Het een sluit het ander niet uit. Ik verbaas me er ook over hoe het mogelijk is dat burgeroorlogen zo massaal en zo vreselijk gruwelijk kunnen zijn. In talloze landen zijn in de geschiedenis heel normale mensen in heel korte tijd veranderd in extreem gewelddadige moordenaars. Dat ik ervan walg, betekent niet dat het me niet kan fascineren.quote:Op maandag 9 juni 2014 13:42 schreef erodome het volgende:
[..]
Je verbaasd je niet, dat is het probleem, dat zou betekenen dat je interesse hebt. Je walgt, keurt af, hebt een aversie tegen,
Dat denk ik niet.quote:je bent in het geheel niet benieuwd naar het waarom van iemand en hebt een eigen beeld van het christendom die je projecteert op anderen.
Ik ga christenen niet voor de voeten werpen dat ze voor slavernij zijn of zo. Ik weet ook wel dat er geen hond is die die interpretatie aanhangt. Maar centrale thema's als het verheerlijken van lijden, het zondig zijn van de mens, zonden in het algemeen, de talloze slachtpartijen in de bijbel, enzovoort, daar heeft iedere christen mee te maken. Dat is geen projectie, dat zijn kernelementen van die religie. Welke stroming dan ook.quote:Dat terwijl je best weet dat er evenveel interpretatie's zijn als mensen.
Dat zou de grootste stap voorwaarts zijn die de mens ooit gemaakt heeft.quote:Eigenlijk zou je willen dat dat geloof verdwijnt, je wilt zeer zeker geen gekke dingen daarvoor doen, maar je zou best tevreden zijn op de dag dat alle christenen hun dwaling inzien en van hun geloof afstappen.
Ik lees dit als: mogen scholen kinderen dingen leren die niet waar zijn? En inderdaad: dat lijkt me haaks staan op het idee van onderwijs.quote:Hier komen we op het gebied van wat wil je wel doen om van dat geloof af te komen?
Hoe denk je over religieus onderwijs bv?
Dat weet ik eigenlijk niet. Het klinkt vast vreemd, maar ik heb daar geloof ik nog niet zo vaak over nagedacht.quote:Hoe denk je over geloofsuitingen in het openbaar, van religieus geinspireerde kleding tot bidden voor het eten terwijl iedereen even stil is?
Ik geloof niet in goed en slecht. Althans, niet op die dogmatische manier.quote:Maar ook op andere vlakken dan geloof, hoort bij levensbeschouwelijke zaken uiteindelijk niet alles wat gaat over jouw persoonlijke moraal, jouw beeld van goed en slecht?
Legaliseren.quote:Hoe denk je over zaken als drugs,
Geen leeftijdsgrens.quote:toegestane leeftijd om gemeenschap te hebben
Idem.quote:of te mogen roken/drinken enz,
Zoals nu.quote:hoe te reageren op zaken als diefstal en andere criminaliteit?
Ik zie niet hoe je tot deze conclusie komt.quote:Als je goed kijkt wil ieder mens meer verbieden van ze lief is vanuit hun levensbeschouwing. Wat dat dan is verschilt, hoeveel ook wel wat, maar is van minder belang.
Och, heel veel zaken die in vroeger tijden als "fundamenteel voor het Christendom" werden beschouwd worden tegenwoordig niet zo serieus meer genomen door Christenen.quote:Op maandag 9 juni 2014 13:42 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Hehehehe...
Nee, de fundamentele problemen die ik heb met het christendom zijn voor christenen kernzaken van hun geloof. Daar valt voor beide partijen niets te schuiven.
Dat is sowieso een minderheid van de gelovigen denk ik. Veruit de meesten krijgen het van huis uit mee.quote:Op maandag 9 juni 2014 13:58 schreef John5 het volgende:
Er zijn volgens mij bijzonder weinig hoogopgeleiden die zich later pas bekeren tot het geloof.
Nou ja, christendom zonder die kruisiging en de hele logica die daartoe leidde lijkt me toch niet mogelijk.quote:Op maandag 9 juni 2014 13:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Och, heel veel zaken die in vroeger tijden als "fundamenteel voor het Christendom" werden beschouwd worden tegenwoordig niet zo serieus meer genomen door Christenen.
Het is een heel langzaam proces, maar ze staan gelukkig niet helemaal stil.
De kruisiging is dan ook iets waarvan je kunt zeggen: "dat zou best zo gebeurd kunnen zijn".quote:Op maandag 9 juni 2014 14:01 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nou ja, christendom zonder die kruisiging en de hele logica die daartoe leidde lijkt me toch niet mogelijk.
Hangt er vanaf wat je onder intelligentie verstaat. Als je hoog scoort bij een iq-test, dan heet je wat mij betreft intelligent.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:01 schreef Ame_thyst het volgende:
Vind het apart dat je mensen die universiteit gedaan hebben ziet als intelligent. Misschien weet je veel af van een specifiek onderwerp maar dat maakt je nog niet intelligent.
Als je geen spijker in een stuk hout kan slaan of noem maar wat je eigen kinderen niet eens kan opvoeden wat bewijst dat papiertje dan? Intelligentie zeker niet.
Er zijn vast wel ergens uitzonderingen te vinden, maar het is een prima vuistregel: het is niet waarschijnlijk dat iemand met een IQ van 80 een universitaire opleiding voltooit.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:01 schreef Ame_thyst het volgende:
Vind het apart dat je mensen die universiteit gedaan hebben ziet als intelligent. Misschien weet je veel af van een specifiek onderwerp maar dat maakt je nog niet intelligent.
Als je geen spijker in een stuk hout kan slaan of noem maar wat je eigen kinderen niet eens kan opvoeden wat bewijst dat papiertje dan? Intelligentie zeker niet.
Je zult me niet snel een willekeurige christen zien uitlachen omdat hij in zombies gelooft. Anders is dat natuurlijk wanneer hij beweert dat die wederopstanding echt gebeurd is.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
De kruisiging is dan ook iets waarvan je kunt zeggen: "dat zou best zo gebeurd kunnen zijn".
Maar als je nu aan een willekeurige Christen vraagt:
- was Jezus het resultaat van een maagdelijke bevalling? Of:
- is Jezus letterlijk opgestaan uit de dood?
Dan zijn ze daar vaak helemaal niet zo van overtuigd. Niet zoals men daar in het verleden algemeen van overtuigd was.
Zoals Philipse ook constateert: de voortgang van de wetenschap heeft de neiging om de religieuze content te beperken / verkleinen.
Omdat de twee volkomen niets met elkaar te maken hebben.quote:Op maandag 9 juni 2014 13:53 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven?
Nee. Aan de andere kant vind ik dat helemaal niet zo'n vreemd dogma. Mensen worstelen vrij algemeen met moraliteit. Ik stel me zo voor dat er ook niet-Christenen zijn die stellen dat de mens "van nature slecht" is.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:07 schreef Jigzoz het volgende:
Maar ken jij christelijke stromingen die 'de mens is zondig' niet tot hun dogmatiek rekenen?
Slecht.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee. Aan de andere kant vind ik dat helemaal niet zo'n vreemd dogma. Mensen worstelen vrij algemeen met moraliteit. Ik stel me zo voor dat er ook niet-Christenen zijn die stellen dat de mens "van nature slecht" is.
Het hangt er nogal vanaf wat je precies bedoelt met "zondig".
Zo kun je dat uitleggen. Je kunt het ook uitleggen als "in strijd met Gods regels zoals verwoord in de Bijbel". Die twee zijn niet equivalent.quote:
Prima, maar wat heeft dan een IQ score te maken met een religie aangangen?quote:Op maandag 9 juni 2014 14:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn vast wel ergens uitzonderingen te vinden, maar het is een prima vuistregel: het is niet waarschijnlijk dat iemand met een IQ van 80 een universitaire opleiding voltooit.
Zeker weten? Dat zou betekenen dat de christen in kwestie 'het woord van God' als weinig meer dan een willekeurige mening ziet.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zo kun je dat uitleggen. Je kunt het ook uitleggen als "in strijd met Gods regels zoals verwoord in de Bijbel". Die twee zijn niet equivalent.
Denk dat cultuur en gewenning er ook mee te maken heeft.quote:[b]Op maandag 9 juni 2014 14:13 schreef Ame_thyst Dus voor iemand met een IQ van 80 lijkt opstaan uit de dood logischer dan voor iemand met 140 ?
Dat is eigenlijk best wel een heel redelijke verklaring.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:13 schreef Ame_thyst het volgende:
Naar mijn ervaring trekken het meerendeel aan Christenen hun geloof niet in twijfel. Als je geen vragen hebt hoef je ook geen antwoord te zoeken
Ind. gelovigen hebben voor hun religie geen verantwoording of uitleg nodig, voor-niet gelovigen is geen enkele verantwoording en uitleg afdoende.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:16 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dat is eigenlijk best wel een heel redelijke verklaring.
Zonder opstanding, komt al voor. (Remonstranten bijvoorbeeld)quote:Op maandag 9 juni 2014 14:01 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nou ja, christendom zonder die kruisiging en de hele logica die daartoe leidde lijkt me toch niet mogelijk.
Dat zeg ik:quote:Op maandag 9 juni 2014 14:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zonder opstanding, komt al voor. (Remonstranten bijvoorbeeld)
quote:Op maandag 9 juni 2014 14:07 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Je zult me niet snel een willekeurige christen zien uitlachen omdat hij in zombies gelooft. Anders is dat natuurlijk wanneer hij beweert dat die wederopstanding echt gebeurd is.
Maar ken jij christelijke stromingen die 'de mens is zondig' niet tot hun dogmatiek rekenen?
Het iq van afgestudeerden is wel hoger dan de gemiddelde europeaan. Er zijn altijd uitzonderingen, rechten en geschiedenis kun je halen door alles uit het hoofd te leren.,quote:Op maandag 9 juni 2014 14:16 schreef Hoplahopla het volgende:
Universitair afgestuurd zijn maakt je nog niet intelligent hoor.
Te veel topics...quote:
Wel een interessant vraagstuk.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:16 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dat is eigenlijk best wel een heel redelijke verklaring.
Dit vind ik dan weer echt krom.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:26 schreef Ame_thyst het volgende:Persoonlijk kan ik van die knip en plak christenen niet uitstaan. "Dat gedeelte daar zijn we het niet mee eens, met dat wel" Of je ziet de Bijbel als geheel als een heilig boek of niet. Maak het voor jezelf niet zo moeilijk en geloof dan niet. Of wordt agnost.
De Bijbel als geheel bestaat natuurlijk sowieso niet. Het is een samenraapsel van verschillende boeken, door verschillende auteurs, geschreven op heel verschillende momenten in de tijd. Sowieso is er al geen eensgezindheid binnen het Christendom over welke boeken precies wel en welke niet bij de Bijbel horen, aangezien katholieken een andere Bijbel hebben dan protestanten.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:26 schreef Ame_thyst het volgende:
[..]
Persoonlijk kan ik van die knip en plak christenen niet uitstaan. "Dat gedeelte daar zijn we het niet mee eens, met dat wel" Of je ziet de Bijbel als geheel als een heilig boek of niet. Maak het voor jezelf niet zo moeilijk en geloof dan niet. Of wordt agnost.
Maar eigenlijk raken al die verhalen de kern van het geloof niet. Je kunt de folklore van een religie wel uitkleden door steeds meer verhalen als symbolisch te beschouwen, maar waar het uiteindelijk om draait is het geloof dat er een God is. Daar kan geen wetenschapper aan tornen, want dat valt buiten de empirische werkelijkheid.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
De kruisiging is dan ook iets waarvan je kunt zeggen: "dat zou best zo gebeurd kunnen zijn".
Maar als je nu aan een willekeurige Christen vraagt:
- was Jezus het resultaat van een maagdelijke bevalling? Of:
- is Jezus letterlijk opgestaan uit de dood?
Dan zijn ze daar vaak helemaal niet zo van overtuigd. Niet zoals men daar in het verleden algemeen van overtuigd was.
Zoals Philipse ook constateert: de voortgang van de wetenschap heeft de neiging om de religieuze content te beperken / verkleinen.
Oneens, ten eerste die vergelijking, die verwijtmaker had vroeger ook nooit iets met voetbal, ik wel met het christendom. Ik weet dus precies wat het is, in tegenstelling tot de verwijtmaker. Ten tweede vul ik voor niemand iets in, zeg alleen wat ik er raar aan vind en waarom, 100% mening dus maar hoop dat ik het wat duidelijk kan maken waar het vandaan komt.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:34 schreef Werkman het volgende:
[..]
Dit vind ik dan weer echt krom.
Je vult voor anderen in welke vorm ze moeten geloven terwijl je er zelf niets (meer) mee hebt.
Net als mensen die aan teletekst-supporters verwijten dat ze persoonlijk bij iedere wedstrijd persoonlijk aanwezig zouden moeten zijn als echte supporter terwijl je zelf als verwijtmaker helemaal niets hebt met voetbal.
Maar iemand met een IQ van 110 noem ik niet zodanig intelligent dat hij geloof als onzin gaat beschouwen. Leren is iets totaal anders dan abstractievermogen.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het iq van afgestudeerden is wel hoger dan de gemiddelde europeaan. Er zijn altijd uitzonderingen, rechten en geschiedenis kun je halen door alles uit het hoofd te leren.,
Er is wel een relatie tussen IQ en gelovigheid. Ten eerste is het percentage intelligente mensen dat gelovig is lager. Niet veel, maar wel significant. Ten tweede zijn intelligente gelovigen over het algemeen minder irrationeel in hun overtuigingen. Zo zul je jonge-aarde creationisme niet veel tegenkomen onder academici.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:13 schreef Ame_thyst het volgende:
[..]
Prima, maar wat heeft dan een IQ score te maken met een religie aangangen?
Correct. Gemiddeld hebben dommere mensen minder problemen met dat soort overtuigingen dan mensen met een hoger IQ.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:13 schreef Ame_thyst het volgende:
Dus voor iemand met een IQ van 80 lijkt opstaan uit de dood logischer dan voor iemand met 140 ?
Toch zitten er grote verschillen in wat dat geloof dan inhoudt.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:13 schreef Ame_thyst het volgende:
Naar mijn ervaring trekken het meerendeel aan Christenen hun geloof niet in twijfel. Als je geen vragen hebt hoef je ook geen antwoord te zoeken
Dat volgt daar helemaal niet uit?quote:Op maandag 9 juni 2014 14:15 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Zeker weten? Dat zou betekenen dat de christen in kwestie 'het woord van God' als weinig meer dan een willekeurige mening ziet.
Als je dit 2 eeuwen geleden had gevraagd aan een willekeurige Christen, dan zouden ze zeker hebben bevestigd dat de maagdelijke bevalling en de opstanding de kern van hun geloof raken. (Of dat dan ook echt zo is kun je een aardige discussie over hebben.)quote:Op maandag 9 juni 2014 14:51 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar eigenlijk raken al die verhalen de kern van het geloof niet.
In deze vorm reduceer je religie tot een vorm van deļsme. Daar voelen de meeste gelovigen zich al helemaal niet comfortabel bij.quote:Op maandag 9 juni 2014 14:51 schreef Tijn het volgende:
Je kunt de folklore van een religie wel uitkleden door steeds meer verhalen als symbolisch te beschouwen, maar waar het uiteindelijk om draait is het geloof dat er een God is. Daar kan geen wetenschapper aan tornen, want dat valt buiten de empirische werkelijkheid.
Dan begreep ik je net verkeerd. Zondig betekent slecht of iets als niet overeenkomstig met gods regels. Dat zei je toch? Als er christenen zijn dat gods regels overtreden wel zondig is, maar niet slecht, dan heb je een punt.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat volgt daar helemaal niet uit?
Mensen hebben allemaal zo hun eigen moraliteit, ook gelovigen. Een deel van de morele waarden van christenen is vast terug te vinden in de Bijbel, maar heel veel daarvan ook niet. Je kunt hooguit zeggen dat Christenen de neiging hebben hun morele waarden te projecteren op de Bijbel / te doen alsof het Gods woord is terwijl het niet is terug te vinden in de Bijbel of minimaal een enorme vrijheid van interpretatie vereist.
Nee, daarom hebben ze de folklore überhaupt bedacht natuurlijkquote:Op maandag 9 juni 2014 15:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
In deze vorm reduceer je religie tot een vorm van deļsme. Daar voelen de meeste gelovigen zich al helemaal niet comfortabel bij.
Dat is wat katholieken geloven toch? Daarom kun je je zonden opbiechten, dan is alles weer goed.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:13 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dan begreep ik je net verkeerd. Zondig betekent slecht of iets als niet overeenkomstig met gods regels. Dat zei je toch? Als er christenen zijn dat gods regels overtreden wel zondig is, maar niet slecht, dan heb je een punt.
Andersom kan toch ook? Dat iets als slecht wordt beschouwd, zeg - de discriminatie van homoseksuelen, zonder dat dat is terug te vinden in de Bijbel?quote:Op maandag 9 juni 2014 15:13 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dan begreep ik je net verkeerd. Zondig betekent slecht of iets als niet overeenkomstig met gods regels. Dat zei je toch? Als er christenen zijn dat gods regels overtreden wel zondig is, maar niet slecht, dan heb je een punt.
Ja, mooi maar kan iets in de ogen van bepaalde christenen wel zondig zijn, maar niet slecht? En zo ja, waarom gaat het dan alsnog in hun religie over vergeving en verlossing?quote:Op maandag 9 juni 2014 15:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Andersom kan toch ook? Dat iets als slecht wordt beschouwd, zeg - de discriminatie van homoseksuelen, zonder dat dat is terug te vinden in de Bijbel?
Dan is het niet zondig, maar wel slecht.
Zowel zondig als slecht zijn zeer subjectieve begrippen. De eerste gaat over normen en waarden volgens het geloof, de tweede gaat over normen en waarden onafhankelijk van geloof.
Nogmaals, is dat niet hoe de katholieken het zien? Ze gaan er vanuit dat iedereen af en toe een zonde begaat, maar als je het netjes komt opbiechten is er niks aan de hand en ben je geen slecht persoon.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:23 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ja, mooi maar kan iets in de ogen van bepaalde christenen wel zondig zijn, maar niet slecht?
Dat is lastiger, aangezien Christenen sterk de neiging hebben om de Bijbel naar eigen behoeven uit te leggen. Dus als de Bijbel letterlijk zegt dat X zondig is terwijl de gelovige dat anders ziet, dan zal zo'n gelovige altijd proberen de betreffende passage anders uit te leggen dan wat er staat.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:23 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ja, mooi maar kan iets in de ogen van bepaalde christenen wel zondig zijn, maar niet slecht?
Omdat men hardnekkig vast wil houden aan een soort van "objectieve moraal". Iets dat niet afhankelijk is van cultuur en waan van de dag.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:23 schreef Jigzoz het volgende:
En zo ja, waarom gaat het dan alsnog in hun religie over vergeving en verlossing?
Zondigen is in katholieke ogen niet slecht?quote:Op maandag 9 juni 2014 15:24 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nogmaals, is dat niet hoe de katholieken het zien? Ze gaan er vanuit dat iedereen af en toe een zonde begaat, maar als je het netjes komt opbiechten is er niks aan de hand en ben je geen slecht persoon.
Als je het opbiecht niet volgens mij.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:25 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Zondigen is in katholieke ogen niet slecht?
Maar om een lang verhaal kort te maken: een van die typisch christelijke elementen is die zondigheid van de mens. Kinderen, maar ook volwassenen voorhouden dat ze in wezen slecht zijn, is ongelofelijk schadelijk voor de psychische gezondheid van die mensen.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is lastiger, aangezien Christenen sterk de neiging hebben om de Bijbel naar eigen behoeven uit te leggen. Dus als de Bijbel letterlijk zegt dat X zondig is terwijl de gelovige dat anders ziet, dan zal zo'n gelovige altijd proberen de betreffende passage anders uit te leggen dan wat er staat.
[..]
Omdat men hardnekkig vast wil houden aan een soort van "objectieve moraal". Iets dat niet afhankelijk is van cultuur en waan van de dag.
Een totaal kansloos streven natuurlijk, maar die mensen zijn ervan overtuigd dat het houvast biedt en ons beschermt tegen totale anarchie.
Het inpeperen dat mensen zondig zijn is wel typisch iets voor gereformeerden. Andere protestante stromingen hebben het daar minder over en katholieken volgens mij nog minder.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:27 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Maar om een lang verhaal kort te maken: een van die typisch christelijke elementen is die zondigheid van de mens. Kinderen, maar ook volwassenen voorhouden dat ze in wezen slecht zijn, is ongelofelijk schadelijk voor de psychische gezondheid van die mensen.
Dat valt wel mee. Het wordt voor mij pas schadelijk als je tegen kinderen gaat zeggen: "dit is absoluut goed, dit is absoluut slecht, en als je je daar niet aan houdt zul je branden in de hel".quote:Op maandag 9 juni 2014 15:27 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Maar om een lang verhaal kort te maken: een van die typisch christelijke elementen is die zondigheid van de mens. Kinderen, maar ook volwassenen voorhouden dat ze in wezen slecht zijn, is ongelofelijk schadelijk voor de psychische gezondheid van die mensen.
Je kunt biechten beschouwen als een wekelijkse bekering. Bevindelijk gereformeerden hebben twijfel tot aan hun dood of ze wel gered zijn. In de RK kerk krijg je die bevestiging van de priester. Wel zo goed voor de gemoedsrust. Let wel een priester kan ook een penitentie opleggen in de vorm van een voettocht naar een bedevaartoord.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:24 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nogmaals, is dat niet hoe de katholieken het zien? Ze gaan er vanuit dat iedereen af en toe een zonde begaat, maar als je het netjes komt opbiechten is er niks aan de hand en ben je geen slecht persoon.
Denk je niet dat gereformeerden hun kinderen min of meer letterlijk zo opvoeden? Ik denk het wel namelijk.quote:Op maandag 9 juni 2014 15:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat valt wel mee. Het wordt voor mij pas schadelijk als je tegen kinderen gaat zeggen: "dit is absoluut goed, dit is absoluut slecht, en als je je daar niet aan houdt zul je branden in de hel".
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |