou jij dat kunnen verklaren met de wetenschap?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat wetenschap juist gaat over het ontrafelen van deze zaken. Ik zie niet in waarom je daar spiritualiteit bij zou moeten halen.quote:
[..]
Wat is bewustzijn, ruimte, energie, werkelijkheid, tijd, singulariteit, donkere materie/energie, spirituele quantumenergie?, het zijn, en zelfs over constantes van de physica, enz enz
Wat ik eigenlijk ook bedoelde- Ja wij weten veel en vooral dankzij wetenschap maar dat het uiteindelijk maar een deel van het verhaal blijkt te zijn en dat alles nog veel vreemder is dan wij beseffen zelfs met de hulp van wetenschap. Natuur is wonder an sich, hoe zo iets complex kan bestaan is voor mij al genoeg om toch wel met spirituele ogen ernaar te kijken
Bovendien: wat is dat nu eigenlijk? "Spiritualiteit"? En wat betekent het precies als je "met spirituele ogen" ergens naar kijkt?quote:
[..]
Ik denk dat wetenschap juist gaat over het ontrafelen van deze zaken. Ik zie niet in waarom je daar spiritualiteit bij zou moeten halen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laatst bedacht ik me zou een ziel niet uit neutrino`s kunnen bestaan? Dat het dus een eeen kwestie van tijd is dat er dan wel degelijk wetenschappelijk erover gediscussieerd kunnen worden omdat er een bewijs ervoor is, lekker fantaserenquote:
[..]
Maar dat is meer omdat die begrippen onvoldoende gedefinieerd zijn.
[..]
Nee, dat soort ideeen zijn voor mensen redelijk natuurlijk. Dat iemand niet gek is wil nog niet zeggen dat hij een accuraat beeld van de werkelijkheid heeft. Mensen hebben heel erg de neiging overal verklaringen voor aan te dragen, ook voor dingen die ze volstrekt niet begrijpen.
[..]
Nee, maar daarmee is dat niet meer dan een wetenschappelijk onverklaard verschijnsel. Hoe zouden wij, volgens jou, een onbegrepen verschijnsel en een 'wonder' van elkaar moeten onderscheiden?
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Het besef dat er meer is aan de werkelijkheid dan wat je ziet en wat wetenschap (nog) kan verklaren, wetenschappers vergeten vaak bv de poezie/kunst/fantsie/kinderlijkheid/durf enz omdat dit geen toegevoegde waarde heeft in hun ogen dan emotionelequote:
[..]
Bovendien: wat is dat nu eigenlijk? "Spiritualiteit"? En wat betekent het precies als je "met spirituele ogen" ergens naar kijkt?
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Wat een onzin!quote:
[..]
Dat er meer is aan de werkelijkheid dan wat je ziet en wat wetenschap9nog) kan verklaren, wetenschappers vergeten vaak bv de poezie/kunst/fantsie/kinderlijkheid/durf enz omdat dit geen toegevoegde waarde heeft in hun ogen dan emotionele
Als of wetenschappers geen waarde hechten aan emotie. Dat emotie niet altijd een onderdeel kan zijn van een wetenschappelijk onderzoek, hoewel in neuropsychologie emoties juist één van de hoofdonderdelen is, wilt nog niet zeggen dat wetenschappers als mens (of zelfs als onderzoeker) geen waarde hechten aan poëzie/kunst/fantasie/kinderlijkheid/durf etc.
Als er één beroepsgroep er van bewust is dat er de kans bestaat dat de wetenschap wellicht niet in staat is om "alles" te verklaren, dan is het juist de wetenschap wel.
In tegenstelling tot mensen die oproepen tot "spiritualiteit", die ondanks het ontbreken van het verklarend vermogen van "spiritualiteit", wel vaak claimen dat je via die wijze tot "alle antwoorden kan komen".
Tja...
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mijn spiritualiteit komt rechtstreeks uit de wetenschap, waarom mag ik het niet spiritueel opvatten als wetenschap zegt dat jij en ik uit sterrenstof bestaan? Dat ruimte oneindig is? Dat materie uit energie bestaat enz. Ik twijfel over alles, zelfs over de wetenschap. Dat ik verbondenheid zie maakt me weer bewust hoe complex de werkelijkheid wel niet is dat leven het grootste wonder van hun al isquote:
[..]
Wat een onzin!
Dat emotie niet altijd een onderdeel kan zijn van een wetenschappelijk onderzoek, hoewel in neuropsychologie emoties juist één van de hoofdonderdelen is, wilt nog niet zeggen dat wetenschappers als mens (of zelfs als onderzoeker) geen waarde hechten aan poëzie/kunst/fantasie/kinderlijkheid/durf etc.
Als er één beroepsgroep er van bewust is dat er de kans bestaat dat de wetenschap wellicht niet in staat is om "alles" te verklaren, dan is het juist de wetenschap wel.
In tegenstelling tot mensen die oproepen tot "spiritualiteit", die ondanks het ontbreken van het verklarend vermogen van "spiritualiteit", wel vaak claimen dat je via die wijze tot "alle antwoorden kan komen".
Tja...
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Dat mag, hoewel je dan op zich alles wel spiritueel kan opvatten.quote:
[..]
Mijn spiritualiteit komt rechtstreeks uit de wetenschap, waarom mag ik het niet spiritueel opvatten als wetenschap zegt dat jij en ik uit sterrenstof bestaan? Dat ruimte oneindig is? Dat materie uit energie bestaat enz.
Het leven is in mijn ogen juist totaal geen wonder, maar ieder z'n dingquote:Ik twijfel over alles, zelfs over de wetenschap. Dat ik verbondenheid zie maakt me weer bewust hoe complex de werkelijkheid wel niet is dat leven het grootste wonder van hun al is
Conscience do cost.
Het is ook mijn perceptie, in mijn meer cynische dagen ben ik heel wat nihilistischerquote:
[..]
Dat mag, hoewel je dan op zich alles wel spiritueel kan opvatten.
[..]
Het leven is in mijn ogen juist totaal geen wonder, maar ieder z'n ding
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Ik zeg toch helemaal niet dat je dat niet mag? Waar staat dat? Ik reageer op jouw gemaakte statement dat wetenschappers geen waarde hechten aan emotie. Dat is natuurlijk gewoon onzin, het zijn mensen net zoals jij die net als jij hun vakgebied kunnen omschrijven als spiritueel (heb het vaker gehoord namelijk) en zo nu en dan is emotie zelfs het onderwerp van onderzoek.quote:
[..]
Mijn spiritualiteit komt rechtstreeks uit de wetenschap, waarom mag ik het niet spiritueel opvatten als wetenschap zegt dat jij en ik uit sterrenstof bestaan? Dat ruimte oneindig is? Dat materie uit energie bestaat enz. Ik twijfel over alles, zelfs over de wetenschap. Dat ik verbondenheid zie maakt me weer bewust hoe complex de werkelijkheid wel niet is dat leven het grootste wonder van hun al is
De poging om naturalistische verklaringen te vinden voor waarneembare observaties is nou eenmaal het gevolg van het proces "wetenschap", niet omdat men tegen spiritualiteit of emotie is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is maar net wat je onder 'ziel' verstaat. Hoe dan ook is er dusdanig weinig interactie tussen neutrino's en materie dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat neutrino's een rol spelen in bewustzijn.quote:
[..]
Laatst bedacht ik me zou een ziel niet uit neutrino`s kunnen bestaan? Dat het dus een eeen kwestie van tijd is dat er dan wel degelijk wetenschappelijk erover gediscussieerd kunnen worden omdat er een bewijs ervoor is, lekker fantaseren
Vanwaar eigenlijk deze hypothese? Het komt over als kwantumbewustzijn, een poging om het menselijk bewustzijn buiten de materiele wereld te plaatsen. Waarom wil je dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals hierboven gevraagd: waarom zouden poezie/kunst/fantsie/kinderlijkheid/durf buiten het domein van de wetenschap vallen?quote:
[..]
Het besef dat er meer is aan de werkelijkheid dan wat je ziet en wat wetenschap (nog) kan verklaren, wetenschappers vergeten vaak bv de poezie/kunst/fantsie/kinderlijkheid/durf enz omdat dit geen toegevoegde waarde heeft in hun ogen dan emotionele
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar heb ik gezegd dan dat wetenschappers geen waarde aan emotie hechten? Ik heb juist gezegd dat ze het vaak vergeten, juist omdat ze het behoren te kennen.quote:Op donderdag 12 juni 2014 16:32 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik zeg toch helemaal niet dat je dat niet mag? Waar staat dat? Ik reageer op jouw gemaakte statement dat wetenschappers geen waarde hechten aan emotie. Dat is natuurlijk gewoon onzin, het zijn mensen net zoals jij die net als jij hun vakgebied kunnen omschrijven als spiritueel (heb het vaker gehoord namelijk) en zo nu en dan is emotie zelfs het onderwerp van onderzoek.
De poging om naturalistische verklaringen te vinden voor waarneembare observaties is nou eenmaal het gevolg van het proces "wetenschap", niet omdat men tegen spiritualiteit of emotie is.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Het is voor de meeste vakgebieden niet interessant, maar menselijke emoties zijn toch echt onderdeel van de waarneembare wereld, en kunnen derhalve het onderwerp zijn van wetenschap.quote:
[..]
Waar heb ik gezegd dan dat wetenschappers geen waarde aan emotie hechten? Ik heb juist gezegd dat ze het vaak vergeten, juist omdat ze het behoren te kennen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laatst zag ik een programma die mij uitlegde hoe raar die neutrino`s wel niet waren maar vooral hoe klein ze zijn en dat het bijna niet te vangen was en ja dat gaf mij die idee van, wat als?quote:
[..]
Het is maar net wat je onder 'ziel' verstaat. Hoe dan ook is er dusdanig weinig interactie tussen neutrino's en materie dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat neutrino's een rol spelen in bewustzijn.
Vanwaar eigenlijk deze hypothese? Het komt over als kwantumbewustzijn, een poging om het menselijk bewustzijn buiten de materiele wereld te plaatsen. Waarom wil je dat?
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Neutrino's zijn natuurlijk heel mysterieus, maar de link met bewustzijn zie ik eerlijk gezegd niet. Allebei mysterieus, 1 + 1 = 2?quote:
[..]
Laatst zag ik een programma die mij uitlegde hoe raar die neutrino`s wel niet waren maar vooral hoe klein ze zijn en dat het bijna niet te vangen was en ja dat gaf mij die idee van, wat als?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb ik dus nooit gezegd, juist wetenschappers behoren het tenminste te kennen en waarderenquote:
[..]
Zoals hierboven gevraagd: waarom zouden poezie/kunst/fantsie/kinderlijkheid/durf buiten het domein van de wetenschap vallen?
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Als je iets mysterieus vindt voel je je dan niet spiritueel??quote:
[..]
Neutrino's zijn natuurlijk heel mysterieus, maar de link met bewustzijn zie ik eerlijk gezegd niet. Allebei mysterieus, 1 + 1 = 2?
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
En natuurlijk doen wetenschappers dat ook. Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook mensen.quote:
[..]
Dat heb ik dus nooit gezegd, juist wetenschappers behoren het tenminste te kennen en waarderen
Binnen de wetenschap zelf is de rol beperkt, alleen in het begrijpen van die zaken zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tussen jullie voel ik me een rare hippie 
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Het woord 'spiritueel' is voor mij volslagen betekenisloos.quote:
[..]
Als je iets mysterieus vindt voel je je dan niet spiritueel??
Ik zou daar eerder het woord 'gefascineerd' gebruiken, dat is tenminste duidelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
* Molurus geeft joint doorquote:
Tussen jullie voel ik me een rare hippie
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar waar basseer je je uitspraak op? Het is vaak geen onderdeel van een onderzoek, dat is totaal anders dan dat men het vergeet. Het is en blijft een onzin-uitspraak.quote:
[..]
Waar heb ik gezegd dan dat wetenschappers geen waarde aan emotie hechten? Ik heb juist gezegd dat ze het vaak vergeten, juist omdat ze het behoren te kennen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
what is in the name, maar ik begrijp je welquote:
[..]
Het woord 'spiritueel' is voor mij volslagen betekenisloos.
Ik zou daar eerder het woord 'gefascineerd' gebruiken, dat is tenminste duidelijk.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Ik ben zelf niet intelligent en absoluut genoeg om te zeggen, 'dat het is' en jij blijkbaar wel en gelukkig ook maar, laat mij maar lekker twijfelenquote:
[..]
Maar waar basseer je je uitspraak op? Het is vaak geen onderdeel van een onderzoek, dat is totaal anders dan dat men het vergeet. Het is en blijft een onzin-uitspraak.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Kuch kuch, is wel een sterkequote:
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
quote:
Nou, gek gaat ver, maar ik denk persoonlijk dat dat soort "ervaringen" voornamelijk zijn gebaseerd op fantasie, ja.
nou, een aantal weken geleden is een vrouw bevallen van gestorven baby, maar ze wou graag nog afscheid nemen en heeft het kind toen +/- 2 uur lang op haar borst gelegd en toen is het kind alsnog gaan leven en was kern gezond dus geen hersenschade voor zover ik weet.quote:Ik weet niet wat je nu bedoelt.
en dat durf ik toch zeker wel een wonder te noemen.
of kun jij zoiets wetenschappelijk verklaren?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Waar doel je op? Waar twijfel je aan? Aan het feit dat de wetenschap emoties vergeten? Want dat is gewoon onzin.quote:
[..]
Ik ben zelf niet intelligent en absoluut genoeg om te zeggen, 'dat het is' en jij blijkbaar wel en gelukkig ook maar, laat mij maar lekker twijfelen
Of twijfel je aan de wetenschap? Nou dan ben je in goed gezelschap, twijfel zit ingebakken in de wetenschap. Jij en de gehele wetenschappelijke wereld twijfelt aan de wetenschap en het is die twijfel dat er voorzorgt dat het proces nooit stopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 12-06-2014 17:11:21 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Natuurlijk kan ik dat persoonlijk niet verklaren, ik ben geen dokter of iemand die er verstand van heeft. Maar ik heb wel even het nieuws gelezen over dit geval en het is blijkbaar niet voor het eerst dat een baby aanvankelijk niet wil ademen, maar een tijdje later dit toch begint te doen. Dus kennelijk gebeuren dit soort dingen af en toe.quote:
[..]
[..]
nou, een aantal weken geleden is een vrouw bevallen van gestorven baby, maar ze wou graag nog afscheid nemen en heeft het kind toen +/- 2 uur lang op haar borst gelegd en toen is het kind alsnog gaan leven en was kern gezond dus geen hersenschade voor zover ik weet.
en dat durf ik toch zeker wel een wonder te noemen.
of kun jij zoiets wetenschappelijk verklaren?
Waarom zou je dan gelijk de conclusie trekken dat het een wonder zou zijn? Het lijkt me eerder een reden voor de wetenschap om hier een hypothese over op te stellen en een theorie proberen vorm te geven en te onderzoeken of deze juist is.
Uiteindelijk kom je er dan achter hoe dit zit, zoals bij alle zaken die eerst onverklaarbaar leken en uiteindelijk toch begrepen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 12-06-2014 20:27:35 ]
Als iets niet te verklaren is maakt dat het geen wonder. Dan maakt dat het iets dat vooralsnog onverklaarbaar is.quote:
[..]
[..]
en dat durf ik toch zeker wel een wonder te noemen.
of kun jij zoiets wetenschappelijk verklaren?
Maar als gelovige in de huidige maatschappij heb je je strohalmen nodig, dat begrijp ik
Conscience do cost.
Over het algemeen mag je een redelijke twijfel hebben bij dit soort verhalen. De mogelijkheid dat deze baby fout is gediagnosticeerd vele malen groter, dan dat dit kind werkelijk 2 uur lang dood was en daarna tot leven kwam.quote:
[..]
[..]
nou, een aantal weken geleden is een vrouw bevallen van gestorven baby, maar ze wou graag nog afscheid nemen en heeft het kind toen +/- 2 uur lang op haar borst gelegd en toen is het kind alsnog gaan leven en was kern gezond dus geen hersenschade voor zover ik weet.
en dat durf ik toch zeker wel een wonder te noemen.
of kun jij zoiets wetenschappelijk verklaren?
Ook dat er geen hersenschade zou zijn is iets dat het verhaal er niet geloofwaardiger op maakt, zoiets is namelijk erg lastig te onderzoeken bij een baby, zeker als de vermeende schade aan hersenen niet direct vertaald wordt in gedrag of uiterlijkheden.
Hoe dan ook zou je het gehele verhaal moeten weten, inclusief _alle_ details van de zaak om ook maar überhaupt over een wonder te kunnen spreken.
Goede kans dat de baby 2 uur lang aan de beademing lag, in een couveuse (waardoor er geen hyperthermie optrad) en wel degelijk leefde ondanks dat men geen signalen kreeg. (Zo'n scenario is vele malen waarschijnlijker dan het door jouw beschreven verhaal)
Juist bij dit soort claims moet je zeer sceptisch zijn en vooral de juiste vragen stellen om er achter te komen of je wel alle informatie hebt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dus ik heb niet over een wondertje hier en wondertje daar, want juist zulke "fenomenen"verpest mijn argumenten als ik over spiritualiteit heb, want ik heb geen wonderen nodig om mijn punt te maken
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Vegetable rights and peace!quote:
Tussen jullie voel ik me een rare hippie
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Dat je iets niet kunt verklaren maakt het nog geen wonder. Eerder gegeven voorbeeld: de wetenschap kan 'donkere energie' momenteel niet verklaren, maar niemand zou het een wonder noemen.quote:
en dat durf ik toch zeker wel een wonder te noemen.
of kun jij zoiets wetenschappelijk verklaren?
Niet meer aanwezig in dit forum.
onder andere jaquote:
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Als je weet waar die quote vandaan komt krijg je +10 kudos van mijquote:
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
South Park?quote:
[..]
Als je weet waar die quote vandaan komt krijg je +10 kudos van mij
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Bovendien is onze geschiedenis een grote aaneenschakeling van gebeurtenissen die aanvankelijk als wonder werden aangemerkt en waarvoor later een verklaring gevonden is.quote:
[..]
Dat je iets niet kunt verklaren maakt het nog geen wonder. Eerder gegeven voorbeeld: de wetenschap kan 'donkere energie' momenteel niet verklaren, maar niemand zou het een wonder noemen.
Hmm, familyguy dan anders zeg het maar?quote:
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Heel lang geledenquote:
en RIP Bastard
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Waarom?quote:
[..]
het Christendom heet ook wel 'Paulisme' ......
Waarom? Dit is gewoon je eigen mening.quote:
[..]
Omdat Paulus de stichter van het Christendom is.
Geef mij voorbeelden. Paulus beeld was totaal niet uniek.
Ik echo gewoon wat - volgens mij - de mening van heel wat historici is. Zelf ben ik niet expert genoeg om er iets over te zeggen.quote:
[..]
Waarom? Dit is gewoon je eigen mening.
Geef mij voorbeelden. Paulus beeld was totaal niet uniek.
http://www.volkskrant.nl/(...)er-christendom.dhtml
En:
http://www.bol.com/nl/p/paul/1001004001763179/
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 12-06-2014 21:36:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij weet ATON wel waarom Paulus gezien wordt als de persoon die het christendom bedacht heeft.
Hij heeft het christendom in elk geval in een vroeg stadium grootschalig weten te verspreiden, mede omdat hij met het ene been in Rome stond en met het ander in Judea.
Hij heeft het christendom in elk geval in een vroeg stadium grootschalig weten te verspreiden, mede omdat hij met het ene been in Rome stond en met het ander in Judea.
ATON kan zoveel zeggen. Paulus zijn ideeën kwamen niet uit de lucht vallen.Paulus was leerling van Hillel school. Deze hadden een heel andere kijk op de Torah dan de anderen. Meeste ideeën van Paulus (als het van hem zijn geweest) zijn identiek aan de wijsheid van de Torah ( denk aan de Brit milah)
Dat hoor ik vaker, vooral van moslims, Paulus zegt niks nieuws, alles wat ie zegt staat ook In de evangelieen.
Hij doodde eerst zelfs christenen.
Hij doodde eerst zelfs christenen.
Dat kan best zo zijn, maar dan nog is de naam Paulus verbonden aan de documenten die we nu hebben in het Nieuwe Testament , en is die naam dus verbonden met een groot deel van de leer van het christendom. Hoe belangrijk het aandeel van de historische Paulus nu ook wel of niet geweest is doet hierin niet ter zake, zijn naam is er nu eenmaal opgeplakt.quote:
ATON kan zoveel zeggen. Paulus zijn ideeën kwamen niet uit de lucht vallen.Paulus was leerling van Hillel school. Deze hadden een heel andere kijk op de Torah dan de anderen. Meeste ideeën van Paulus (als het van hem zijn geweest) zijn identiek aan de wijsheid van de Torah ( denk aan de Brit milah)
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Zijn ideeën zijn helemaal niet opgenomen door het Christendom. Immers, als men Paulus had begrepen zal er geen "christendom" of "Jodendom" ontstaan.quote:
[..]
Dat kan best zo zijn, maar dan nog is de naam Paulus verbonden aan de documenten die we nu hebben in het Nieuwe Testament , en is die naam dus verbonden met een groot deel van de leer van het christendom. Hoe belangrijk het aandeel van de historische Paulus nu ook wel of niet geweest is doet hierin niet ter zake.
De grootste verdienste van Paulus is juist dat hij de deur wagenwijd open hield voor de ook de niet joden(zoals de grieken) door te kerstenen en ja zonder Paulus ook geen christendom zoals het nu uit ziet en vergeet niet dat hij Jezus eigenhandig een godenstatus heeft gegevenquote:
ATON kan zoveel zeggen. Paulus zijn ideeën kwamen niet uit de lucht vallen.Paulus was leerling van Hillel school. Deze hadden een heel andere kijk op de Torah dan de anderen. Meeste ideeën van Paulus (als het van hem zijn geweest) zijn identiek aan de wijsheid van de Torah ( denk aan de Brit milah)
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
wat hoor je van de moslims?quote:
Dat hoor ik vaker, vooral van moslims, Paulus zegt niks nieuws, alles wat ie zegt staat ook In de evangelieen.
Hij doodde eerst zelfs christenen.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Sowieso is ongeveer het halve Nieuwe Testament door Paulus geschreven toch?quote:
[..]
Dat kan best zo zijn, maar dan nog is de naam Paulus verbonden aan de documenten die we nu hebben in het Nieuwe Testament , en is die naam dus verbonden met een groot deel van de leer van het christendom. Hoe belangrijk het aandeel van de historische Paulus nu ook wel of niet geweest is doet hierin niet ter zake, zijn naam is er nu eenmaal opgeplakt.
Er heeft niks daadwerkelijk plaats gevonden in de Bijbel. Niet in het NT niet in het OT. Ze spreken in parables. Het nieuwe testament is een midrash. Allegorisch. Ik heb dat in het andere topic ook vermeld :quote:
[..]
De grootste verdienste van Paulus is juist dat hij de deur wagenwijd open hield voor de ook de niet joden(zoals de grieken) door te kerstenen en ja zonder Paulus ook geen christendom zoals het nu uit ziet en vergeet niet dat hij Jezus eigenhandig een godenstatus heeft gegeven
Ik heb uiteraard niet alles gelezen van Paulus. Bekendste is wel de besnijdenis. Het is een brit milah ( verbond) en heeft niks met voorhuid te maken. Daarin heeft Paulus gelijk. Alleen wordt het niet begrepen.quote:
Oké dit zal velen mischien vreemd klinken. Deze generatie he?
Mattheus 24:34 :
I say to you that this generation will not pass away until all these things happen
Jesus used parables to tell all these things to the crowds; he would not say a thing to them without using a parable
Waarom spreekt hij in parables tegen de massa en niet tegen zijn dicipelen? Omdat zij kabbalisten waren. Wat gebeurde met al die kabbalisten? Ze werden vermoord op gruwelijk manier.
Waarom staat er in het NT:
And they came to the place that was called “Gagultha”, which is interpreted, ;a Skull
Wat bedoelde de auteur? . Dat woord was nergens te vinden. In geen enkel Hebrewse tekst. Niemand wist toen wat het betekende. Golgotha heeft nooit bestaan.
Waar vind je dat woord? Alleen in de Zohar. Wat is gagultha in de Zohar? Het hoofd niet? Kether
"Neither do they say, 'Behold, here it is!' and 'Behold, from here to there!', for behold, the Kingdom of God is within some of you."
Jezus werd gehangen aan een tree : ""The God of our forefathers raised up Yeshua, The One whom you murdered, when you hanged him on a tree''
Waarom I.N.R.I ??? Waarom die nadruk in het NT? Het kruis is de Tree of Life (Ten Sephirot) jezus zegt ook vaak dat hij het leven is.
I.N.R.I is de geheime code voor rabbI shimoN ba RoyaI
Het NT , de auteurs onthullen het geheim. Het "kruis" is de Ten sefirot van de Kabbalah. ALLEEN Rabbi Shimon bar Yochai verklaart de betekenis van Gologtha
- rabbi Jezus werd gedood door de Romeinen. Hij was een kabbalist en werd gezien als de Messiach
- rabbi Akiva werd op een gruwelijke manier gedood. Hij was een Kabbalist en werd gezien als de Messiach
- Luzzato werd gedood. Hij was een Kabbalist en als Messiach gezien.
Tuurlijk heeft Paulus jezus een God status gegeven. Dat kan iedereen zijn. Het God idee of Schepper komt van "kom en zie". Iedereen kan die status bereiken of dat verlangen ( Israël). Dit is goed te lezen in Thomas Evangelie.
Verdiep eens in de Torah en niet religieuze dogma's. Dan kun je zien dat zijn kijk echter totaal niet uniek was.
Maar dat beweert toch ook niemand? Dat maakt Paulus toch niet minder de stichter van het hedendaagse Christendom?quote:
Verdiep eens in de Torah en niet religieuze dogma's. Dan kun je zien dat zijn kijk echter totaal niet uniek was.
Wat dat betreft zijn er maar weinig religies echt origineel. Het is allemaal gebaseerd op (elementen van) oudere religies.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-06-2014 22:49:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt een gnostische kijk op christendom en ja al vind ik de Thomas evangelie zelf ook prachtig en toch wordt het als een apocriefe boek gezien en juist paulus zijn idee over christendom werd door vele gnostici als vals gezien, maar ja zij werden met wortel en tak uitgeroeid door het zelfde kerk waar Paulus vorm aan heeft gegevenquote:
[..]
Er heeft niks daadwerkelijk plaats gevonden in de Bijbel. Niet in het NT niet in het OT. Ze spreken in parables. Het nieuwe testament is een midrash. Allegorisch. Ik heb dat in het andere topic ook vermeld :
[..]
Ik heb uiteraard niet alles gelezen van Paulus. Bekendste is wel de besnijdenis. Het is een brit milah ( verbond) en heeft niks met voorhuid te maken. Daarin heeft Paulus gelijk. Alleen wordt het niet begrepen.
Tuurlijk heeft Paulus jezus een God status gegeven. Dat kan iedereen zijn. Het God idee of Schepper komt van "kom en zie". Iedereen kan die status bereiken of dat verlangen ( Israël). Dit is goed te lezen in Thomas Evangelie.
Verdiep eens in de Torah en niet religieuze dogma's. Dan kun je zien dat zijn kijk echter totaal niet uniek was.
[ Bericht 0% gewijzigd door siddha op 12-06-2014 22:39:44 ]
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Ik persoonlijk vind bv Zen wel origineel en zelfs die is een mix van boeddhisme en taoismequote:
[..]
Maar dat beweert toch ook niemand? Dat maakt Paulus toch niet minder de stichter van het hedendaagse Christendom?
Wat dat betreft zijn er maar weinig religies echt origineel. Het is allemaal gebaseerd op (elementen van) oudere religies.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Ik liep net tegen dit plaatje aan, best nice:quote:
[..]
Ik persoonlijk vind bv Zen wel origineel en zelfs die twee is een mix van boeddhisme en taoisme
(click voor groot)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hahahaha er zijn maar twee stappen tussen de islam en quantummechanicaquote:
[..]
Ik liep net tegen dit plaatje aan, best nice:
[ link | afbeelding ]
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
quote:
[..]
Hahahaha er zijn maar twee stappen tussen de islam en quantummechanica
Maar dat zijn dan wel twee enorm grote stappen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
eenheel leuke lijst, al mis ik paar geloven en invloeden en waar is verlichting?quote:
[..]
Maar dat zijn dan wel twee enorm grote stappen.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Ja, zo is er weinig aandacht voor de vele stromingen van het Christendom. Verlichting is hetzelfde als scientific method, denk ik.quote:
[..]
eenheel leuke lijst, al mis ik paar geloven en invloeden en waar is verlichting?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En Grieks Polytheïsme zijn bron is absoluut niet Europees polytheïstisch maar Semitische polytheïsme al is de Perzische wel belangrijk, de bron is dan wel semitischquote:
[..]
Ja, zo is er weinig aandacht voor de vele stromingen van het Christendom. Verlichting is hetzelfde als scientific method, denk ik.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Misschien is het handig als je je eerst inleest in de literatuur! Het gaat erom wat de persoon Paulus gedaan heeft. Dat het niet zijn eigen ideeën waren staat helemaal niet ter discussie.quote:
ATON kan zoveel zeggen. Paulus zijn ideeën kwamen niet uit de lucht vallen.Paulus was leerling van Hillel school. Deze hadden een heel andere kijk op de Torah dan de anderen. Meeste ideeën van Paulus (als het van hem zijn geweest) zijn identiek aan de wijsheid van de Torah ( denk aan de Brit milah)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Omdat ik me aansluit bij deskundigen op dit vlak. Molurus staat ook niet alleen met deze bewering.quote:
Natuurlijk niet. Hij had een rits van voorbeelden uit de toen gangbare Hellenistische mysteriescholen waarvan de Mithras - cultus zijn belangrijkste inspiratiebron was. Komt omdat hij van Tarsus was en deze cultus toen een dominante rol speelde. Gezien legertenten zijn familiezaak was en Mithras zeer populair was onder het leger, was hij als ex- vrome jood daar goed in thuis.quote:Paulus zijn ideeën kwamen niet uit de lucht vallen.
Althans, dat beweerd hij toch. " Was " is wel de juiste woordkeuze. Het heeft hem goed geholpen om voor de ex-vrome joden ook een Mysterie-school te ontwerpen waarbij hij een volksheld, de laatste telg uit de stamboom van David als uitgang te gebruken.quote:Paulus was leerling van Hillel school.
Dat is logisch. Als je een scenario bedenkt is achtergrondinformatie noodzakelijk. Alle overige insteken zijn zuiver Hellenistisch.quote:Deze hadden een heel andere kijk op de Torah dan de anderen. Meeste ideeën van Paulus (als het van hem zijn geweest) zijn identiek aan de wijsheid van de Torah ( denk aan de Brit milah)
Leuk boek om lezen:
https://www.milinda-uitge(...)de-mysterieuze-jezus
Net omgekeerd: Eerst Paulus en dan pas de auteurs ( adepten van Paulus ) van de evangeliën.quote:
Dat hoor ik vaker, vooral van moslims, Paulus zegt niks nieuws, alles wat ie zegt staat ook In de evangelieen.
Dit is een hardnekkige misvatting. De benaming ' Christenen ' dekt 3 totaal verschillende ladingen.quote:Hij doodde eerst zelfs christenen.
- Je hebt de volgelingen van Jezus: De Nazareners, de Ijveraars ook bekend onder de Latijnse naam Zeloten.
- Je hebt de volgelingen van Paulus: Een joodse mysterieschool met Jezus in zijn mythologische versie. Ook gekend als de Gnostici. Later verketterd door de Romeinse versie onder keizer Constantijn. zie concilie I van Nicea. Uit dit gedachtegoed heeft zich later de Islam gevormd.
- Je hebt de volgelingen van de Romeinse versie. Een dogmatische versie die uitgegroeid is tot wat we nu het Christendom noemen.
Waar Paulus jacht op gemaakt heeft waren de Zeloten, de Ijveraars voor een vrije joodse staat.
Hij zag op een bepaald moment in dat dit dweilen was met open kraan. Hij gaf een Jezus een andere invulling en dat sloeg in.
2 !quote:
[..]
Maar dat beweert toch ook niemand? Dat maakt Paulus toch niet minder de stichter van het hedendaagse Christendom?
Wat dat betreft zijn er maar weinig religies echt origineel. Het is allemaal gebaseerd op (elementen van) oudere religies.
Wat dan weer is gebaseerd op het Mazdaïsme ( 14e eeuw v.C. )quote:
[..]
Ik persoonlijk vind bv Zen wel origineel en zelfs die is een mix van boeddhisme en taoisme
Dus quantummechanica is ook een religie of mythe?quote:
[..]
Ik liep net tegen dit plaatje aan, best nice:
[ afbeelding ]
(click voor groot)
Daar had inderdaad beter 'string theory' kunnen staan.quote:
[..]
Dus quantummechanica is ook een religie of mythe?
Maar serieus, dat is denk ik meer om aan te geven waar die twee zijn ontstaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzin: a) kun je dan van alles wel claimen dat het vanuit het geloof komt en b) de scientific method komt niet als eerste van de Islam (Ibn al-Haytham), want dat zou natuurlijk afdoen aan Aristoteles (daar begint de scientific method).quote:
[..]
Daar had inderdaad beter 'string theory' kunnen staan.
Maar serieus, dat is denk ik meer om aan te geven waar die twee zijn ontstaan.
Ja, daar had wellicht beter 'verlichting' kunnen staan.quote:
[..]
Onzin: a) kun je dan van alles wel claimen dat het vanuit het geloof komt en b) de scientific method komt niet als eerste van de Islam (Ibn al-Haytham), want dat zou natuurlijk afdoen aan Aristoteles (daar begint de scientific method).
Dit schema is natuurlijk verre van perfect, maar ik vind het op zich aardig dat er zo'n schema bestaat. Als iemand een nauwkeuriger versie hiervan kent hou ik me aanbevolen!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zelfs Aristoteles was niet Het eerste ook al ziet het westen hem als het begin van alle wetenschappelijke methodes onderschat bv de Indiers en de chinezen niet of zelfs Pythagorasquote:
[..]
Onzin: a) kun je dan van alles wel claimen dat het vanuit het geloof komt en b) de scientific method komt niet als eerste van de Islam (Ibn al-Haytham), want dat zou natuurlijk afdoen aan Aristoteles (daar begint de scientific method).
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Absoluut waar, ik probeerde alleen een punt te maken, niet een exclusieve lijst.quote:
[..]
Zelfs Aristoteles was niet Het eerste ook al ziet het westen hem als het begin van alle wetenschappelijke methodes onderschat bv de Indiers en de chinezen niet of zelfs Pythagoras
Sorry, maar hier heb je niet gelijk Mazdaisme(zoroaster) heeft eerder het joodse geloof beinvloedt dan het taoïsme (shamanisme met mix van I tsing van Lao Tse)en boeddhisme komt rechtstreeks uit het hindoeismequote:
[..]
Wat dan weer is gebaseerd op het Mazdaïsme ( 14e eeuw v.C. )
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Makkelijk, gewoon een plaatje van een mens.quote:
[..]
Ja, daar had wellicht beter 'verlichting' kunnen staan.
Dit schema is natuurlijk verre van perfect, maar ik vind het op zich aardig dat er zo'n schema bestaat. Als iemand een nauwkeuriger versie hiervan kent hou ik me aanbevolen!
Gewoon Humanismequote:
[..]
Makkelijk, gewoon een plaatje van een mens.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Vertel? Ik ben eerlijk gezegd benieuwd wat je van ons discussies van gisteren vondt, ik als een vage hippie en bv molurusquote:
[..]
Hmm dat ben ik dan weer niet met je eens.
als een hardcore wetenschappelijk ingestelde nuchterling? Hoe zou jij bv het concept "god" kunnen invullen? En betekent het woord spiritualiteit je wat?
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Ik bestudeer dit jaar het concept god, dus ik kan je nu maar deels een antwoord geven, aangezien ik nog veel essays over dit onderwerp ga schrijven. Op dit moment blijf ik er bij dat god een concept is (bijvoorbeeld het concept van een wezen dat omnipotent, etc is). Maar concept is concept ongeacht wat men er in stopt. Ik ben van mening dan ik nog geen enkel argument gezien heb dat voor het bestaan van god spreekt en wat men niet kan weerleggen (en geloof me, voor mijn studie heb ik er al veel gezien). Het meeste idiote is dat men dan zegt dat zoiets 'vanzelfsprekends als god' (als grootst mogelijke wezen) geen bewijs benodigd en dit stoort mij en wel om het volgende. Als god werkelijk infinite is dan is daar het probleem, behalve nummers (en dat zijn geen dingen, ook een concept, daar is dan ook de link) en paar andere CONCEPTEN zijn infinite, maar in de wereld van werkelijke dingen heb je alleen bewijs van zaken die finite zijn en deze kunnen we ook bewijzen. Waar ik in het kort naar toe wil is dat alles waarvan we een concept hebben dat het infinite is niet werkelijk een bewijs voor.quote:
[..]
Vertel? Ik ben eerlijk gezegd benieuwd wat je van ons discussies van gisteren vondt, ik als een vage hippie en bv molurus
Desondanks een oneindig nummer kan een ieder voorstellen, maar een oneindig grote god, dat kunnen we niet voorstellen, alleen maar een concept van maken, maar concepten houdt niet meteen in dat het ook bestaat.
Maar let op, zoals gezed, ik ben midden in mijn studie betreffende het onderwerp god en ik heb nog niet alle bronnen gelezen en dus mijn kennis heeft een hiaat. Ik zal aan het einde van mijn jaar wel mijn werk laten lezen.
Ik zou je essays graag ook willen lezenquote:
[..]
Ik bestudeer dit jaar het concept god, dus ik kan je nu maar deels een antwoord geven, aangezien ik nog veel essays over dit onderwerp ga schrijven. Op dit moment blijf ik er bij dat god een concept is (bijvoorbeeld het concept van een wezen dat omnipotent, etc is). Maar concept is concept ongeacht wat men er in stopt. Ik ben van mening dan ik nog geen enkel argument gezien heb dat voor het bestaan van god spreekt en wat men niet kan weerleggen (en geloof me, voor mijn studie heb ik er al veel gezien). Het meeste idiote is dat men dan zegt dat zoiets 'vanzelfsprekends als god' (als grootst mogelijke wezen) geen bewijs benodigd en dit stoort mij en wel om het volgende. Als god werkelijk infinite is dan is daar het probleem, behalve nummers (en dat zijn geen dingen, ook een concept, daar is dan ook de link) en paar andere CONCEPTEN zijn infinite, maar in de wereld van werkelijke dingen heb je alleen bewijs van zaken die finite zijn en deze kunnen we ook bewijzen. Waar ik in het kort naar toe wil is dat alles waarvan we een concept hebben dat het infinite is niet werkelijk een bewijs voor.
Desondanks een oneindig nummer kan een ieder voorstellen, maar een oneindig grote god, dat kunnen we niet voorstellen, alleen maar een concept van maken, maar concepten houdt niet meteen in dat het ook bestaat.
Ik zelf heb ook niets met het concept god al denk ik wel dat ik beinvloedt ben door de werken van Teilhard de Chardin, die zei(heel boedhistisch)dat wij allen verbonden waren met een soort bewustzijnsenergie die hij dan christusbewustzijn noemde(hij was ook een jezuiet) maar de interresante van zijn bewering was dat zelfs geest aan evolutie onderhevig was zoals ook materie en organische leven een leuke aanrader is zijnboek "Het verschijnsel Mens
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
er staat niet voor niets in de bijbel en wel in johannes 20 vers 29:quote:
[..]
Ik bestudeer dit jaar het concept god, dus ik kan je nu maar deels een antwoord geven, aangezien ik nog veel essays over dit onderwerp ga schrijven. Op dit moment blijf ik er bij dat god een concept is (bijvoorbeeld het concept van een wezen dat omnipotent, etc is). Maar concept is concept ongeacht wat men er in stopt. Ik ben van mening dan ik nog geen enkel argument gezien heb dat voor het bestaan van god spreekt en wat men niet kan weerleggen (en geloof me, voor mijn studie heb ik er al veel gezien). Het meeste idiote is dat men dan zegt dat zoiets 'vanzelfsprekends als god' (als grootst mogelijke wezen) geen bewijs benodigd en dit stoort mij en wel om het volgende. Als god werkelijk infinite is dan is daar het probleem, behalve nummers (en dat zijn geen dingen, ook een concept, daar is dan ook de link) en paar andere CONCEPTEN zijn infinite, maar in de wereld van werkelijke dingen heb je alleen bewijs van zaken die finite zijn en deze kunnen we ook bewijzen. Waar ik in het kort naar toe wil is dat alles waarvan we een concept hebben dat het infinite is niet werkelijk een bewijs voor.
Desondanks een oneindig nummer kan een ieder voorstellen, maar een oneindig grote god, dat kunnen we niet voorstellen, alleen maar een concept van maken, maar concepten houdt niet meteen in dat het ook bestaat.
29 Jezus zei tegen hem: Omdat u Mij gezien hebt, Thomas, hebt u geloofd; zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
En de Bijbel is bewijs van wat?quote:
[..]
er staat niet voor niets in de bijbel en wel in johannes 20 vers 29:
29 Jezus zei tegen hem: Omdat u Mij gezien hebt, Thomas, hebt u geloofd; zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.
Ik kan in een boek schrijven: laforest 1 vers 1: Zalig zijn de mensen die niet geloven, maar weten op basis van rationeel bewijs. God is een concept en bestaat niet.
Okay, ik zal ze zeker openbaar maken.quote:
[..]
Ik zou je essays graag ook willen lezen
Ik zelf heb ook niets met het concept god al denk ik wel dat ik beinvloedt ben door de werken van Teilhard de Chardin, die zei(heel boedhistisch)dat wij allen verbonden waren met een soort bewustzijnsenergie die hij dan christusbewustzijn noemde(hij was ook een jezuiet) maar de interresante van zijn bewering was dat zelfs geest aan evolutie onderhevig was zoals ook materie en organische leven een leuke aanrader is zijnboek "Het verschijnsel Mens
Ik vrees dat ik wel gelijk heb. Bron: http://www.bol.com/nl/p/o(...)ra/1001004001807929/quote:
Sorry, maar hier heb je niet gelijk Mazdaisme(zoroaster) heeft eerder het joodse geloof beinvloedt dan het taoïsme (shamanisme met mix van I tsing van Lao Tse)en boeddhisme komt rechtstreeks uit het hindoeisme
1 Taoisme gelooft niet eens in een god terwijl ik ook net gezegd heb dat zoroaster het monotheïsme heeft geïntroduceerd (Ahura Mazda) dat hij het westen en het midden oosen en egyptische geloven heeft beinvloedt staaft juist mijn bewering dat taoisme eerder animistisch van oorsprong is dan zarathoestrischequote:
[..]
Ik vrees dat ik wel gelijk heb. Bron: http://www.bol.com/nl/p/o(...)ra/1001004001807929/
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Mee eens. Er is wel een zekere invloed/wisselwerking geweest met de Veda's, gezien men zelfde teksten heeft aangetroffen ( die wel zeer schaars zijn ) . Een ware kluwen.quote:
[..]
1 Taoisme gelooft niet eens in een god terwijl ik ook net gezegd heb dat zoroaster het monotheïsme heeft geïntroduceerd (Ahura Mazda) dat hij het westen en het midden oosten en egyptische geloven heeft beinvloedt staaft juist mijn bewering dat taoisme eerder animistisch van oorsprong is dan zarathoestrische
Je verwart ratio met materialisme. Dat zijn twee heel verschillende dingen.quote:
[..]
Ik zou het eens laten bezinken en dat heb ik dus gedaan.
Je hebt gelijk denk ik. Het volledig negeren van ratio zou wel eens de kern van het hele concept 'geloof' kunnen zijn. Dit klinkt vast als een open deur, maar op deze manier had ik het nog niet eerder bekeken. Ik zag wel dat geloof niet rationeel is, maar ik kon me die irrationaliteit van intelligente mensen niet voorstellen. Ik ging er altijd van uit dat het een voortkwam uit het ander.
Maar intelligente mensen kunnen pas gelovig zijn als ze de ratio kunnen uitschakelen. Dat maakt ze niet alleen voor de langere termijn gelovig, maar het creëert ook de basis voor het geloven in absurde theorieën als bijvoorbeeld creationisme.
Kortom: discussiëren met een gelovige kan alleen als je afspreekt uitsluitend rationeel te discussiëren en daarmee zal geen gelovige ooit instemmen, want dat betekent automatisch het einde van zijn geloof.
Materialisme is de aanname dat de fundamentele werkelijkheid uit materie bestaat (wat dat dan ook precies is). Daarvan uitgaande is het zogoed als onmogelijk dat er een God bestaat (zie Dawkins bv.). Een atheist gelooft in het materialisme (meestal zonder zich bewust te zijn dat het een geloof is). Maar hoogstwaarschijnlijk is het onzin. Het is weliswaar voor natuurwetenschappelijk onderzoek een prima uitgangspunt, maar als totaalbeeld van de werkelijkheid een uiterst dubieuze aanname die rationeel juist heel moeilijk te verdedigen is, en bovendien onze hele menselijke ervaring absurd en onbegrijpelijk maakt. Het is een dehumaniserende theorie.
Ik heb in een ander (net als deze door jou geopend, maar blijkbaar niet gelezen) topic laten zien dat, afhankelijk van een zinnige definitie van God, het bestaan ervan de conclusie kan zijn van een rationele redenering.
Die redenering gaat uit van het niet te ontkennen feit dat alles wat we materie noemen in ons eigen bewustzijn zit. Bewustzijn moet dus wel fundamenteler zijn dan materie. Niet geproduceerd door materie maar afkomstig uit of onderdeel van de werkelijkheid zoals hij echt is. Die werkelijkheid zal dus meer lijken op ons bewustzijn dan op materie. Noem het een kosmisch bewustzijn. Dat is in wezen wat God ook is.
De meeste mensen die in God geloven zijn echter ook materialisten, gewoon omdat dat tegenwoordig de default instelling is. Ze vallen in dezelfde valkuil als atheisten, maar hebben het probleem dat hun intuitie of persoonlijke ervaring zegt dat er een God is, maar dat de op materialisme gebaseerde natuurwetenschap daar geen ruimte voor laat. Sommigen proberen dan om God ergens tussen de natuurwetten in te persen of er net buiten te plaatsen als een soort extra, pseudo-fysische entiteit die zelf onverklaard blijft. Creationisten zijn hier extreme voorbeelden van. Dawkins ook, maar dan om vervolgens te kunnen betogen dat het onzin is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ben ik in het geheel mee eensquote:
[..]
Je verwart ratio met materialisme. Dat zijn twee heel verschillende dingen.
Materialisme is de aanname dat de fundamentele werkelijkheid uit materie bestaat (wat dat dan ook precies is). Daarvan uitgaande is het zogoed als onmogelijk dat er een God bestaat (zie Dawkins bv.). Een atheist gelooft in het materialisme (meestal zonder zich bewust te zijn dat het een geloof is). Maar hoogstwaarschijnlijk is het onzin. Het is weliswaar voor natuurwetenschappelijk onderzoek een prima uitgangspunt, maar als totaalbeeld van de werkelijkheid een uiterst dubieuze aanname die rationeel juist heel moeilijk te verdedigen is, en bovendien onze hele menselijke ervaring absurd en onbegrijpelijk maakt. Het is een dehumaniserende theorie.
Ik heb in een ander (net als deze door jou geopend, maar blijkbaar niet gelezen) topic laten zien dat, afhankelijk van een zinnige definitie van God, het bestaan ervan de conclusie kan zijn van een rationele redenering.
Die redenering gaat uit van het niet te ontkennen feit dat alles wat we materie noemen in ons eigen bewustzijn zit. Bewustzijn moet dus wel fundamenteler zijn dan materie. Niet geproduceerd door materie maar afkomstig uit of onderdeel van de werkelijkheid zoals hij echt is. Die werkelijkheid zal dus meer lijken op ons bewustzijn dan op materie. Noem het een kosmisch bewustzijn. Dat is in wezen wat God ook is.
De meeste mensen die in God geloven zijn echter ook materialisten, gewoon omdat dat tegenwoordig de default instelling is. Ze vallen in dezelfde valkuil als atheisten, maar hebben het probleem dat hun intuitie of persoonlijke ervaring zegt dat er een God is, maar dat de op materialisme gebaseerde natuurwetenschap daar geen ruimte voor laat. Sommigen proberen dan om God ergens tussen de natuurwetten in te persen of er net buiten te plaatsen als een soort extra, pseudo-fysische entiteit die zelf onverklaard blijft. Creationisten zijn hier extreme voorbeelden van. Dawkins ook, maar dan om vervolgens te kunnen betogen dat het onzin is.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Ik snap helemaal niks van de logica. Waarom zou het onredelijk zijn om ervan uit te gaan dat de werkelijkheid uit materie bestaat? Waarom zou dat dehumaniserend zijn? Waarom zou bewustzijn fundamenteler dan materie zijn? Wat betekent dat überhaupt?
Hoe heeft dit nog iets te maken met de post waar je op reageert?quote:
[..]
Je verwart ratio met materialisme. Dat zijn twee heel verschillende dingen.
<....>
Volgens mij lees jij iets heel anders dan er staat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ik denk het niet, eerder andersom. Maar ik denk dat we op een compleet andere golflengte zitten.
De essentie van de tekst waar ik op reageer is:
'Het volledig negeren van ratio zou wel eens de kern van het hele concept 'geloof' kunnen zijn.'
En dan verder.
En dan zeg ik: vervang het woord 'ratio' door het woord 'materialisme'.
Probeer het nu nog eens.
De essentie van de tekst waar ik op reageer is:
'Het volledig negeren van ratio zou wel eens de kern van het hele concept 'geloof' kunnen zijn.'
En dan verder.
En dan zeg ik: vervang het woord 'ratio' door het woord 'materialisme'.
Probeer het nu nog eens.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik denk dat het beter is om je te verwijzen naar mijn posts in de andere topic, in plaats van mezelf te gaan herhalen....quote:
Ik snap helemaal niks van de logica. Waarom zou het onredelijk zijn om ervan uit te gaan dat de werkelijkheid uit materie bestaat? Waarom zou dat dehumaniserend zijn? Waarom zou bewustzijn fundamenteler dan materie zijn? Wat betekent dat überhaupt?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bedoel je deze? F&L / Geloven in God is (on)logisch. #2quote:
[..]
Ik denk dat het beter is om je te verwijzen naar mijn posts in de andere topic, in plaats van mezelf te gaan herhalen....
Ja, bijvoorbeeld. Als je er gericht op reageert ben je welkom.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je zegt daar dit:
Ik begrijp niet waarom je deze stap zou maken. Waarom zou je stellen dat het materialisme niet klopt en ontkennen dat er een materiële werkelijkheid bestaat? Welke reden heb je om dat te doen?quote:Je moet een stap terug. Een argument voor God (in bovengenoemde zin) is geen wetenschappelijke theorie maar een filosofische, metafysische theorie, en het stelt dat het materialisme niet klopt. Het ontkent dat materie een onafhankelijke, solide werkelijkheid is. Het stelt dat bewustzijn de ultieme werkelijkheid van het universum is, en dat materialisme een waanidee is dat ontstaat uit een verkeerde interpretatie en misbruik van de wetenschap. Wat wij materie noemen, of de fysische, empirische werkelijkheid, is de verschijning of manifestatie of product van een kosmisch, primordiaal bewustzijn.
Staat verderop volgens mij.
Ik kan je ook nog het topic over 'Dualisme' aanraden, als het nog te vinden is....
Ik kan je ook nog het topic over 'Dualisme' aanraden, als het nog te vinden is....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik zou eerder zeggen: welke reden heb jij om aan te nemen dat er een materiele werkelijkheid bestaat?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat staat er niet. Er staat alleen dat dit het uitgangspunt is en dat er anderen zijn die dat ook denken. Maar er staat niet waarom je deze denkstap zou maken.quote:
Omdat dat de gemene deler is tussen mijn ervaringen en die van anderen.quote:Ik zou eerder zeggen: welke reden heb jij om aan te nemen dat er een materiele werkelijkheid bestaat?
Ik zie boom, jij ziet een boom, we voelen de boom, we ruiken de boom. Is het dan zo onredelijk om te zeggen dat er een boom is? Ik vind van niet. Jij wel blijkbaar, dus ik ben benieuwd hoe je tot die conclusie komt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tijn op 14-06-2014 17:52:00 ]
En dan zeg ik: dat is niet wat er staat.quote:
En dan zeg ik: vervang het woord 'ratio' door het woord 'materialisme'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En wat is jullie probleem om de werkelijkheid aan te willen vullen met ook abstractere punten? Echt de werkelijkheid bestaat niet allee uit materie en uiteindelijk is zelfs materie illusie en wat is dan bewustzijn?
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Wie heeft daar dan een probleem mee, of wie beweert dat er alleen materie bestaat?quote:
En wat is jullie probleem om de werkelijkheid aan te willen vullen met ook abstractere punten? Echt de werkelijkheid bestaat niet allee uit materie en uiteindelijk is zelfs materie illusie en wat is dan bewustzijn?
Wat bewustzijn precies is is gewoon nog een open vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat ik de reden mis dat iemand iets zou willen toevoegen aan de realiteit waarvoor geen bewijs is dat het bestaat.quote:
En wat is jullie probleem om de werkelijkheid aan te willen vullen met ook abstractere punten? Echt de werkelijkheid bestaat niet allee uit materie en uiteindelijk is zelfs materie illusie en wat is dan bewustzijn?
Welke reden heb jij om te veronderstellen dat de persoon die je deze vraag stelt werkelijk bestaat?quote:
Ik zou eerder zeggen: welke reden heb jij om aan te nemen dat er een materiele werkelijkheid bestaat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat iets een open vraag is betekent niet dat je daarover Niet mag theoretiseren, ik denk zelf dat jullie teveel in absoluteiten denken, en 1+1 hoef echt niet 2 te zijn en dat de enige absolute relatief isquote:
[..]
Wie heeft daar dan een probleem mee, of wie beweert dat er alleen materie bestaat?
Wat bewustzijn precies is is gewoon nog een open vraag.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Wat is voor jou dan een bewijs? Iets dat falsifieerbaar is?quote:
[..]
Het probleem is dat ik de reden mis dat iemand iets zou willen toevoegen aan de realiteit waarvoor geen bewijs is dat het bestaat.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Wie zegt dat je daar niet over mag theoretiseren?quote:
[..]
Dat iets een open vraag is betekent niet dat je daarover Niet mag theoretiseren, ik denk zelf dat jullie teveel in absoluteiten denken, en 1+1 hoef echt niet 2 te zijn en dat de enige absolute relatief is
Ik ben er alleen wel een voorstander van dat dat gebeurt op basis van inhoudelijke argumenten. Dat maakt discussies zo veel interessanter.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad.quote:
[..]
Wat is voor jou dan een bewijs? Iets dat falsifieerbaar is?
Nee, dat staat er niet, maar dat komt omdat Jigsos rationeel redeneren gelijk stelt aan materialisme, en dat is natuurlijk niet zo. En dat was nu juist mijn punt.quote:
[..]
En dan zeg ik: dat is niet wat er staat.
Als je rationeel redeneert kom je altijd uit bij een vorm van idealisme. De sprong naar materialisme kan alleen door geloof.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Op basis van die post heb ik in elk geval geen enkele reden om te veronderstellen dat dat juist is. Maar het zal wel aan mij liggen.quote:
[..]
Nee, dat staat er niet, maar dat komt omdat Jigsos rationeel redeneren gelijk stelt aan materialisme, en dat is natuurlijk niet zo. En dat was nu juist mijn punt.
quote:
Als je rationeel redeneert kom je altijd uit bij een vorm van idealisme. De sprong naar materialisme kan alleen door geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
OK dan, waarom denk jij dat wat je ervaart een objectieve fysische werkelijkheid is, onafhankelijk van je waarneming.quote:
En sterker nog, waarom denk je dat die objectieve fysische werkelijkheid jou heeft geproduceerd? En dat je waarneming vervolgens alleen maar een registratie is van die werkelijkheid, als van een soort camera.
Daar is helemaal geen reden voor. Dat ligt ook helemaal niet voor de hand. Zoiets vergt geloof.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom kun je me dan niet uitleggen waarom dat niet voor de hand zou liggen?quote:
[..]
OK dan, waarom denk jij dat wat je ervaart een objectieve fysische werkelijkheid is, onafhankelijk van je waarneming.
En sterker nog, waarom denk je dat die objectieve fysische werkelijkheid jou heeft geproduceerd? En dat je waarneming vervolgens alleen maar een registratie is van die werkelijkheid, als van een soort camera.
Daar is helemaal geen reden voor. Dat ligt ook helemaal niet voor de hand. Zoiets vergt geloof.
Misschien omdat je volledig vastzit in je geloof?
En door het verblindende succes van de wetenschap?
En door het verblindende succes van de wetenschap?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En dat bedoel ik, jij valt wetenschap niet aan maar zegt alleen dat de wetenschap niet het gehele vrhaal vertelt of kan vertellenquote:
Misschien omdat je volledig vastzit in je geloof?
En door het verblindende succes van de wetenschap?
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Precies.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vind het echt jammer dat je geen antwoord geeft op m'n concrete vragen. Die zouden toch simpel te beantwoorden moeten zijn als je overtuigd bent van je gelijk.quote:
Hoe kan je nu antwoord geven op iets waar hij zegt dat bepaalde vragen zonder geloof (ik noem het spiritualiteit) niet te beantwoorden zijn. Jij wilt antwoorden van 1+1= 2 alsof het iets absoluuts is maar wanneer je zegt dat alles relatief is zijn dan niet alle antwoorden goed ? misschien moet je de boeken van A. Whitehead eens lezen een wiskundige, filosoof en een metafysicus die jou misschien antwoord kan gevenquote:
[..]
Ik vind het echt jammer dat je geen antwoord geeft op m'n concrete vragen. Die zouden toch simpel te beantwoorden moeten zijn als je overtuigd bent van je gelijk.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Ik zal nooit claimen dat ik zeker weet hoe het zit. Niemand kan dat weten. Wat dat betreft volg ik Socrates en Paulus. Het enige waar we zeker van kunnen zijn is ons bewustzijn, wat de rest betreft zien we als in een donkere spiegel.quote:
[..]
Ik vind het echt jammer dat je geen antwoord geeft op m'n concrete vragen. Die zouden toch simpel te beantwoorden moeten zijn als je overtuigd bent van je gelijk.
Jammer dat je mijn posts niet begrijpt. Ik doe ook maar mijn best, maar ik kom er nog op terug.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
En dat bedoel ik, jij valt wetenschap niet aan maar zegt alleen dat de wetenschap niet het gehele vrhaal vertelt of kan vertellen
Maar jongens... er is toch ook helemaal niemand die dat beweert?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, verklaar je nader zou ik zeggen ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat is daar nader aan te verklaren? De wetenschap is een methode om observaties te verklaren waarbij men naar de _best mogelijke_ verklaring zoekt. Nergens en door niemand is ooit beweerd dat de wetenschap absolute waarheden produceert of "alles" kan verklaren.quote:
Nou, verklaar je nader zou ik zeggen ;-)
De wetenschap herkent en erkent haar eigen limieten, wat ook de reden is waarom het zo'n krachtige methode is, die tot nu toe verbazingwekkende resultaten heeft geboekt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
In dit kader best relevant / interessant:
(Nederlandse ondertiteling beschikbaar.)
(Nederlandse ondertiteling beschikbaar.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou zeg, ik vrees van wel hoor. Lees maar op dit forum.quote:
[..]
Wat is daar nader aan te verklaren? De wetenschap is een methode om observaties te verklaren waarbij men naar de _best mogelijke_ verklaring zoekt. Nergens en door niemand is ooit beweerd dat de wetenschap absolute waarheden produceert of "alles" kan verklaren.
Maar mooi dat wij het in ieder geval eens zijn.
En toch ook leuk dat er materialisten zijn eigenlijk, want dan valt er wat te discussieren ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Heb je ook een samenvatting in tekst?quote:
In dit kader best relevant / interessant:
(Nederlandse ondertiteling beschikbaar.)
Ik werd al moe toen dat kereltje begon te praten. Ik snap niet hoe jullie het geduld kunnen opbrengen voor die filmpjes ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Helaas, er worden nogal wat verschillende aspecten van het vraagstuk behandeld.quote:
[..]
Heb je ook een samenvatting in tekst?
Niet alleen dat, ik zat hier in de zaal. Ik heb ervan genoten.quote:
Ik werd al moe toen dat kereltje begon te praten. Ik snap niet hoe jullie het geduld kunnen opbrengen voor die filmpjes ;-)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja dat is anders, dat is een avondje uit. Als filmpje is het: 'we zijn hier met zijn allen bijeen om te praten over bladiebla, aan mijn rechterkant zit biepdebiep en zus en zo', dan kijk ik liever naar de doelpunten van Robben en van Persie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bij dit soort discussies is het nu eenmaal gebruikelijk om de deelnemers te introduceren.quote:
Ja dat is anders, dat is een avondje uit. Als filmpje is het: 'we zijn hier met zijn allen bijeen om te praten over bladiebla, aan mijn rechterkant zit biepdebiep en zus en zo', dan kijk ik liever naar de doelpunten van Robben en van Persie.
De inhoud van de discussie zelf is als video wat mij betreft net zo interessant als in het echte leven. (Toegegeven: in de zaal zitten heeft wel een zekere toegevoegde waarde.)[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-06-2014 23:23:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb hier en daar wat geluisterd maar het zijn alle drie materialisten. Als men het hier heeft over de limits of science bedoelt men dat binnen het kader van de fysische werkelijkheid. Hoewel men dan toch in staat is een mogelijkheid als dat het universum gegenereerd wordt door virtuele werkelijkheid software op een kwantumcomputer in een ander universum serieus te nemen. Dat zou inderdaad kunnen, maar werpt de vraag op wat nu eigenlijk precies wel en wat niet binnen het denkraam van dit soort mensen past.quote:
In dit kader best relevant / interessant:
(Nederlandse ondertiteling beschikbaar.)
Kraus noemt zichzelf een empirist in het filmpje. Dat is de visie van Berkeley en Hume, waarin we opgesloten zitten in onze zintuiglijke waarneming en nooit iets te weten kunnen komen over wat er verder is. Ik denk eerlijk gezegd dat Kraus dat niet bedoelt. Hij denkt dat uit empirisme materialisme volgt, maar dat is natuurlijk niet zo. Eigenlijk wil hij zeggen dat hij een materialist is, en dat er verder helemaal niets is.
Dennett vraagt ook terecht: 'hoe weet je dan bijvoorbeeld dat er geen grootste priemgetal bestaat, heb je dat ergens waargenomen?' Dat is het rationalisme, dat zegt dat je door logisch redeneren, zoals met wiskunde, toch dingen te weten kan komen over de werkelijkheid onafhankelijk van de waarneming.
Dat is ook zo als je er zoals ik vanuit gaat dat bewustzijn de fundamentele werkelijkheid is. Het bewustzijn dat we zelf hebben is dan de connectie. De essentie daarvan zal ons iets kunnen vertellen over de fundamentele werkelijkheid. Dingen bijvoorbeeld als doelgerichtheid, ratio, begrijpen, creativiteit, betekenis, waarde. In het materialisme zijn dat allemaal illusies. Hersenspinsels van chemische smurrie zogezegd. In het idealisme zijn dat juist echte dingen en is materie de illusie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Geprezen zij god en leforest is zijn profeet.quote:
[..]
En de Bijbel is bewijs van wat?
Ik kan in een boek schrijven: laforest 1 vers 1: Zalig zijn de mensen die niet geloven, maar weten op basis van rationeel bewijs. God is een concept en bestaat niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hmm poging tot omkeren van de bewijslast, lijkt me.quote:
Ik zou eerder zeggen: welke reden heb jij om aan te nemen dat er een materiele werkelijkheid bestaat?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Geprezen zij god en leforest is zijn profeet.
heb jij die profeet ooit gezien dan?
zoals dat die 500 personen die Jezus nog gezien hebben na zijn opstanding?
zoals dat die 500 personen die Jezus nog gezien hebben na zijn opstanding?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zelfs op foto vastgelegd, hier is ie net aan het opstaan:quote:
heb jij die profeet ooit gezien dan?
zoals dat die 500 personen die Jezus nog gezien hebben na zijn opstanding?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was een uitspraak van ik geloof Wolfgang Pauli.quote:
heb jij die profeet ooit gezien dan?
zoals dat die 500 personen die Jezus nog gezien hebben na zijn opstanding?
Nee, ik heb Dirac helaas nooit ontmoet
-
Jezus stierf om je zonden weg te nemen, niet je gevoel voor humorquote:
[..]
Zelfs op foto vastgelegd, hier is ie net aan het opstaan:
[ afbeelding ]
-
Waarom is dat mislukt dan?quote:
[..]
Jezus stierf om je zonden weg te nemen, niet je gevoel voor humor
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een veel interessanter vraag is, lijkt mij, niet wat wel of niet denkbaar is of wat wel of niet binnen het denkraam van 'dit soort mensen' (quote:
[..]
Ik heb hier en daar wat geluisterd maar het zijn alle drie materialisten. Als men het hier heeft over de limits of science bedoelt men dat binnen het kader van de fysische werkelijkheid. Hoewel men dan toch in staat is een mogelijkheid als dat het universum gegenereerd wordt door virtuele werkelijkheid software op een kwantumcomputer in een ander universum serieus te nemen. Dat zou inderdaad kunnen, maar werpt de vraag op wat nu eigenlijk precies wel en wat niet binnen het denkraam van dit soort mensen past.
) past, maar in hoeverre zulke ideeën toetsbaar zijn.Want wil zo'n Matrix-idee zinvol zijn, dan zal het somehow mogelijk moeten zijn om het een van het ander te onderscheiden. Als wij werkelijk in the Matrix leven, hoe kunnen wij dat dan constateren? Als de wereld met en zonder Matrix perceptueel identiek zijn, hoe zinvol is zo'n idee dan?
En datzelfde geldt ook voor jouw 'idealisme vs materialisme' discussie: zolang je die twee niet uit elkaar kunt houden, hoe moet je dan weten wie gelijk heeft?
Nu betwijfel ik dat deze drie heren denken dat onderscheid te kunnen maken, dus hoe jij tot de conclusie komt dat het 'materialisten' zijn is mij eerlijk gezegd een raadsel.
Een mogelijkheid benoemen is op zichzelf gewoon niet interessant. Er zijn zoveel ideeën die, hoewel ze best 'binnen het denkraam van dit soort mensen passen', dusdanig ontoetsbaar zijn dat je je moet afvragen hoe zinvol die ideeën nu eigenlijk zijn.
"What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence".
Natuurlijk is er een bewijs voor het feit dat er geen grootste priemgetal is. Is dat een empirisch bewijs? Dennett zou zeggen: nee. Krauss zou zeggen: je kunt geen getuige zijn van zo'n bewijs zonder de elementen daarvan empirisch waar te nemen.
Dat was dan ook vooral een (belangrijke) semantische discussie.
Ik zou zeggen: dat is wat jij dolgraag wilt opmaken uit wat hij zegt. Bezien door zijn ogen bestaat 95% van de energie in het universum uit een vorm van energie waarvan wij geen idee hebben wat het is, echt geen flauw benul. En zover ik weet heeft hij daar geen enkel probleem mee. Letterlijke quote: "scientists love mysteries. They love not knowing."quote:Eigenlijk wil hij zeggen dat hij een materialist is, en dat er verder helemaal niets is.
Ook dat is voornamelijk jouw uitleg. Het zou mij verbazen als deze heren zich in die uitleg kunnen vinden.quote:Dingen bijvoorbeeld als doelgerichtheid, ratio, begrijpen, creativiteit, betekenis, waarde. In het materialisme zijn dat allemaal illusies.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 16-06-2014 20:28:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Binnen de wetenschap klopt dat, die houdt zich bezig met fysisch bewijs, en terecht. Ook in het dagelijks leven maakt het niets uit of we in een matrix zitten of niet. Er is dan geen verschil. Dat was de blauwe pil dacht ik. Met de rode pil stap je in de filosofie.quote:
[..]
Een veel interessanter vraag is, lijkt mij, niet wat wel of niet denkbaar is of wat wel of niet binnen het denkraam van 'dit soort mensen' (
Want wil zo'n Matrix-idee zinvol zijn, dan zal het somehow mogelijk moeten zijn om het een van het ander te onderscheiden. Als wij werkelijk in the Matrix leven, hoe kunnen wij dat dan constateren? Als de wereld met en zonder Matrix perceptueel identiek zijn, hoe zinvol is zo'n idee dan?
En datzelfde geldt ook voor jouw 'idealisme vs materialisme' discussie: zolang je die twee niet uit elkaar kunt houden, hoe moet je dan weten wie gelijk heeft?
Nu betwijfel ik dat deze drie heren denken dat onderscheid te kunnen maken, dus hoe jij tot de conclusie komt dat het 'materialisten' zijn is mij eerlijk gezegd een raadsel.
Een mogelijkheid benoemen is op zichzelf gewoon niet interessant. Er zijn zoveel ideeën die, hoewel ze best 'binnen het denkraam van dit soort mensen passen', dusdanig ontoetsbaar zijn dat je je moet afvragen hoe zinvol die ideeën nu eigenlijk zijn.
"What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence".
In de filosofie heeft men een ruimere kijk, en vindt men het niet erg om rationeel zo ver mogelijk te denken. In tegendeel, want men wil weten wat er achter de fysica zit, achter de empirie, om erachter te komen hoe de werkelijkheid echt in elkaar zit, ook al kunnen we dan geen gebruik meer maken van fysische bewijzen en kan de wetenschap ons daar nauwelijks helpen.
Ook de stelling dat er niets 'achter' de fysica zit is geen wetenschap maar een filosofische stelling.
Gaat de werkelijkheid ergens over, of gaat het nergens over, dat is de vraag.
Echt bewijzen valt er daar niets. Het is een kwestie van plausibiliteit. Ik denk zelf dat je met een vorm van idealisme heel waarschijnlijk op de juiste weg bent, zowel gezien de filosofie als onze huidige wetenschappelijke kennis als de totale menselijke bewuste ervaring. Materialisme is vrijwel zeker onjuist.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
