Intelligent en toch gelovig #2

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 22:07 schreef Manke het volgende:
Dat hoor ik vaker, vooral van moslims, Paulus zegt niks nieuws, alles wat ie zegt staat ook In de evangelieen.

Net omgekeerd: Eerst Paulus en dan pas de auteurs ( adepten van Paulus ) van de evangeliën.

quote:

Hij doodde eerst zelfs christenen.

Dit is een hardnekkige misvatting. De benaming ' Christenen ' dekt 3 totaal verschillende ladingen.
- Je hebt de volgelingen van Jezus: De Nazareners, de Ijveraars ook bekend onder de Latijnse naam Zeloten.
- Je hebt de volgelingen van Paulus: Een joodse mysterieschool met Jezus in zijn mythologische versie. Ook gekend als de Gnostici. Later verketterd door de Romeinse versie onder keizer Constantijn. zie concilie I van Nicea. Uit dit gedachtegoed heeft zich later de Islam gevormd.
- Je hebt de volgelingen van de Romeinse versie. Een dogmatische versie die uitgegroeid is tot wat we nu het Christendom noemen.
Waar Paulus jacht op gemaakt heeft waren de Zeloten, de Ijveraars voor een vrije joodse staat.
Hij zag op een bepaald moment in dat dit dweilen was met open kraan. Hij gaf een Jezus een andere invulling en dat sloeg in.

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 22:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar dat beweert toch ook niemand? Dat maakt Paulus toch niet minder de stichter van het hedendaagse Christendom?

Wat dat betreft zijn er maar weinig religies echt origineel. Het is allemaal gebaseerd op (elementen van) oudere religies.

2 !

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 22:51 schreef siddha het volgende:

[..]

Ik persoonlijk vind bv Zen wel origineel en zelfs die is een mix van boeddhisme en taoisme

Wat dan weer is gebaseerd op het Mazdaïsme ( 14e eeuw v.C. )

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 22:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik liep net tegen dit plaatje aan, best nice:

[ afbeelding ]
(click voor groot)

Dus quantummechanica is ook een religie of mythe?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 11:05 schreef laforest het volgende:

[..]

Dus quantummechanica is ook een religie of mythe?

Daar had inderdaad beter 'string theory' kunnen staan.

Maar serieus, dat is denk ik meer om aan te geven waar die twee zijn ontstaan.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 11:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar had inderdaad beter 'string theory' kunnen staan.

Maar serieus, dat is denk ik meer om aan te geven waar die twee zijn ontstaan.

Onzin: a) kun je dan van alles wel claimen dat het vanuit het geloof komt en b) de scientific method komt niet als eerste van de Islam (Ibn al-Haytham), want dat zou natuurlijk afdoen aan Aristoteles (daar begint de scientific method).

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 11:11 schreef laforest het volgende:

[..]

Onzin: a) kun je dan van alles wel claimen dat het vanuit het geloof komt en b) de scientific method komt niet als eerste van de Islam (Ibn al-Haytham), want dat zou natuurlijk afdoen aan Aristoteles (daar begint de scientific method).

Ja, daar had wellicht beter 'verlichting' kunnen staan.

Dit schema is natuurlijk verre van perfect, maar ik vind het op zich aardig dat er zo'n schema bestaat. Als iemand een nauwkeuriger versie hiervan kent hou ik me aanbevolen!

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 11:11 schreef laforest het volgende:

[..]

Onzin: a) kun je dan van alles wel claimen dat het vanuit het geloof komt en b) de scientific method komt niet als eerste van de Islam (Ibn al-Haytham), want dat zou natuurlijk afdoen aan Aristoteles (daar begint de scientific method).

Zelfs Aristoteles was niet Het eerste ook al ziet het westen hem als het begin van alle wetenschappelijke methodes onderschat bv de Indiers en de chinezen niet of zelfs Pythagoras

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 11:57 schreef siddha het volgende:

[..]

Zelfs Aristoteles was niet Het eerste ook al ziet het westen hem als het begin van alle wetenschappelijke methodes onderschat bv de Indiers en de chinezen niet of zelfs Pythagoras

Absoluut waar, ik probeerde alleen een punt te maken, niet een exclusieve lijst.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 09:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat dan weer is gebaseerd op het Mazdaïsme ( 14e eeuw v.C. )

Sorry, maar hier heb je niet gelijk Mazdaisme(zoroaster) heeft eerder het joodse geloof beinvloedt dan het taoïsme (shamanisme met mix van I tsing van Lao Tse)en boeddhisme komt rechtstreeks uit het hindoeisme

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 11:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, daar had wellicht beter 'verlichting' kunnen staan.

Dit schema is natuurlijk verre van perfect, maar ik vind het op zich aardig dat er zo'n schema bestaat. Als iemand een nauwkeuriger versie hiervan kent hou ik me aanbevolen!

Makkelijk, gewoon een plaatje van een mens.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 12:05 schreef laforest het volgende:

[..]

Makkelijk, gewoon een plaatje van een mens.

Gewoon Humanisme

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 12:05 schreef siddha het volgende:

[..]

Gewoon Humanisme

Hmm dat ben ik dan weer niet met je eens.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 12:06 schreef laforest het volgende:

[..]

Hmm dat ben ik dan weer niet met je eens.

Vertel? Ik ben eerlijk gezegd benieuwd wat je van ons discussies van gisteren vondt, ik als een vage hippie en bv molurus als een hardcore wetenschappelijk ingestelde nuchterling? Hoe zou jij bv het concept "god" kunnen invullen? En betekent het woord spiritualiteit je wat?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 12:12 schreef siddha het volgende:

[..]

Vertel? Ik ben eerlijk gezegd benieuwd wat je van ons discussies van gisteren vondt, ik als een vage hippie en bv molurus als een hardcore wetenschappelijk ingestelde nuchterling? Hoe zou jij bv het concept "god" kunnen invullen? En betekent het woord spiritualiteit je wat?

Ik bestudeer dit jaar het concept god, dus ik kan je nu maar deels een antwoord geven, aangezien ik nog veel essays over dit onderwerp ga schrijven. Op dit moment blijf ik er bij dat god een concept is (bijvoorbeeld het concept van een wezen dat omnipotent, etc is). Maar concept is concept ongeacht wat men er in stopt. Ik ben van mening dan ik nog geen enkel argument gezien heb dat voor het bestaan van god spreekt en wat men niet kan weerleggen (en geloof me, voor mijn studie heb ik er al veel gezien). Het meeste idiote is dat men dan zegt dat zoiets 'vanzelfsprekends als god' (als grootst mogelijke wezen) geen bewijs benodigd en dit stoort mij en wel om het volgende. Als god werkelijk infinite is dan is daar het probleem, behalve nummers (en dat zijn geen dingen, ook een concept, daar is dan ook de link) en paar andere CONCEPTEN zijn infinite, maar in de wereld van werkelijke dingen heb je alleen bewijs van zaken die finite zijn en deze kunnen we ook bewijzen. Waar ik in het kort naar toe wil is dat alles waarvan we een concept hebben dat het infinite is niet werkelijk een bewijs voor.
Desondanks een oneindig nummer kan een ieder voorstellen, maar een oneindig grote god, dat kunnen we niet voorstellen, alleen maar een concept van maken, maar concepten houdt niet meteen in dat het ook bestaat.

Maar let op, zoals gezed, ik ben midden in mijn studie betreffende het onderwerp god en ik heb nog niet alle bronnen gelezen en dus mijn kennis heeft een hiaat. Ik zal aan het einde van mijn jaar wel mijn werk laten lezen.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 12:18 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik bestudeer dit jaar het concept god, dus ik kan je nu maar deels een antwoord geven, aangezien ik nog veel essays over dit onderwerp ga schrijven. Op dit moment blijf ik er bij dat god een concept is (bijvoorbeeld het concept van een wezen dat omnipotent, etc is). Maar concept is concept ongeacht wat men er in stopt. Ik ben van mening dan ik nog geen enkel argument gezien heb dat voor het bestaan van god spreekt en wat men niet kan weerleggen (en geloof me, voor mijn studie heb ik er al veel gezien). Het meeste idiote is dat men dan zegt dat zoiets 'vanzelfsprekends als god' (als grootst mogelijke wezen) geen bewijs benodigd en dit stoort mij en wel om het volgende. Als god werkelijk infinite is dan is daar het probleem, behalve nummers (en dat zijn geen dingen, ook een concept, daar is dan ook de link) en paar andere CONCEPTEN zijn infinite, maar in de wereld van werkelijke dingen heb je alleen bewijs van zaken die finite zijn en deze kunnen we ook bewijzen. Waar ik in het kort naar toe wil is dat alles waarvan we een concept hebben dat het infinite is niet werkelijk een bewijs voor.
Desondanks een oneindig nummer kan een ieder voorstellen, maar een oneindig grote god, dat kunnen we niet voorstellen, alleen maar een concept van maken, maar concepten houdt niet meteen in dat het ook bestaat.

Ik zou je essays graag ook willen lezen

Ik zelf heb ook niets met het concept god al denk ik wel dat ik beinvloedt ben door de werken van Teilhard de Chardin, die zei(heel boedhistisch)dat wij allen verbonden waren met een soort bewustzijnsenergie die hij dan christusbewustzijn noemde(hij was ook een jezuiet) maar de interresante van zijn bewering was dat zelfs geest aan evolutie onderhevig was zoals ook materie en organische leven een leuke aanrader is zijnboek "Het verschijnsel Mens

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 12:18 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik bestudeer dit jaar het concept god, dus ik kan je nu maar deels een antwoord geven, aangezien ik nog veel essays over dit onderwerp ga schrijven. Op dit moment blijf ik er bij dat god een concept is (bijvoorbeeld het concept van een wezen dat omnipotent, etc is). Maar concept is concept ongeacht wat men er in stopt. Ik ben van mening dan ik nog geen enkel argument gezien heb dat voor het bestaan van god spreekt en wat men niet kan weerleggen (en geloof me, voor mijn studie heb ik er al veel gezien). Het meeste idiote is dat men dan zegt dat zoiets 'vanzelfsprekends als god' (als grootst mogelijke wezen) geen bewijs benodigd en dit stoort mij en wel om het volgende. Als god werkelijk infinite is dan is daar het probleem, behalve nummers (en dat zijn geen dingen, ook een concept, daar is dan ook de link) en paar andere CONCEPTEN zijn infinite, maar in de wereld van werkelijke dingen heb je alleen bewijs van zaken die finite zijn en deze kunnen we ook bewijzen. Waar ik in het kort naar toe wil is dat alles waarvan we een concept hebben dat het infinite is niet werkelijk een bewijs voor.
Desondanks een oneindig nummer kan een ieder voorstellen, maar een oneindig grote god, dat kunnen we niet voorstellen, alleen maar een concept van maken, maar concepten houdt niet meteen in dat het ook bestaat.

er staat niet voor niets in de bijbel en wel in johannes 20 vers 29:
29 Jezus zei tegen hem: Omdat u Mij gezien hebt, Thomas, hebt u geloofd; zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 12:30 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

er staat niet voor niets in de bijbel en wel in johannes 20 vers 29:
29 Jezus zei tegen hem: Omdat u Mij gezien hebt, Thomas, hebt u geloofd; zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.

En de Bijbel is bewijs van wat?

Ik kan in een boek schrijven: laforest 1 vers 1: Zalig zijn de mensen die niet geloven, maar weten op basis van rationeel bewijs. God is een concept en bestaat niet.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 12:28 schreef siddha het volgende:

[..]

Ik zou je essays graag ook willen lezen

Ik zelf heb ook niets met het concept god al denk ik wel dat ik beinvloedt ben door de werken van Teilhard de Chardin, die zei(heel boedhistisch)dat wij allen verbonden waren met een soort bewustzijnsenergie die hij dan christusbewustzijn noemde(hij was ook een jezuiet) maar de interresante van zijn bewering was dat zelfs geest aan evolutie onderhevig was zoals ook materie en organische leven een leuke aanrader is zijnboek "Het verschijnsel Mens

Okay, ik zal ze zeker openbaar maken.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 12:04 schreef siddha het volgende:

Sorry, maar hier heb je niet gelijk Mazdaisme(zoroaster) heeft eerder het joodse geloof beinvloedt dan het taoïsme (shamanisme met mix van I tsing van Lao Tse)en boeddhisme komt rechtstreeks uit het hindoeisme

Ik vrees dat ik wel gelijk heb. Bron: http://www.bol.com/nl/p/o(...)ra/1001004001807929/

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 12:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik vrees dat ik wel gelijk heb. Bron: http://www.bol.com/nl/p/o(...)ra/1001004001807929/

1 Taoisme gelooft niet eens in een god terwijl ik ook net gezegd heb dat zoroaster het monotheïsme heeft geïntroduceerd (Ahura Mazda) dat hij het westen en het midden oosen en egyptische geloven heeft beinvloedt staaft juist mijn bewering dat taoisme eerder animistisch van oorsprong is dan zarathoestrische

quote:

Op vrijdag 13 juni 2014 12:50 schreef siddha het volgende:

[..]

1 Taoisme gelooft niet eens in een god terwijl ik ook net gezegd heb dat zoroaster het monotheïsme heeft geïntroduceerd (Ahura Mazda) dat hij het westen en het midden oosten en egyptische geloven heeft beinvloedt staaft juist mijn bewering dat taoisme eerder animistisch van oorsprong is dan zarathoestrische

Mee eens. Er is wel een zekere invloed/wisselwerking geweest met de Veda's, gezien men zelfde teksten heeft aangetroffen ( die wel zeer schaars zijn ) . Een ware kluwen.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 19:57 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik zou het eens laten bezinken en dat heb ik dus gedaan.

Je hebt gelijk denk ik. Het volledig negeren van ratio zou wel eens de kern van het hele concept 'geloof' kunnen zijn. Dit klinkt vast als een open deur, maar op deze manier had ik het nog niet eerder bekeken. Ik zag wel dat geloof niet rationeel is, maar ik kon me die irrationaliteit van intelligente mensen niet voorstellen. Ik ging er altijd van uit dat het een voortkwam uit het ander.

Maar intelligente mensen kunnen pas gelovig zijn als ze de ratio kunnen uitschakelen. Dat maakt ze niet alleen voor de langere termijn gelovig, maar het creëert ook de basis voor het geloven in absurde theorieën als bijvoorbeeld creationisme.

Kortom: discussiëren met een gelovige kan alleen als je afspreekt uitsluitend rationeel te discussiëren en daarmee zal geen gelovige ooit instemmen, want dat betekent automatisch het einde van zijn geloof.

Je verwart ratio met materialisme. Dat zijn twee heel verschillende dingen.

Materialisme is de aanname dat de fundamentele werkelijkheid uit materie bestaat (wat dat dan ook precies is). Daarvan uitgaande is het zogoed als onmogelijk dat er een God bestaat (zie Dawkins bv.). Een atheist gelooft in het materialisme (meestal zonder zich bewust te zijn dat het een geloof is). Maar hoogstwaarschijnlijk is het onzin. Het is weliswaar voor natuurwetenschappelijk onderzoek een prima uitgangspunt, maar als totaalbeeld van de werkelijkheid een uiterst dubieuze aanname die rationeel juist heel moeilijk te verdedigen is, en bovendien onze hele menselijke ervaring absurd en onbegrijpelijk maakt. Het is een dehumaniserende theorie.

Ik heb in een ander (net als deze door jou geopend, maar blijkbaar niet gelezen) topic laten zien dat, afhankelijk van een zinnige definitie van God, het bestaan ervan de conclusie kan zijn van een rationele redenering.
Die redenering gaat uit van het niet te ontkennen feit dat alles wat we materie noemen in ons eigen bewustzijn zit. Bewustzijn moet dus wel fundamenteler zijn dan materie. Niet geproduceerd door materie maar afkomstig uit of onderdeel van de werkelijkheid zoals hij echt is. Die werkelijkheid zal dus meer lijken op ons bewustzijn dan op materie. Noem het een kosmisch bewustzijn. Dat is in wezen wat God ook is.

De meeste mensen die in God geloven zijn echter ook materialisten, gewoon omdat dat tegenwoordig de default instelling is. Ze vallen in dezelfde valkuil als atheisten, maar hebben het probleem dat hun intuitie of persoonlijke ervaring zegt dat er een God is, maar dat de op materialisme gebaseerde natuurwetenschap daar geen ruimte voor laat. Sommigen proberen dan om God ergens tussen de natuurwetten in te persen of er net buiten te plaatsen als een soort extra, pseudo-fysische entiteit die zelf onverklaard blijft. Creationisten zijn hier extreme voorbeelden van. Dawkins ook, maar dan om vervolgens te kunnen betogen dat het onzin is.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 14:31 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je verwart ratio met materialisme. Dat zijn twee heel verschillende dingen.

Materialisme is de aanname dat de fundamentele werkelijkheid uit materie bestaat (wat dat dan ook precies is). Daarvan uitgaande is het zogoed als onmogelijk dat er een God bestaat (zie Dawkins bv.). Een atheist gelooft in het materialisme (meestal zonder zich bewust te zijn dat het een geloof is). Maar hoogstwaarschijnlijk is het onzin. Het is weliswaar voor natuurwetenschappelijk onderzoek een prima uitgangspunt, maar als totaalbeeld van de werkelijkheid een uiterst dubieuze aanname die rationeel juist heel moeilijk te verdedigen is, en bovendien onze hele menselijke ervaring absurd en onbegrijpelijk maakt. Het is een dehumaniserende theorie.

Ik heb in een ander (net als deze door jou geopend, maar blijkbaar niet gelezen) topic laten zien dat, afhankelijk van een zinnige definitie van God, het bestaan ervan de conclusie kan zijn van een rationele redenering.
Die redenering gaat uit van het niet te ontkennen feit dat alles wat we materie noemen in ons eigen bewustzijn zit. Bewustzijn moet dus wel fundamenteler zijn dan materie. Niet geproduceerd door materie maar afkomstig uit of onderdeel van de werkelijkheid zoals hij echt is. Die werkelijkheid zal dus meer lijken op ons bewustzijn dan op materie. Noem het een kosmisch bewustzijn. Dat is in wezen wat God ook is.

De meeste mensen die in God geloven zijn echter ook materialisten, gewoon omdat dat tegenwoordig de default instelling is. Ze vallen in dezelfde valkuil als atheisten, maar hebben het probleem dat hun intuitie of persoonlijke ervaring zegt dat er een God is, maar dat de op materialisme gebaseerde natuurwetenschap daar geen ruimte voor laat. Sommigen proberen dan om God ergens tussen de natuurwetten in te persen of er net buiten te plaatsen als een soort extra, pseudo-fysische entiteit die zelf onverklaard blijft. Creationisten zijn hier extreme voorbeelden van. Dawkins ook, maar dan om vervolgens te kunnen betogen dat het onzin is.

Ben ik in het geheel mee eens