NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het zou eens tijd gaan worden dat ze terugslaan.quote:China kondigt een jaar durende war on terror aan
De Chinese regio Xinjiang heeft vandaag "een jaar lang hardhandig optreden" aangekondigd tegen de gewelddadige terroristische aanslagen waar de regio de afgelopen tijd mee te maken heeft gekregen. Dat meldt China's officiële nieuwsbureau Xinhua.
Gisteren kwamen bij een aanslag op een markt in Urumqi zeker 31 mensen om het leven, meer dan negentig mensen raakten gewond. De aanvallers reden met terreinwagens door de menigte, terwijl ze explosieven uit de ramen gooiden. Uiteindelijk botsten de auto's op elkaar, waarna er een explodeerde. De regionale regering van Xinjiang sprak in een reactie van "een ernstig terroristisch incident van zeer gemene aard". Ooggetuigen maakten melding van een stuk of tien explosies in totaal.
De aanslag was de bloedigste in een recente reeks van aanslagen in Xinjiang die worden toegeschreven aan radicale islamitische separatisten. Bij een aanslag op een treinstation in Urumqi kwamen vorige maand drie mensen om het leven, onder wie twee aanvallers, en raakten bijna tachtig mensen gewond. Die aanslag vond plaats terwijl de Chinese president Xi Jinping een bezoek bracht aan de regio.
Bloedige etnische onlusten
Urumqi was in 2009 het toneel van bloedige etnische onlusten tussen islamitische Oeigoeren en Han-Chinezen, waarbij bijna tweehonderd doden vielen. Tot de aanslag op het treinstation vorige maand was het er betrekkelijk rustig, mede door een omvangrijke aanwezigheid van de politie, maar de berichtgeving uit het gebied, zo'n 2500 kilometer ten westen van Beijing, wordt strak gecontroleerd. De bevolking van de drie miljoen inwoners tellende metropool bestaat voor ongeveer driekwart uit Han-Chinezen.
De Oeigoeren voelen zich al langer gediscrimineerd en gedomineerd door de Han-Chinezen. Hun verzet bestaat ook al langer, maar wordt steeds roekelozer. Het richt zich ook niet alleen meer tegen de politie of overheid, maar ook tegen burgers. Zo kwamen vorig jaar drie Oeigoeren en twee toeristen om bij een zelfmoordaanslag met een auto op wachtenden voor de toegang tot de Verboden Stad in Beijing. En in maart doodden extremistische Oeigoeren met messen 29 mensen op een treinstation in de zuidelijke stad Yunnan.
Onderdrukt of niet, toekomst Oeigoeren China ziet er somber uit
Oeigoeren komen in China steeds vaker negatief in het nieuws, met name vanwege de recente bloedige aanslagen. Wie zijn de Oeigoeren? En worden zij door de Chinese staat onderdrukt?
Al snel na de schokkende aanval in Ürümqi, waar donderdag 31 doden vielen, maakte de Chinese overheid duidelijk wie er achter de brute aanslag zaten. De daders zouden separatisten uit de westelijke provincie Xinjiang zijn: terroristische Oeigoeren.
Na de aanslag bij het metrostation van Kunming, waar acht mannen begin maart 29 burgers neerstaken, werd ook in de richting van de Oeigoerse gemeenschap gewezen. Dat gold eveneens voor een recente aanslag in Guangzhou.
Geweld in het autonome Xinjiang, door de Oeigoeren Oost-Turkestan genoemd, wordt door de politie hard neergeslagen.
Locatie van Xinjiang:
Onvrede
De Oeigoeren, moslims met eigen gebruiken en een eigen taal die lijkt op het Turks, hebben sinds de jaren 50 steeds meer Han-Chinezen hun onherbergzame, autonome provincie zien bevolken.
Binnen de bevolkingsgroep bestaat onvrede over de groeiende ongelijkheid en het oprukkende moderne China. Sommige Oeigoeren willen zich afscheiden van China.
Over de mate waarin de Oeigoeren moedwillig worden onderdrukt door de Chinese staat, verschillen echter de meningen, blijkt uit een rondgang van langs verschillende China-experts in Nederland.
'Repressie'
Frans-Paul van der Putten, als China-expert verbonden aan het Clingendael-instituut, ziet daadwerkelijk "repressie". "De Chinese overheid grijpt sterk in in het sociale leven van de Oeigoeren, met als doel de cultuur te marginaliseren of uit te bannen door vormen van assimilatie en bevolkingsmigratie", aldus Van der Putten.
Hij trekt een parallel met de Mantsjoes, een volk dat van oorsprong in het noordoosten van China leeft. "De minderheid van Mantsjoes is zo goed als verdwenen. En de Mongoolse minderheid lijkt ook te gaan verdwijnen." Ook Tibetanen zijn volgens Van der Putten op vergelijkbare wijze door de Chinese staat weggedrukt.
Daar komt volgens Van der Putten bij dat China na aanslagen nu altijd automatisch in de richting van de Oeigoeren wijst, wat leidt tot discriminatie. "Oeigoeren worden daardoor in China steeds meer gezien als potentiële terroristen."
'Verchinezen'
Sophie Richardson, hoofd van de China-afdeling van Human Rights Watch, stelt dat Oeigoeren al tientallen jaren worden gediscrimineerd en onderdrukt.
Richardson beschrijft een proces van 'sinificatie': China wil dat de Oeigoeren 'verchinezen' en dat de Oeigoerse cultuur in groeiende mate ondergeschikt wordt aan de Chinese.
"China lokt al lange tijd Han-Chinezen naar het gebied, om zo de Oeigoerse minderheid te marginaliseren", aldus Richardson. Volgens haar migreren duizenden Han-Chinezen per jaar onder aanvoering van de staat naar Xinjiang. En elk jaar wordt dat aantal migranten groter.
"Bovendien zijn er allerlei regels en wetten die het moeilijk maken voor Oeigoeren om hun dagelijkse gewoonten en geloofsgebruiken uit te oefenen. Zo wordt het hen moeilijk gemaakt om gebruiken als vasten tijdens de Ramadan te handhaven."
Volgens Richardson krijgen Oeigoeren in het kader van de sinificatie op de Chinese arbeidsmarkt niet dezelfde kansen krijgen Han-Chinezen. Ook in politiek opzicht wordt de bevolkingsgroep volgens Richardson doelbewust gemarginaliseerd: de hoogste politieke functies gaan doorgaans naar Han-Chinezen.
Andere geluiden
Toch klinken er ook andere geluiden. Thijl Sunier, hoogleraar Islam in Europa en gespecialiseerd in onderzoek naar moslimminderheden over de hele wereld, vindt zowel 'repressie' als 'discriminatie' geen goede omschrijving van hoe de Chinese staat omgaat met de Oeigoeren.
China erkent minderheden, zo stelt hij, "op Chinese wijze". Minderheden moeten zich in China volgens hem in grote lijnen schikken in het Chinese systeem, maar Oeigoeren krijgen bijvoorbeeld naast Chinees onderwijs de mogelijkheid om Oeigoers onderwijs te volgen. Bij het jaarlijkse congres in China zitten vertegenwoordigers van alle minderheden in eigen klederdracht in de zaal.
"Het is te kort door de bocht om te stellen dat de Oeigoeren moedwillig zijn weggedrukt. De Chinese staat heeft veel geïnvesteerd in de regio en ook veel Oeigoeren hebben van de investeringen geprofiteerd. Veel jonge Oeigoeren oriënteerden zich uit eigen beweging op China."
Sunier benadrukt wel dat het voor de Chinese staat belangrijk is om de controle te houden. Sunier: "De nachtmerrie voor China is afscheiding, al is dat in de huidige situatie ondenkbaar."
De hoogleraar ziet de marginalisatie van Oeigoeren primair als een logisch gevolg van de globalisering. "Je ziet over de hele wereld dat kleine groepen onder druk staan."
'Integratie'
Eén China-expert met wie NU.nl sprak, stelt dat er sprake is van "vrijwillige integratie". De expert wil, ondanks dat zijn standpunten in grote lijnen overeenkomen met die van de Chinese staat, niet met zijn naam in het artikel vermeld worden. "China is gevoelig voor commentaar uit het westen en ik wil in de toekomst nog een visum kunnen aanvragen."
De expert, die lang in China heeft gewoond, zegt dat staatsgestuurde discriminatie tegen de Oeigoeren in het geheel niet bestaat. Volgens hem is er eerder sprake van positieve discriminatie: in de publieke sector zouden Oeigoeren door de Chinese staat worden voorgetrokken. Hij erkent dat dat in de particuliere sector mogelijk anders is.
"Zoals bij elke minderheid het geval is, klinken er binnen de Oeigoerse bevolkingsgroep verschillende geluiden. Er zijn meer traditionele en meer moderne Oeigoeren. Maar er is geen sprake van repressie. Dat is een standaardverhaal dat al tientallen jaren in het westen wordt verkondigd."
Geweld
Het recente geweld komt volgens de laatstgenoemde expert "uit het buitenland en niet uit de Oeigoerse bevolking in China". De aanslagen worden in zijn ogen - en ook in de lezing van de Chinese staat - aangestuurd door het extremistische gedachtengoed van al-Qaeda.
Ook hoogleraar Sunier denkt wel dat invloeden van buitenaf een factor vormen in de toename van het geweld. "Sinds het begin van de jaren 90 is er veel meer beweging aan de westkant van de grens met China. Er is veel meer contact met de andere kant van de grens, dus ook met radicale bewegingen."
"Maar", zo benadrukt Sunier, "voor China is het ook een effectieve manier om de neuzen in het land dezelfde kant op te krijgen. Bij elke aanslag wordt nu gezegd: 'ah, een terrorist'. Geweld komt in China altijd van buitenaf".
Richardson, van Human Rights Watch, benadrukt dat er geen onderzoek wordt gedaan naar de toedracht van de aanslagen. Op die manier blijft het bestaande beeld van Oeigoeren als terroristen volgens haar intact.
Somber
Alle experts zijn somber over de toekomst. "China zal niet stoppen met de onderdrukking van de Oeigoerse gemeenschap, en de Oeigoeren weigeren op hun rug te gaan liggen en zich over te geven", aldus Richardson.
Sunier ziet "geen reden waarom de situatie in de toekomst veel zal veranderen" en Van der Putten denkt dat het "niet de goede kant" op zal gaan.
Van der Putten: "De Chinese staat denkt: 'op de lange termijn, met veel geduld en politie, winnen we wel'. Maar het dreigt te escaleren."
[ Bericht 61% gewijzigd door sp3c op 06-06-2014 15:09:46 ]
Ура для россии
Die chinezen, ik weet niet maar volgens mij is dat een land waar je niet mee moet fokken. (huuhu fokken)
Geprobeerd. Kon niet. Filter in China blokkeerde alles.quote:Op vrijdag 23 mei 2014 18:40 schreef blup het volgende:
Die chinezen, ik weet niet maar volgens mij is dat een land waar je niet mee moet fokken. (huuhu fokken)
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Kut terroristen. Laat ze lekker naar Saudi-Arabië verhuizen als ze een sharia staat willen.
Anti-Turkije
Ook de Chineze machthebbers zien een voordeel in de 'war on terror', dus straks ook in de 'war on drugs'. Hoe meer machthebbers in beweging komen, hoe meer de bevolking zich gaat verzetten tegen vrijheidsbeperkende maatregelen en schending privacy en veranderen wetten.
Hoe meer verzet hoe meer politieke verandering of revolts, waarmee men op een dag tot een machtsgreep kan komen.
Hoe meer verzet hoe meer politieke verandering of revolts, waarmee men op een dag tot een machtsgreep kan komen.
Ja.quote:Op vrijdag 23 mei 2014 19:04 schreef Synthercell het volgende:
Ook de Chineze machthebbers zien een voordeel in de 'war on terror', dus straks ook in de 'war on drugs'. Hoe meer machthebbers in beweging komen, hoe meer de bevolking zich gaat verzetten tegen vrijheidsbeperkende maatregelen en schending privacy en veranderen wetten.
Nee. Men slaat terug en de Chinezen hard.quote:Hoe meer verzet hoe meer politieke verandering of revolts, waarmee men op een dag tot een machtsgreep kan komen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
The Coalition of the Willing.quote:
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Normaal wel, alleen in dit gevoel denk ik niet.quote:
Hoe meer verzet hoe meer politieke verandering of revolts, waarmee men op een dag tot een machtsgreep kan komen.
Ja of de regering drukt dat soort incidentele opstandigen hardhandig de kop in.quote:
Hoe meer verzet hoe meer politieke verandering of revolts, waarmee men op een dag tot een machtsgreep kan komen.
Totdat de VS zich ermee gaat bemoeien ben ik bang dat het niet snel tot een machtsgreep komt.
Bang? Je zou het goed vinden?quote:
[..]
Ja of de regering drukt dat soort incidentele opstandigen hardhandig de kop in.
Totdat de VS zich ermee gaat bemoeien ben ik bang dat het niet snel tot een machtsgreep komt.
Anti-Turkije
Met de Oeigoeren? VS doet China niksquote:
[..]
Ja of de regering drukt dat soort incidentele opstandigen hardhandig de kop in.
Totdat de VS zich ermee gaat bemoeien ben ik bang dat het niet snel tot een machtsgreep komt.
Een jaar lang het symptoom bestrijden zonder de onderliggende reden (Han-onderdrukking van Oeigoeren) aan te pakken? Voorspelling: fail.
-
Dat zeg ik niet. Ik bedoel alleen dat ik denk dat ik weinig politieke veranderingen vanwege dit zal zien.quote:
Afghanistan is de toegang tot het onrustige westen van China. 3 maal raden waar de Amerikanen al zijn geweest en dus macht hebben.quote:
[..]
Ja of de regering drukt dat soort incidentele opstandigen hardhandig de kop in.
Totdat de VS zich ermee gaat bemoeien ben ik bang dat het niet snel tot een machtsgreep komt.
Ik kon gewoon fokken in China hoor?quote:Op vrijdag 23 mei 2014 18:46 schreef IkStampOpTacos het volgende:
[..]
Geprobeerd. Kon niet. Filter in China blokkeerde alles.
[ Bericht 0% gewijzigd door Erasmus op 23-05-2014 19:38:53 ]
Ja geweld en dode mensen daar hou jij wel van ;Pquote:
[..]
Het zou eens tijd gaan worden dat ze terugslaan.
quote:
FOK!ken op vakantie.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
En de radicale Oeigoeren die dit soort aanslagen plegen vinden zich uiteraard net zo lang onderdrukt totdat er een shariastaat in Xinjiang is gesticht.quote:
Een jaar lang het symptoom bestrijden zonder de onderliggende reden (Han-onderdrukking van Oeigoeren) aan te pakken? Voorspelling: fail.
Kan best. En ze hebben alleen maar baat bij een harde disproportionele reactie van de communistische machthebbers in China die vooral de Oeigoer met de pet zal raken.quote:
En de radicale Oeigoeren die dit soort aanslagen plegen vinden zich uiteraard net zo lang onderdrukt totdat er een shariastaat in Xinjiang is gesticht.
-
En wat is dan wel de oplossing? Ze hun zin geven?quote:
[..]
Kan best. En ze hebben alleen maar baat bij een harde disproportionele reactie van de communistische machthebbers in China die vooral de Oeigoer met de pet zal raken.
Hoezo? Wat doen Han-Chinezen in Xinjiang? Ze koloniseren dit gebied, dan moet je niet raar opkijken als de lokale bevolking dit tegenwerkt. Dit is de prijs die China moet betalen voor de kolonisatie. Als ze het nu hard gaan spelen is de kans groot dat het geweld escaleert en de prijs alleen maar hoger wordt.quote:
Say what?
Ach koloniseren. Het hoort historisch gewoon bij China. Ik vraag me af of de meerderheid van de bevolking daar wel in een sharia staat wil wonen. En ook al zouden ze dat wel willen, dan nog moet je dat niet toestaan.quote:Op vrijdag 23 mei 2014 20:25 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Hoezo? Wat doen Han-Chinezen in Xinjiang? Ze koloniseren dit gebied, dan moet je niet raar opkijken als de lokale bevolking dit tegenwerkt. Dit is de prijs die China moet betalen voor de kolonisatie. Als ze het nu hard gaan spelen is de kans groot dat het geweld escaleert en de prijs alleen maar hoger wordt.
Anti-Turkije
Keep on dreaming...quote:
Ook de Chineze machthebbers zien een voordeel in de 'war on terror', dus straks ook in de 'war on drugs'. Hoe meer machthebbers in beweging komen, hoe meer de bevolking zich gaat verzetten tegen vrijheidsbeperkende maatregelen en schending privacy en veranderen wetten.
Hoe meer verzet hoe meer politieke verandering of revolts, waarmee men op een dag tot een machtsgreep kan komen.
Dat gaat dus nooit gebeuren zoals we ook al met die andere nucleaire macht Noord Korea hebben gezienquote:
Ja of de regering drukt dat soort incidentele opstandigen hardhandig de kop in.
Totdat de VS zich ermee gaat bemoeien ben ik bang dat het niet snel tot een machtsgreep komt.
Dat is idd de enige oplossing.quote:
En wat is dan wel de oplossing? Ze hun zin geven?
-
Smaken verschillen.quote:
Nee, want een shariastaat is een probleem op zich en geen oplossing.
-
Hoezo shariastaat? Bekt dat lekker? Hebben ze geen link met Al-Qaida? Dat bekt ook lekker.quote:
[..]
Nee, want een shariastaat is een probleem op zich en geen oplossing.
Ja, als het om de Islam gaat ben ik intussen wel een beetje cynisch geworden, na al die bergen geweld van Tsjetsjenië tot Syrië die keer op keer in eerste instantie als vrijheidsstrijd van een onderdrukte minderheid gepresenteerd worden maar uiteindelijk telkens erop neer blijken te komen dat inderdaad Al-Qaida met geweld een shariastaat probeert te creëren.quote:Op vrijdag 23 mei 2014 21:36 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Hoezo shariastaat? Bekt dat lekker? Hebben ze geen link met Al-Qaida? Dat bekt ook lekker.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2014 21:40:46 ]
Met andere woorden, gaat dus nergens over bij jou.quote:
[..]
Ja, als het om de Islam gaat ben ik intussen wel een beetje cynisch geworden, na al die bergen geweld van Tsjetsjenië tot Syrië die keer op keer in eerste instantie als vrijheidsstrijd van een onderdrukte minderheid gepresenteerd worden maar uiteindelijk erop neer blijken te komen dat inderdaad Al-Qaida met geweld een shariastaat probeert te creëren.
Boeiend. Je bent irrelevant.quote:
Ja, als het om de Islam gaat ben ik intussen wel een beetje cynisch geworden
-
Ja, nee, want in Xinjiang is het natuurlijk ineens helemaal anders dan in al die andere gevallen van moslimfundamendalistisch geweld. Ja dáágquote:Op vrijdag 23 mei 2014 21:41 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Met andere woorden, gaat dus nergens over bij jou.
Daaaag.quote:
[..]
Ja, nee, want in Xinjiang is het natuurlijk ineens helemaal anders dan in al die andere gevallen van moslimfundamendalistisch geweld. Ja dáág
De Chinese overheid gaat het wel even oplossen, ja, terwijl alle anderen hebben gefaald.quote:
Klopt, ik ben irrelevant. Maar de Chinese overheid niet.
-
Ik lees vooral berichten over het Midden-Oosten en Afrika, ik wist niet dat ook al actief waren in China(ik wist wel dat ze bestonden, maar niet dat ze zo actief waren).quote:
[..]
Waarom heb jij hier niet een topic over geopend? Zat je te slapen? Het nieuws is al meer dan 24 uur oud.
Daarnaast: Turks sprekende bevolking. Niet raar dat er dan mensen worden vermoord door hen. Niet dat alle Turken moorden (gelukkig maar), maar ik kijk er gewoon niet vanop als ik een Turks sprekende man iemand anders hoor doden.
[ Bericht 4% gewijzigd door paddy op 04-08-2014 10:58:08 ]
#freefrederike
Overrated landje. Veel mensen, maar kwaliteit is altijd belangrijker dan kwantiteit.quote:
Die chinezen, ik weet niet maar volgens mij is dat een land waar je niet mee moet fokken. (huuhu fokken)
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
quote:Op vrijdag 23 mei 2014 21:50 schreef PizzaMizza het volgende:
Daarnaast: Turks sprekende bevolking. Niet raar dat er dan mensen worden vermoord door hen.
-
Ze zijn al langer actief in hun eigen regio, maar ze hebben nu binnen iets meer dan een half jaar al drie aanslagen in de rest van het land gepleegd, duizenden kilometers van huis, en dat is nieuw.quote:
[..]
Ik lees vooral berichten over het Midden-Oosten en Afrika, ik wist niet dat die barbaren ook al actief waren in China(ik wist wel dat ze bestonden, maar niet dat ze zo actief waren).
Daarnaast: Turks sprekende bevolking. Niet raar dat er dan mensen worden vermoord door hen.
quote:
[..]
Hoezo shariastaat? Bekt dat lekker? Hebben ze geen link met Al-Qaida? Dat bekt ook lekker.
___! Ze willen gewoon een sharia staat, dat is een feit.
Anti-Turkije
Meneer zegt toch elke keer dat hij er tegen is.quote:
Toch blijf je dit soort opmerkingen maken.
Anti-Turkije
Wie is ze?quote:
-
Het is namelijk de realiteit: omdat jij er tegen bent betekent niet dat iedereen er tegen is.quote:
Meneer zegt toch elke keer dat hij er tegen is.
-
Dus? Waarom wil jij nou terroristen hun zin geven terwijl jij keer op keer zegt dat je tegen een sharia staat bent. En ook weer zegt 'smaken verschillen'.quote:
[..]
Het is namelijk de realiteit: omdat jij er tegen bent betekent niet dat iedereen er tegen is.
Anti-Turkije
De terroristen die dit soort aanslagen plegen in deze regio.quote:
[..]
Wie zijn de terroristen? Wees eens specifieker.
Anti-Turkije
Ik wil niet hun zin geven. Ik zeg dat zij niet zullen ophouden voordat ze hun doel hebben bereikt: de dood of de overwinning.quote:
Dus? Waarom wil jij nou terroristen hun zin geven terwijl jij keer op keer zegt dat je tegen een sharia staat bent. En ook weer zegt 'smaken verschillen'.
-
Zolang je maar niet terroristen als synoniem voor alle Oeigoeren gebruikt.quote:
De terroristen die dit soort aanslagen plegen in deze regio.
-
Jij zegt dat het de enige oplossing is, dus je wil het probleem niet oplossen?quote:
[..]
Ik wil niet hun zin geven. Ik zeg dat zij niet zullen ophouden voordat ze hun doel hebben bereikt: de dood of de overwinning.
En waar slaat 'smaken verschillen' nou op?
Anti-Turkije
Dat soort dingen doe ik nooit.quote:
[..]
Zolang je maar niet terroristen als synoniem voor alle Oeigoeren gebruikt.
Anti-Turkije
Het is ook de enige oplossing voor de aanslagplegers, of denk je dat zij akkoord zullen gaan met een andere oplossing, zo ja, wat is die oplossing dan?quote:
Jij zegt dat het de enige oplossing is, dus je wil het probleem niet oplossen?
Ik constateer een feit.quote:En waar slaat 'smaken verschillen' nou op?
-
Ik erken dat aanslagen plegen soms de enige manier zijn om op te treden tegen een totalitair land dat niet openstaat voor discussie waarbij ze zelf nadeel kunnen ondervinden.quote:
[..]
Het is ook de enige oplossing voor de aanslagplegers, of denk je dat zij akkoord zullen gaan met een andere oplossing, zo ja, wat is die oplossing dan?
[..]
Ik constateer een feit.
#freefrederike
Eh, ik heb even op Wikipedia gekeken: De oorspronkelijke bevolking van het gebied is in de 18e eeuw in een genocide uitgeroeid en zowel de Han-Chinezen en de Oeigoeren zijn toen erheen gehaald om het gebied opnieuw te bevolken. Dus tot zover het sprookje van de Han die het thuisland van de zielige Oeigoeren annexeren.quote:Op vrijdag 23 mei 2014 22:00 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Doe ook even onderzoek naar de onderdrukking en de oorzaken van het conflict. O.a. de bezetting van het gebied en de verhuizing van Han-Chinezen naar het gebied om het gebied verder te annexeren.
Een Oeigoer die naar een onafhankelijke staat streeft is waarschijnlijk een terrorist volgens de Chinese dictatuur.quote:
-
Ja, geen onderdrukking meer van hun cultuur enzovoort.quote:
denk je dat zij akkoord zullen gaan met een andere oplossing, zo ja, wat is die oplossing dan?
Anti-Turkije
In andere landen ga je ook de bak in als je je gewelddadig wil afscheiden, trouwens niet altijd terecht.quote:
[..]
Een Oeigoer die naar een onafhankelijke staat streeft is waarschijnlijk een terrorist volgens de Chinese dictatuur.
Anti-Turkije
De Oeigoeren die aanslagen in China plegen zijn terroristen, net als de PKK.quote:
Volgens jou is de PKK ook een terroristische organisatie, terwijl ze ook alleen maar naar onafhankelijkheid streven(terecht. Grappig dat je met 2 maten meet.
Maar ik heb niets tegen een onafhankelijke staat voor het Oeigoerse of Koerdische volk.
-
Welke Wikipagina heb jij gelezen?quote:
[..]
Eh, ik heb even op Wikipedia gekeken: De oorspronkelijke bevolking van het gebied is in de 18e eeuw in een genocide uitgeroeid en zowel de Han-Chinezen en de Oeigoeren zijn toen erheen gehaald om het gebied opnieuw te bevolken. Dus tot zover het sprookje van de Han die het thuisland van de zielige Oeigoeren annexeren.
quote:Het gebied waar de Oeigoeren wonen is cultureel en historisch geen deel van China. Ook historisch heeft het niet altijd deel uitgemaakt van China. De Chinese Muur begint pas ten oosten van het gebied en de Chinese controle over het gebied was niet continu en diende voornamelijk ter bescherming van de Zijderoute.
Ik vind ze beide geen terroristen om eerlijk te zijn. Wie ik eerder terroristen vind: de Turkse en Chinese regering.quote:
[..]
De Oeigoeren die aanslagen in China plegen zijn terroristen, net als de PKK.
Maar ik heb niets tegen een onafhankelijke staat voor het Oeigoerse of Koerdische volk.
#freefrederike
Onschuldige burgers doden is geen terrorisme?quote:
[..]
Ik vind ze beide geen terroristen om eerlijk te zijn. Wie ik eerder terroristen vind: de Turkse en Chinese regering.
Anti-Turkije
Je haalt het onderwerp zelf aan. Geef dan meteen aan welke parallellen jij ziet tussen de Koerden en de Oeigoeren en waarom de een wel een strijd mag voeren en de ander niet. Misschien leidt het dan wel tot een discussie.quote:
[..]
Je weet dat ik gelijk heb, toch? Daarom probeer je de discussie een ander onderwerp te geven. Ik vind moslims geen barbaren, zeker niet. Moslims zijn net zoals ik, gewoon mensen.
Maar goed, nogmaals:
[..]
De meerderheid van de Oeigoeren zal waarschijnlijk wel open staan voor zo'n oplossing. Alleen de jihadistische facties niet denk ik.quote:
Ja, geen onderdrukking meer van hun cultuur enzovoort.
-
Dat ook. Staatsterroristen.quote:
Ik vind ze beide geen terroristen om eerlijk te zijn. Wie ik eerder terroristen vind: de Turkse en Chinese regering.
-
Deze: http://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiangquote:
quote:Demographic changes due to the genocide
The Qing "final solution" of genocide to solve the problem of the Zunghar Mongols, made the Qing sponsored settlement of millions of Han Chinese, Hui, Turkestani Oasis people (Uyghurs) and Manchu Bannermen in Dzungaria possible, since the land was now devoid of Zunghars.
Terrorisme ontstaat bijna altijd door onderdrukking/bezetting (zie Irak enz.), dat lost zich dan waarschijnlijk vanzelf op.quote:
[..]
De meerderheid van de Oeigoeren zal waarschijnlijk wel open staan voor zo'n oplossing. Alleen de jihadistische facties niet denk ik.
Anti-Turkije
Tuurlijk is onschuldige burgers doden niet goed, ik kan zoiets niet goedkeuren, maar zoals ik al zei, soms is dit HELAAS de enige manier waarop een volk zichzelf kan beschermen. Zoals ik al zei, helaas. De onschuldige burgers zijn helaas omgekomen omdat hun totalitaire regime andere volkeren wil onderdrukken.quote:
[..]
Onschuldige burgers doden is geen terrorisme?
Bij strijden voor vrijheid komen HELAAS altijd onschuldige burgers om, die ik dat niet gun. Dat is niet alleen nu zo geweest maar altijd zo. Kijk maar naar de middeleeuwen, de hoeveelheid onschuldige Nederlandse burgers die werden omgelegd door totalitaire schurk Hertog van Alva is super groot geweest.
#freefrederike
De Chinese overheid kan door de Oeigoeren tegemoet te komen, het draagvlak wegnemen, en als er geen draagvlak meer is zal het vanzelf uitsterven.quote:
Terrorisme ontstaat bijna altijd door onderdrukking/bezetting (zie Irak enz.), dat lost zich dan waarschijnlijk vanzelf op.
-
Ik vind dat ze allebei mogen strijden, ik kende ze nog niet echt maar heb even snel informatie opgezocht. Ik hoop alleen maar het beste voor de Oeigoeren.quote:
[..]
Je haalt het onderwerp zelf aan. Geef dan meteen aan welke parallellen jij ziet tussen de Koerden en de Oeigoeren en waarom de een wel een strijd mag voeren en de ander niet. Misschien leidt het dan wel tot een discussie.
#freefrederike
Niet mee eens. Als je onschuldige burgers dood kweek je ook geen goed wil om te onderhandelen of enige goedkeuring van de rest van de bevolking. Als ze alleen overheidsmensen zouden doden zou het anders liggen. Het doel speelt ook mee, als het doel een sharia staat is, zou ik het niet steunen...quote:
[..]
Tuurlijk is onschuldige burgers doden niet goed, ik kan zoiets niet goedkeuren, maar zoals ik al zei, soms is dit HELAAS de enige manier waarop een volk zichzelf kan beschermen. Zoals ik al zei, helaas. De onschuldige burgers zijn helaas omgekomen omdat hun totalitaire regime andere volkeren wil onderdrukken.
Bij strijden voor vrijheid komen HELAAS altijd onschuldige burgers om, die ik dat niet gun. Dat is niet alleen nu zo geweest maar altijd zo. Kijk maar naar de middeleeuwen, de hoeveelheid onschuldige Nederlandse burgers die werden omgelegd door totalitaire schurk Hertog van Alva is super groot geweest.
Je bent wel hypocriet, je noemt Hamas wel een terroristische organisatie (en terecht)...
Anti-Turkije
quote:
[..]
De Chinese overheid kan door de Oeigoeren tegemoet te komen, het draagvlak wegnemen, en als er geen draagvlak meer is zal het vanzelf uitsterven.
Dat bedoel ik.
Anti-Turkije
Ik kan je beloven dat die Oeigoeren niet zomaar (wat volgens jou) terroristische acties uitvoeren. Dat komt omdat de oppresser(bijvoorbeeld Turkije of in dit geval China) geen ruimte biedt om zelf land te verliezen, terwijl dat misschien wel gewoon zou moeten.quote:
Als je onschuldige burgers dood kweek je ook geen goed wil om te onderhandelen of enige goedkeuring van de rest van de bevolking. Als ze alleen overheidsmensen zouden doden zou het anders liggen. Het doel speelt ook mee, als het doel een sharia staat is, zou ik het niet steunen...
Je bent wel hypocriet, je noemt Hamas wel een terroristische organisatie (en terecht)...
Daarnaast, als Hamas alleen maar een Palestijnse staat wou, zou ik ze niet als terroristen bestempelen, maar zij gaan veel verder dan dat. Hamas wil het Joodse volk uitroeien, dat is iets veel anders dan een stel Oeigoeren die onafhankelijkheid willen.
Hamas is een politieke terroristische organisatie die macht wil over het Palestijnse volk en de strijd tegen Joden deels gebruikt om haar eigen macht te vergroten. Hamas gebruikt propaganda om de Palestina-Israel ''oorlog'' als een ''islam-jodendom'' oorlog te bestempelen, al is het in feite een politieke oorlog, geen religeuze.
#freefrederike
Maar wat is er nou voor verschrikkelijke onderdrukking specifiek jegens de Oeigoeren? De kritiek die ik lees -dat religie wordt gedwarsboomd en scholen in het Mandarijn moeten lesgeven- is gewoon beleid dat in heel China wordt toegepast. Maar alleen de Oeigoeren zien er blijkbaar een aanleiding in om dood en verderf te zaaien.quote:
[..]
Terrorisme ontstaat bijna altijd door onderdrukking/bezetting (zie Irak enz.), dat lost zich dan waarschijnlijk vanzelf op.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2014 22:40:33 ]
Dat hoor ik ook al sinds die eerste besnorde Murat voor de deur van de fabriek stond...quote:
Twil niet echt vlotten he?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik denk dat het een combinatie is van:quote:
[..]
Maar wat is er nou voor verschrikkelijke onderdrukking specifiek jegens de Oeigoeren? De kritiek die ik lees -dat religie wordt gedwarsboomd en scholen in het Mandarijn moeten lesgeven- is gewoon beleid dat in heel China wordt toegepast. Maar alleen de Oeigoeren zien er blijkbaar een aanleiding in om dood en verderf te zaaien.
• Chinese politiek - vuil
• Oeigoerse opstand daartegen - terecht
• Beetje islamisme om de boel op te hitsen
• Een hele hoop Westerse mediabiasing
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat denken.quote:Op vrijdag 23 mei 2014 22:38 schreef zarGon het volgende:
Oost-Turkestan:
[ afbeelding ].
Turkije:
[ afbeelding ]
Nederland in de toekomst:
[ afbeelding ]
Het is juist andersom. Turkije imiteert Europese landen en kruipt bij ons in de billen. De EU houdt Turkije aan het lijntje terwijl Turkije smeekt om verwesterd te worden.
Turkije verkoopt haar ziel aan ons, dus volgens mij kan die Turkse vlag juist verdwijnen, want wat wordt bestempeld als Typisch Turks, verdwijnt steeds meer(behalve het onderdrukken van andere volkeren, dat typisch Turkse ding houdt Turkije sterk vast).
#freefrederike
De Chinese politiek houdt volgens mij in de eerste plaats in, dat de Kleinstaaterei van vroeger, met allerlei kleine rivaliserende koninkrijkjes met hun eigen taal en evt. religie, een modern, stabiel en welvarend land in de weg staan. Dus moet iedereen Mandarijn leren en, net als in de rest van de communistische wereld het geval was, is religie in het algemeen ongewenst.quote:
[..]
Ik denk dat het een combinatie is van:
• Chinese politiek - vuil
• Oeigoerse opstand daartegen - terecht
• Beetje islamisme om de boel op te hitsen
• Een hele hoop Westerse mediabiasing
Voor de minderheden zijn er autonome regio's, dus zij zouden er eigenlijk minder last van moeten hebben dan de Han-Chinezen zelf. Op Chinese bankbiljetten staat de tekst bijv. ook in het Mongools en Oeigoers. Maar blijkbaar gaat de Oeigoerse autonomie niet ver.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2014 23:02:41 ]
Ik denk dat de Chinese regering hun olie, (schalie)gas en grenzen met het grote ex-Sovjetrijk wil bewaken, de rest is allemaal window dressing.quote:
[..]
De Chinese politiek houdt volgens mij in de eerste plaats in, dat de Kleinstaaterei van vroeger, met allerlei kleine rivaliserende koninkrijkjes met hun eigen taal en evt. religie, een modern, stabiel en welvarend land in de weg staan. Dus moet iedereen Mandarijn leren en, net als in de rest van de communistische wereld het geval was, is religie in het algemeen ongewenst.
Voor de minderheden zijn er autonome regio's, dus zij zouden er eigenlijk minder last van moeten hebben dan de Han-Chinezen zelf. Op Chinese bankbiljetten staat de tekst bijv. ook in het Mongools en Oeigoers. Maar blijkbaar gaat de Oeigoerse autonomie niet ver.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
quote:Op vrijdag 23 mei 2014 23:04 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik denk dat de Chinese regering hun olie, (schalie)gas en grenzen met het grote ex-Sovjetrijk wil bewaken, de rest is allemaal window dressing.
quote:The oil and petrochemical sector account for 60% of Xinjiang's local economy.
Ah, dat wist ik niet.
Woestijnvos, voor in de OP?
Onderdrukt of niet, toekomst Oeigoeren China ziet er somber uit
Oeigoeren komen in China steeds vaker negatief in het nieuws, met name vanwege de recente bloedige aanslagen. Wie zijn de Oeigoeren? En worden zij door de Chinese staat onderdrukt?
Al snel na de schokkende aanval in Ürümqi, waar donderdag 31 doden vielen, maakte de Chinese overheid duidelijk wie er achter de brute aanslag zaten. De daders zouden separatisten uit de westelijke provincie Xinjiang zijn: terroristische Oeigoeren.
Na de aanslag bij het metrostation van Kunming, waar acht mannen begin maart 29 burgers neerstaken, werd ook in de richting van de Oeigoerse gemeenschap gewezen. Dat gold eveneens voor een recente aanslag in Guangzhou.
Geweld in het autonome Xinjiang, door de Oeigoeren Oost-Turkestan genoemd, wordt door de politie hard neergeslagen.
Locatie van Xinjiang:
Onvrede
De Oeigoeren, moslims met eigen gebruiken en een eigen taal die lijkt op het Turks, hebben sinds de jaren 50 steeds meer Han-Chinezen hun onherbergzame, autonome provincie zien bevolken.
Binnen de bevolkingsgroep bestaat onvrede over de groeiende ongelijkheid en het oprukkende moderne China. Sommige Oeigoeren willen zich afscheiden van China.
Over de mate waarin de Oeigoeren moedwillig worden onderdrukt door de Chinese staat, verschillen echter de meningen, blijkt uit een rondgang van langs verschillende China-experts in Nederland.
'Repressie'
Frans-Paul van der Putten, als China-expert verbonden aan het Clingendael-instituut, ziet daadwerkelijk "repressie". "De Chinese overheid grijpt sterk in in het sociale leven van de Oeigoeren, met als doel de cultuur te marginaliseren of uit te bannen door vormen van assimilatie en bevolkingsmigratie", aldus Van der Putten.
Hij trekt een parallel met de Mantsjoes, een volk dat van oorsprong in het noordoosten van China leeft. "De minderheid van Mantsjoes is zo goed als verdwenen. En de Mongoolse minderheid lijkt ook te gaan verdwijnen." Ook Tibetanen zijn volgens Van der Putten op vergelijkbare wijze door de Chinese staat weggedrukt.
Daar komt volgens Van der Putten bij dat China na aanslagen nu altijd automatisch in de richting van de Oeigoeren wijst, wat leidt tot discriminatie. "Oeigoeren worden daardoor in China steeds meer gezien als potentiële terroristen."
'Verchinezen'
Sophie Richardson, hoofd van de China-afdeling van Human Rights Watch, stelt dat Oeigoeren al tientallen jaren worden gediscrimineerd en onderdrukt.
Richardson beschrijft een proces van 'sinificatie': China wil dat de Oeigoeren 'verchinezen' en dat de Oeigoerse cultuur in groeiende mate ondergeschikt wordt aan de Chinese.
"China lokt al lange tijd Han-Chinezen naar het gebied, om zo de Oeigoerse minderheid te marginaliseren", aldus Richardson. Volgens haar migreren duizenden Han-Chinezen per jaar onder aanvoering van de staat naar Xinjiang. En elk jaar wordt dat aantal migranten groter.
"Bovendien zijn er allerlei regels en wetten die het moeilijk maken voor Oeigoeren om hun dagelijkse gewoonten en geloofsgebruiken uit te oefenen. Zo wordt het hen moeilijk gemaakt om gebruiken als vasten tijdens de Ramadan te handhaven."
Volgens Richardson krijgen Oeigoeren in het kader van de sinificatie op de Chinese arbeidsmarkt niet dezelfde kansen krijgen Han-Chinezen. Ook in politiek opzicht wordt de bevolkingsgroep volgens Richardson doelbewust gemarginaliseerd: de hoogste politieke functies gaan doorgaans naar Han-Chinezen.
Andere geluiden
Toch klinken er ook andere geluiden. Thijl Sunier, hoogleraar Islam in Europa en gespecialiseerd in onderzoek naar moslimminderheden over de hele wereld, vindt zowel 'repressie' als 'discriminatie' geen goede omschrijving van hoe de Chinese staat omgaat met de Oeigoeren.
China erkent minderheden, zo stelt hij, "op Chinese wijze". Minderheden moeten zich in China volgens hem in grote lijnen schikken in het Chinese systeem, maar Oeigoeren krijgen bijvoorbeeld naast Chinees onderwijs de mogelijkheid om Oeigoers onderwijs te volgen. Bij het jaarlijkse congres in China zitten vertegenwoordigers van alle minderheden in eigen klederdracht in de zaal.
"Het is te kort door de bocht om te stellen dat de Oeigoeren moedwillig zijn weggedrukt. De Chinese staat heeft veel geïnvesteerd in de regio en ook veel Oeigoeren hebben van de investeringen geprofiteerd. Veel jonge Oeigoeren oriënteerden zich uit eigen beweging op China."
Sunier benadrukt wel dat het voor de Chinese staat belangrijk is om de controle te houden. Sunier: "De nachtmerrie voor China is afscheiding, al is dat in de huidige situatie ondenkbaar."
De hoogleraar ziet de marginalisatie van Oeigoeren primair als een logisch gevolg van de globalisering. "Je ziet over de hele wereld dat kleine groepen onder druk staan."
'Integratie'
Eén China-expert met wie NU.nl sprak, stelt dat er sprake is van "vrijwillige integratie". De expert wil, ondanks dat zijn standpunten in grote lijnen overeenkomen met die van de Chinese staat, niet met zijn naam in het artikel vermeld worden. "China is gevoelig voor commentaar uit het westen en ik wil in de toekomst nog een visum kunnen aanvragen."
De expert, die lang in China heeft gewoond, zegt dat staatsgestuurde discriminatie tegen de Oeigoeren in het geheel niet bestaat. Volgens hem is er eerder sprake van positieve discriminatie: in de publieke sector zouden Oeigoeren door de Chinese staat worden voorgetrokken. Hij erkent dat dat in de particuliere sector mogelijk anders is.
"Zoals bij elke minderheid het geval is, klinken er binnen de Oeigoerse bevolkingsgroep verschillende geluiden. Er zijn meer traditionele en meer moderne Oeigoeren. Maar er is geen sprake van repressie. Dat is een standaardverhaal dat al tientallen jaren in het westen wordt verkondigd."
Geweld
Het recente geweld komt volgens de laatstgenoemde expert "uit het buitenland en niet uit de Oeigoerse bevolking in China". De aanslagen worden in zijn ogen - en ook in de lezing van de Chinese staat - aangestuurd door het extremistische gedachtengoed van al-Qaeda.
Ook hoogleraar Sunier denkt wel dat invloeden van buitenaf een factor vormen in de toename van het geweld. "Sinds het begin van de jaren 90 is er veel meer beweging aan de westkant van de grens met China. Er is veel meer contact met de andere kant van de grens, dus ook met radicale bewegingen."
"Maar", zo benadrukt Sunier, "voor China is het ook een effectieve manier om de neuzen in het land dezelfde kant op te krijgen. Bij elke aanslag wordt nu gezegd: 'ah, een terrorist'. Geweld komt in China altijd van buitenaf".
Richardson, van Human Rights Watch, benadrukt dat er geen onderzoek wordt gedaan naar de toedracht van de aanslagen. Op die manier blijft het bestaande beeld van Oeigoeren als terroristen volgens haar intact.
Somber
Alle experts zijn somber over de toekomst. "China zal niet stoppen met de onderdrukking van de Oeigoerse gemeenschap, en de Oeigoeren weigeren op hun rug te gaan liggen en zich over te geven", aldus Richardson.
Sunier ziet "geen reden waarom de situatie in de toekomst veel zal veranderen" en Van der Putten denkt dat het "niet de goede kant" op zal gaan.
Van der Putten: "De Chinese staat denkt: 'op de lange termijn, met veel geduld en politie, winnen we wel'. Maar het dreigt te escaleren."
[ Bericht 1% gewijzigd door El_Matador op 23-05-2014 23:23:55 ]
Onderdrukt of niet, toekomst Oeigoeren China ziet er somber uit
Oeigoeren komen in China steeds vaker negatief in het nieuws, met name vanwege de recente bloedige aanslagen. Wie zijn de Oeigoeren? En worden zij door de Chinese staat onderdrukt?
Al snel na de schokkende aanval in Ürümqi, waar donderdag 31 doden vielen, maakte de Chinese overheid duidelijk wie er achter de brute aanslag zaten. De daders zouden separatisten uit de westelijke provincie Xinjiang zijn: terroristische Oeigoeren.
Na de aanslag bij het metrostation van Kunming, waar acht mannen begin maart 29 burgers neerstaken, werd ook in de richting van de Oeigoerse gemeenschap gewezen. Dat gold eveneens voor een recente aanslag in Guangzhou.
Geweld in het autonome Xinjiang, door de Oeigoeren Oost-Turkestan genoemd, wordt door de politie hard neergeslagen.
Locatie van Xinjiang:
Onvrede
De Oeigoeren, moslims met eigen gebruiken en een eigen taal die lijkt op het Turks, hebben sinds de jaren 50 steeds meer Han-Chinezen hun onherbergzame, autonome provincie zien bevolken.
Binnen de bevolkingsgroep bestaat onvrede over de groeiende ongelijkheid en het oprukkende moderne China. Sommige Oeigoeren willen zich afscheiden van China.
Over de mate waarin de Oeigoeren moedwillig worden onderdrukt door de Chinese staat, verschillen echter de meningen, blijkt uit een rondgang van langs verschillende China-experts in Nederland.
'Repressie'
Frans-Paul van der Putten, als China-expert verbonden aan het Clingendael-instituut, ziet daadwerkelijk "repressie". "De Chinese overheid grijpt sterk in in het sociale leven van de Oeigoeren, met als doel de cultuur te marginaliseren of uit te bannen door vormen van assimilatie en bevolkingsmigratie", aldus Van der Putten.
Hij trekt een parallel met de Mantsjoes, een volk dat van oorsprong in het noordoosten van China leeft. "De minderheid van Mantsjoes is zo goed als verdwenen. En de Mongoolse minderheid lijkt ook te gaan verdwijnen." Ook Tibetanen zijn volgens Van der Putten op vergelijkbare wijze door de Chinese staat weggedrukt.
Daar komt volgens Van der Putten bij dat China na aanslagen nu altijd automatisch in de richting van de Oeigoeren wijst, wat leidt tot discriminatie. "Oeigoeren worden daardoor in China steeds meer gezien als potentiële terroristen."
'Verchinezen'
Sophie Richardson, hoofd van de China-afdeling van Human Rights Watch, stelt dat Oeigoeren al tientallen jaren worden gediscrimineerd en onderdrukt.
Richardson beschrijft een proces van 'sinificatie': China wil dat de Oeigoeren 'verchinezen' en dat de Oeigoerse cultuur in groeiende mate ondergeschikt wordt aan de Chinese.
"China lokt al lange tijd Han-Chinezen naar het gebied, om zo de Oeigoerse minderheid te marginaliseren", aldus Richardson. Volgens haar migreren duizenden Han-Chinezen per jaar onder aanvoering van de staat naar Xinjiang. En elk jaar wordt dat aantal migranten groter.
"Bovendien zijn er allerlei regels en wetten die het moeilijk maken voor Oeigoeren om hun dagelijkse gewoonten en geloofsgebruiken uit te oefenen. Zo wordt het hen moeilijk gemaakt om gebruiken als vasten tijdens de Ramadan te handhaven."
Volgens Richardson krijgen Oeigoeren in het kader van de sinificatie op de Chinese arbeidsmarkt niet dezelfde kansen krijgen Han-Chinezen. Ook in politiek opzicht wordt de bevolkingsgroep volgens Richardson doelbewust gemarginaliseerd: de hoogste politieke functies gaan doorgaans naar Han-Chinezen.
Andere geluiden
Toch klinken er ook andere geluiden. Thijl Sunier, hoogleraar Islam in Europa en gespecialiseerd in onderzoek naar moslimminderheden over de hele wereld, vindt zowel 'repressie' als 'discriminatie' geen goede omschrijving van hoe de Chinese staat omgaat met de Oeigoeren.
China erkent minderheden, zo stelt hij, "op Chinese wijze". Minderheden moeten zich in China volgens hem in grote lijnen schikken in het Chinese systeem, maar Oeigoeren krijgen bijvoorbeeld naast Chinees onderwijs de mogelijkheid om Oeigoers onderwijs te volgen. Bij het jaarlijkse congres in China zitten vertegenwoordigers van alle minderheden in eigen klederdracht in de zaal.
"Het is te kort door de bocht om te stellen dat de Oeigoeren moedwillig zijn weggedrukt. De Chinese staat heeft veel geïnvesteerd in de regio en ook veel Oeigoeren hebben van de investeringen geprofiteerd. Veel jonge Oeigoeren oriënteerden zich uit eigen beweging op China."
Sunier benadrukt wel dat het voor de Chinese staat belangrijk is om de controle te houden. Sunier: "De nachtmerrie voor China is afscheiding, al is dat in de huidige situatie ondenkbaar."
De hoogleraar ziet de marginalisatie van Oeigoeren primair als een logisch gevolg van de globalisering. "Je ziet over de hele wereld dat kleine groepen onder druk staan."
'Integratie'
Eén China-expert met wie NU.nl sprak, stelt dat er sprake is van "vrijwillige integratie". De expert wil, ondanks dat zijn standpunten in grote lijnen overeenkomen met die van de Chinese staat, niet met zijn naam in het artikel vermeld worden. "China is gevoelig voor commentaar uit het westen en ik wil in de toekomst nog een visum kunnen aanvragen."
De expert, die lang in China heeft gewoond, zegt dat staatsgestuurde discriminatie tegen de Oeigoeren in het geheel niet bestaat. Volgens hem is er eerder sprake van positieve discriminatie: in de publieke sector zouden Oeigoeren door de Chinese staat worden voorgetrokken. Hij erkent dat dat in de particuliere sector mogelijk anders is.
"Zoals bij elke minderheid het geval is, klinken er binnen de Oeigoerse bevolkingsgroep verschillende geluiden. Er zijn meer traditionele en meer moderne Oeigoeren. Maar er is geen sprake van repressie. Dat is een standaardverhaal dat al tientallen jaren in het westen wordt verkondigd."
Geweld
Het recente geweld komt volgens de laatstgenoemde expert "uit het buitenland en niet uit de Oeigoerse bevolking in China". De aanslagen worden in zijn ogen - en ook in de lezing van de Chinese staat - aangestuurd door het extremistische gedachtengoed van al-Qaeda.
Ook hoogleraar Sunier denkt wel dat invloeden van buitenaf een factor vormen in de toename van het geweld. "Sinds het begin van de jaren 90 is er veel meer beweging aan de westkant van de grens met China. Er is veel meer contact met de andere kant van de grens, dus ook met radicale bewegingen."
"Maar", zo benadrukt Sunier, "voor China is het ook een effectieve manier om de neuzen in het land dezelfde kant op te krijgen. Bij elke aanslag wordt nu gezegd: 'ah, een terrorist'. Geweld komt in China altijd van buitenaf".
Richardson, van Human Rights Watch, benadrukt dat er geen onderzoek wordt gedaan naar de toedracht van de aanslagen. Op die manier blijft het bestaande beeld van Oeigoeren als terroristen volgens haar intact.
Somber
Alle experts zijn somber over de toekomst. "China zal niet stoppen met de onderdrukking van de Oeigoerse gemeenschap, en de Oeigoeren weigeren op hun rug te gaan liggen en zich over te geven", aldus Richardson.
Sunier ziet "geen reden waarom de situatie in de toekomst veel zal veranderen" en Van der Putten denkt dat het "niet de goede kant" op zal gaan.
Van der Putten: "De Chinese staat denkt: 'op de lange termijn, met veel geduld en politie, winnen we wel'. Maar het dreigt te escaleren."
[ Bericht 1% gewijzigd door El_Matador op 23-05-2014 23:23:55 ]
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Zolang deze mogendheid haar "war on terror" maar binnen de eigen grenzen houdt interesseert het me weinig.
“An interesting thing is a good thing.”
Daar maak je echter de fout om Dzungaria gelijk te stellen aan Xinjiang. Dzungaria is alleen het noordelijke deel van Xinjiang. Vroeger had je in Xinjiang namelijk nog een groep nomaden, de Zunghar. Die hadden ten tijde van de Qing dynasty een eigen staat maar werden dus door de Qing ingelijfd. Na een opstand werden ze door de Qing compleet uitgeroeid en hun plek ingenomen door Han-Chinezen vanuit het oosten, Oeigoeren vanuit het zuiden van Xinjiang en andere minderheden.quote:
[..]
Deze: http://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang
[..]
Wat ik dan wel weer een saillant detail vind, en wat ook doet denken aan die welbekende spreuk 'first they came for the communists and I did not speak out because I was not a communist, then they came for the socialists and...etc."
Wat ook grappig is, qua Rusland-Oekraïne en het standpunt van China is dat Rusland lange tijd de gewapende opstand in Xinjiang heeft gesteund (na de breuk tussen China en de Soviet-Unie in de jaren 70).quote:Anti-Zunghar Uyghur rebels from the Turfan and Hami oases had submitted to Qing rule as vassals and requested Qing help for overthrowing Zunghar rule. Uyghur leaders like Emin Khoja were granted titles within the Qing nobility, and these Uyghurs helped supply the Qing military forces during the anti-Zunghar campaign.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Ah ja, ik dacht dat dat niet zo belangrijk was omdat bijv. Ürümqi wel in het noorden van Xinjiang ligt, maar de meeste Oeigoeren wonen blijkbaar wel degelijk nog steeds in het zuiden, zie ik nu.quote:
[..]
Daar maak je echter de fout om Dzungaria gelijk te stellen aan Xinjiang. Dzungaria is alleen het noordelijke deel van Xinjiang. Vroeger had je in Xinjiang namelijk nog een groep nomaden, de Zunghar. Die hadden ten tijde van de Qing dynasty een eigen staat maar werden dus door de Qing ingelijfd. Na een opstand werden ze door de Qing compleet uitgeroeid en hun plek ingenomen door Han-Chinezen vanuit het oosten, Oeigoeren vanuit het zuiden van Xinjiang en andere minderheden.
En dan is "not to speak out" nog een stuk minder onderdanig dan zelfs actief meehelpen als je overheersers een genocide plegen.quote:Wat ik dan wel weer een saillant detail vind, en wat ook doet denken aan die welbekende spreuk 'first they came for the communists and I did not speak out because I was not a communist, then they came for the socialists and...etc."
[..]
En in de jaren '30 is Xinjiang ook al een poosje de-facto een vazalstaat van de Sovjetunie geweest, het noordelijke deel na de Tweede Wereldoorlog zelfs een poosje een echte soevereine satellietstaat van de Sovjetunie.quote:Wat ook grappig is, qua Rusland-Oekraïne en het standpunt van China is dat Rusland lange tijd de gewapende opstand in Xinjiang heeft gesteund (na de breuk tussen China en de Soviet-Unie in de jaren 70).
http://en.wikipedia.org/wiki/Sheng_Shicai
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_East_Turkistan_Republic
Oh:
Trek ik een overhaaste conclusie als ik zeg dat nogal klinkt als een door de Sovjets gedoogsteunde genocide op Han-Chinezen? Afijn, over het terug-annexeren van Xinjiang door China:quote:Several Turkic cavalry units armed by the Soviets crossed into China in the direction of Kuldja. In November 1944 Liu was killed by Turkic Uyghur and Kazakh rebels backed by the Soviet Union. This started the Ili Rebellion, with the Uyghur Ili rebel army fighting against Republic of China forces. (...) The rebels engaged in massacres of Han Chinese civilians (...) In the "Kulja Declaration" issued on 5 January 1945, the East Turkestan Republic proclaimed that it would "sweep away the Han Chinese", threatening to extract a "blood debt" from the Han. The Declaration also declared that the Republic would seek to especially establish cordial ties with the Soviets. The ETR later deemphasized the anti-Han tone in their official proclamations after they were done massacring most of the Han civilians in their area. The massacres against the Han occured mostly during 1944-45, with the KMT responding in kind by torturing, killing, and mutilating ETR prisoners. In territory controlled by the ETR like Kulja, various repressive measures were carried out, like barring Han from owning weapons, operating a Soviet style secret police, and only making Russian and Turkic languages official and not Chinese.
The demands of the rebels included termination of Chinese rule, equality for all nationalities, recognised use of native languages, friendly relations with the Soviet Union, and opposition to Chinese immigration into Xinjiang. (...)
Gezellige boel allemaal zeg.quote:After the dissolution of the Soviet Union in 1991, former KGB leaders revealed that five top ETR leaders were killed on Stalin's orders in Moscow on August 27, 1949, after a three-day imprisonment in former Tsar's stables. This was allegedly done in accordance with a deal between Stalin and China's communist leader Mao Zedong, but this allegation has never been confirmed. The remaining important figures of the ETR, including Saifuddin Azizi, agreed to incorporate the three districts into the Xinjiang Uyghur Autonomous Region and accept important positions within the administration. (...) Saifuddin then became the first chairman of the Xinjiang Uyghur Autonomous Region, which replaced Xinjiang Province in 1955.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2014 11:41:23 ]
Nee, klopt, het is daar echt een gigantische puinhoop. Dat geldt overigens ook voor andere gebieden tussen Rusland en China. Men doet in 't westen wel alsof die twee handen op een buik zijn maar dat is vooral op economisch gebied zo aangezien Rusland aan China een goede afzetmarkt heeft (zeker bij sancties vanuit het westen zoals nu) en China op die manier goedkopere oliedeals kan sluiten.quote:
En in de jaren '30 is Xinjiang ook al een poosje de-facto een vazalstaat van de Sovjetunie geweest, het noordelijke deel na de Tweede Wereldoorlog zelfs een poosje een echte soevereine satellietstaat van de Sovjetunie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sheng_Shicai
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_East_Turkistan_Republic
Trek ik een overhaaste conclusie als ik zeg dat nogal klinkt als een door de Sovjets gedoogsteunde genocide op Han-Chinezen? Afijn, over het terug-annexeren van Xinjiang door China:
Gezellige boel allemaal zeg.
Als je tijd hebt en geinteresseerd bent, is dit bijvoorbeeld wel interessant om te lezen:
Tijdens communistische periode:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Soviet_split
(Twee grensconflicten - in het westen met Xinjiang en in het noordoosten in Heilongjiang.)
Ik denk dat de ideologische split op zich wel bekend is maar de grensconflicten niet zo. Wat hier natuurlijk ook aan gekoppeld is, is de oorlog tussen China en Vietnam. (Die nu langzaamaan ook weer terugkeert in het geheugen gezien de schermutselingen rond de eilanden daar.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Vietnamese_War
(Vietnam gesteund door de SU, Cambodja door China)
Deze eilanden zijn nu ook weer in het geding.quote:The reason cited for the attack was to support China's ally, the Khmer Rouge of Cambodia, in addition to the mistreatment of Vietnam's ethnic Chinese minority and the Vietnamese occupation of the Spratly Islands which were claimed by China.
http://en.wikipedia.org/w(...)nce_referendum,_1945
Georganiseerd door Rusland toen Mongolië nog deel was van China.
Daarvoor was er natuurlijk geen band qua communisme dus lag het er iets dikker op:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eight-Nation_Alliance
De acht landen die China binnenvielen en onder andere het zomerpaleis van de keizer vernielden. Inclusief Rusland.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Interessant.
Maar goed, dat de geschiedenis een puinhoop is, is nog geen steekhoudend argument voor cultuurrelativisme.
Maar goed, dat de geschiedenis een puinhoop is, is nog geen steekhoudend argument voor cultuurrelativisme.
Reeks arrestaties in Chinese regio Xinjiang
China heeft bij een campagne tegen terreur 29 personen opgepakt in de autonome regio Xinjiang.
Reeks arrestaties in Chinese regio Xinjiang
De Chinese nieuwsportal Xinjiang Wangxun meldde donderdag dat de arrestanten worden verdacht van separatisme en het verstoren van de openbare orde.
De autoriteiten in de regio hebben donderdag negen mensen tot de doodstraf veroordeeld. Ze zijn schuldig bevonden aan ''gewelddadige terroristische misdaden'', aldus de staatszender CCTV.
In totaal hebben zijn 81 mensen veroordeeld. De anderen kregen celstraffen. Een onbekend aantal heeft levenslang gekregen.
Oeigoeren
China begon vorige maand in Xinjiang een campagne tegen het terrorisme. Dat gebeurde daags na een grote aanslag in de stad Ürümqi in Xinjiang. Daardoor kwamen tientallen mensen om het leven.
In Xinjiang in het noordwesten van China wonen veel Oeigoeren, een moslimminderheid die zich onderdrukt voelt. De Chinese regering houdt hen verantwoordelijk voor een reeks aanslagen de afgelopen tijd..
Onderdrukt of niet: toekomst Oeigoeren China ziet er somber uit
China heeft bij een campagne tegen terreur 29 personen opgepakt in de autonome regio Xinjiang.
Reeks arrestaties in Chinese regio Xinjiang
De Chinese nieuwsportal Xinjiang Wangxun meldde donderdag dat de arrestanten worden verdacht van separatisme en het verstoren van de openbare orde.
De autoriteiten in de regio hebben donderdag negen mensen tot de doodstraf veroordeeld. Ze zijn schuldig bevonden aan ''gewelddadige terroristische misdaden'', aldus de staatszender CCTV.
In totaal hebben zijn 81 mensen veroordeeld. De anderen kregen celstraffen. Een onbekend aantal heeft levenslang gekregen.
Oeigoeren
China begon vorige maand in Xinjiang een campagne tegen het terrorisme. Dat gebeurde daags na een grote aanslag in de stad Ürümqi in Xinjiang. Daardoor kwamen tientallen mensen om het leven.
In Xinjiang in het noordwesten van China wonen veel Oeigoeren, een moslimminderheid die zich onderdrukt voelt. De Chinese regering houdt hen verantwoordelijk voor een reeks aanslagen de afgelopen tijd..
Onderdrukt of niet: toekomst Oeigoeren China ziet er somber uit
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Maar dat het om moslims gaat is ook geen argument om het allemaal maar goed te keurenquote:
Interessant.
Maar goed, dat de geschiedenis een puinhoop is, is nog geen steekhoudend argument voor cultuurrelativisme.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
In abstracte zin niet, maar als het niet zomaar om moslims gaat maar om moslimterroristen die zo veel mogelijk onschuldige burgerslachtoffers maken, dan kan de reactie wat mij betreft alleen maar straf en geen beloning zijn.quote:
[..]
Maar dat het om moslims gaat is ook geen argument om het allemaal maar goed te keuren
Mwah, ik denk dat te snel wordt gezegd dat het moslimterroristen gaat, wat het in deze tijd makkelijker maakt om publieke goedkeuring te vinden. We zeiden tenslotte ook niet dat de ETA en de IRA christenterroristen waren. Waar het om gaat is het imperialistische gedrag van China, en het is toch echt niet vreemd dat er binnen China verzet ontstaat door minderheden die onder de voet worden gelopen.quote:
[..]
In abstracte zin niet, maar als het niet zomaar om moslims gaat maar om moslimterroristen die zo veel mogelijk onschuldige burgerslachtoffers maken, dan kan de reactie wat mij betreft alleen maar straf en geen beloning zijn.
(denk ik)
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
gewoon proxy tor gebruiken, dan kan het heus wel.quote:
[..]
Geprobeerd. Kon niet. Filter in China blokkeerde alles.
There are only 151 Pokémon.
Geen christenterroristen, maar wel terroristen die je niet hun zin moet geven. Hetzelfde geldt voor de FARC. Al die organisaties hebben uiteindelijk de wapens neer moeten leggen zonder groots beloond te worden voor het vermoorden van onschuldige burgers.quote:
[..]
Mwah, ik denk dat te snel wordt gezegd dat het moslimterroristen gaat, wat het in deze tijd makkelijker maakt om publieke goedkeuring te vinden. We zeiden tenslotte ook niet dat de ETA en de IRA christenterroristen waren. Waar het om gaat is het imperialistische gedrag van China, en het is toch echt niet vreemd dat er binnen China verzet ontstaat door minderheden die onder de voet worden gelopen.
(denk ik)
Ze snappen het niet. Oorlogen tegen een zelfstandig naamwoord zijn er niet om gewonnen te worden maar om voort te blijven duren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
topic ff uitgebreid met matador zijn dingetjes en ik verzoek u allen om ff bij het onderwerp te blijven hier want het is best een interessante vervanmijnbed show
dus niet turkije, niet de koerden en niet de huidige staat van het Chinese ijshockey
bedankt
dus niet turkije, niet de koerden en niet de huidige staat van het Chinese ijshockey
bedankt
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
dank.quote:
topic ff uitgebreid met matador zijn dingetjes en ik verzoek u allen om ff bij het onderwerp te blijven hier want het is best een interessante vervanmijnbed show
zie ook: FB / Nieuw subsubforum "ACH"?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Die "terroristen" waren er eerder. En waar staat dat ze een "sharia staat" willen?quote:
Kut terroristen. Laat ze lekker naar Saudi-Arabië verhuizen als ze een sharia staat willen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het zijn ook steeds dezelfde users die dictaturen steunen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op vrijdag 6 juni 2014 18:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die "terroristen" waren er eerder. En waar staat dat ze een "sharia staat" willen?
quote:
Anti-Turkije
De goeden zullen het wel weer met de slechten moeten bekopen. Ze werden altijd al met de nek aangekeken en dat zal er wel niet minder om geworden zijn.
Mij werd in het Noorden ook altijd verteld dat ik weg moest blijven van dat volk. Ik kreeg een beetje de uitleg die ze in Europa over Roma's zouden geven. Geen idee of het echt klopt.
Mij werd in het Noorden ook altijd verteld dat ik weg moest blijven van dat volk. Ik kreeg een beetje de uitleg die ze in Europa over Roma's zouden geven. Geen idee of het echt klopt.
Van wat ik hoorde vind je overal in het land wel Oeigoeren, die bijv. halal-eethuisjes runnen, en wordt daar verder niks kwaads in gezien.
Roma sturen hun kinderen op stelen. Lijkt me dat die Chinezen daar gewoon zelfstandigheid en geen bemoeienis uit Brussel Peking willen.quote:
De goeden zullen het wel weer met de slechten moeten bekopen. Ze werden altijd al met de nek aangekeken en dat zal er wel niet minder om geworden zijn.
Mij werd in het Noorden ook altijd verteld dat ik weg moest blijven van dat volk. Ik kreeg een beetje de uitleg die ze in Europa over Roma's zouden geven. Geen idee of het echt klopt.
En geef ze eens ongelijk.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ze hadden het over Noord-West. Mensen van langs de rand met Mongolië richting het Westen. Ze spraken niet specifiek over moslims, al hebben ze veelal wel bij voorbaat al een afkeer tegen moslims wat is overgenomen uit het Westen.quote:
Van wat ik hoorde vind je overal in het land wel Oeigoeren, die bijv. halal-eethuisjes runnen, en wordt daar verder niks kwaads in gezien.
Nu zijn ze daar toch wel bang voor 'andere mensen' gewoonweg omdat ze 'anders' zijn en zeker 20 jarige Chinese meisjes(waarvan ik die uitleg kreeg).
13 'terroristen' ge-executeerd in China
In China zijn maandag 13 mensen geëxecuteerd vanwege hun betrokkenheid bij 'terroristische aanvallen en gewelddadige misdaden' in het noordwesten van China. Dat hebben staatsmedia gemeld.
Volgens lokale rechtbanken waren de veroordeelden betrokken bij zeven zaken die speelden in de autonome regio Xinjiang. Daar wonen veel Oeigoeren, een moslimminderheid die zich onderdrukt voelt. De Chinese regering houdt de Oeigoeren verantwoordelijk voor een reeks recente aanslagen, zoals een bomaanslag in Ürümqi waarbij tientallen mensen omkwamen.
Maandag zijn in Xinjiang ook drie mensen ter dood veroordeeld voor betrokkenheid bij een aanslag op het Plein van de Hemelse Vrede in Peking in oktober. Een personenauto reed daar in op de menigte. Naast de drie inzittenden kwamen ook twee toeristen om. Tientallen mensen raakten gewond. (ANP)
In China zijn maandag 13 mensen geëxecuteerd vanwege hun betrokkenheid bij 'terroristische aanvallen en gewelddadige misdaden' in het noordwesten van China. Dat hebben staatsmedia gemeld.
Volgens lokale rechtbanken waren de veroordeelden betrokken bij zeven zaken die speelden in de autonome regio Xinjiang. Daar wonen veel Oeigoeren, een moslimminderheid die zich onderdrukt voelt. De Chinese regering houdt de Oeigoeren verantwoordelijk voor een reeks recente aanslagen, zoals een bomaanslag in Ürümqi waarbij tientallen mensen omkwamen.
Maandag zijn in Xinjiang ook drie mensen ter dood veroordeeld voor betrokkenheid bij een aanslag op het Plein van de Hemelse Vrede in Peking in oktober. Een personenauto reed daar in op de menigte. Naast de drie inzittenden kwamen ook twee toeristen om. Tientallen mensen raakten gewond. (ANP)
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Grootste land (bevolking) ter wereld doet aan een War on Terror, maar Nederland is niet erg geinteresseerd.
Zelfs niet als er moslims bij betrokken zijn.
Leven de Oeigoeren niet zo in Nederland? Of is iedereen -net als ik- bevangen door WK-koorts?
Zelfs niet als er moslims bij betrokken zijn.
Leven de Oeigoeren niet zo in Nederland? Of is iedereen -net als ik- bevangen door WK-koorts?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wij hebben er wel aandacht voor maar simpelweg meer achter de schermen, dat is sowieso slimmer dan die randfiguren veel aandacht geven. Ze hebben enkel macht via de media, dat is de essentie van terrorisme.quote:Op dinsdag 17 juni 2014 07:47 schreef El_Matador het volgende:
Grootste land (bevolking) ter wereld doet aan een War on Terror, maar Nederland is niet erg geinteresseerd.
Zelfs niet als er moslims bij betrokken zijn.
Leven de Oeigoeren niet zo in Nederland? Of is iedereen -net als ik- bevangen door WK-koorts?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Jij wil in alle eerlijkheid beweren dat jij de Chinese overheid gelooft in al hun terrorisme-aantijgingen?quote:
[..]
Wij hebben er wel aandacht voor maar simpelweg meer achter de schermen, dat is sowieso slimmer dan die randfiguren veel aandacht geven. Ze hebben enkel macht via de media, dat is de essentie van terrorisme.
Denk je niet dat zo'n machtig communistisch bewind toch ook wat vuil aan den handjes heeft?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hoe bedoel je? Dat er aanslagen in China plaatsvinden is vrij duidelijk, dat de media en overheid het vervolgens aandikken evenzo.quote:
[..]
Jij wil in alle eerlijkheid beweren dat jij de Chinese overheid gelooft in al hun terrorisme-aantijgingen?
Denk je niet dat zo'n machtig communistisch bewind toch ook wat vuil aan den handjes heeft?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
"Is vrij duidelijk" zou ik in een extreem propagandistisch land niet zomaar zeggen. Heb je énig idee (ik nietquote:
[..]
Hoe bedoel je? Dat er aanslagen in China plaatsvinden is vrij duidelijk, dat de media en overheid het vervolgens aandikken evenzo.
) hoe enorm de dorst naar olie is voor die Chinezen?• 1.300.000.000+ mensen
• tig auto's, brommers, bussen, vliegtuigen, taxi's
• al die shit die je bij de Action voor 0,99 koopt:
• eerst het plastic wat de grondstof is
• dan de verwerking
• dan het verschepen (zware oceaantankers laat je niet even op je Tesla-motortje draaien)
• de enorme economische groei
China heeft voor zo'n groot land relatief weinig olie. En laat die olie, (schalie)gas en mijnbouwgebieden (denk aan al die electronica die gemaakt moet worden) nou net interessant zijn in een gebied waar -hoe gemakkelijk- moslims wonen.
Moslim = aanslag, dat beeld hebben de massamedia mooi geschapen. Gelukkig heeft de massa-immigratie niet tot dezelfde bizar simplistische conflictieve wereldbeelden geleid... op teveel uitzonderingen na.
Ik kan me werkelijk van een rechtse/liberale/communisme-kritische (en wie is dat niet?) denker niet voorstellen dat je nu 'ineens' een zwaar propagandistisch, zuchtend onder overbevolking, sociale problemen en een bizarre groei communistisch-soort van kapitalistisch bolwerk gaat geloven.
De initieel goede intenties van een veelal arme burgerbevolking acht ik zelf hoger dan die van een zwaar corrupt over lijken gaand regime.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ja dat snap ik, maar er is dus vrij veel beeldmateriaal, nog meer ooggetuigen, en dat is niet allemaal van de Chinese overheid. Ik hoef er niet zelf heen om het te bevestigen.quote:Op dinsdag 17 juni 2014 08:49 schreef El_Matador het volgende:
[..]
"Is vrij duidelijk" zou ik in een extreem propagandistisch land niet zomaar zeggen. Heb je énig idee (ik niet
• 1.300.000.000+ mensen
• tig auto's, brommers, bussen, vliegtuigen, taxi's
• al die shit die je bij de Action voor 0,99 koopt:
• eerst het plastic wat de grondstof is
• dan de verwerking
• dan het verschepen (zware oceaantankers laat je niet even op je Tesla-motortje draaien)
• de enorme economische groei
China heeft voor zo'n groot land relatief weinig olie. En laat die olie, (schalie)gas en mijnbouwgebieden (denk aan al die electronica die gemaakt moet worden) nou net interessant zijn in een gebied waar -hoe gemakkelijk- moslims wonen.
Moslim = aanslag, dat beeld hebben de massamedia mooi geschapen. Gelukkig heeft de massa-immigratie niet tot dezelfde bizar simplistische conflictieve wereldbeelden geleid... op teveel uitzonderingen na.
Ik kan me werkelijk van een rechtse/liberale/communisme-kritische (en wie is dat niet?) denker niet voorstellen dat je nu 'ineens' een zwaar propagandistisch, zuchtend onder overbevolking, sociale problemen en een bizarre groei communistisch-soort van kapitalistisch bolwerk gaat geloven.
De initieel goede intenties van een veelal arme burgerbevolking acht ik zelf hoger dan die van een zwaar corrupt over lijken gaand regime.
Maar ik zei tevens dat de overheid het ongetwijfeld aandikt, het Chinese regime heeft sowieso weinig nodig om geweld tegen eigen bevolking te gebruiken, zoals de recente geschiedenis aangeeft.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Op bijv. de Engelstalige versie van de officiële Chinese nieuwssite Xinhua was steeds maar weinig te vinden over de aanslagen. Niet eens een groot hoofd-item, gewoon ergens een klein artikeltje met nauwelijks meer dan alleen het aantal slachtoffers. Het wordt ook nooit gepresenteerd in termen van moslimterrorisme.quote:
[..]
"Is vrij duidelijk" zou ik in een extreem propagandistisch land niet zomaar zeggen.
Voor mij persoonlijk was het wel een beetje een het zal ook weer eens niet hè *zucht*. Ik heb intussen zowel in Duitsland als in China een keer meegemaakt dat een treinstation half is afgezet vanwege terrorisme. Beide keren moslimterrorisme. Tja, dan gaat de lol van het nuanceren er wel vanaf.
Ja, en, dus? Waarom zouden olieboringen hun het recht geven om aanslagen te plegen?quote:Heb je énig idee (ik niet
• 1.300.000.000+ mensen
• tig auto's, brommers, bussen, vliegtuigen, taxi's
• al die shit die je bij de Action voor 0,99 koopt:
• eerst het plastic wat de grondstof is
• dan de verwerking
• dan het verschepen (zware oceaantankers laat je niet even op je Tesla-motortje draaien)
• de enorme economische groei
China heeft voor zo'n groot land relatief weinig olie. En laat die olie, (schalie)gas en mijnbouwgebieden (denk aan al die electronica die gemaakt moet worden) nou net interessant zijn in een gebied waar -hoe gemakkelijk- moslims wonen.
Wat zijn precies de initiële intenties en waarom zijn die goed?quote:Moslim = aanslag, dat beeld hebben de massamedia mooi geschapen. Gelukkig heeft de massa-immigratie niet tot dezelfde bizar simplistische conflictieve wereldbeelden geleid... op teveel uitzonderingen na.
Ik kan me werkelijk van een rechtse/liberale/communisme-kritische (en wie is dat niet?) denker niet voorstellen dat je nu 'ineens' een zwaar propagandistisch, zuchtend onder overbevolking, sociale problemen en een bizarre groei communistisch-soort van kapitalistisch bolwerk gaat geloven.
De initieel goede intenties van een veelal arme burgerbevolking acht ik zelf hoger dan die van een zwaar corrupt over lijken gaand regime.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2014 09:42:52 ]
HUH?quote:
Ja, en, dus? Waarom zouden olieboringen hun het recht geven om aanslagen te plegen?
Ik weet niet of die Oeigoeren net zulke smeerlappen zijn als Taliban, Boko Haram of Lord's Army, maar dat kan ik me toch niet voorstellen.quote:Wat zijn precies de initiële intenties en waarom zijn die goed?
In de meeste gevallen zal het terrorisme vooral te maken hebben met een verzet tegen de modernisering en industrialisatie inclusief inbeslagname van gebieden die voorheen gewoon rustige yurtbewoners kende.
Ik kan me die tegenstand goed voorstellen, dezelfde die ten grondslag ligt aan het verzet tegen massaimmigratie in Europa.
Ik acht China niet een land dat in staat is dat middels nette referenda op te lossen, als men een dammetje aan moet leggen en daarvoor wat slaven opoffert, ach. Als men olie, gas en grondstoffen ruikt, dan is een false flagje hier en daar niet heel moeilijk.
Of China moet opeens een moderne, eerlijk welvarende, aan welzijn en milieu denkende, Zwitserse modeldemocratie geworden zijn, dan vergis ik me natuurlijk dramatisch.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Welke Oeigoeren? De Oeigoeren gaan steeds meer op in de Chinese cultuur. Vooral de jongeren hangen meer naar China dan naar de Oeigoeren en hun cultuur.quote:
[..]
De Chinese overheid kan door de Oeigoeren tegemoet te komen, het draagvlak wegnemen, en als er geen draagvlak meer is zal het vanzelf uitsterven.
Is het niet meer een verzet tegen het verlies van terrein binnen de eigen bevolking wat de fundamentalisten zo steekt dan die zogenaamde onderdrukking?
Euh, ik lees juist dat Oeigoeren naast het staatsonderwijs ook hun eigen onderwijs mogen geven/volgen. Ook lees ik dat de Oeigoeren deel uit mogen maken van de Chinese overheid en de Chinese staatsbijeenkomsten; ook in hun eigen taal/klederdracht.quote:
[..]
Maar wat is er nou voor verschrikkelijke onderdrukking specifiek jegens de Oeigoeren? De kritiek die ik lees -dat religie wordt gedwarsboomd en scholen in het Mandarijn moeten lesgeven- is gewoon beleid dat in heel China wordt toegepast. Maar alleen de Oeigoeren zien er blijkbaar een aanleiding in om dood en verderf te zaaien.
Er schijnt geen discriminatie vanuit de overheid te zijn maar vanuit de private sector zou dat wel een mogelijkheid zijn. Vergelijkbaar met de Nederlandse overheid die wel moslims aanneemt en particuliere bedrijven die dat veel minder doen. Hier in Nederland noemen we dat het kip en het ei verhaal.. te veel werkgevers hebben slechte ervaringen met bv Marokkaans personeel en daarom mijden zij hen. Wie zegt dat dat daar anders is?
De mega-steden in het oosten van China zijn ook het product van massa-immigratie. Daar vind je zelfs ook Oeigoeren. Waarom is het daar geen probleem dat modernisatie en massa-immigratie worden georganiseerd? Waarom probeert daar iedereen doorgaans om de kansen die het biedt te grijpen, of zich hooguit persoonlijk tegen verdringing te verzetten, ipv. duizenden kilometers van het conflictgebied zo veel mogelijk volstrekt onschuldige burgerslachtoffers te maken?quote:
[..]
HUH?
[..]
Ik weet niet of die Oeigoeren net zulke smeerlappen zijn als Taliban, Boko Haram of Lord's Army, maar dat kan ik me toch niet voorstellen.
In de meeste gevallen zal het terrorisme vooral te maken hebben met een verzet tegen de modernisering en industrialisatie inclusief inbeslagname van gebieden die voorheen gewoon rustige yurtbewoners kende.
Ik kan me die tegenstand goed voorstellen, dezelfde die ten grondslag ligt aan het verzet tegen massaimmigratie in Europa.
Waarom "false flag"? Volgens mij interesseert het de doorsnee Chinees allemaal maar weinig en heeft de overheid, juist in het kader van propaganda, ook helemaal geen behoefte aan het op de voorgrond brengen van binnenlandse problemen.quote:Ik acht China niet een land dat in staat is dat middels nette referenda op te lossen, als men een dammetje aan moet leggen en daarvoor wat slaven opoffert, ach. Als men olie, gas en grondstoffen ruikt, dan is een false flagje hier en daar niet heel moeilijk.
Of China moet opeens een moderne, eerlijk welvarende, aan welzijn en milieu denkende, Zwitserse modeldemocratie geworden zijn, dan vergis ik me natuurlijk dramatisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2014 10:15:42 ]
Gewoon om een beetje te stoken/trollen:quote:
De Oeigoeren, moslims met eigen gebruiken en een eigen taal die lijkt op het Turks, hebben sinds de jaren 50 steeds meer Han-Chinezen hun onherbergzame, autonome provincie zien bevolken.Binnen de bevolkingsgroep bestaat onvrede over de groeiende ongelijkheid en het oprukkende moderne China. Sommige Oeigoeren willen zich afscheiden van China.
quote:De Engelsen, Christenen met eigen gebruiken en een eigen taal, hebben sinds de jaren 50 steeds meer Pakistanen, Afrikanen en Oost Europeanen hun gastvrije, autonome eiland zien bevolken.Binnen de bevolkingsgroep bestaat onvrede over de groeiende ongelijkheid en de oprukkende islam. Sommige Engelsen willen zich afscheiden van Europa.
quote:De Duitsers, Christenen met eigen gebruiken en een eigen taal, hebben sinds de jaren 50 steeds meer Italianen, (Noord) Afrikanen en Oost Europeanen hun gastvrije, autonome land zien bevolken. Binnen de bevolkingsgroep bestaat onvrede over de groeiende ongelijkheid en de oprukkende islam. Sommige Duitsers willen zich afscheiden van Europa.
quote:De Fransen, Christenen met eigen gebruiken en een eigen taal, hebben sinds de jaren 50 steeds meer Spanjaarden, (Noord) Afrikanen en Oost Europeanen hun gastvrije, autonome land zien bevolken. Binnen de bevolkingsgroep bestaat onvrede over de groeiende ongelijkheid en de oprukkende islam. Sommige Fransen willen zich afscheiden van Europa.
quote:De Zweden, Christenen met eigen gebruiken en een eigen taal, hebben sinds de jaren 50 steeds meer (Noord) Afrikanen en Oost Europeanen hun gastvrije, autonome land zien bevolken. Binnen de bevolkingsgroep bestaat onvrede over de groeiende ongelijkheid en de oprukkende islam. Sommige Zweden willen zich afscheiden van Europa.
Een doordenkertje..quote:De Nederlanders, Christenen met eigen gebruiken en een eigen taal, hebben sinds de jaren 50 steeds meer Antillianen, (Noord) Afrikanen en Oost Europeanen hun gastvrije, autonome land zien bevolken. Binnen de bevolkingsgroep bestaat onvrede over de groeiende ongelijkheid en de oprukkende islam. Sommige Nederlanders willen zich afscheiden van Europa.
Uh, wacht even.. bedoel jij met die smiley te zeggen dat jij het vreemd vindt dat mensen die aanslagen plegen op burgers worden opgepakt en veroordeeld? Echt?quote:Op vrijdag 6 juni 2014 08:05 schreef El_Matador het volgende:
[i]Reeks arrestaties in Chinese regio Xinjiang
China heeft bij een campagne tegen terreur 29 personen opgepakt in de autonome regio Xinjiang.
Reeks arrestaties in Chinese regio Xinjiang
De autoriteiten in de regio hebben donderdag negen mensen tot de doodstraf veroordeeld. Ze zijn schuldig bevonden aan ''gewelddadige terroristische misdaden'', aldus de staatszender CCTV.
In totaal hebben zijn 81 mensen veroordeeld. De anderen kregen celstraffen. Een onbekend aantal heeft levenslang gekregen.
De Chinese regering houdt hen verantwoordelijk voor een reeks aanslagen de afgelopen tijd..
Ik twijfel licht bij uitspraken van een Chinese rechter, maar ik begrijp dat jij van hem een auto zou kopen, dat kan.quote:
[..]
Uh, wacht even.. bedoel jij met die smiley te zeggen dat jij het vreemd vindt dat mensen die aanslagen plegen op burgers worden opgepakt en veroordeeld? Echt?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De rechtstaat hier wordt verweten te licht te zijn, de rechtstaat in China wordt verweten te streng te zijn.quote:Op dinsdag 17 juni 2014 10:27 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik twijfel licht bij uitspraken van een Chinese rechter, maar ik begrijp dat jij van hem een auto zou kopen, dat kan.
Swat. Punt is dat er aanslagen zijn gepleegd en de betrokkenen worden vervolgd. Daar is een negatieve smiley ongepast ook al zouden ze in Nederland een 'Foei!' te horen krijgen en tegemoet gekomen worden in hun eisen/wensen.
Wat jij "ongepast" vindt, zal me echt interesseren, denk je?quote:
[..]
De rechtstaat hier wordt verweten te licht te zijn, de rechtstaat in China wordt verweten te streng te zijn.
Swat. Punt is dat er aanslagen zijn gepleegd en de betrokkenen worden vervolgd. Daar is een negatieve smiley ongepast ook al zouden ze in Nederland een 'Foei!' te horen krijgen en tegemoet gekomen worden in hun eisen/wensen.
Je eendimensionale visie is dan wel weer interessant. Die stoute moslims, zo, slotje.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
China is zeker geen rechtsstaat.
Ken je de Sapir-Whorf-Hypothese? Die stelt dat de taal die je spreekt je denken beïnvloedt. En een van de bekende voorbeelden is dan de Chinese taal, die hetzelfde woord heeft voor "kunnen" en "mogen". En volgens mij zie je dat ook terug in de samenleving. Je doet gewoon je ding, als iets kan dan is dat goed genoeg en of het ook mag is dan niet echt relevant.
Het resultaat is dat in de praktijk relatief veel kan, zelfs al mag het eigenlijk niet. Maar als je iets doet waar een of andere hoge pief echt niet blij mee is, dan ben je wel flink de sigaar.
Ken je de Sapir-Whorf-Hypothese? Die stelt dat de taal die je spreekt je denken beïnvloedt. En een van de bekende voorbeelden is dan de Chinese taal, die hetzelfde woord heeft voor "kunnen" en "mogen". En volgens mij zie je dat ook terug in de samenleving. Je doet gewoon je ding, als iets kan dan is dat goed genoeg en of het ook mag is dan niet echt relevant.
Het resultaat is dat in de praktijk relatief veel kan, zelfs al mag het eigenlijk niet. Maar als je iets doet waar een of andere hoge pief echt niet blij mee is, dan ben je wel flink de sigaar.
Daar kan je gelijk in hebben. Echter zijn deze mensen wel veroordeeld door een rechter en niet zoals de Moffen toentertijd in Nederland deden zonder enig proces een aantal willekeurige mannen uit de huizen halen en ter plekke executeren. Gewoon omdat een Nederlander iets gedaan had wat die Moffen niet aanstond.quote:
Ah nee, dat komt in China niet voor. Wij herhalen; NIET.quote:
[..]
Daar kan je gelijk in hebben. Echter zijn deze mensen wel veroordeeld door een rechter en niet zoals de Moffen toentertijd in Nederland deden zonder enig proces een aantal willekeurige mannen uit de huizen halen en ter plekke executeren. Gewoon omdat een Nederlander iets gedaan had wat die Moffen niet aanstond.
Aldus Ouder1, vanaf een zolderkamertje in Holland.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
quote:Op dinsdag 17 juni 2014 10:49 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ah nee, dat komt in China niet voor. Wij herhalen; NIET.
Aldus Ouder1, vanaf een zolderkamertje in Holland.Hee Trololo, ik had het hier over deze veroordelingen, zo staat het er ook. Cursus begrijpend lezen kan jij wel gebruiken als je wilt discuzeuren op een forum.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
P.s.: Ik heb geen zolder, ik woon niet zoals jij bij mijn ouders thuis.
Ah, wat de kranten schrijven is waar. Weten we dat ook weer.quote:
[..]
Hee Trololo, ik had het hier over deze veroordelingen, zo staat het er ook. Cursus begrijpend lezen kan jij wel gebruiken als je wilt discuzeuren op een forum.
P.s.: Ik heb geen zolder, ik woon niet zoals jij bij mijn ouders thuis.
Betrouwbare rechters, stomme moslims zich niet aan de Wet van Den Chinese Heerser houden, dan koppies eraf.
Wat moet het heerlijk zijn, die drie hersencellen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Trol.quote:
[..]
Ah, wat de kranten schrijven is waar. Weten we dat ook weer.
Betrouwbare rechters, stomme moslims zich niet aan de Wet van Den Chinese Heerser houden, dan koppies eraf.
Wat moet het heerlijk zijn, die drie hersencellen.
Ja nee, we moeten inderdaad medelijden hebben met de mensen die tientallen onschuldige burgers hebben vermoord. Konden ze ook niks aan doen. Het is nou eenmaal het onvermijdelijke, natuurlijke gevolg van olieboringen dat je ineens met zwaarden mensen in Kunming of Guangzhou staat dood te steken.quote:
[..]
Ah, wat de kranten schrijven is waar. Weten we dat ook weer.
Betrouwbare rechters, stomme moslims zich niet aan de Wet van Den Chinese Heerser houden, dan koppies eraf.
Wat moet het heerlijk zijn, die drie hersencellen.
Hoe kom je toch bij die onzin? Moet ik die stroman aanpakken of wat?quote:
[..]
Ja nee, we moeten inderdaad medelijden hebben met de mensen die tientallen onschuldige burgers hebben vermoord. Konden ze ook niks aan doen. Het is nou eenmaal het onvermijdelijke, natuurlijke gevolg van olieboringen dat je ineens met zwaarden mensen in Kunming of Guangzhou staat dood te steken.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het gaat hier om moslims he. En zoals je weet zijn die voor Nederlanders ALTIJD schuldig tegenwoordig, wat er ook gebeurt.quote:
[..]
Hoe kom je toch bij die onzin? Moet ik die stroman aanpakken of wat?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Ik dacht inderdaad dat ik net als jij ook wel eens een stoman kon maken.quote:
[..]
Hoe kom je toch bij die onzin? Moet ik die stroman aanpakken of wat?
Oei, een goer.quote:
[..]
Het gaat hier om moslims he. En zoals je weet zijn die voor Nederlanders ALTIJD schuldig tegenwoordig, wat er ook gebeurt.
Het gekke is dat zelfs de grootste camembertkoppen eraan mee schijnen te doen.
Allemaal gezwicht voor de Koude Oorlogpropaganda.
Chinees = ver weg = rare mensen = moslims = terroristen = moet je lekker kapodt bombarderen, mensen in wijken en bruiloften. Wellicht kunnen we Lockheed Martin smeken die mooie drones boven die woestijn los te laten.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
En uiteraard zijn er dan ook altijd Nederlanders die grootschalige moordpartijen op onschuldige mensen moeten goedpraten omdat het een zielige onderdrukte minderheid is (alhoewel dat in dit geval zelfs twijfelachtig is) en bla bla.quote:
[..]
Het gaat hier om moslims he. En zoals je weet zijn die voor Nederlanders ALTIJD schuldig tegenwoordig, wat er ook gebeurt.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2014 11:31:05 ]
Je bent in ieder geval consequent in je "volk moet niet zeiken maar zwichten voor superstaatideeën (China/EU)".quote:
[..]
En uiteraard zijn er dan ook altijd Nederlanders die grootschalige moordpartijen op onschuldige mensen moeten goedpraten omdat het een zielige onderdrukte minderheid is en bla bla.
Ik vind dat echter niet te prijzen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dank je wel.quote:
[..]
Je bent in ieder geval consequent in je "volk moet niet zeiken maar zwichten voor superstaatideeën (China/EU)".
Ik vind dat echter niet te prijzen.
Dat volkssoevereiniteitsdenken is leuk als iedereen toevallig netjes binnen de lijntjes woont, zoals in Nederland. Helemaal prima. Maar als dat niet zo is, dan lijdt elk lijntje wat je op de kaart tekent ertoe dat er mensen aan de verkeerde kant wonen en kun je wel eindeloos bezig blijven met bloedvergieten en lijntjes tekenen. Of je moet het gelijk goed doen en een grondige genocide of etnische zuivering (ongestoord kunnen) uitvoeren, zoals bijv. Polen en Tsjechië na WO-II deden.
Ik vind dat geen aantrekkelijk perspectief, dus voor zover een minderheid niet netjes binnen de lijntjes woont zou ik zeggen dat je maar gewoon tevreden moet zijn als je als volwaardig burger meetelt en je minderheidsrechten (zoals onderwijs in de eigen taal) gerespecteerd worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2014 11:49:13 ]
Of figuren als Charismatisch die omdat hij moslim is altijd achter moslims gaat staan zonder na te denken, gewoon moslim = goed.quote:
[..]
En uiteraard zijn er dan ook altijd Nederlanders die grootschalige moordpartijen op onschuldige mensen moeten goedpraten omdat het een zielige onderdrukte minderheid is (alhoewel dat in dit geval zelfs twijfelachtig is) en bla bla.
Zodra ik een post van hem zie moet ik onmiddellijk denken aan een uitspraak van hem die ik maar niet kan vergeten. Iets in de trant van: "Wij moslims zullen de wereld veroveren en jullie hebben daar maar mee te lerenleven; het is onvermijdelijk". Hij riep er nog net geen "Alah Akbar!!!" bij.
Ik krijg dat maar niet van mijn netvlies.
quote:
Ik vind dat geen aantrekkelijk perspectief, dus voor zover een minderheid niet netjes binnen de lijntjes woont zou ik zeggen dat je maar gewoon tevreden moet zijn als je als volwaardig burger meetelt en je minderheidsrechten (zoals onderwijs in de eigen taal) gerespecteerd worden.
Ik ben er helaas nooit geweest, maar dat gebied daar met Kirgizie en China en de Zijderoute was echt wel voortvarend in die tijd.quote:
[..]
Dank je wel.
Dat volkssoevereiniteitsdenken is leuk als iedereen toevallig netjes binnen de lijntjes woont, zoals in Nederland. Helemaal prima. Maar als dat niet zo is, dan lijdt elk lijntje wat je op de kaart tekent ertoe dat er mensen aan de verkeerde kant wonen en kun je wel eindeloos bezig blijven met bloedvergieten en lijntjes tekenen. Of je moet het gelijk goed doen en een grondige genocide of etnische zuivering (ongestoord kunnen) uitvoeren, zoals bijv. Polen en Tsjechië na WO-II deden.
Ik vind dat geen aantrekkelijk perspectief, dus voor zover een minderheid niet netjes binnen de lijntjes woont zou ik zeggen dat je maar gewoon tevreden moet zijn als je als volwaardig burger meetelt en je minderheidsrechten (zoals onderwijs in de eigen taal) gerespecteerd worden.
Het even afdoen als "wat domme boertjes van buut'n die niet moeten zeiken want wij, algoede heersers, zijn moderner en beschaafder" vind ik niet helemaal eerlijk...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wel een vermakelijke anekdote maar ondanks zijn vermakelijkheid nog steeds wel vergezocht. In het Chinees is er ook wel een verschil tussen daadwerkelijk kunnen (neng - als in: in staat zijn om iets te doen) en mogen (keyi - als in een aan toestemming gekoppeld kunnen). Vandaar dat de vraag "keyi ma" ook gewoon zoveel betekent als "is dat oke/mag dat?".quote:
Ken je de Sapir-Whorf-Hypothese? Die stelt dat de taal die je spreekt je denken beïnvloedt. En een van de bekende voorbeelden is dan de Chinese taal, die hetzelfde woord heeft voor "kunnen" en "mogen". En volgens mij zie je dat ook terug in de samenleving. Je doet gewoon je ding, als iets kan dan is dat goed genoeg en of het ook mag is dan niet echt relevant.
Ik geloof eerder dat bevolkingsdichtheid en de manier waarop men omgaat met individu en groep, met oud en jong, e.d. veel meer uitmaakt voor de algehele teneur in de samenleving.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Ik dacht dat 'keyi' beide kan betekenen. Maar ik kan ook niet veel Chinees en die anekdote heb ik ergens gelezen voor ik überhaupt ook maar één woord kon.quote:
[..]
Wel een vermakelijke anekdote maar ondanks zijn vermakelijkheid nog steeds wel vergezocht. In het Chinees is er ook wel een verschil tussen daadwerkelijk kunnen (neng - als in: in staat zijn om iets te doen) en mogen (keyi - als in een aan toestemming gekoppeld kunnen). Vandaar dat de vraag "keyi ma" ook gewoon zoveel betekent als "is dat oke/mag dat?".
Maar goed, het resultaat is wel hetzelfde. Neem bijvoorbeeld de terrasjes voor de deur van kleine restaurantjes. Mag vaak eigenlijk niet en als de politie een keer komt controleren moet alles worden opgeruimd. Maar is de agent de hoek om, dan is alles binnen vijf minuten weer opgebouwd. Hoe zou je het bestaan van die terrasjes dan omschrijven? "Keyi" of niet?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2014 12:26:18 ]
Dat van de terrasjes heeft meer te maken met een gebrek aan naleving van regels, onduidelijkheid van de regels, nepotisme en een ronduit corrupte bureaucratie. Om 't even bij de terrasjes te houden. De regel is zo dat 't niet mag op straat. Maar wie controleert er? Het aantal agenten is vrij beperkt, bovendien doet iedereen 't dus loopt je als individu minder risico om gepakt te worden. (En als je 't risico al loopt, zijn al je concurrenten ook de lul dus het is qua business eerder een probleem om de regels wel na te leven want dan loop je veel klanten mis.) Daarnaast is het ook niet zonder meer zo dat terrasjes verboden zijn. Op straat eten verkopen vanuit een tentje wel maar stoelen/tafels op straat is weer een ander verhaal. En zelfs dan hangt het van willekeurige factoren af of het in deze straat wel en in die straat niet mag. Onduidelijkheid. Daarnaast heb je nog corrupte elementen. Dat kan gaan door nepotisme (als je familie bent, of bevriend bent met familie, van een official kunnen dingen opeens wel) of gewoon door corruptie met de controleurs zelf. (Daarom schoppen ze in een straat 9 van de 10 tentjes niet neer maar net die ene wel.)quote:
[..]
Ik dacht dat 'keyi' beide kan betekenen. Maar ik kan ook niet veel Chinees en die anekdote heb ik ergens gelezen voor ik überhaupt ook maar één woord kon.
Maar goed, het resultaat is wel hetzelfde. Neem bijvoorbeeld de terrasjes voor de deur van kleine restaurantjes. Mag vaak eigenlijk niet en als de politie een keer komt controleren moet alles worden opgeruimd. Maar is de agent de hoek om, dan is alles binnen vijf minuten weer opgebouwd. Hoe zou je het bestaan van die terrasjes dan omschrijven? "Keyi" of niet?
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Ik geloof dat het op z'n best een kip-of-het-ei-discussie wordt, dus ik zal je maar gelijk geven.quote:
Maar het resultaat is toch zeker hetzelfde. Namelijk dat ondanks het bestaan van rechters China geen rechtsstaat is, waarin het realistisch is om de regels te kennen en je aan de regels te houden. En dat het resultaat dus is dat vaak gewoon maar wat wordt gedaan totdat een (al of niet corrupte) ambtenaar ingrijpt.
Edit: Dat is geen waardeoordeel, laat dat duidelijk zijn! Want alles wat in het juridische grijze gebied wordt gedaan brengt ook veel positiefs met zich mee. Alleen in relatie tot dit topic denk ik dat je moet uitkijken met een stelling als "De veroordeling is door een rechter uitgesproken, dus is alles in orde".
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2014 10:51:47 ]
100% mee eens. Uitspraken van de rechter kun je in 't geval van China altijd wel met argusogen bekijken. Dat geldt natuurlijk dubbel als 't om dit soort politiek gevoelige zaken gaat.quote:
[..]
Ik geloof dat het op z'n best een kip-of-het-ei-discussie wordt, dus ik zal je maar gelijk geven.
Maar het resultaat is toch zeker hetzelfde. Namelijk dat ondanks het bestaan van rechters China geen rechtsstaat is, waarin het realistisch is om de regels te kennen en je aan de regels te houden. En dat het resultaat dus is dat vaak gewoon maar wat wordt gedaan totdat een (al of niet corrupte) ambtenaar ingrijpt.
Edit: Dat is geen waardeoordeel, laat dat duidelijk zijn! Want alles wat in het juridische grijze gebied wordt gedaan brengt ook veel positiefs met zich mee. Alleen in relatie tot dit topic denk ik dat je moet uitkijken met een stelling als "De veroordeling is door een rechter uitgesproken, dus is alles in orde".
En nog even over dat grijze gebied, dat is natuurlijk ook een van de redenen van economische groei. Dankzij de soepele regeltjes is het ook veel makkelijker om mensen en natuur uit te buiten.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Niet alleen uitbuiting. Ons is verteld dat de overheid ook gewoon de groei niet kan bijbenen, als het gaat om allerlei sociale voorzieningen. Dan is het juist maar goed dat dat buiten de formele bureaucratie om toch op een of andere manier geregeld kan worden, ipv. dat de boel krakend en piepend tot stilstand komt.quote:
[..]
En nog even over dat grijze gebied, dat is natuurlijk ook een van de redenen van economische groei. Dankzij de soepele regeltjes is het ook veel makkelijker om mensen en natuur uit te buiten.
Vorige week opnieuw een aanslag:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 17:05:44 ]
quote:Police identify Urumqi attack suspects
2014-05-24 01:27:08
• Police have identified five suspects who took part in a terrorist attack on Thursday, local authorities said.
• Four of the suspects died in the bomb attack and their DNA have been identified.
• It is the worst attack in five years in the far western region after riots on July 5, 2009 in the regional capital.
URUMQI, May 23 (Xinhua) -- Police have identified five suspects who took part in a terrorist attack on Thursday that killed 39 innocent people and injured another 94, local authorities said Friday night.
Four of the suspects died in the bomb attack and their DNA have been identified. Another one was caught by police on Thursday night in Bayingolin Mongolia Autonomous Prefecture.
The suspects, Nurahmat Ablipiz, Memet Memtimin, Raghimjan Memet, Memtimin Mahmat and Ablet Abdukadir, had long been influenced by the religious extremism. They took part in illegal religious activities, watched and listened to terrorist violence video and audio materials, according to the police.
They formed a five-member terrorist gang at the end of 2013.
(...)
http://news.xinhuanet.com(...)5/24/c_126541924.htm
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 17:05:44 ]
quote:voor ambtenaren, docenten en leden van de Communistische Partij (..)
Volgens de regering is het mensen in een dergelijke positie niet toegestaan een bepaalde religie te promoten.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Blijkbaar zit de East Turkestan Islamic Movement achter deze actie. Wikipedia schrijft over dit clubje:
Toch frappant om te zien dat zelfs in dit verweggistan het net zo gaat als overal anders: het westen steunt moslimfundamentalisten onder het mom van "de vijand van mijn vijand is mijn vriend" en presenteert ze als nobele vrijheidsstrijders voor een onderdrukte minderheid - totdat het westen zelf ook hun jihad op z'n dak krijgt.quote:Motives: An Islamic state in Xinjiang
(..) It expanded its portfolio to attacks on United States interests, such as the U.S. embassy in Bishkek (Kyrgyzstan). The United States Department of State responded by listing it as a terrorist organization. This greatly weakened ETIM, as it lost sympathy from many Western organizations who would otherwise support its struggle against China. Nonetheless, ETIM circulated a video in 2006 calling for a renewed jihad, and took advantage of the 2008 Summer Olympics in Beijing to gain publicity for its attacks. The ETIM is said to be allied with the Taliban (..)
Het is ook godverdomme wel erg, overal waar die klote moslims zitten verzieken ze wel de boel. Moslims kunnen simpelweg niet samenleven met moslims en niet moslims. Wat moet je nou tegen dat volk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bozepiemel op 03-08-2014 11:29:19 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door Bozepiemel op 03-08-2014 11:29:19 ]
Keihard onderdrukken.quote:
Het is ook godverdomme wel erg, overal waar die klote moslims zitten verzieken ze wel de boel. Moslims kunnen simpelweg niet samenleven met niet moslims. Wat moet je nou tegen dat volk.
En dat was het einde van de Oeigoeren. China gaat zich echt niet druk maken om een paar doden meer of minder.
Ik vind het wel grappig hoe men altijd voor of tegen een bepaalde groep is, afhankelijk van de tegenpartij in het conflict.
China is niet zo geliefd over het algemeen op FOK!, maar als de tegenpartij moslims zijn dan wordt China geprezen. Maar doet China hetzelfde met bijvoorbeeld Tibet, of (de eilanden bij) Japan, dan staan ze weer lager op de ladder voor veel FOK!ers.
Men is totaal niet consistent. Het enige consistente is misschien dat moslims altijd helemaal onder staan
China is niet zo geliefd over het algemeen op FOK!, maar als de tegenpartij moslims zijn dan wordt China geprezen. Maar doet China hetzelfde met bijvoorbeeld Tibet, of (de eilanden bij) Japan, dan staan ze weer lager op de ladder voor veel FOK!ers.
Men is totaal niet consistent. Het enige consistente is misschien dat moslims altijd helemaal onder staan
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Je moet enorm uitkijken. De een kijkt alle moslims aan op de wandaden van fundamentalisten, de ander ziet in kritiek op fundamentalisme gelijk een aanval op alle moslims. In beide gevallen worden ten onrechte alle moslims over één kam geschoren.
Tibet is ook een lastige kwestie. De perceptie in het westen is alsof het een soeverein land was dat door China werd geannexeerd. Maar Tibet is nooit door de internationale gemeenschap als soeverein land erkend. Volgens de Chinese lezing werd dan ook slechts het Chinese gezag hersteld.
Naast Tibet is er een hele waslijst met meer hedendaagse vergelijkbare gevallen: Kosovo, Transnistrië, Abchazië, Zuid-Ossetië, Noord-Cyprus etc. Je ziet daarbij dat eigenlijk alle betrokken partijen 180 graden van standpunt draaien al naar gelang of territoriale integriteit en herstel van gezag, of juist handhaving en internationale erkenning van de onafhankelijkheid van de regio in hun eigen belang is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-08-2014 16:20:53 ]
Tibet is ook een lastige kwestie. De perceptie in het westen is alsof het een soeverein land was dat door China werd geannexeerd. Maar Tibet is nooit door de internationale gemeenschap als soeverein land erkend. Volgens de Chinese lezing werd dan ook slechts het Chinese gezag hersteld.
Naast Tibet is er een hele waslijst met meer hedendaagse vergelijkbare gevallen: Kosovo, Transnistrië, Abchazië, Zuid-Ossetië, Noord-Cyprus etc. Je ziet daarbij dat eigenlijk alle betrokken partijen 180 graden van standpunt draaien al naar gelang of territoriale integriteit en herstel van gezag, of juist handhaving en internationale erkenning van de onafhankelijkheid van de regio in hun eigen belang is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-08-2014 16:20:53 ]
Waar moslims zijn is vuur blijkt maar weer.
"Wij zweren de voorkeur te geven aan een wisse dood boven een smadelijke behandeling, en nooit te dulden dat de geringste inbreuk gemaakt wordt op Neêrlands roem of de eer der vlag.”
- Jan Van Speijk
- Jan Van Speijk
Note to mods:
Kunnen we dit topic openhouden en evt (ik weet niet of dat kan) de posts uit dit topic:
NWS / Oeigoeren slachten weer tientallen onschuldigen af
in deze gooien?
Dit is het centrale topic, die andere is een incident dat hierin hoort.
Als het niet teveel werk is, graag.
Kunnen we dit topic openhouden en evt (ik weet niet of dat kan) de posts uit dit topic:
NWS / Oeigoeren slachten weer tientallen onschuldigen af
in deze gooien?
Dit is het centrale topic, die andere is een incident dat hierin hoort.
Als het niet teveel werk is, graag.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |