1) Het huidige pensioenstelsel: In de praktijk werkt het allemaal redelijk oké maar waarom mag ik niet kiezen uit mijn pensioen aanbieder? Onlangs kwam er nog in het nieuws dat verschillende pensioenfondsen investeren in kernwapentechniek. Voor mij persoonlijk een argument dit pensioenfonds direct te willen verlaten. Helaas behoort dit niet tot de mogelijkheden.
Tenslotte wat als je ondernemer wil worden? Mijn broer wil over enkele jaren in winkel beginnen en zal het geld veel liever op een spaarrekening zetten. Hetzelfde telt voor mij mijzelf bij een goede mogelijkheid zal ik direct een winkel willen starten of restaurant. Waarom ben ik verplicht te sparen voor een pensioen? Zodra ik voor mezelf begin zal ik het alsnog zelf moeten regelen.
Tenslotte waarom moeten mijn vader en ik in een zelfde soort pensioen zitten? Die man wil over enkele jaren met pensioen en kan/wil niet teveel risico nemen met zijn geld. Ik zelf ben 26 nog genoeg ruimte om risico te nemen.
2) WW-stelsel 70% van mijn laatst verdiende loon? Waar ik ook nog eens 6-10 weken op zal moeten wachten? En dan allerlei achterlijke verplichtingen? Ik heb genoeg aan 40% van mijn inkomen om aan mijn vaste lasten en boodschappen te kunnen voldoen. Daarnaast heb ik genoeg spaargeld het een tijd uit te zingen.
Waarom zit hier 0,0% flexibiliteit in? Waarom is er uberhaupt een verplichting? Het kost mijn elke maand een flinke bak geld (Ja ook als mijn baas dit betaald gaat het ten koste van mijn loon).
3) Zorgverzekeringen verplicht, ik snap de redenatie erachter (ook al ben ik tegen). Maar waarom zitten er een verloskundige en kraamzorg in het basispakket? >20 <45 zal het nooit gebruiken. En het is niet dat kraamzorg nu onverwachts komt
. Verzekering zou voor onverwacht hoge kosten moeten zijn. Niet voor zorgkosten die je gewoon aan kan zien komen.En waarom mag het eigen risico niet omhoog? Bijvoorbeeld na 3000 euro? Zodat mijn verzekering keldert in prijs? Verzekering kan zichzelf heel makkelijk indekken door waarborgsom te vragen (uiteraard met compensatie voor rente).
Kortom:
Waarom wil de overheid haar producten aan ons opdringen? En waarom hebben ze 0 flexibiliteit?
Daarnaast zijn Nederlanders jarenlang erg hulpbehoevend geweest en decennia lang op deze partijen gestemd.
Gevolg: een hele rits voorzieningen waar niet iedereen op zit te wachten en een flinke staatsschuld.
... en je hoeft maar te kijken naar de landen die dat niet hebben om de argumenten aan te harken waarom je deze collectieve voorzieningen wel zou moeten hebben en nut hebben.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 21:02 schreef FredvZ het volgende:
Omdat de PvdA en CDA van mening zijn dat mensen niets zelf kunnen regelen en met alles geholpen moeten worden.
Daarnaast zijn Nederlanders jarenlang erg hulpbehoevend geweest en decennia lang op deze partijen gestemd.
Gevolg: een hele rits voorzieningen waar niet iedereen op zit te wachten en een flinke staatsschuld.
Niet dat ik dat een heel erg goed argument vind, maar toch graag voorbeeldenquote:
[..]
... en je hoeft maar te kijken naar de landen die dat niet hebben om de argumenten aan te harken waarom je deze collectieve voorzieningen wel zou moeten hebben en nut hebben.
.Verplicht pensioensfonds -> Mensen laten zich oplichten als kleine partij (zie woekerpolissen in NL, dat gebeurt gewoon) en betalen te veel en krijgen daar te weinig voor terug zodat ze op hun 80ste in de supermarkt moeten gaan werken.quote:
[..]
Niet dat ik dat een heel erg goed argument vind, maar toch graag voorbeelden
Werkloosheidsuitkering -> Als keuze leidt dat tot extra nutteloze concurrentie en een race tot the bottom. Zie ZZP'ers in NL zonder dat daar iets tegenover staat.
enz. enz. enz.
[ Bericht 1% gewijzigd door Be-Smart op 11-01-2014 21:30:35 ]
Oké, dan zijn je hypothesen wat er zou gebeuren. Nu de voorbeelden graag.quote:
[..]
Verplicht pensioensfonds -> Mensen laten zich oplichten als kleine partij (zie woekerpolissen in NL, dat gebeurt gewoon) en betalen te veel en krijgen daar te weinig voor terug zodat ze op hun 80ste in de supermarkt moeten gaan werken.
Werkloosheidsuitkering -> Als keuze leidt dat tot extra nutteloze concurrentie en een race tot the bottom. Zie ZZP'ers in NL zonder dat dat daar iets teneover staat.
enz. enz. enz.
Ik ken wel een voorbeeld waar mensen tot hun 80e in supermarkt moeten staan. Maar dat was omdat de lokale overheid failliet ging.
-Edit-
Ik ben niet per definitie tegen een verplicht karakter van sociaal verzekeren. Maar ik vind het wel belachelijk dat ik niet mijn eigen pensioenfonds mag kiezen.
Natuurlijk zijn er best diensten die misschien niet hoognodig zijn en daar kun je ook vragen bij stellen.
Goed voorbeeld is de verplichte zorgverzekering - mensen die die absoluut niet willen hebben mogen hem weigeren, maar er wordt wel alles aan gedaan om te voorkomen dat te veel mensen dat doen. Als je voordeel zou kunnen halen uit het niet afsluiten van een zorgverzekering gaat het gegarandeerd gebeuren dat de Staat opdraait voor kosten die niet betaald kunnen worden door een onverzekerde.
Echt walgelijk
bam! Zeker in een eeuw met mondiale migratiemogelijkheden klinkt het voor de hand liggend om verschillende reglementen te doen gelden binnen verschillende gebieden. Heel modern eigenlijk.quote:
Zwaktebod, had je ook tegen Duitse joden kunnen zeggrn in 1933.quote:
De opt-in is dat je hier woont. Het staat je vrij te verhuizen als je het niet eens bent met het beleid in Nederland.
Bevalt het niet? Ga je toch weg.
Godwin.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 23:58 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Zwaktebod, had je ook tegen Duitse joden kunnen zeggrn in 1933.
Bevalt het niet? Ga je toch weg.
Goeien argument.quote:
[..]
Zwaktebod, had je ook tegen Duitse joden kunnen zeggrn in 1933.
Bevalt het niet? Ga je toch weg.
Binnen de EU kan je nog wel migreren maar daar buiten word het al moeilijk.quote:
[..]
bam! Zeker in een eeuw met mondiale migratiemogelijkheden klinkt het voor de hand liggend om verschillende reglementen te doen gelden binnen verschillende gebieden. Heel modern eigenlijk.
Als je oprecht niet inziet waarom dat onzin is ben ik bang dat dit geen vruchtbaar topic wordt.quote:
Dit ultieme zwaktebod verdiende niet beter dan een Godwin
Slecht argument. Hiermee zeg je eigenlijk dat als je ergens woont, je niet moet zeuren om alles wat er om je heen gebeurt.quote:
De opt-in is dat je hier woont. Het staat je vrij te verhuizen als je het niet eens bent met het beleid in Nederland.
Woon je in een slechte buurt waarin vaak ingebroken wordt of je geterroriseerd wordt door de buren? Daar kies je zelf voor toch, je zou ook kunnen verhuizen.
Krijg je vaak klappen op straat? Verhuis je toch lekker. En als je niet verhuist, moet je ook niet zeuren als je weer eens in elkaar geslagen wordt.
Je kunt nou eenmaal niet opt-outen bij wetten. Dat is een beetje de basis van wetten.quote:
Dit ultieme zwaktebod verdiende niet beter dan een Godwin
De vraag was dat ook waarom die wetten er uberhaupt zijn.quote:
[..]
Je kunt nou eenmaal niet opt-outen bij wetten. Dat is een beetje de basis van wetten.
Dat zijn misdaden. Die hoef je niet te tolereren. Op dezelfde manier als een jood (of welke groep dan ook) geen genocide hoeft te tolereren.quote:
[..]
Slecht argument. Hiermee zeg je eigenlijk dat als je ergens woont, je niet moet zeuren om alles wat er om je heen gebeurt.
Woon je in een slechte buurt waarin vaak ingebroken wordt of je geterroriseerd wordt door de buren? Daar kies je zelf voor toch, je zou ook kunnen verhuizen.
Krijg je vaak klappen op straat? Verhuis je toch lekker.
Anders is het als het gaat om zaken die weliswaar een inbreuk op jouw leefgenot vormen, maar niet verboden zijn. Je zegt tegen iemand die boven een supermarkt woont en dat niet wil toch ook dat hij beter kan verhuizen? Wil dat zeggen dat iedereen overal alles maar moet tolereren of anders weg moet gaan? Nee.
Waarom ze er zijn? Omdat ze zijn aangenomen bij meerderheid door een representatieve vertegenwoordiging van onze bevolking in een orgaan dat daarvoor in de grondwet de nodige macht heeft gekregen.quote:
[..]
De vraag was dat ook waarom die wetten er uberhaupt zijn.
Nee, het is geen discussie over het afschaffen van de WW of pensioenafdracht. Het gaat om een opt-out bij die wetten.quote:
[..]
De vraag was dat ook waarom die wetten er uberhaupt zijn.
Vele zaken die de overheid uitvoert vind ik dan ook misdaden, zoals het beroven van een groot deel van je inkomen en het straffen van mensen voor slachtofferloze 'misdrijven', zoals het telen van sommige planten.quote:
[..]
Dat zijn misdaden. Die hoef je niet te tolereren. Op dezelfde manier als een jood (of welke groep dan ook) geen genocide hoeft te tolereren.
Wat jij vindt is voor de discussie misschien enigszins van belang, maar op staatsrechtelijk niveau niet. Ik kan me ook niet onttrekken aan de wet als ik vind dat het slachtoffer van mijn moord het verdiende.quote:
[..]
Vele zaken die de overheid uitvoert vind ik dan ook misdaden, zoals het beroven van een groot deel van je inkomen en het straffen van mensen voor slachtofferloze 'misdrijven'.
Belastingen en 'slachtofferloze misdrijven' (waar ik het trouwens pertinent mee oneens ben maar dat is misschien meer iets voor in een ander topic) overtreden geen verdragen, rechtsbeginselen of afspraken met andere landen en zijn volledig toegestaan voor een overheid om toe te passen mits bij wet bepaald. Dat is nou eenmaal zo in een democratie.
Nee natuurlijk overtreden de dingen die de overheid doet geen verdragen, omdat ze die zelf maken. Mijn punt is nou juist dat die wetten en verdragen zelf misdadig zijn.quote:
[..]
Wat jij vindt is voor de discussie misschien enigszins van belang, maar op staatsrechtelijk niveau niet. Ik kan me ook niet onttrekken aan de wet als ik vind dat het slachtoffer van mijn moord het verdiende.
Belastingen en 'slachtofferloze misdrijven' (waar ik het trouwens pertinent mee oneens ben maar dat is misschien meer iets voor in een ander topic) overtreden geen verdragen, rechtsbeginselen of afspraken met andere landen en zijn volledig toegestaan voor een overheid om toe te passen mits bij wet bepaald. Dat is nou eenmaal zo in een democratie.
En daar is vrijwel niemand het mee eens. Dan is het jammer maar helaas: dat is een van de belangrijkste eigenschappen van een democratie. Waarom zijn ze overigens 'misdadig'?quote:
[..]
Nee natuurlijk overtreden de dingen die de overheid doet geen verdragen, omdat ze die zelf maken. Mijn punt is nou juist dat die wetten en verdragen zelf misdadig zijn.
Inderdaad zitten helaas veel mensen nog in de mindset dat de wet altijd goed is. Befehl ist befehl. Zo is dat nu eenmaal.quote:
[..]
En daar is vrijwel niemand het mee eens. Dan is het jammer maar helaas: dat is een van de belangrijkste eigenschappen van een democratie.
Omdat ik niet vind dat onschuldige mensen met dwang iets opgedrongen mag worden. Door je buurman niet, en dus ook niet door de overheid.quote:Waarom zijn ze overigens 'misdadig'?
Grappig dat je het zo formuleert dat het net lijkt alsof iedereen die het niet met je eens is fout zit (de Nazi-suggestie ontgaat me zeker ook niet) maar dat je eigen weg wel de juiste is. Als je niet hypocriet bent ben je dus tegen elke vorm van wetten - ontstaat er dan geen totaal onleefbare samenleving? De meest basale dingen zijn niet meer mogelijk. Je gaat eigenlijk nog verder dan libertariërs en die vind ik meestal al vrij extreem.quote:
[..]
Inderdaad zitten helaas veel mensen nog in de mindset dat de wet altijd goed is. Befehl ist befehl. Zo is dat nu eenmaal.
[..]
Omdat ik niet vind dat onschuldige mensen met dwang iets opgedrongen mag worden. Door je buurman niet, en dus ook niet door de overheid.
Plus natuurlijk dat heel veel mensen bewust en tevreden afhankelijk zijn van overheidsdiensten. Door alles weg te halen ontneem je die mensen sociale zekerheid en leg je dus in feite je eigen mening met dwang op aan anderen. Een optionele samenleving met optionele wetten kan niet bestaan.
Ik vergelijk helemaal niet iedereen met oorlogsmisdadigers. Ik wil slechts zeggen dat als je ervan uitgaat dat alles wat de overheid doet juist is, omdat democratie, dat dit tot gevaarlijke situaties kan leiden.quote:
En ik heb het misschien net iets te subtiel gezegd maar het is vrij lastig je serieus te nemen als je iedereen met oorlogsmisdadigers vergelijkt. Ik zal verder niet kinderachtig een TR plaatsen of boos worden maar ik wel het wel even opmerken.
Je weet niet wat 'Befehl ist befehl' betekent of inhoudt? Het wordt niet voor niets de 'Nuremberg defense' genoemd.quote:
[..]
Ik vergelijk helemaal niet iedereen met oorlogsmisdadigers. Ik wil slechts zeggen dat als je ervan uitgaat dat alles wat de overheid doet juist is, omdat democratie, dat dit tot gevaarlijke situaties kan leiden.
Daar bedoelde ik dus het bovenstaande mee.quote:
[..]
Je weet niet wat 'Befehl ist befehl' betekent of inhoudt?
Dan moet je het niet zeggen.quote:
[..]
Daar bedoelde ik dus het bovenstaande mee.
Ok het kan niet bestaan, jij zegt het. Da houd ik er maar over op. Anders moet je je maar eens inlezen in de basis van het libertarisme.quote:
Grappig dat je het zo formuleert dat het net lijkt alsof iedereen die het niet met je eens is fout zit (de Nazi-suggestie ontgaat me zeker ook niet) maar dat je eigen weg wel de juiste is. Als je niet hypocriet bent ben je dus tegen elke vorm van wetten - ontstaat er dan geen totaal onleefbare samenleving? De meest basale dingen zijn niet meer mogelijk. Je gaat eigenlijk nog verder dan libertariërs en die vind ik meestal al vrij extreem.
Plus natuurlijk dat heel veel mensen bewust en tevreden afhankelijk zijn van overheidsdiensten. Door alles weg te halen ontneem je die mensen sociale zekerheid en leg je dus in feite je eigen mening met dwang op aan anderen. Een optionele samenleving met optionele wetten kan niet bestaan.
Ik vraag het jou.quote:
[..]
Ok het kan niet bestaan, jij zegt het. Da houd ik er maar over op. Anders moet je je maar eens inlezen in de basis van het libertarisme.
Ben blij dat je toegeeft dat een wet volgens iemand slecht kan zijn ook als deze democratisch tot stand is gekomen. We zijn al een stap verder.quote:
En iets niet erkennen als misdaad (zeker de absurde dingen die jij noemt) is natuurlijk iets totaal anders dan zeggen dat het juist is omdat het democratisch is aangenomen.
Argument waarvoor?quote:Op zondag 12 januari 2014 00:41 schreef Tchock het volgende:
En nog voor je één argument hebt genoemd heb ik al ongeveer vier drogredenen gelezen. Chapeau hoor.
Dit soort vragen zijn de afgelopen maanden al zeker 5x aan de orde gekomen in het libertarisme topic.quote:
- Eerst stel je iets wat je niet beargumenteert (dat wat de overheid doet een misdrijf is)
- Dan vergelijk je iedereen die het niet met je eens is met nazi's
- Dan verklaar je zonder iets gezegd te hebben de discussie ten einde en meldt dat ik me maar in moet gaan lezen
- Dan vraag je wat je je eigen standpunt is.
Ik ga wel ergens anders posten
Fijne avond verder.quote:
Weet je: laat maar.
- Eerst stel je iets wat je niet beargumenteert (dat wat de overheid doet een misdrijf is)
- Dan vergelijk je iedereen die het niet met je eens is met nazi's
- Dan verklaar je zonder iets gezegd te hebben de discussie ten einde en meldt dat ik me maar in moet gaan lezen
- Dan vraag je wat je je eigen standpunt is.
Ik ga wel ergens anders posten
Dames tochquote:
En als deze wegenbouwer mij zijn overlast en vervuiling op dringt? of uitsluiting van deelname aan het economisch verkeer? of hoe de macht van het geld de waarde van bezittingen kan devalueren? dat is dan dikke prima natuurlijkquote:
[..]
Inderdaad zitten helaas veel mensen nog in de mindset dat de wet altijd goed is. Befehl ist befehl. Zo is dat nu eenmaal.
[..]
Omdat ik niet vind dat onschuldige mensen met dwang iets opgedrongen mag worden. Door je buurman niet, en dus ook niet door de overheid.
Je Godwin lijkt me een stuk groter zwaktebod...quote:
[..]
Zwaktebod, had je ook tegen Duitse joden kunnen zeggrn in 1933.
Bevalt het niet? Ga je toch weg.
Maar goed, het is voor je eigen bestwil.
Je zorgt maar dat je je gedraagt. Onzinnige Godwins en Nazisuggesties voegen niks toe.quote:
[..]
Ik vergelijk helemaal niet iedereen met oorlogsmisdadigers. Ik wil slechts zeggen dat als je ervan uitgaat dat alles wat de overheid doet juist is, omdat democratie, dat dit tot gevaarlijke situaties kan leiden.
Ik gebruik de Godwin hier bewust omdat ´dan ga je toch weg´ vergelijkbaar is met een Godwin. Slechts bedoeld om elke discussie dood te slaan.quote:Op zondag 12 januari 2014 10:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je Godwin lijkt me een stuk groter zwaktebod...
Maar goed, het is voor je eigen bestwil.
Bij elke klacht over VVD-wetgeving moet ik ook maar zeggen, dan ga je toch lekker weg?
Tja, als je toch niet van plan bent om enige discussie aan te gaan en hier alleen maar bent om je gal te spuwen, dan voegt dat niet zoveel toe...quote:
[..]
Ik gebruik de Godwin hier bewust omdat ´dan ga je toch weg´ vergelijkbaar is met een Godwin. Slechts bedoeld om elke discussie dood te slaan.
Bij elke klacht over VVD-wetgeving moet ik ook maar zeggen, dan ga je toch lekker weg?
Over Godwins gesproken: het is net zo goed een dooddoener om te zeggen dat je maar een andere werkgever of baan moet zoeken als je iets niet bevalt. Of een ander product moet kopen. Of dat armoede in Nederland niet bestaat en alleen in Afrika is te vinden.
Het is bizar hoe fanatiek ze pleiten voor een situatie waarin het er voor bijna iedereen veel beroerder op zal worden...quote:
Wil er niet de zoveelste libertarische discussie van maken maar 'feit' is dat dwang ook nog zal bestaan in een maatschappij zonder overheid. Zeker in een maatschappij met ongelijke welvaartsverdeling. Ik prefereer meerderheidsdwang boven de dwang van de minderheid (wat helaas al de feitelijke siatutie is).
Over Godwins gesproken: het is net zo goed een dooddoener om te zeggen dat je maar een andere werkgever of baan moet zoeken als je iets niet bevalt. Of een ander product moet kopen. Of dat armoede in Nederland niet bestaat en alleen in Afrika is te vinden.
Dat is allang geregeld, naarmate je ouder wordt neemt het risico af binnen je pensioenopbouw. Dit bijvoorbeeld om te voorkomen dat als jij met pensioen gaat en de beurzen beroerd staan dat je amper nog iets krijgt.quote:
Tenslotte waarom moeten mijn vader en ik in een zelfde soort pensioen zitten? Die man wil over enkele jaren met pensioen en kan/wil niet teveel risico nemen met zijn geld. Ik zelf ben 26 nog genoeg ruimte om risico te nemen.
Wat mij betreft mag de zorg voor HIV er ook af. Roep je over jezelf af en heel onverwacht is het niet, als je onveilig neukt krijg je aids of kinderen. Dat zal een hoop geld schelen. Misschien kunnen we ook beter alle mensen met down een spuitje geven, kosten ook veel geld en levert nou niet echt veel op voor de maatschappij.quote:3) Zorgverzekeringen verplicht, ik snap de redenatie erachter (ook al ben ik tegen). Maar waarom zitten er een verloskundige en kraamzorg in het basispakket? >20 <45 zal het nooit gebruiken. En het is niet dat kraamzorg nu onverwachts komt
Serieus: besparen op alles met kinderen is het stomste wat je als maatschappij kan doen. Te weinig kinderen betekent later een veel hogere zorgpremie, lager pensioen, lager of geen aow, etc. Je moet jezelf in stand houden. Daarbij komt, als je collectief uitsmeert kost het per verzekerde amper wat. Kraamspul kost je misschien 3 euro op jaarbasis in je premie, een chemo kost 10k per keer, reken is uit wat dat kost per verzekerde.
Omdat je als staat een zorgplicht hebt, je moet ervoor zorgen dat de meeste burgers niet in de shit komen. Ook een stukje zelfbehoud, als iedereen het op 3000 zet en niet betaald dan krijg je Amerikaanse praktijken. Tevens zal 99,9% van de verzekerden dit niet aangaan en 3k storten.quote:En waarom mag het eigen risico niet omhoog? Bijvoorbeeld na 3000 euro? Zodat mijn verzekering keldert in prijs? Verzekering kan zichzelf heel makkelijk indekken door waarborgsom te vragen (uiteraard met compensatie voor rente).
Misschien moet je in een hutje op de hei gaan wonen, ikke ikke ikke en als je dan wat krijgt gewoon lekker fijn met jezelf creperen en daarna lekker wegrotten in je eenmansmaatschappij.
Ik wil mijn gal niet spuwen, ik wil FOK! vragen waarom zoveel dingen vanuit de overheid verplicht zijn. Vooral als het zulke geweldige ideeën zijn waarom is verplichting dan vereist?quote:Op zondag 12 januari 2014 11:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, als je toch niet van plan bent om enige discussie aan te gaan en hier alleen maar bent om je gal te spuwen, dan voegt dat niet zoveel toe...
Voor je eigen bestwil. Het is gewoon heel verstandig om dit soort zaken collectief te organiseren. Daar word je zelf ook beter van.quote:
[..]
Ik wil mijn gal niet spuwen, ik wil FOK! vragen waarom zoveel dingen vanuit de overheid verplicht zijn. Vooral als het zulke geweldige ideeën zijn waarom is verplichting dan vereist?
En dat niet veel verder komt dan Godwins om je 'punt' kracht bij te zetten zegt eigenlijk al genoeg.
Ik wil het je ook wel 2 keer uitleggen danquote:
[..]
Voor je eigen bestwil. Het is gewoon heel verstandig om dit soort zaken collectief te organiseren. Daar word je zelf ook beter van.
En dat niet veel verder komt dan Godwins om je 'punt' kracht bij te zetten zegt eigenlijk al genoeg.
. Ik gebruikte de Godwin om de onzinnigheid van het argument ´ga toch weg´ argument aan te tonen. Niet om mijn eigen punt kracht bij te zetten. Zal je nu weer ontopic willen gaan?
Ik was geheel on topic in mijn post door je uit te leggen dat het voor je eigen bestwil isquote:
[..]
Ik wil het je ook wel 2 keer uitleggen dan
Zal je nu weer ontopic willen gaan?
. Maar dat je niet verder komt dan zwaktebod op zwaktebod zegt al genoeg eigenlijk...
Heeft mijn ouwe, weinig van gemerkt eerst had hij vooruitzicht om op zijn 59e met pensioen te kunnen, gaat nu waarschijnlijk 65-66 worden. Blijkbaar is het systeem minder waterdicht dan gedacht.quote:
[..]
Dat is allang geregeld, naarmate je ouder wordt neemt het risico af binnen je pensioenopbouw. Dit bijvoorbeeld om te voorkomen dat als jij met pensioen gaat en de beurzen beroerd staan dat je amper nog iets krijgt.
Een verzekering zou voor onverwachte niet geplande dingen moeten zijn. Waarvoor je niet zelf de kosten kan opbrengen. Al het andere is geen verzekering maar een verkapte manier van sparen of teren op het collectief.quote:Wat mij betreft mag de zorg voor HIV er ook af. Roep je over jezelf af en heel onverwacht is het niet, als je onveilig neukt krijg je aids of kinderen. Dat zal een hoop geld schelen. Misschien kunnen we ook beter alle mensen met down een spuitje geven, kosten ook veel geld en levert nou niet echt veel op voor de maatschappij.
Serieus: besparen op alles met kinderen is het stomste wat je als maatschappij kan doen. Te weinig kinderen betekent later een veel hogere zorgpremie, lager pensioen, lager of geen aow, etc. Je moet jezelf in stand houden. Daarbij komt, als je collectief uitsmeert kost het per verzekerde amper wat. Kraamspul kost je misschien 3 euro op jaarbasis in je premie, een chemo kost 10k per keer, reken is uit wat dat kost per verzekerde.
Ik betaal liever minder premie en later zelf mijn kraamzorg en al helemaal omdat ik vrees dat anders mijn verzekering zal bepalen waar ik kraamzorg zal moeten gaan inkopen. Fysiotherapie zit trouwens niet in het basispakket ik als werkende jongere kan best mijn eigen fysio betalen bij een sportblessure.
Mijn oma met reuma krijgt nog maar de helft van haar behandelingen vergoed. Keuzen zijn dus volstrekt willekeurig en op stemmentrekkerij gebasseerd.
Een verzekering kan het risico heel makkelijk afdekken door een waarborgsom te vragen (en daarover rente te vergoeden). Ik wil gewoon een veel groter eigen risico en zal mijn zorg gewoon inkopen in waar ik het het beste vind. Word ik echt chronisch ziek, dan is dat mijn probleem en ben ik mijn 3000e kwijt. Jammer dan, mijn keuze, mijn risico.quote:Omdat je als staat een zorgplicht hebt, je moet ervoor zorgen dat de meeste burgers niet in de shit komen. Ook een stukje zelfbehoud, als iedereen het op 3000 zet en niet betaald dan krijg je Amerikaanse praktijken. Tevens zal 99,9% van de verzekerden dit niet aangaan en 3k storten.
Misschien moet je in een hutje op de hei gaan wonen, ikke ikke ikke en als je dan wat krijgt gewoon lekker fijn met jezelf creperen en daarna lekker wegrotten in je eenmansmaatschappij.
Ik denk heel veel mensen uit mijn vriendenkring voor een hoger eigen risico zal zijn, niet direct 3000e maar hoger dan de huidige 850.
Je laatste argument probeer je mij weg te zetten als een egoïst? Beetje te makkelijk ik doe genoeg voor de maatschappij maar ik word niet graag gedwongen tot het afnemen van producten die weinig meerwaarde voor mij hebben.
Tsja, soms veranderen dingen. In de tijd dat je vader begon met werken ging half Nederland dood op hun 60e en was dit dus de verwachting. Er is een hoop veranderd in de tijd, mensen krijgen betere zorg en worden ouder.quote:
[..]
Heeft mijn ouwe, weinig van gemerkt eerst had hij vooruitzicht om op zijn 59e met pensioen te kunnen, gaat nu waarschijnlijk 65-66 worden. Blijkbaar is het systeem minder waterdicht dan gedacht.
Dus als je weinig geld hebt krijg je geen kraam dingen meer omdat je het niet kunt betalen? Goed geregeld, weet je tenminste zeker dat het een bende wordt in Nederland. De kosten voor een kind zijn niet gering, en dan praat ik enkel nog over de noodzakelijke spullen en kleren. Je gaat dus arme mensen verbieden kinderen te krijgen? En die kinderen zijn keihard nodig om jouw leven straks te betalen....quote:Een verzekering zou voor onverwachte niet geplande dingen moeten zijn. Waarvoor je niet zelf de kosten kan opbrengen. Al het andere is geen verzekering maar een verkapte manier van sparen of teren op het collectief.
Overigens heb je wat betreft de naam verzekering gelijk, de oude naam ziekenfonds sloot beter aan bij de taken en verantwoordelijk van deze bedrijven.
Je oma heeft jarenlang geprofiteerd van onze maatschappij en heeft waarschijnlijk genoeg geld om tot haar 150e de behandelingen te betalen....quote:Ik betaal liever minder premie en later zelf mijn kraamzorg en al helemaal omdat ik vrees dat anders mijn verzekering zal bepalen waar ik kraamzorg zal moeten gaan inkopen. Fysiotherapie zit trouwens niet in het basispakket ik als werkende jongere kan best mijn eigen fysio betalen bij een sportblessure.
Mijn oma met reuma krijgt nog maar de helft van haar behandelingen vergoed. Keuzen zijn dus volstrekt willekeurig en op stemmentrekkerij gebasseerd.
Je kan je zorg gewoon inkopen waar jij dat wil hoor, met dat hoge eigen risico. Neem gewoon een natura verzekering die 50 of 70 procent vergoed als je zorg afneemt bij leveranciers waar ze geen contract mee hebben. En voila, daar is je keuze en 3000 euro.quote:Een verzekering kan het risico heel makkelijk afdekken door een waarborgsom te vragen (en daarover rente te vergoeden). Ik wil gewoon een veel groter eigen risico en zal mijn zorg gewoon inkopen in waar ik het het beste vind. Word ik echt chronisch ziek, dan is dat mijn probleem en ben ik mijn 3000e kwijt. Jammer dan, mijn keuze, mijn risico.
Daarbij komt, 3000 euro is niks. Wie gaat de rest van jouw kosten betalen als je chronisch ziek wordt? Inderdaad, de maatschappij. Vertel mij eens, waarom zou ik ook maar 1 cent voor jouw chronische ziekte betalen als jij het jarenlang vertikt hebt om in mijn kosten bij te dragen? Ik vind het een prima idee die 3k, maar laten we dan ook afspreken dat als het op is het ook klaar is. Tenzij je zelf nog een paar duizendjes lapt. Op is op echter, jammer.
Jouw vriendenkring zal zich in de hogere regionen (qua salaris)van de maatschappij bevinden. Feit is dat al 40% van de huishoudens in Nederland te weinig buffer heeft voor de alledaagse risico's (bron: http://www.ing.nl/nieuws/(...)e_weinig_buffer.aspx). Er staat daar expliciet dat 40% van de huishouden nog niet eens 3500 euro heeft.quote:Ik denk heel veel mensen uit mijn vriendenkring voor een hoger eigen risico zal zijn, niet direct 3000e maar hoger dan de huidige 850.
Ja, je bent een egoist. Jij wil bepaalde producten niet afnemen die een ander wel nodig heeft, een ander wil bepaalde producten niet afnemen die jij nodig hebt. Dat noemen ze een maatschappij als dat wel gebeurd, en daarin bevind je je nu eenmaal. Je betaalt voor zaken die je zelf of anderen nodig hebben, en anderen betalen voor wat zij en jij nodig hebben. Het idee is om de kosten te delen en zo met zijn allen vooruit te komen.quote:Je laatste argument probeer je mij weg te zetten als een egoïst? Beetje te makkelijk ik doe genoeg voor de maatschappij maar ik word niet graag gedwongen tot het afnemen van producten die weinig meerwaarde voor mij hebben.
Omdat mensen groepsdieren zijn en wederafhankelijk. Derhalve kan een actie dat (op korte termijn) voor het individu goed lijkt, niet zo goed uitpakken voor anderen of het collectief als geheel. Het 'markt voor lemmingen' argument legitimeert ook verplichtingen, en is een voorbeeld van indidvuele korte termijn belsissingen die schadelijk uitpakken voor het geheel.quote:
[..]
Ik wil mijn gal niet spuwen, ik wil FOK! vragen waarom zoveel dingen vanuit de overheid verplicht zijn. Vooral als het zulke geweldige ideeën zijn waarom is verplichting dan vereist?
Overigens (en ik heb dit al vaker gezegd) is het keuzevrijheidsmantra in een wereld waar men steeds meer weet over biologie en psychologie een beetje achterhaalt. Zeker als deze wetenschap wordt toegepast door de lieden met geld, die de lieden met minder geld in de maling nemen.
Terzijde, er bestaat geen universele definitie van ' eigendom' of ' eigendomsrecht'.
1. Een aantal zaken kunnen alleen werken in een collectief. Bijvoorbeeld zorg en pensioen. Als je dat niet verplicht dan blijft er veel minder over onder aan de streep. Als er veel mensen stoppen dan wordt er simpel minder opgebouwd, een pensioenfonds profiteert bijvoorbeeld van overlijden voor de pensioenleeftijd waardoor de premie lager wordt. Ook is het zo dat als mensen 67 zijn en ze stoppen met werken en niks opgebouwd hebben dit betaald zal moeten worden door de maatschappij, dat zal zonder twijfel zoveel kosten dat je daar weer premie via een andere weg voor moet betalen (vergelijk het maar met de WW premie). Er zal in dat geval een 'mensen zonder pensioenfonds' premie komen die iedereen moet betalen. Het levert dus helemaal niks op aan het eind, kost minimaal hetzelfde zoniet meer.
2. Ja, de kosten van de zorg en pensioen rijzen de pan uit door dieven in die sectoren. Het zou goed zijn om dit uit te bannen, dat zal serieus schelen.
Klopt, had jaren geleden al veranderd moeten worden had hij er rekening mee kunnen houden i,p.v. het huidige last-minute achterbaks gedoe.quote:
[..]
Tsja, soms veranderen dingen. In de tijd dat je vader begon met werken ging half Nederland dood op hun 60e en was dit dus de verwachting. Er is een hoop veranderd in de tijd, mensen krijgen betere zorg en worden ouder.
Ze mogen zich van mij best verzekeren tegen kraamzorg hoor, verplicht mij alleen niet mee te doen. De direct medisch noodzaak na de geboorte ben ik het wel mee eens hoor. Maar zo´n vrouwtje wat nog thuis loopt rond te struinen? Wij lossen zoiets wel op in de familie zelf via grootouders, broers, zussen etc.quote:Dus als je weinig geld hebt krijg je geen kraam dingen meer omdat je het niet kunt betalen? Goed geregeld, weet je tenminste zeker dat het een bende wordt in Nederland. De kosten voor een kind zijn niet gering, en dan praat ik enkel nog over de noodzakelijke spullen en kleren. Je gaat dus arme mensen verbieden kinderen te krijgen? En die kinderen zijn keihard nodig om jouw leven straks te betalen....
Overigens heb je wat betreft de naam verzekering gelijk, de oude naam ziekenfonds sloot beter aan bij de taken en verantwoordelijk van deze bedrijven.
Geprofiteerd hoe dan? Mijn opa heeft zichzelf na de oorlog zonder diploma´s moeten opwerken met rugbrekend werk en mijn oma heeft 4 kinderen groot mogen brengen en werkte in de boekenwinkel. Spaarzame vrije tijd die ze had gebruikte ze om de kerk bij te staan in o.a. armenzorg.quote:Je oma heeft jarenlang geprofiteerd van onze maatschappij en heeft waarschijnlijk genoeg geld om tot haar 150e de behandelingen te betalen....
Zoveel geld hebben die mensjes nu niet hoor en dat ze nu zelf de fysio mag betalen voelen ze echt wel hard in de portemonnee. Geprofiteerd van de maatschappij? Ze hebben netto gezien tonnen betaald aan mensen die veel meer profiteerden van de maatschappij.
Ja, jezelf financieel verneuken omdat de overheid vormen van verzekeringen beperkt en verplichtquote:Je kan je zorg gewoon inkopen waar jij dat wil hoor, met dat hoge eigen risico. Neem gewoon een natura verzekering die 50 of 70 procent vergoed als je zorg afneemt bij leveranciers waar ze geen contract mee hebben. En voila, daar is je keuze en 3000 euro.
Hogere regionen van de maatschappij? De meesten zijn 23-30 paar jaar klaar met de studie dus zulke dikke salarissen verdienen ze niet hoor. Denk gemiddeld nog geen 2200 bruto.quote:Jouw vriendenkring zal zich in de hogere regionen van de maatschappij bevinden. Feit is dat al 40% van de huishoudens in Nederland te weinig buffer heeft voor de alledaagse risico's (bron: http://www.ing.nl/nieuws/(...)e_weinig_buffer.aspx). Er staat daar expliciet dat 40% van de huishouden nog niet eens 3500 euro heeft.
Verschil is dat ik en veel vrienden vanaf ons 16e ongeveer zijn gaan sparen. Niet direct een auto op ons 18e niet ons elk weekend kapot zuipen en niet elk jaar 3 weken op een zuipvakantie. Gevolg was dat ik en de meesten voor ons 20e 10k aan spaargeld hadden.
Al die ´arme´ mensen hadden exact hetzelfde kunnen doen, hadden ze nu ook een financiële buffer gehad.
Dat noem JIJ een maatschappij. Ik geloof in een maatschappij waarin mensen verantwoorden nemen voor hun eigen keuze´s en beslissingen. En dat mensen die het echt niet redden geholpen worden. En dat zijn er veel veel veel minder dan ze ons willen doen laten geloven.quote:Ja, je bent een egoist. Jij wil bepaalde producten niet afnemen die een ander wel nodig heeft, een ander wil bepaalde producten niet afnemen die jij nodig hebt. Dat noemen ze een maatschappij als dat wel gebeurd, en daarin bevind je je nu eenmaal. Je betaalt voor zaken die je zelf of anderen nodig hebben, en anderen betalen voor wat zij en jij nodig hebben. Het idee is om de kosten te delen en zo met zijn allen vooruit te komen.
Het is nu niet bepaald een nieuwe of plotse ontwikkeling natuurlijk. Dit proces loopt al zeker 15 jaar. Als je pa al die tijd nooit het nieuws heeft gevolgd kan ik me de schok voorstellen, anders is het gewoon gelul.quote:
[..]
Klopt, had jaren geleden al veranderd moeten worden had hij er rekening mee kunnen houden i,p.v. het huidige last-minute achterbaks gedoe.
[..]
Zoiets zagen ze 30 jaar geleden al aankomen en 10 jaar van te voren in stapjes alles aankondigen is laf.quote:
[..]
Het is nu niet bepaald een nieuwe of plotse ontwikkeling natuurlijk. Dit proces loopt al zeker 15 jaar. Als je pa al die tijd nooit het nieuws heeft gevolgd kan ik me de schok voorstellen, anders is het gewoon gelul.
Tja, men had eerder moeten beginnen met het verhogen van de AOW leeftijd. Maar de vutregelingen en dergelijke worden al jarenlang versomberd. Ik snap echt niet hoe je dat als onverwacht kan classificeren. Je bent dan echt aan het zoeken.quote:
[..]
Zoiets zagen ze 30 jaar geleden al aankomen en 10 jaar van te voren in stapjes alles aankondigen is laf.
Ze waren dan ook niet onzinnig. Verwijzen naar een periode uit de geschiedenis kan wel degelijk nuttig zijn, al is het maar om herhaling te voorkomen.quote:Op zondag 12 januari 2014 10:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je zorgt maar dat je je gedraagt. Onzinnige Godwins en Nazisuggesties voegen niks toe.
In dit geval totaal niet en heeft het enkel tot doel de discussie om zeep te helpen.quote:
[..]
Ze waren dan ook niet onzinnig. Verwijzen naar een periode uit de geschiedenis kan wel degelijk nuttig zijn, al is het maar om herhaling te voorkomen.
Ah, en dan is het opeens de schuld van de maatschappij. En je was nog wel zo voor de eigen verantwoordelijkheid (zeg je onderaan dezelfde posts). Je vader had gewoon zijn eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, vooruit moeten kijken en het moeten regelen. En klets me niet dat het niet kan, mijn ouders en schoonouders zijn de laatste 3 jaar allen voor hun 60e met pensioen gegaan. En geloof mij, die verdienden geen bankiersalarissen.quote:
Klopt, had jaren geleden al veranderd moeten worden had hij er rekening mee kunnen houden i,p.v. het huidige last-minute achterbaks gedoe.
Ikke ikke ikke. Sorry hoor. Maar dat jij het toevallig op kunt lossen is prachtig, maar voor heel veel mensen geldt dat niet. Zeker niet in Nederland. Als man krijg je bijvoorbeeld 2 hele vrije dagen (zoek eens op hoeveel dagen ze in Zweden hebben). Als ik naar mijzelf kijk, vrouw met wat lichamelijke problemen na de bevalling en ik moest na 2 dagen echt weer op het werk komen, net als mijn broers zussen ouders en vrienden. Waarom kwam jij mijn vrouw niet verzorgen?quote:Ze mogen zich van mij best verzekeren tegen kraamzorg hoor, verplicht mij alleen niet mee te doen. De direct medisch noodzaak na de geboorte ben ik het wel mee eens hoor. Maar zo´n vrouwtje wat nog thuis loopt rond te struinen? Wij lossen zoiets wel op in de familie zelf via grootouders, broers, zussen etc.
Ik hoor die mensjes anders niet klagen over bijvoorbeeld de woekerwinsten die ze hebben gemaakt op hun huizen, de oudjes zijn de rijkste mensen in Nederland. Dus ze moeten niet zoveel zeuren.quote:Geprofiteerd hoe dan? Mijn opa heeft zichzelf na de oorlog zonder diploma´s moeten opwerken met rugbrekend werk en mijn oma heeft 4 kinderen groot mogen brengen en werkte in de boekenwinkel. Spaarzame vrije tijd die ze had gebruikte ze om de kerk bij te staan in o.a. armenzorg.
Zoveel geld hebben die mensjes nu niet hoor en dat ze nu zelf de fysio mag betalen voelen ze echt wel hard in de portemonnee. Geprofiteerd van de maatschappij? Ze hebben netto gezien tonnen betaald aan mensen die veel meer profiteerden van de maatschappij.
Dat is toch wat je zelf wilt? Er is overigens meer dan genoeg keuze, een natura verzekering met max eigen risico heb je genoeg ruimte om er iets bij te leggen zelf.quote:Ja, jezelf financieel verneuken omdat de overheid vormen van verzekeringen beperkt en verplicht
Dat hebben jullie goed voor elkaar, deed iedereen het maar zo.quote:Hogere regionen van de maatschappij? De meesten zijn 23-30 paar jaar klaar met de studie dus zulke dikke salarissen verdienen ze niet hoor. Denk gemiddeld nog geen 2200 bruto.
Verschil is dat ik en veel vrienden vanaf ons 16e ongeveer zijn gaan sparen. Niet direct een auto op ons 18e niet ons elk weekend kapot zuipen en niet elk jaar 3 weken op een zuipvakantie. Gevolg was dat ik en de meesten voor ons 20e 10k aan spaargeld hadden.
Ah, dus het is een keuze van de mensen zelf. Lekker voor ze. Ik denk inderdaad dat mensen die net aan de eindjes aan elkaar kunnen knopen of naar de voedselbank er helemaal zelf voor gekozen hebben.quote:Al die ´arme´ mensen hadden exact hetzelfde kunnen doen, hadden ze nu ook een financiële buffer gehad.
Erhm. Dat is is precies wat we nu hebben. We zijn zelf verantwoordelijk, een aantal basisvoorzieningen is geregeld en de rest kan je zelf aanpakken. Misschien kunnen we moord ook gewoon toestaan, dan moet je maar zelf kiezen om niet dood geschoten te worden. En als ze op de IC komen, misschien dat er dan eens iemand kan kijken of ze hem of haar kunnen opereren.quote:Dat noem JIJ een maatschappij. Ik geloof in een maatschappij waarin mensen verantwoorden nemen voor hun eigen keuze´s en beslissingen. En dat mensen die het echt niet redden geholpen worden. En dat zijn er veel veel veel minder dan ze ons willen doen laten geloven.
Ook nog wel aardig om op te merken, je hebt al keuze in je pensioenfonds als je dat wil. Zo heb ik bijvoorbeeld bij mijn vorige werkgever samen met nog een paar collega's het pensioenfonds gekozen. Kwestie van wat vrije uren investeren en inlezen. Kan jij ook ongetwijfeld doen bij je werkgever. Maar nee, het is waarschijnlijk makkelijker om je er niet mee te bemoeien en het over te laten aan anderen.
Maar het is toch heerlijk om te verkondigen dat je eigen verantwoordelijk moet nemen om vervolgens te gaan huilen dat de maatschappij je heeft laten vallen? Tegenstrijdiger dan dat wordt het niet meer vandaag.quote:
[..]
Tja, men had eerder moeten beginnen met het verhogen van de AOW leeftijd. Maar de vutregelingen en dergelijke worden al jarenlang versomberd. Ik snap echt niet hoe je dat als onverwacht kan classificeren. Je bent dan echt aan het zoeken.
Ik heb zelf eens stukje pensioengeregeld bijvoorbeeld, omdat ik niet weet wat er gaat gebeuren. Dat loopt al sinds mijn 25e en zal zich straks als ik 60 of 62 ben gaan uitbetalen in fijn eerder stoppen. Zelf geregeld, heerlijk. Buiten uiteraard de twee andere pijlers waaraan ik gewoon meebetaal. Dan nog mijn eigen afbetaalde hut als ik 58 ben en ik voorzie alvast een heerlijke ouwe dag
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2014 13:07:33 (Doorzeuren kan in het FB topic) ]
Zeg ik dat ergens? Probeer mij geen woorden in de mond te schuiven. Tuurlijk is het zijn eigen verantwoording als hij met zijn 60e met pensioen had gewild had die wat anders moet regelen. Een afweging die hij uiteraard gemaakt heeft. Alleen hoe het spel gespeeld is vanuit de overheid is niet echt netjes.quote:
Ah, en dan is het opeens de schuld van de maatschappij. En je was nog wel zo voor de eigen verantwoordelijkheid (zeg je onderaan dezelfde posts). Je vader had gewoon zijn eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, vooruit moeten kijken en het moeten regelen. En klets me niet dat het niet kan, mijn ouders en schoonouders zijn de laatste 3 jaar allen voor hun 60e met pensioen gegaan. En geloof mij, die verdienden geen bankiersalarissen.
Vakantiedagen? Ik wist niet dat je vrouw ziek als je dichtbij had gewoond had ik je geholpen. Bij ons in de familie en vriendenkring kunnen we trouwens op elkaar rekenenquote:Ikke ikke ikke. Sorry hoor. Maar dat jij het toevallig op kunt lossen is prachtig, maar voor heel veel mensen geldt dat niet. Zeker niet in Nederland. Als man krijg je bijvoorbeeld 2 hele vrije dagen (zoek eens op hoeveel dagen ze in Zweden hebben). Als ik naar mijzelf kijk, vrouw met wat lichamelijke problemen na de bevalling en ik moest na 2 dagen echt weer op het werk komen, net als mijn broers zussen ouders en vrienden. Waarom kwam jij mijn vrouw niet verzorgen?
. Ook al enkele malen gedaan trouwens, iemand haalt de kinderen van school, ander maakt schoon, weer iemand blijft een paar nachtjes slapen om bij te staan. Andere komt weer regelmatig eten brengen. Niet voor alles hoef je aan te kloppen bij een grote machtige overheid, familie/(vrienden) zijn de hoeksteen van elke samenleving.
Misschien moeten mensen eens wat minder egoïstische worden. En altijd maar zeggen hij zij moet mijn ongeluk betalen via de overheid. Misschien moeten meer investeren in hun familie en vrienden zodat ze een echt sterk vangnet hebben waar ze hun leven lang op kunnen rekenen.
Basis van dit probleem is 100% de overheid die schulden blijvend ging subsidiëren en prijzen van woningen kunstmatig hoog hield/houd door het bouwen van nieuwe woningen maar te blijven beperken.quote:Ik hoor die mensjes anders niet klagen over bijvoorbeeld de woekerwinsten die ze hebben gemaakt op hun huizen, de oudjes zijn de rijkste mensen in Nederland. Dus ze moeten niet zoveel zeuren.
Het basisidee van meer mensen moeten een huis kunnen kopen was leuk, maar toen de VVD/CDA/PvdA (PvdA mindere mate) het als een heilig huisje gingen zien is totaal uit de hand gelopen.
Ik begreep je hierin verkeerd, volgens mij hebben me op dit moment iets soortgelijks. We betalen in ieder geval erg weinig premiequote:Dat is toch wat je zelf wilt? Er is overigens meer dan genoeg keuze, een natura verzekering met max eigen risico heb je genoeg ruimte om er iets bij te leggen zelf.
.Niet iedereen die naar de voedselbank heeft het aan zichzelf te danken. Woon zelfs tegenover een een voedselbank waar we regelmatig even bijspringen. Wel geniale lui daar trouwens anarcho-communisten die vinden dat de overheid meer problemen veroorzaakt dan oplost en dat iedereen voor elkaar moet zorgen zonder een enorme overheidslaag.quote:Dat hebben jullie goed voor elkaar, deed iedereen het maar zo.
[..]
Ah, dus het is een keuze van de mensen zelf. Lekker voor ze. Ik denk inderdaad dat mensen die net aan de eindjes aan elkaar kunnen knopen of naar de voedselbank er helemaal zelf voor gekozen hebben.
Dat van het pensioenfonds heb ik inderdaad iets van gehoord. Moet het nog uitzoeken maar ben er nog te lui voor geweest mede vanwege het idee dat ik snel voor mezelf wil gaan starten.quote:Erhm. Dat is is precies wat we nu hebben. We zijn zelf verantwoordelijk, een aantal basisvoorzieningen is geregeld en de rest kan je zelf aanpakken. Misschien kunnen we moord ook gewoon toestaan, dan moet je maar zelf kiezen om niet dood geschoten te worden. En als ze op de IC komen, misschien dat er dan eens iemand kan kijken of ze hem of haar kunnen opereren.
Ook nog wel aardig om op te merken, je hebt al keuze in je pensioenfonds als je dat wil. Zo heb ik bijvoorbeeld bij mijn vorige werkgever samen met nog een paar collega's het pensioenfonds gekozen. Kwestie van wat vrije uren investeren en inlezen. Kan jij ook ongetwijfeld doen bij je werkgever. Maar nee, het is waarschijnlijk makkelijker om je er niet mee te bemoeien en het over te laten aan anderen.
Ik snap je vergelijking met moord legaal maken niet echt verder?
Vaak denken ze dat hun specifieke vaardigheden en kennis zo ongelooflijk onmisbaar is dat zij de dans dan wel zullen ontspringen en er als winnaar uit zullen komen.quote:
[..]
Het is bizar hoe fanatiek ze pleiten voor een situatie waarin het er voor bijna iedereen veel beroerder op zal worden...
Nee, dat mag niet.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 23:17 schreef SpecialK het volgende:
Je mag toch gewoon je eigen pensioenfonds kiezen? Alleen wordt jouw werkgever verplicht jou eentje aan te bieden, vaak met groepskorting. Maar volgens mij mag je gewoon zeggen; Rot op ik heb mijn eigen pensioenregelingen.
Vrijwel geen vaardigheid is uniek of bijzonder genoeg, zo kunnen enorm veel mensen lassen en zijn deels uitwisselbaar. Gelukkig is er zoveel vraag naar lassers dat mensen zichzelf wel redden.quote:
[..]
Vaak denken ze dat hun specifieke vaardigheden en kennis zo ongelooflijk onmisbaar is dat zij de dans dan wel zullen ontspringen en er als winnaar uit zullen komen.
Je hoeft geen supermens te zijn te overleven in een maatschappij met wat minder overheid.
"Ik ben geen egoïst, ik doe gewoon liever niks voor andere mensen."quote:
[..]
Je laatste argument probeer je mij weg te zetten als een egoïst? Beetje te makkelijk ik doe genoeg voor de maatschappij maar ik word niet graag gedwongen tot het afnemen van producten die weinig meerwaarde voor mij hebben.
Aanname, framen, doe es beter je best.quote:Op zondag 12 januari 2014 13:57 schreef Euribob het volgende:
[..]
"Ik ben geen egoïst, ik doe gewoon liever niks voor andere mensen."
Dat wat sinds je 25ste loopt, wat is dat precies?quote:
[..]
Maar het is toch heerlijk om te verkondigen dat je eigen verantwoordelijk moet nemen om vervolgens te gaan huilen dat de maatschappij je heeft laten vallen? Tegenstrijdiger dan dat wordt het niet meer vandaag.
Ik heb zelf eens stukje pensioengeregeld bijvoorbeeld, omdat ik niet weet wat er gaat gebeuren. Dat loopt al sinds mijn 25e en zal zich straks als ik 60 of 62 ben gaan uitbetalen in fijn eerder stoppen. Zelf geregeld, heerlijk. Buiten uiteraard de twee andere pijlers waaraan ik gewoon meebetaal. Dan nog mijn eigen afbetaalde hut als ik 58 ben en ik voorzie alvast een heerlijke ouwe dag
Prisoner's dilemma en andere marktfalen.quote:
[..]
Ik wil mijn gal niet spuwen, ik wil FOK! vragen waarom zoveel dingen vanuit de overheid verplicht zijn. Vooral als het zulke geweldige ideeën zijn waarom is verplichting dan vereist?
Deze maatschappij heeft op het sociale terrein minder overheid als eerst (natuurlijk niet op alle gebieden, dat is nu eenmaal een onderdeel van neoliberale dwangpolitiek), en inderdaad is dat gepaard gegaan met meer daklozen en armoede, alsmede existientiele angst.quote:
[..]
Vrijwel geen vaardigheid is uniek of bijzonder genoeg, zo kunnen enorm veel mensen lassen en zijn deels uitwisselbaar. Gelukkig is er zoveel vraag naar lassers dat mensen zichzelf wel redden.
Je hoeft geen supermens te zijn te overleven in een maatschappij met wat minder overheid.
Ook in het pensioenstelsel zijn steeds meer liberale elementen ingeslopen. Maar of de werknemer nu beter af is met een DC (defined contribution) stelsel ipv DB (defined benefit). Dat is het hele eieren eten in dit geval: beargumenteer eerst maar eens wat de libertaliseringen hebben opgeleverd en waarom het pensioen nog minder collectief moet.
De ideologische basis bij dergelijke personen is dat de markt nooit faalt.quote:
[..]
Prisoner's dilemma en andere marktfalen.
Meh, jij veracht een systeem dat de zorg voor de gehele landelijke bevolking garandeert omdat je een paar euro meer moet betalen voor je zorgverzekering die je anders niet zou hoeven betalen.quote:
[..]
Aanname, framen, doe es beter je best.
Ja, dat is gewoon egoïstisch.
Okey, dat vind je egoïstische dat mag. Stukje beter dan iemand die je niet kent, waarvan je niet weet wat die doet een egoïst noemen. Socialisme en sociaal doen zijn namelijk 2 hele andere dingen.quote:
[..]
Meh, jij veracht een systeem dat de zorg voor de gehele landelijke bevolking garandeert omdat je een paar euro meer moet betalen voor je zorgverzekering die je anders niet zou hoeven betalen.
Ja, dat is gewoon egoïstisch.
Bij eerstgenoemde wil je dat iemand betaald voor jouw sociale ideeën. Bij laatstgenoemde investeer jezelf geld of tijd in een betere sociale maatschappij. Iets wat ik regelmatig in de praktijk uitvoer vroeger via de kerk tegenwoordig via andere kanalen.
Ook is het vreemd dat ik de egoïst ben? Ik ben namelijk niet de persoon die geld vraagt van anderen hier. En een paar euro hier, paar tientjes hier, paar procent hier en je zit op honderden euro´s in de maand.
Compleet onwetenschappelijk.quote:
[..]
De ideologische basis bij dergelijke personen is dat de markt nooit faalt.
Het grootste probleem van het sociale stelsel is dat het telkens meer kost maar dat er telkens minder geld gaat naar de ontvangers vanwege de enorme bestuurslagen. Onder druk van met name VVD moet er meer en meer controle komen. Op een bepaald moment is er een omslagpunt dat de controle meer kost dan de eventueel gepleegde fraude.quote:
[..]
Deze maatschappij heeft op het sociale terrein minder overheid als eerst (natuurlijk niet op alle gebieden, dat is nu eenmaal een onderdeel van neoliberale dwangpolitiek), en inderdaad is dat gepaard gegaan met meer daklozen en armoede, alsmede existientiele angst.
Ook in het pensioenstelsel zijn steeds meer liberale elementen ingeslopen. Maar of de werknemer nu beter af is met een DC (defined contribution) stelsel ipv DB (defined benefit). Dat is het hele eieren eten in dit geval: beargumenteer eerst maar eens wat de libertaliseringen hebben opgeleverd en waarom het pensioen nog minder collectief moet.
Nu ben ik niet echt voorstander van een zeer uitgebreid sociaal vangnet. Maar laten we alsjeblieft het hele UWV afschaffen of volledig terug geven aan de gemeenten. Vervang alle uitkeringen door een basisinkomen. Zorg alleen dat verschil tussen werken en het sociale vangnet groot genoeg blijft.
Markten falen constant, alleen marktfalen kost veel minder dan overheidsfalen.quote:
[..]
De ideologische basis bij dergelijke personen is dat de markt nooit faalt.
Ik zie wat je zegt en waar je voor staat, en daaruit kan ik prima concluderen dat je een egoïst bent. Ik dacht trouwens dat al die rechtsen dat zo'n geweldig compliment vonden, als ik al die liberalen en libertariërs zo hoor dan is egoïsme volgens mij de grootst mogelijke deugd.quote:
[..]
Okey, dat vind je egoïstische dat mag. Stukje beter dan iemand die je niet kent, waarvan je niet weet wat die doet een egoïst noemen. Socialisme en sociaal doen zijn namelijk 2 hele andere dingen.
Blijkbaar zorgen mensen op vrijwillige basis toch niet goed voor elkaar. Anders zou een land als Amerika niet een dergelijk grote arme onderklasse kennen.quote:Bij eerstgenoemde wil je dat iemand betaald voor jouw sociale ideeën. Bij laatstgenoemde investeer jezelf geld of tijd in een betere sociale maatschappij. Iets wat ik regelmatig in de praktijk uitvoer vroeger via de kerk tegenwoordig via andere kanalen.
In de eerste plaats is het natuurlijk maar de vraag in hoeverre dat geld dat je verdiend hebt ook echt jou verdienste is in een land als Nederland (dat de markt zegt dat jij iets waard bent wil nog niet meteen betekenen dat jij die waarde ook waar maakt). Verder wordt mijn portemonnee absoluut niet beter van de Nederlandse herverdeling, dus noem het maar egoïstisch.quote:Ook is het vreemd dat ik de egoïst ben? Ik ben namelijk niet de persoon die geld vraagt van anderen hier. En een paar euro hier, paar tientjes hier, paar procent hier en je zit op honderden euro´s in de maand.
Als ik egoïstisch ben omdat ik een eerlijkere samenleving voorsta, so be it.
Volgens mij is het toch zeer fout gegaan in de jaren '30 en in 2008, en dat heeft zeker veel geld gekost.quote:
[..]
Markten falen constant, alleen marktfalen kost veel minder dan overheidsfalen.
Voordat je begint te roepen dat dit overheidsfalen is; dat klopt, het was overheidsfalen dat de overheid de markt in de periodes daarvoor veel meer macht (door bijvoorbeeld deregulatie) had gegeven.
Je bent in de war met objectvisten die Ayn rand adoreren, zij denken dat als iedereen zoveel mogelijk aan zichzelf denkt er aan iedereen gedacht word. Stroming die groot is in Amerika in binnen het libertarisme vind het persoonlijk een hele aparte.quote:
[..]
Ik zie wat je zegt en waar je voor staat, en daaruit kan ik prima concluderen dat je een egoïst bent. Ik dacht trouwens dat al die rechtsen dat zo'n geweldig compliment vonden, als ik al die liberalen en libertariërs zo hoor dan is egoïsme volgens mij de grootst mogelijke deugd.
Iemand een egoïst noemen omdat ze niet willen betalen aan allerlei diensten waar ze niks aan hebben noem ik kortzichtig.
Vind ik ook kwalijk, zie alleen de overheid vooral als verstoorder hierin die het sociaal vangnet als stemmennet gebruikt. Afhankelijke mensen stemmen sneller op je dan onafhankelijke mensenquote:Blijkbaar zorgen mensen op vrijwillige basis toch niet goed voor elkaar. Anders zou een land als Amerika niet een dergelijk grote arme onderklasse kennen.
Waarom ben ik niet waard wat ik krijg? Het word toch elke maand weer vrijwillig op mijn rekening gestort. Laatst 130 euro gekregen van Heineken voor 2,5 uurtjes werk, ben ik dat waard? Had het niet gedacht maar blijkbaar dacht Heineken daar anders over.quote:In de eerste plaats is het natuurlijk maar de vraag in hoeverre dat geld dat je verdiend hebt ook echt jou verdienste is in een land als Nederland (dat de markt zegt dat jij iets waard bent wil nog niet meteen betekenen dat jij die waarde ook waar maakt). Verder wordt mijn portemonnee absoluut niet beter van de Nederlandse herverdeling, dus noem het maar egoïstisch.
Als ik egoïstisch ben omdat ik een eerlijkere samenleving voorsta, so be it.
Omdat Nederlanders zo stemmen.quote:
Waarom wil de overheid haar producten aan ons opdringen? En waarom hebben ze 0 flexibiliteit?
Ach, "opkomen voor je eigen" is toch wel iets dat bij elke liberaal redelijk hoog in het vaandel staat.quote:
[..]
Je bent in de war met objectvisten die Ayn rand adoreren, zij denken dat als iedereen zoveel mogelijk aan zichzelf denkt er aan iedereen gedacht word. Stroming die groot is in Amerika in binnen het libertarisme vind het persoonlijk een hele aparte.
Note: Jij vindt dat je er niks aan hebt op dit moment, dat zou je nog wel eens tegen kunnen vallen (al doe ik daar verder geen uitspraak over).quote:Iemand een egoïst noemen omdat ze niet willen betalen aan allerlei diensten waar ze niks aan hebben noem ik kortzichtig.
Bedenk dat met het als collectief betalen van een zorgverzekering je niet alleen je eigen zorg garandeert maar ook van mensen die het anders niet zouden kunnen betalen. En om die mensen een dergelijke garantie af te nemen zodat jij per maand een paar euro meer in je portemonnee kunt stoppen noem ik egoïstisch, ja.
Misschien is het oplossen van sociale problemen door een sociaal vangnet ook wel gewoon een erg populair idee bij de kiezer? Mensen zitten nog altijd liever "afhankelijk" in een sociale woningwethuurwoning dan dat ze "onafhankelijk" onder een brug wonen.quote:[..]
Vind ik ook kwalijk, zie alleen de overheid vooral als verstoorder hierin die het sociaal vangnet als stemmennet gebruikt. Afhankelijke mensen stemmen sneller op je dan onafhankelijke mensen.
Dat zeg ik niet, nu niet gaan cherrypicken.quote:[..]
Waarom ben ik niet waard wat ik krijg? Het word toch elke maand weer vrijwillig op mijn rekening gestort. Laatst 130 euro gekregen van Heineken voor 2,5 uurtjes werk, ben ik dat waard? Had het niet gedacht maar blijkbaar dacht Heineken daar anders over.
Het probleem is niet dat er een sociaal vangnet bestaat, maar het verplichte karakter van de financiering ervan en het ontbreken van de mogelijkheid tot het opzetten van een alternatief. Kan je nog wel spreken van altruïsme als je verplicht wordt te betalen, ik denk van niet.quote:
Bedenk dat met het als collectief betalen van een zorgverzekering je niet alleen je eigen zorg garandeert maar ook van mensen die het anders niet zouden kunnen betalen. En om die mensen een dergelijke garantie af te nemen zodat jij per maand een paar euro meer in je portemonnee kunt stoppen noem ik egoïstisch, ja.
Als de meeste mensen niet egoïstisch zijn, is zo'n verplicht collectief vangnet niet nodig, omdat ze dan vrijwillig zullen bijdragen.
Het sociale vangnet bestaat juist omdat mensen individueel niet tot het resultaat komen wat het sociale vangnet wel brengt (zie Amerika als voorbeeld een paar posts terug). De hele wereld snapt dat verplichtingen niet leuk zijn, maar de penibele situatie van armere groepen mensen die ontstaat door de afwezigheid ervan is helemaal niet om over naar huist te schrijven.quote:
[..]
Het probleem is niet dat er een sociaal vangnet bestaat, maar het verplichte karakter van de financiering ervan en het ontbreken van de mogelijkheid tot het opzetten van een alternatief. Kan je nog wel spreken van altruïsme als je verplicht wordt te betalen, ik denk van niet.
Liberale principes zijn in beginsel een prachtig iets, maar als je het idee te ver doortrekt dan rechtvaardigen die principes eigenlijk niets anders armoede, honger en dakloosheid bij de armen omwille van een paar euro extra bij de rijken. En in zo'n samenleving wil ik niet leven, nooit.
Maar mensen zijn dus egoïstisch, en zo'n verplicht collectief vangnet is dus nodig?quote:Als de meeste mensen niet egoïstisch zijn, is zo'n verplicht collectief vangnet niet nodig, omdat ze dan vrijwillig zullen bijdragen.
Ik draai de vraag even om.
Wil je vertellen dat Amerika geen sociaal vangnet kent? De helft van het overheidsbudget gaat daarheen, en groeiende.quote:
Het sociale vangnet bestaat juist omdat mensen individueel niet tot het resultaat komen wat het sociale vangnet wel brengt (zie Amerika als voorbeeld een paar posts terug).
Hiermee impliceer je weer dat als mensen niet verplicht zijn te betalen voor een vangnet of some sort, dat ze dit niet vrijwillig zouden doen. En telkens als ik vraag aan iemand die zo'n argument geeft, of ze dan zelf de armen in hun omgeving helemaal links zouden laten liggen, is het antwoord nee.quote:De hele wereld snapt dat verplichtingen niet leuk zijn, maar de penibele situatie van armere groepen mensen die ontstaat door de afwezigheid ervan is helemaal niet om over naar huist te schrijven.
Ik ook niet, maar dat is dan ook niet wat ik verwacht als liberale principes worden toegepast, integendeel. Dit is juist wat ik verwacht als de overheid steeds meer taken op zich neemt, zoals in de vroegere sovjetunie, of in het hedendaagse cuba.quote:Liberale principes zijn in beginsel een prachtig iets, maar als je het idee te ver doortrekt dan rechtvaardigen die principes eigenlijk niets anders armoede, honger en dakloosheid bij de armen omwille van een paar euro extra bij de rijken. En in zo'n samenleving wil ik niet leven, nooit.
Ik denk niet dat mensen van nature egoïstisch zijn. En als dit wel het geval is, is het een zeer slecht idee om een representatieve democratie in te voeren. Want dan zijn die volksvertegenwoordigers waarschijnlijk ook egoïstisch, wat weer leidt tot machtsmisbruik.quote:Maar mensen zijn dus egoïstisch, en zo'n verplicht collectief vangnet is dus nodig?
Ik draai de vraag even om.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 12-01-2014 16:39:41 ]
Nee, maar de rijken hebben daar meer dan genoeg geld om de sociale problemen aan te pakken. Ze doen er alleen niets mee.quote:
[..]
Wil je vertellen dat Amerika geen sociaal vangnet kent? De helft van het overheidsbudget gaat daarheen, en groeiende.
Ja, en tegelijkertijd zijn er genoeg mensen die met hun neus in de lucht voorbij alle problemen lopen. Het is ook niet zo gek dat als je aan de mensen vraagt die vóór het sociale vangnet zijn dat je dan een redelijk sociaal antwoord krijgt.quote:[..]
Hiermee impliceer je weer dat als mensen niet verplicht zijn te betalen voor een vangnet of some sort, dat ze dit niet vrijwillig zouden doen. En telkens als ik vraag aan iemand die zo'n argument geeft, of ze dan zelf de armen in hun omgeving helemaal links zouden laten liggen, is het antwoord nee.
In de Verenigde Staten (met een relatief kleine overheid) komen dergelijke sociale problemen toch een stuk meer voor dan in een land als Nederland (met een relatief grotere overheid). Hoe verklaar je dat dan?quote:[..]
Ik ook niet, maar dat is dan ook niet wat ik verwacht als liberale principes worden toegepast, integendeel. Dit is juist wat ik verwacht als de overheid steeds meer taken op zich neemt, zoals in de vroegere sovjetunie, of in het hedendaagse cuba.
Niemand zegt hier dat we direct maar over moeten stappen op communisme. We moeten juist pragmatisch handelen.
Waarom is het dan zo'n probleem voor alle libertariërs om een zorgverzekering te betalen die de zorg voor jou en al je medelanders garandeert?quote:[..]
Ik denk niet dat mensen van nature egoïstisch zijn.
Een alternatief zal nooit de reikwijdte kunnen beslaan van de huidige opzet. Het biedt geen garanties en is daarom nogal willekeurig.quote:
[..]
Het probleem is niet dat er een sociaal vangnet bestaat, maar het verplichte karakter van de financiering ervan en het ontbreken van de mogelijkheid tot het opzetten van een alternatief.
Je hoort anders vaak zat dat ze gul doneren. Ook zijn de rijken (iig diegenen die hun rijkdom op de vrije markt hebben vergaard, niet allemaal natuurlijk) rijk geworden omdat ze producten op de markt hebben gebracht die de welvaart hebben vergroot. Iets wat vaak vergeten wordt. Wat wil je nog meer?quote:
Nee, maar de rijken hebben daar meer dan genoeg geld om de sociale problemen aan te pakken. Ze doen er alleen niets mee.
Zo'n beetje iedereen is altruïstisch als het gaat om hun vrienden en familie. Als het gaat om de landgenoten wordt het al wat minder, zeker naarmate het collectief steeds groter en diverser wordt. Als het gaat om de hele wereldbevolking, is bijna niemand meer altruïstisch, in zoverre dat mensen zich niet constant meer bekommeren om alle problemen in de hele wereld.quote:Ja, en tegelijkertijd zijn er genoeg mensen die met hun neus in de lucht voorbij alle problemen lopen.
De VS heeft tegenwoordig geen kleine overheid meer. (40% van het BBP tegenover zo'n 50% in nederland). Als je dit compenseert tegen het BBP/hoofd van de bevolking zijn de overheden zelfs even groot.quote:In de Verenigde Staten (met een relatief kleine overheid) komen dergelijke sociale problemen toch een stuk meer voor dan in een land als Nederland (met een relatief grotere overheid). Hoe verklaar je dat dan?
Ik denk dat de war on drugs icm met grotere variatie in demografie een grotere rol spelen.
Ik denk dat we juist niet pragmatisch moeten handelen, omdat dit leidt tot steeds meer overheid, minder vrijheid en minder welvaart.quote:Niemand zegt hier dat we direct maar over moeten stappen op communisme. We moeten juist pragmatisch handelen.
Dat heb ik al gezegd, omdat de financiering niet op vrijwillige basis is.quote:Waarom is het dan zo'n probleem voor alle libertariërs om een zorgverzekering te betalen die de zorg voor jou en al je medelanders garandeert?
Moet dat? Een aantal kleinere kan toch net zo goed of beter zijn dan 1 grote. Dan heb je nog keuze ook.quote:
Een alternatief zal nooit de reikwijdte kunnen beslaan van de huidige opzet.
Dit geldt voor het huidige systeem ook. Het biedt garanties zolang er nog geld is. Die garantie van pensioen op 65 bleek ook waardeloos.quote:Het biedt geen garanties en is daarom nogal willekeurig.
Grapje neem ik aan.quote:
Goed begin, maar ik denk dat we het wetboek ook eens kritisch onder de loep moeten nemen. Er staan een hele hoop wetten in waar ik helemaal geen behoefte aan heb en een opt-in regeling lijkt mij een prima oplossing.
Mijns inziens kunnen dit soort regelingen alleen werken, wanneer je eerlijk bent over de werking en zorgt dat misbruik hard wordt bestraft. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze meedoen wanneer ze eigenlijk alleen maar andere mensen aan het subsidiëren zijn.
Dat is het probleem van de politiek; ze kunnen niet rechtpraten dat deze regelingen nogal dubieus zijn. Daarom gaan ze op dwang over. Het voorbeeld van pensioenfondsen als positief zie ik ook als dubieus; we praten over een sector waar een heleboel (mislukte) politici opduiken. Ook delegeert men vaak fondsen aan hedge funds en die scoren de laatste jaren helemaal niet goed, maar vragen wel de hoofdprijs wat hun tarieven betreft.
Het idee van verzekeren is dan ook dat je verzekering koopt, en geen abonnement op zorgquote:
Geen opt-in is vrij logisch, want in de verplichte regelingen is vrijwel altijd sprake van een herverdeling en we weten hoe dol de overheid daarop is. Wanneer je de zorgverzekering neemt als voorbeeld, dan zie je dat er nu potentiële problemen in de VS ontstaan met Obamacare. Omdat mensen die relatief weinig kosten, weigeren zich te verzekeren (terecht!), zit de verzekeraar opgescheept met mensen die vooral geld kosten. Daar zie je meteen het probleem terug van de verplichte systemen; naast mensen die er voordeel uithalen, zijn er ook altijd mensen die geld bijdragen zonder er iets voor terug te krijgen.
Mijns inziens kunnen dit soort regelingen alleen werken, wanneer je eerlijk bent over de werking en zorgt dat misbruik hard wordt bestraft. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze meedoen wanneer ze eigenlijk alleen maar andere mensen aan het subsidiëren zijn.
Dat is het probleem van de politiek; ze kunnen niet rechtpraten dat deze regelingen nogal dubieus zijn. Daarom gaan ze op dwang over. Het voorbeeld van pensioenfondsen als positief zie ik ook als dubieus; we praten over een sector waar een heleboel (mislukte) politici opduiken. Ook delegeert men vaak fondsen aan hedge funds en die scoren de laatste jaren helemaal niet goed, maar vragen wel de hoofdprijs wat hun tarieven betreft.
. Dat je er dus 10 jaar lang geen financieel voordeel uit haalt betekent niet dat het voor het 11e jaar weggegooid geld zou zijn.Maargoed, dergelijke opt-in systemen zouden zeker wel nuttige constructie zijn voor een hoop overheidsdiensten, maar het probleem dat dat op gaat leveren is dat je ook binnen de overheid zelf geen herverdeling meer zal tolereren. Je legt geld in een potje, en dat geld dient dan ook voor dát doel besteed te worden, en niet voor de aanschaf van een nieuw kunstwerk voor het Rijksmuseum.
Feitelijk zie je die constructies enkel terug bij legesheffing, maar je zou eventueel ook kunnen beargumenteren dat verschillende belastingvormen reeds opt-in zijn. Je betaalt bijvoorbeeld geen wegenbelasting als je geen auto hebt. Helemaal zuiver is die duiding natuurlijk niet.
Bovendien is het de opmerking waard dat een opt-in overheidsdienst niet per definitie concurrentie "toestaat" en dus is het ook geen de facto pleidooi voor privatisering. Je zou het kunnen zien als een "extra" dienstverlening, net als die diensten waarvoor leges worden geheven.
Goed punt met verzekering, maar het probleem in de VS is dat je sowieso een hoog eigen risico hebt en dat mensen dan (terecht) een afweging gaan maken. Daarmee schiet je je doel volledig voorbij. Net zoals in NL worden de kosten mede door andere factoren veroorzaakt, maar dat is weer een andere discussie.quote:
[..]
Het idee van verzekeren is dan ook dat je verzekering koopt, en geen abonnement op zorg
Maargoed, dergelijke opt-in systemen zouden zeker wel nuttige constructie zijn voor een hoop overheidsdiensten, maar het probleem dat dat op gaat leveren is dat je ook binnen de overheid zelf geen herverdeling meer zal tolereren. Je legt geld in een potje, en dat geld dient dan ook voor dát doel besteed te worden, en niet voor de aanschaf van een nieuw kunstwerk voor het Rijksmuseum.
Feitelijk zie je die constructies enkel terug bij legesheffing, maar je zou eventueel ook kunnen beargumenteren dat verschillende belastingvormen reeds opt-in zijn. Je betaalt bijvoorbeeld geen wegenbelasting als je geen auto hebt. Helemaal zuiver is die duiding natuurlijk niet.
Bovendien is het de opmerking waard dat een opt-in overheidsdienst niet per definitie concurrentie "toestaat" en dus is het ook geen de facto pleidooi voor privatisering. Je zou het kunnen zien als een "extra" dienstverlening, net als die diensten waarvoor leges worden geheven.
Herverdeling kan op zich wel, maar dan moet je er eerlijk over zijn. Ook moet je je afvragen of bepaalde uitgaven überhaupt zinnig zijn of draagvalk onder de bevolking hebben. Wat je nu op verschillende gebieden ziet is dat geld aan doelen wordt besteedt waar burgers in het geheel niet achterstaan en dat leidt tot wrijving. In mijn ogen is het ook niet te verlopen dat inkomsten gegenereerd op een bepaald gebied (denk aan inkomsten gerelateerd aan autorijden) aan volkomen andere zaken worden uitgegeven.
Nou eigenlijk is "Dan ga je toch lekker weg!" een van de kernwaarden van het libertarisme.quote:
Dit ultieme zwaktebod verdiende niet beter dan een Godwin
Als ik als werknemer betere werkomstandigheden wil of als ik een goede prijs kwaliteits verhouding wens van mijn huurbaas is het enige antwoord dat libertariers me geven dat ik dan maar weg moet.
Wat is politiek toch simpel he.quote:
Deze zaken zijn niet opt-in omdat ze niet op deze manier werken. Dat hebben we ook gezien bij het Amerikaanse zorgstelsel. Er zijn teveel freeriders die wel van de zijeffecten wensen te profiteren maar niet wensen te betalen.
Je zegt dat iets niet 'werkt', wijst vervolgens naar iets wat je niet aanstaat om je argument kracht bij te zetten, negeert alle tegenargumenten, en voila, een reden om dwang toe te passen.
Dit inderdaad. Het werkt gewoon niet.quote:
Deze zaken zijn niet opt-in omdat ze niet op deze manier werken. Dat hebben we ook gezien bij het Amerikaanse zorgstelsel. Er zijn teveel freeriders die wel van de zijeffecten wensen te profiteren maar niet wensen te betalen.
Dat laatste klopt. De zwakte van het argument was 'iets is geen diefstal, omdat je weg kan gaan'. En dat is natuurlijk onjuist.quote:
[..]
Nou eigenlijk is "Dan ga je toch lekker weg!" een van de kernwaarden van het libertarisme.
Als ik als werknemer betere werkomstandigheden wil of als ik een goede prijs kwaliteits verhouding wens van mijn huurbaas is het enige antwoord dat libertariers me geven dat ik dan maar weg moet.
Ik ben een klassiek liberaal, ik wil de overheid niet opheffen. Van mij part mag er zelfs een sociaal vangnet blijven bestaan tot op zekere hoogte.quote:
[..]
Nou eigenlijk is "Dan ga je toch lekker weg!" een van de kernwaarden van het libertarisme.
Als ik als werknemer betere werkomstandigheden wil of als ik een goede prijs kwaliteits verhouding wens van mijn huurbaas is het enige antwoord dat libertariers me geven dat ik dan maar weg moet.
Ook denk dat ik het in Nederland weinig meerwaarde heeft wegen, dijken, ruimtelijke ordening volledig aan de markt over te laten. Milieubescherming zie ik ook nog niet direct beschermd worden door de vrije markt (alhoewel er positieve uitzonderingen bestaan.).
Dat is niet zwakker dan het argument dat iets gene uitbuiting zou zijn omdat je weg kan gaan zoals libertariers prediken.quote:
[..]
Dat laatste klopt. De zwakte van het argument was 'iets is geen diefstal, omdat je weg kan gaan'. En dat is natuurlijk onjuist.
Zolang libertariers blijven roepen dat ik maar weg moet gaan als ik me onrechtmatig behandeld vind worden dan kunnen wij zonder meer legitiem blijven roepen dat libertariers maar naar Somalie of Jemen moeten verhuizen om hun heilstaat te vinden.
Dan komen we weer op het punt van eigendom. Libertariers vinden dat ze onrechtmatig worden behandeld op hun eigendom. Dat is een groot verschil met slechte werkomstandigheden in de onderneming van een ander.quote:
[..]
Dat is niet zwakker dan het argument dat iets gene uitbuiting zou zijn omdat je weg kan gaan zoals libertariers prediken.
Zolang libertariers blijven roepen dat ik maar weg moet gaan als ik me onrechtmatig behandeld vind worden dan kunnen wij zonder meer legitiem blijven roepen dat libertariers maar naar Somalie of Jemen moeten verhuizen om hun heilstaat te vinden.
Het is trouwens niet zo dat iets geen uitbuiting (=je bedoelt slecht betaald voor zwaar werk?) is omdat je weg kunt gaan. Het punt is meestal dat libertarisme niet leidt tot uitbuiting omdat je weg kunt gaan, dit icm met marktwerking/concurrentie.
Toe maar, "zelfs" een sociaal vangnet. Alsof dat heel wat is terwijl het in de meeste landen tegenwoordig vanzelfsprekend is.quote:
[..]
Van mij part mag er zelfs een sociaal vangnet blijven bestaan tot op zekere hoogte.
Inderdaad, het is gewoon voor zijn eigen bestwilquote:
Deze zaken zijn niet opt-in omdat ze niet op deze manier werken. Dat hebben we ook gezien bij het Amerikaanse zorgstelsel. Er zijn teveel freeriders die wel van de zijeffecten wensen te profiteren maar niet wensen te betalen.
. Als je dan in je geloof geen ruimte hebt voor een maatschappij of gezamenlijk belang dan is dat heel jammer maar de rest van de wereld zal zich niet op die uitzondering aan gaan passen.Ad populum, altijd een geweldige drogreden.quote:
[..]
Inderdaad, het is gewoon voor zijn eigen bestwil
Je zou ook gewoon inhoudelijk kunnen reageren in plaats van weer met deze onzin aan te komen...quote:
[..]
Ad populum, altijd een geweldige drogreden.
Waarom zou je willen ontkennen dat er iets bestaat als een gezamenlijk belang? Waarom zou je ontkennen dat het soms beter is om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen?
Het gaat mij meer om het principe. Je zegt tegen een groep mensen: jullie hebben nu het alleenrecht om een grote groep mensen tegen zichzelf te beschermen, desnoods onder dwang.quote:
Waarom zou je willen ontkennen dat er iets bestaat als een gezamenlijk belang? Waarom zou je ontkennen dat het soms beter is om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen?
Wanneer moet je mensen tegen zichzelf beschermen? Dan volgt er vaak iets vaags, zoals algemeen belang (hoe meet je dit?), of anders 'werkt' (wanneer werkt iets?) het niet.
Waarom moeten mensen uberhaupt tegen zichzelf in bescherming worden genomen? Het is toch hun eigen leven?
Voor mij is dit een recipe for disaster. Een glijdende schaal naar een totalitaire staat.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-01-2014 14:48:30 ]
Nou nee, mijn lijf en leven is toch ook een soort van eigendom?quote:
[..]
Dan komen we weer op het punt van eigendom. Libertariers vinden dat ze onrechtmatig worden behandeld op hun eigendom. Dat is een groot verschil met slechte werkomstandigheden in de onderneming van een ander.
Dit is gewoon in andere worden "Bevalt het je niet dan ga je maar weg" .quote:Het is trouwens niet zo dat iets geen uitbuiting (=je bedoelt slecht betaald voor zwaar werk?) is omdat je weg kunt gaan. Het punt is meestal dat libertarisme niet leidt tot uitbuiting omdat je weg kunt gaan, dit icm met marktwerking/concurrentie.
Vin dj het gek dat je het dan steeds terug te horen krijgt?
Laat dat 'een soort van' maar weg. Maar welk punt probeer je te maken? Vind je elke werkgever/werknemer relatie onrechtmatig en uitbuiting?quote:
Nou nee, mijn lijf en leven is toch ook een soort van eigendom?
Ik leg toch net uit dat dit argument alleen opgaat op andermans eigendom...quote:Dit is gewoon in andere worden "Bevalt het je niet dan ga je maar weg" .
Vin dj het gek dat je het dan steeds terug te horen krijgt?
Het zou wel leuk zijn als je kunt afspreken dat iedereen die geen inkomen heeft wel een bepaald bedrag krijgt, ja.quote:
[..]
Moet dat? Een aantal kleinere kan toch net zo goed of beter zijn dan 1 grote. Dan heb je nog keuze ook.
Het huidige systeem biedt meer garanties. Afhankelijk zijn van de vrijgevigheid van anderen geeft dan ook aanzienlijk minder zekerheid.quote:Dit geldt voor het huidige systeem ook. Het biedt garanties zolang er nog geld is. Die garantie van pensioen op 65 bleek ook waardeloos.
Voor je eigen bestwil. Heel naar maar zo werkt het nu eenmaal.quote:
[..]
Het gaat mij meer om het principe. Je zegt tegen een groep mensen: jullie hebben nu het alleenrecht om een grote groep mensen tegen zichzelf te beschermen, desnoods onder dwang.
Wanneer moet je mensen tegen zichzelf beschermen? Dan volgt er vaak iets vaags, zoals algemeen belang (hoe meet je dit?), of anders 'werkt' (wanneer werkt iets?) het niet.
Waarom moeten mensen uberhaupt tegen zichzelf in bescherming worden genomen? Het is toch hun eigen leven?
Tja, daarom moet je die overheid ook kritisch benaderen en streng controleren op hun doen en laten. Dan valt het hier in de praktijk nog wel wat mee...quote:Voor mij is dit een recipe for disaster. Een glijdende schaal naar een totalitaire staat.
Nee, ik vind het uitbuiting wanneer een werkgever zijn machtspositie misbruikt om werknemers voor zo min mogelijk geld te exploiteren. En het enige dat libertariers er tegenover kunnen brengen is "Dan ga je maar weg!".quote:
[..]
Laat dat 'een soort van' maar weg. Maar welk punt probeer je te maken? Vind je elke werkgever/werknemer relatie onrechtmatig en uitbuiting?
Waarom dan precies?quote:Ik leg toch net uit dat dit argument alleen opgaat op andermans eigendom...
Waarom mag je wel tegen een werknemer die als oud vuil wordt behandeld of een inwoner van een slecht onderhouden huurhuis zeggen dat ie maar op moet lazeren. En mag je dat niet zeggen tegen iemand die op een lap grond woont waar bepaalde regels gelden over de verdeling van de welvaart?
Dat weet ik nog zo net niet. Ik verwacht dat de verzorgingsstaat noodgedwongen door gebrek aan geld steeds meer moet inkrimpen. Het is ook niet zo vreemd dat mensen niet meer (zo hard) willen werken, als een groot deel wordt afgenomen door de staat.quote:
[..]
Het zou wel leuk zijn als je kunt afspreken dat iedereen die geen inkomen heeft wel een bepaald bedrag krijgt, ja.
[..]
Het huidige systeem biedt meer garanties. Afhankelijk zijn van de vrijgevigheid van anderen geeft dan ook aanzienlijk minder zekerheid.
De theorie is dat vanwege de concurrentie werkgevers niet wegkomen met 'uitbuiting', omdat werknemers dan naar een concurrent gaat die beter betaalt of betere werkomstandigheden levert. En anders kun je zelf altijd nog een onderneming beginnen, maar dan word je waarschijnlijk weer uitgebuit door je klantenquote:En natuurlijk kan marktwerking wel leiden tot uitbuiting. Dat je ook de keuze hebt om weg te gaan maar dan eigenlijk geen inkomen meer te genereren dan is dat een valse keuze.
Ben blij dat je het zelf ook een naar systeem vindt.quote:
Voor je eigen bestwil. Heel naar maar zo werkt het nu eenmaal.
Dan valt er dus wat te zeggen voor decentralisering. Twee voordelen, kleinere overheden zijn makkelijker te benaderen/controleren, en je kunt eenvoudiger vluchten mocht het alsnog mis gaat.quote:Tja, daarom moet je die overheid ook kritisch benaderen en streng controleren op hun doen en laten. Dan valt het hier in de praktijk nog wel wat mee...
Ik vind het eigenlijk niet meer dan normaal dat werkgevers het liefst zo min mogelijk betalen voor werknemers. Hetzelfde als dat consumenten het liefst zo min mogelijk betalen voor hun boodschappen. In het eerste geval wordt de werknemer 'uitgebuit', in het tweede geval de ondernemer.quote:
Nee, ik vind het uitbuiting wanneer een werkgever zijn machtspositie misbruikt om werknemers voor zo min mogelijk geld te exploiteren. En het enige dat libertariers er tegenover kunnen brengen is "Dan ga je maar weg!".
Marktwerking zorgt ervoor dat ze niet zomaar mee wegkomen met het betalen van een euro per dag voor een werknemer, of het vragen van 100 euro voor een brood.
Daar hebben we anders weinig over gehoord in de goede tijden. Dus dat is onzin en haal je nu aan omdat het aansluit op jouw dogma.quote:
[..]
Dat weet ik nog zo net niet. Ik verwacht dat de verzorgingsstaat noodgedwongen door gebrek aan geld steeds meer moet inkrimpen. Het is ook niet zo vreemd dat mensen niet meer (zo hard) willen werken, als een groot deel wordt afgenomen door de staat.
De praktijk is dat mensen geen neuk geven zolang ze hun brood maar goedkoop kunnen kopen.quote:De theorie is dat vanwege de concurrentie werkgevers niet wegkomen met 'uitbuiting', omdat werknemers dan naar een concurrent gaat die beter betaalt of betere werkomstandigheden levert. En anders kun je zelf altijd nog een onderneming beginnen, maar dan word je waarschijnlijk weer uitgebuit door je klanten
Als iemand op een lap grond woont waar hij eigenaar van is, gelden in principe zijn regels (totdat het Nap wordt geschonden), niet die van andere mensen (behalve als hij hier vrijwillig mee ingestemd heeft). Dus nee, dat mag je niet zeggen.quote:
Waarom dan precies?
Waarom mag je wel tegen een werknemer die als oud vuil wordt behandeld of een inwoner van een slecht onderhouden huurhuis zeggen dat ie maar op moet lazeren.
En mag je dat niet zeggen tegen iemand die op een lap grond woont waar bepaalde regels gelden over de verdeling van de welvaart?
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-01-2014 16:15:51 ]
Dus zolang ik maar lang genoeg op mijn vrouw inpraat dat ze een minderwaardige hoer is en haar ook als zodanig behandel, mag ik dat ook gewoon omdat ze 'vrijwillig' bij me is.quote:
[..]
Als iemand op een lap grond woont waar hij eigenaar van is, gelden zijn regels, niet die van andere mensen (behalve als hij hier vrijwillig mee ingestemd heeft). Dus nee, dat mag je niet zeggen.
Je spreekt jezelf tegen.quote:
[..]
Daar hebben we anders weinig over gehoord in de goede tijden. Dus dat is onzin en haal je nu aan omdat het aansluit op jouw dogma.
[..]
De praktijk is dat mensen geen neuk geven zolang ze hun brood maar goedkoop kunnen kopen.
Je zegt dat mensen graag willen werken om belastinggeld binnen te halen, terwijl ze ook een uitkering kunnen aanvragen. En aan de andere kant zeg je dat de praktijk is dat mensen alles prima vinden zolang ze maar geld binnenkrijgen.
Mooie metafoor voor de hoe de staat zijn burgers behandelt. Het inpraten als metafoor voor hoe men op school/in de media wordt geleerd dat ze ondergeschikt zijn aan het algemeen belang. Die zal ik onthouden.quote:
[..]
Dus zolang ik maar lang genoeg op mijn vrouw inpraat dat ze een minderwaardige hoer is en haar ook als zodanig behandel, mag ik dat ook gewoon omdat ze 'vrijwillig' bij me is.
Nee hoor, mensen geven geen neuk om uitbuiting en slavernij zolang dat niet in hun achtertuin gebeurt. Ik mis even wat dat met het vangnet te maken heeft.quote:
[..]
Je spreekt jezelf tegen.
Je zegt dat mensen graag willen werken om belastinggeld binnen te halen, terwijl ze ook een uitkering kunnen aanvragen. En aan de andere kant zeg je dat de praktijk is dat mensen alles prima vinden zolang ze maar geld binnenkrijgen.
Ja, want zoiets kun je natuurlijk niet van mening zijn als je er even rationeel naar kijkt. Welkom in het hoofd van een gelovige.quote:
[..]
Mooie metafoor voor de hoe de staat zijn burgers behandelt. Het inpraten als metafoor voor hoe men op school/in de media wordt geleerd dat ze ondergeschikt zijn aan het algemeen belang. Die zal ik onthouden.
Ik vind het anders ook heel normaal als je daar normen opzet waarbij werknemers tegen uitbuiting beschermd worden en ook recht krijgen op een veilige gezonde werkplek.quote:
[..]
Ik vind het eigenlijk niet meer dan normaal dat werkgevers het liefst zo min mogelijk betalen voor werknemers. Hetzelfde als dat consumenten het liefst zo min mogelijk betalen voor hun boodschappen. In het eerste geval wordt de werknemer 'uitgebuit', in het tweede geval de ondernemer.
De enige norm die we in libertopia kennen is "als het je niet bevalt lazer je maar op"
In allerlei derde wereldlanden komt men er anders prima mee weg. In de 19e eeuw bij ons ook.quote:Marktwerking zorgt ervoor dat ze niet zomaar mee wegkomen met het betalen van een euro per dag voor een werknemer, of het vragen van 100 euro voor een brood.
Zoi het echt zo simpel zijn als die werknemers gewoon oplazeren?
De meerder vind iets dus het klopt is gewoon een drogredenatie om precies te zijn ad populum. Waarom zou ik serieus op een drogredenatie in moeten gaan? Het is niet voor niks een drogredenatie.quote:
[..]
Je zou ook gewoon inhoudelijk kunnen reageren in plaats van weer met deze onzin aan te komen...
Waarom zou je willen ontkennen dat er iets bestaat als een gezamenlijk belang? Waarom zou je ontkennen dat het soms beter is om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen?
Er bestaat niet zoiets als nuance? De gulden middenweg? Er bestaat nog meer dan enkel alleen 'uitbuiting' aan de ene kant, of 'uitbuiting' aan de andere kant.quote:
[..]
Ik vind het eigenlijk niet meer dan normaal dat werkgevers het liefst zo min mogelijk betalen voor werknemers. Hetzelfde als dat consumenten het liefst zo min mogelijk betalen voor hun boodschappen. In het eerste geval wordt de werknemer 'uitgebuit', in het tweede geval de ondernemer.
Marktwerking zorgt ervoor dat ze niet zomaar mee wegkomen met het betalen van een euro per dag voor een werknemer, of het vragen van 100 euro voor een brood.
Een optimum qua inkomen is in ieders belang. Het is niet in het belang van de werknemer als de lonen te hoog liggen, want dan vermindert de werkgelegenheid en concurrentiekracht van het bedrijfsleven, en het is niet in het belang van de werkgever dat de lonen te laag liggen, want dan vermindert de inzet en de koopkracht, en dus de afzet van het bedrijfsleven.
Wat dat betreft zijn het communicerende vaten natuurlijk. Zwart - wit denken hierin is niet realistisch.
Overigens toont het nieuws vrijwel dagelijks aan dat bedrijven met van alles wegkomen en dat burgers nog altijd onvoldoende geinformeerd zijn, die mogelijkheden daartoe niet altijd hebben, of het gewoon geen fuck interesseert.
Paar voorbeeldjes? Paardenvlees verkopen als rundvlees, kinderen die onze kleding in elkaar naaien in derde wereld landen, asbest op ons brood, de praktijken achter Lidl en Aldi, en dat zijn slechts een paar voorbeelden.
Waarom Niet? Je kunt ons staatsbestel zien als een vereniging van eigenaren van een plak grond binnen een afgebakend gebied. Daar ben je wel eigenaar van een plak grond maar gelden er regels. Net als in een appartementencomplex of in al die cooperaties die je in libertopia hebt om dijken te bouwen en dergelijke.quote:
[..]
Als iemand op een lap grond woont waar hij eigenaar van is, gelden in principe zijn regels (totdat het Nap wordt geschonden), niet die van andere mensen (behalve als hij hier vrijwillig mee ingestemd heeft). Dus nee, dat mag je niet zeggen.
Als ik me in het appartementencomplex niet neerleg bij de bewonersbijdrage dan wordt mij verzocht op te sodemieteren. Voor een staat werkt dat eigenlijk precies hetzelfde.
Hoorde laatst nog verhalen van mijn Oma over haar vader (een turfsteker), ze draaiden dusdanige hoge productie met hun team dat ze gewoon een salaris konden eisen. Dit in tijden dat je enorm veel turfstekers had.quote:
[..]
Ik vind het anders ook heel normaal als je daar normen opzet waarbij werknemers tegen uitbuiting beschermd worden en ook recht krijgen op een veilige gezonde werkplek.
De enige norm die we in libertopia kennen is "als het je niet bevalt lazer je maar op"
[..]
In allerlei derde wereldlanden komt men er anders prima mee weg. In de 19e eeuw bij ons ook.
Zoi het echt zo simpel zijn als die werknemers gewoon oplazeren?
Was in de tijd voordat vakbonden echt populair werden in Drenthe, hij en zijn mannen eisten gewoon een minimaal salaris en wanneer het werk te zwaar was nog meer salaris. Met andere mannen gelijk als hem stond hij regelmatig in overleg om redelijk 1 lijn te trekken.
Lijkt verdacht veel op vakbonden he
, vakbonden die hier in Drenthe toentertijd nog ernstig tegengewerkt werden door lokale autoriteiten. Als iemand ziek werd, werd er vanuit deze groep i.c.m. kerk voor hen gezorgd. Werkt allemaal wel best en is uiteindelijk vervangen door een enorm ambtenaren apparaat. Waarom zou zoiets in deze tijd niet meer werken? Zijn we zoveel egoïstischer als mens geworden? Of is het vooral omdat de overheid de zorgplicht van de mensen heeft overgenomen.
Ik ben een warm voorstander van het subsidiariteitsbeginsel. Dus zoveel mogelijk, zo laag mogelijk neerleggen. Maar sommige zaken moet je gewoon gezamenlijk regelen, voor je eigen bestwil.quote:
[..]
Ben blij dat je het zelf ook een naar systeem vindt.
[..]
Dan valt er dus wat te zeggen voor decentralisering. Twee voordelen, kleinere overheden zijn makkelijker te benaderen/controleren, en je kunt eenvoudiger vluchten mocht het alsnog mis gaat.
Maar je dramatisering over de huidige situatie komt me wel wat gezocht over hoor.
Immer dus? Er is namelijk bijna geen handeling die niet als een schending van iemand anders inegriteit gezien kan worden.quote:
[..]
Als iemand op een lap grond woont waar hij eigenaar van is, gelden in principe zijn regels (totdat het Nap wordt geschonden),
Waarom geef je geen antwoord? Gelden de eigen regels van Xa1pt of niet? Wil je dan toch ingrijpen of mag hij zijn vrouw gewoon als minderwaardige hoer behandelen en als oud vuil weggooien als hij klaar is? Immers het is zijn grond, dus zijn regels.quote:
[..]
Mooie metafoor voor de hoe de staat zijn burgers behandelt. Het inpraten als metafoor voor hoe men op school/in de media wordt geleerd dat ze ondergeschikt zijn aan het algemeen belang. Die zal ik onthouden.
En wederom ontwijk je iedere inhoud...quote:
[..]
De meerder vind iets dus het klopt is gewoon een drogredenatie om precies te zijn ad populum. Waarom zou ik serieus op een drogredenatie in moeten gaan? Het is niet voor niks een drogredenatie.
Ik ben op genoeg van je reacties in gegaan, dit vind ik gewoon een drogredenatie. Als je dat niet begrijpt deert me dat verder niet zoveel.quote:
[..]
En wederom ontwijk je iedere inhoud...
Als die misstanden komen door burgers die zonder uitzondering voor de laagste prijs gaan.quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als nuance? De gulden middenweg? Er bestaat nog meer dan enkel alleen 'uitbuiting' aan de ene kant, of 'uitbuiting' aan de andere kant.
Een optimum qua inkomen is in ieders belang. Het is niet in het belang van de werknemer als de lonen te hoog liggen, want dan vermindert de werkgelegenheid en concurrentiekracht van het bedrijfsleven, en het is niet in het belang van de werkgever dat de lonen te laag liggen, want dan vermindert de inzet en de koopkracht, en dus de afzet van het bedrijfsleven.
Wat dat betreft zijn het communicerende vaten natuurlijk. Zwart - wit denken hierin is niet realistisch.
Overigens toont het nieuws vrijwel dagelijks aan dat bedrijven met van alles wegkomen en dat burgers nog altijd onvoldoende geinformeerd zijn, die mogelijkheden daartoe niet altijd hebben, of het gewoon geen fuck interesseert.
Paar voorbeeldjes? Paardenvlees verkopen als rundvlees, kinderen die onze kleding in elkaar naaien in derde wereld landen, asbest op ons brood, de praktijken achter Lidl en Aldi, en dat zijn slechts een paar voorbeelden.
Zo kun je ons staatsbestel dus helemaal niet zien. Lid worden van een VVE is een keuze lid worden van het staatsbestel niet. De vraag van TS is nu juist; waarom is er geen opt out? De term sociaal contract is ook als zon humbug omdat een contract impliceert dat twee partijen ervoor gekozen hebben en ervoor hebben getekend.quote:
[..]
Waarom Niet? Je kunt ons staatsbestel zien als een vereniging van eigenaren van een plak grond binnen een afgebakend gebied. Daar ben je wel eigenaar van een plak grond maar gelden er regels. Net als in een appartementencomplex of in al die cooperaties die je in libertopia hebt om dijken te bouwen en dergelijke.
Als ik me in het appartementencomplex niet neerleg bij de bewonersbijdrage dan wordt mij verzocht op te sodemieteren. Voor een staat werkt dat eigenlijk precies hetzelfde.
Voor je eigen bestwilquote:
[..]
Ik ben een warm voorstander van het subsidiariteitsbeginsel. Dus zoveel mogelijk, zo laag mogelijk neerleggen. Maar sommige zaken moet je gewoon gezamenlijk regelen, voor je eigen bestwil.
Maar je dramatisering over de huidige situatie komt me wel wat gezocht over hoor.
Ja, het is overduidelijk hij de maatschappelijke implicaties van wat hij voorstelt niet snapt.quote:
Er bestaat geen voor eigen bestwil.quote:
[..]
Ja, het is overduidelijk hij de maatschappelijke implicaties van wat hij voorstelt niet snapt.
Toch welquote:Op maandag 13 januari 2014 17:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Er bestaat geen voor eigen bestwil.
.Daar zit een kern van waarheid in, evenals dat ondernemers aan winst-maximalisatie doen. Maar de burgers gaan voor zo'n laag mogelijke prijs omdat het kan, omdat bedrijven vertellen dat ze voor dat bedrag kunnen produceren.quote:
[..]
Als die misstanden komen door burgers die zonder uitzondering voor de laagste prijs gaan.
Als ondernemer met moreel besef en verantwoordelijkheidsgevoel kun je ook zeggen fuck off, voor dat geld kan ik niet produceren. Dat zou veel vaker moeten gebeuren wat mij betreft.
Maar over het algemeen blijken mensen - zowel ondernemers als consumenten - vooral voor korte termijn en financieel belang te kiezen.
Daarom ook dat er regels en autoriteiten noodzakelijk zijn om ernstigere misstanden te voorkomen.
Duurzaamheid en consuminderen zou op school moeten worden besproken als vast lesonderdeel. Je lost iets niet op met regels maar met bewustwording.quote:
[..]
Daar zit een kern van waarheid in, evenals dat ondernemers aan winst-maximalisatie doen. Maar de burgers gaan voor zo'n laag mogelijke prijs omdat het kan, omdat bedrijven vertellen dat ze voor dat bedrag kunnen produceren.
Als ondernemer met moreel besef en verantwoordelijkheidsgevoel kun je ook zeggen fuck off, voor dat geld kan ik niet produceren. Dat zou veel vaker moeten gebeuren wat mij betreft.
Maar over het algemeen blijken mensen - zowel ondernemers als consumenten - vooral voor korte termijn en financieel belang te kiezen.
Daarom ook dat er regels en autoriteiten noodzakelijk zijn om ernstigere misstanden te voorkomen.
Consuminderen op school? Stalinistische overheidspropaganda. Consumeren is goed.quote:
[..]
Duurzaamheid en consuminderen zou op school moeten worden besproken als vast lesonderdeel. Je lost iets niet op met regels maar met bewustwording.
Overheidsdiensten zijn geen opt-in, omdat je tegen je zelf in bescherming moet worden genomen.
Omdat je te dom bent om te schijten.
Laat het maar over aan de experts, die snappen wel hoe jij moet poepen.
Dat is toch ook wat jij doet met je studenten, ze tegen zichzelf in bescherming nemen? Voor hun eigen bestwil?quote:
Wel geinig.
Overheidsdiensten zijn geen opt-in, omdat je tegen je zelf in bescherming moet worden genomen.
Omdat je te dom bent om te schijten.
Laat het maar over aan de experts, die snappen wel hoe jij moet poepen.
Of zijn je studenten ook te dom om te poepen?
Als UHD heb ik verantwoordelijkheden, en een van die verantwoordelijkheden is om mijn studenten een goede opleiding mee te geven. Deze verantwoordelijkheden staan in mijn functieomschrijving en als ik mijn werk niet goed doe, kan ontslag volgen.quote:
[..]
Dat is toch ook wat jij doet met je studenten, ze tegen zichzelf in bescherming nemen? Voor hun eigen bestwil?
Of zijn je studenten ook te dom om te poepen?
De Nederlandse overheid heeft verantwoordelijkheden naar zich toe getrokken, waarover je van mening kunt verschillen of het nog van deze tijd is dat ze die verantwoordelijkheden heeft, en waarover je van mening kunt verschillen of het effectief is dat ze die verantwoordelijkheden heeft. Met een oplopende staatsschuld en een steeds groter beslag op het inkomen van de Nederlander staat het als een paal boven water dat de overheid haar taken niet aankan. Maar ontslaan kunnen we de overheid niet. Tot hier de verschillen tussen een overheid die meent dat haar burgers te dom zijn om te poepen maar ondertussen zelf de eindjes niet aan elkaar kan knopen en een UHD die z'n werk doet.
De TS zou zelf voor zijn pensioen willen zorgen, net zoals dat hij misschien nu al zelf zijn reisverzekering dekt (dwz, geen reisverzekering heeft, omdat hij zijn eigen reisverzekering niet gaat lopen flessen, dit itt vele andere Nederlanders waardoor de premie omhoog gaat). Maar dat is niet mogelijk, omdat overheidsprogramma's zijn opgesteld als piramidespelen (denk aan de AOW) of als communicerende subsidievaten, waarbij jongeren onder het mom van solidariteit gedwongen worden om de "zwakkeren in de samenleving" te sponsoren (die met hun 50e met pensioen zijn gegaan, in een riant koophuis met premie a wonen dat volledig is afbetaald, etc.). Kiezen ze voor een opt-out, dan stort het systeem in. Dat ligt niet aan die jongeren, die er immers nooit voor gestemd hebben, net zoals dat ze nooit hebben gestemd voor een gigantische staatsschuld die als een aambeeld om hun nek hangt, waardoor het steeds lastiger wordt om een baan te vinden en om een huis te kopen. Nee, dat ligt aan een overheid die haar zaakjes niet goed voor elkaar heeft, en voor het gemak jongeren als 'asociaal' neerzet, als die niet op willen draaien voor het faalbeleid van de overheid.
Maak dit soort "verzekeringen" transparant. Stel een verbod in op piramidespelen (verrek, die zijn verboden, maar toch trekt de overheid daar zelf niets van aan), laat de overheid sparen voor de AOW (neem een voorbeeld aan de Noren), gebruik verzekeringen om mensen te verzekeren, niet om geld her te verdelen, en neem een voorbeeld aan Singapore, dat met heel veel marktwerking en een efficiënte overheid er wel in slaagt om gezondheidszorg van hoge kwaliteit voor een lage prijs te leveren.
Maar de principes zijn eigenlijk gelijk.
Jij lust daar wel pap van he, van schijndemocratie?quote:
We kunnen de verantwoordelijken prima ontslaan door ze naar huis te sturen en te vervangen door een anders samengestelde volksvertegenwoordiging. Een iets grotere schaal maar verder volstrekt vergelijkbaar. En tja, ook de problematiek is iets complexer dan een student die al of geen huiswerk maakt.
Maar de principes zijn eigenlijk gelijk.
Nee, in Nederland maakt het geen ruk uit waar je op stemt. Of we met z'n allen op de SP of op de VVD stemmen, het coalitiesysteem is zo ontworpen dat de scherpe kantjes er van af worden geveild, en dat er niets verandert.
Dat is ook mijn mening. Alles wijst er overigens op dat je de spijker op zijn kop slaat.quote:
[..]
Jij lust daar wel pap van he, van schijndemocratie?
Nee, in Nederland maakt het geen ruk uit waar je op stemt. Of we met z'n allen op de SP of op de VVD stemmen, het coalitiesysteem is zo ontworpen dat de scherpe kantjes er van af worden geveild, en dat er niets verandert.
Tja, een revolutie zit er niet zo in maar dat lijkt me niet verkeerd.quote:
[..]
Jij lust daar wel pap van he, van schijndemocratie?
Nee, in Nederland maakt het geen ruk uit waar je op stemt. Of we met z'n allen op de SP of op de VVD stemmen, het coalitiesysteem is zo ontworpen dat de scherpe kantjes er van af worden geveild, en dat er niets verandert.
Als we met z'n allen op 1 partij stemmen, dan doet het coalitiesysteem er niet toe natuurlijk.quote:
[..]
Jij lust daar wel pap van he, van schijndemocratie?
Nee, in Nederland maakt het geen ruk uit waar je op stemt. Of we met z'n allen op de SP of op de VVD stemmen, het coalitiesysteem is zo ontworpen dat de scherpe kantjes er van af worden geveild, en dat er niets verandert.
inderdaad, dat we het er niet met zijn allen over eens zijn wat we willen maakt het nog niet ondemocratisch inderdaad.quote:
[..]
Als we met z'n allen op 1 partij stemmen, dan doet het coalitiesysteem er niet toe natuurlijk.
Dat was niet zozeer mijn punt. Mijn punt was dat een coalitiesysteem enkel compromissen oplevert, juist omdat we niet met z'n allen op één partij stemmen. Als we dat wel zouden doen, dan zou er een partij een meerderheid hebben en geen compromissen hoeven te sluiten.quote:
[..]
inderdaad, dat we het er niet met zijn allen over eens zijn wat we willen maakt het nog niet ondemocratisch inderdaad.
Is ook zo. Dat is ook gelijk de reden dat ik blanco stemquote:
[..]
Dat was niet zozeer mijn punt. Mijn punt was dat een coalitiesysteem enkel compromissen oplevert, juist omdat we niet met z'n allen op één partij stemmen. Als we dat wel zouden doen, dan zou er een partij een meerderheid hebben en geen compromissen hoeven te sluiten.