POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Grapje neem ik aan.quote:Op zondag 12 januari 2014 18:51 schreef Monolith het volgende:
Goed begin, maar ik denk dat we het wetboek ook eens kritisch onder de loep moeten nemen. Er staan een hele hoop wetten in waar ik helemaal geen behoefte aan heb en een opt-in regeling lijkt mij een prima oplossing.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Geen opt-in is vrij logisch, want in de verplichte regelingen is vrijwel altijd sprake van een herverdeling en we weten hoe dol de overheid daarop is. Wanneer je de zorgverzekering neemt als voorbeeld, dan zie je dat er nu potentiële problemen in de VS ontstaan met Obamacare. Omdat mensen die relatief weinig kosten, weigeren zich te verzekeren (terecht!), zit de verzekeraar opgescheept met mensen die vooral geld kosten. Daar zie je meteen het probleem terug van de verplichte systemen; naast mensen die er voordeel uithalen, zijn er ook altijd mensen die geld bijdragen zonder er iets voor terug te krijgen.
Mijns inziens kunnen dit soort regelingen alleen werken, wanneer je eerlijk bent over de werking en zorgt dat misbruik hard wordt bestraft. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze meedoen wanneer ze eigenlijk alleen maar andere mensen aan het subsidiëren zijn.
Dat is het probleem van de politiek; ze kunnen niet rechtpraten dat deze regelingen nogal dubieus zijn. Daarom gaan ze op dwang over. Het voorbeeld van pensioenfondsen als positief zie ik ook als dubieus; we praten over een sector waar een heleboel (mislukte) politici opduiken. Ook delegeert men vaak fondsen aan hedge funds en die scoren de laatste jaren helemaal niet goed, maar vragen wel de hoofdprijs wat hun tarieven betreft.
Mijns inziens kunnen dit soort regelingen alleen werken, wanneer je eerlijk bent over de werking en zorgt dat misbruik hard wordt bestraft. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze meedoen wanneer ze eigenlijk alleen maar andere mensen aan het subsidiëren zijn.
Dat is het probleem van de politiek; ze kunnen niet rechtpraten dat deze regelingen nogal dubieus zijn. Daarom gaan ze op dwang over. Het voorbeeld van pensioenfondsen als positief zie ik ook als dubieus; we praten over een sector waar een heleboel (mislukte) politici opduiken. Ook delegeert men vaak fondsen aan hedge funds en die scoren de laatste jaren helemaal niet goed, maar vragen wel de hoofdprijs wat hun tarieven betreft.
Het idee van verzekeren is dan ook dat je verzekering koopt, en geen abonnement op zorgquote:
Geen opt-in is vrij logisch, want in de verplichte regelingen is vrijwel altijd sprake van een herverdeling en we weten hoe dol de overheid daarop is. Wanneer je de zorgverzekering neemt als voorbeeld, dan zie je dat er nu potentiële problemen in de VS ontstaan met Obamacare. Omdat mensen die relatief weinig kosten, weigeren zich te verzekeren (terecht!), zit de verzekeraar opgescheept met mensen die vooral geld kosten. Daar zie je meteen het probleem terug van de verplichte systemen; naast mensen die er voordeel uithalen, zijn er ook altijd mensen die geld bijdragen zonder er iets voor terug te krijgen.
Mijns inziens kunnen dit soort regelingen alleen werken, wanneer je eerlijk bent over de werking en zorgt dat misbruik hard wordt bestraft. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze meedoen wanneer ze eigenlijk alleen maar andere mensen aan het subsidiëren zijn.
Dat is het probleem van de politiek; ze kunnen niet rechtpraten dat deze regelingen nogal dubieus zijn. Daarom gaan ze op dwang over. Het voorbeeld van pensioenfondsen als positief zie ik ook als dubieus; we praten over een sector waar een heleboel (mislukte) politici opduiken. Ook delegeert men vaak fondsen aan hedge funds en die scoren de laatste jaren helemaal niet goed, maar vragen wel de hoofdprijs wat hun tarieven betreft.
. Dat je er dus 10 jaar lang geen financieel voordeel uit haalt betekent niet dat het voor het 11e jaar weggegooid geld zou zijn.Maargoed, dergelijke opt-in systemen zouden zeker wel nuttige constructie zijn voor een hoop overheidsdiensten, maar het probleem dat dat op gaat leveren is dat je ook binnen de overheid zelf geen herverdeling meer zal tolereren. Je legt geld in een potje, en dat geld dient dan ook voor dát doel besteed te worden, en niet voor de aanschaf van een nieuw kunstwerk voor het Rijksmuseum.
Feitelijk zie je die constructies enkel terug bij legesheffing, maar je zou eventueel ook kunnen beargumenteren dat verschillende belastingvormen reeds opt-in zijn. Je betaalt bijvoorbeeld geen wegenbelasting als je geen auto hebt. Helemaal zuiver is die duiding natuurlijk niet.
Bovendien is het de opmerking waard dat een opt-in overheidsdienst niet per definitie concurrentie "toestaat" en dus is het ook geen de facto pleidooi voor privatisering. Je zou het kunnen zien als een "extra" dienstverlening, net als die diensten waarvoor leges worden geheven.
Goed punt met verzekering, maar het probleem in de VS is dat je sowieso een hoog eigen risico hebt en dat mensen dan (terecht) een afweging gaan maken. Daarmee schiet je je doel volledig voorbij. Net zoals in NL worden de kosten mede door andere factoren veroorzaakt, maar dat is weer een andere discussie.quote:
[..]
Het idee van verzekeren is dan ook dat je verzekering koopt, en geen abonnement op zorg
Maargoed, dergelijke opt-in systemen zouden zeker wel nuttige constructie zijn voor een hoop overheidsdiensten, maar het probleem dat dat op gaat leveren is dat je ook binnen de overheid zelf geen herverdeling meer zal tolereren. Je legt geld in een potje, en dat geld dient dan ook voor dát doel besteed te worden, en niet voor de aanschaf van een nieuw kunstwerk voor het Rijksmuseum.
Feitelijk zie je die constructies enkel terug bij legesheffing, maar je zou eventueel ook kunnen beargumenteren dat verschillende belastingvormen reeds opt-in zijn. Je betaalt bijvoorbeeld geen wegenbelasting als je geen auto hebt. Helemaal zuiver is die duiding natuurlijk niet.
Bovendien is het de opmerking waard dat een opt-in overheidsdienst niet per definitie concurrentie "toestaat" en dus is het ook geen de facto pleidooi voor privatisering. Je zou het kunnen zien als een "extra" dienstverlening, net als die diensten waarvoor leges worden geheven.
Herverdeling kan op zich wel, maar dan moet je er eerlijk over zijn. Ook moet je je afvragen of bepaalde uitgaven überhaupt zinnig zijn of draagvalk onder de bevolking hebben. Wat je nu op verschillende gebieden ziet is dat geld aan doelen wordt besteedt waar burgers in het geheel niet achterstaan en dat leidt tot wrijving. In mijn ogen is het ook niet te verlopen dat inkomsten gegenereerd op een bepaald gebied (denk aan inkomsten gerelateerd aan autorijden) aan volkomen andere zaken worden uitgegeven.
Deze zaken zijn niet opt-in omdat ze niet op deze manier werken. Dat hebben we ook gezien bij het Amerikaanse zorgstelsel. Er zijn teveel freeriders die wel van de zijeffecten wensen te profiteren maar niet wensen te betalen.
Nou eigenlijk is "Dan ga je toch lekker weg!" een van de kernwaarden van het libertarisme.quote:
Dit ultieme zwaktebod verdiende niet beter dan een Godwin
Als ik als werknemer betere werkomstandigheden wil of als ik een goede prijs kwaliteits verhouding wens van mijn huurbaas is het enige antwoord dat libertariers me geven dat ik dan maar weg moet.
Wat is politiek toch simpel he.quote:
Deze zaken zijn niet opt-in omdat ze niet op deze manier werken. Dat hebben we ook gezien bij het Amerikaanse zorgstelsel. Er zijn teveel freeriders die wel van de zijeffecten wensen te profiteren maar niet wensen te betalen.
Je zegt dat iets niet 'werkt', wijst vervolgens naar iets wat je niet aanstaat om je argument kracht bij te zetten, negeert alle tegenargumenten, en voila, een reden om dwang toe te passen.
Dit inderdaad. Het werkt gewoon niet.quote:
Deze zaken zijn niet opt-in omdat ze niet op deze manier werken. Dat hebben we ook gezien bij het Amerikaanse zorgstelsel. Er zijn teveel freeriders die wel van de zijeffecten wensen te profiteren maar niet wensen te betalen.
Dat laatste klopt. De zwakte van het argument was 'iets is geen diefstal, omdat je weg kan gaan'. En dat is natuurlijk onjuist.quote:
[..]
Nou eigenlijk is "Dan ga je toch lekker weg!" een van de kernwaarden van het libertarisme.
Als ik als werknemer betere werkomstandigheden wil of als ik een goede prijs kwaliteits verhouding wens van mijn huurbaas is het enige antwoord dat libertariers me geven dat ik dan maar weg moet.
Ik ben een klassiek liberaal, ik wil de overheid niet opheffen. Van mij part mag er zelfs een sociaal vangnet blijven bestaan tot op zekere hoogte.quote:
[..]
Nou eigenlijk is "Dan ga je toch lekker weg!" een van de kernwaarden van het libertarisme.
Als ik als werknemer betere werkomstandigheden wil of als ik een goede prijs kwaliteits verhouding wens van mijn huurbaas is het enige antwoord dat libertariers me geven dat ik dan maar weg moet.
Ook denk dat ik het in Nederland weinig meerwaarde heeft wegen, dijken, ruimtelijke ordening volledig aan de markt over te laten. Milieubescherming zie ik ook nog niet direct beschermd worden door de vrije markt (alhoewel er positieve uitzonderingen bestaan.).
Dat is niet zwakker dan het argument dat iets gene uitbuiting zou zijn omdat je weg kan gaan zoals libertariers prediken.quote:
[..]
Dat laatste klopt. De zwakte van het argument was 'iets is geen diefstal, omdat je weg kan gaan'. En dat is natuurlijk onjuist.
Zolang libertariers blijven roepen dat ik maar weg moet gaan als ik me onrechtmatig behandeld vind worden dan kunnen wij zonder meer legitiem blijven roepen dat libertariers maar naar Somalie of Jemen moeten verhuizen om hun heilstaat te vinden.
Dan komen we weer op het punt van eigendom. Libertariers vinden dat ze onrechtmatig worden behandeld op hun eigendom. Dat is een groot verschil met slechte werkomstandigheden in de onderneming van een ander.quote:
[..]
Dat is niet zwakker dan het argument dat iets gene uitbuiting zou zijn omdat je weg kan gaan zoals libertariers prediken.
Zolang libertariers blijven roepen dat ik maar weg moet gaan als ik me onrechtmatig behandeld vind worden dan kunnen wij zonder meer legitiem blijven roepen dat libertariers maar naar Somalie of Jemen moeten verhuizen om hun heilstaat te vinden.
Het is trouwens niet zo dat iets geen uitbuiting (=je bedoelt slecht betaald voor zwaar werk?) is omdat je weg kunt gaan. Het punt is meestal dat libertarisme niet leidt tot uitbuiting omdat je weg kunt gaan, dit icm met marktwerking/concurrentie.
Toe maar, "zelfs" een sociaal vangnet. Alsof dat heel wat is terwijl het in de meeste landen tegenwoordig vanzelfsprekend is.quote:
[..]
Van mij part mag er zelfs een sociaal vangnet blijven bestaan tot op zekere hoogte.
Inderdaad, het is gewoon voor zijn eigen bestwilquote:
Deze zaken zijn niet opt-in omdat ze niet op deze manier werken. Dat hebben we ook gezien bij het Amerikaanse zorgstelsel. Er zijn teveel freeriders die wel van de zijeffecten wensen te profiteren maar niet wensen te betalen.
. Als je dan in je geloof geen ruimte hebt voor een maatschappij of gezamenlijk belang dan is dat heel jammer maar de rest van de wereld zal zich niet op die uitzondering aan gaan passen.
Ad populum, altijd een geweldige drogreden.quote:Op maandag 13 januari 2014 14:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Inderdaad, het is gewoon voor zijn eigen bestwil
Je zou ook gewoon inhoudelijk kunnen reageren in plaats van weer met deze onzin aan te komen...quote:
[..]
Ad populum, altijd een geweldige drogreden.
Waarom zou je willen ontkennen dat er iets bestaat als een gezamenlijk belang? Waarom zou je ontkennen dat het soms beter is om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen?
Het gaat mij meer om het principe. Je zegt tegen een groep mensen: jullie hebben nu het alleenrecht om een grote groep mensen tegen zichzelf te beschermen, desnoods onder dwang.quote:Op maandag 13 januari 2014 14:24 schreef 99.999 het volgende:
Waarom zou je willen ontkennen dat er iets bestaat als een gezamenlijk belang? Waarom zou je ontkennen dat het soms beter is om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen?
Wanneer moet je mensen tegen zichzelf beschermen? Dan volgt er vaak iets vaags, zoals algemeen belang (hoe meet je dit?), of anders 'werkt' (wanneer werkt iets?) het niet.
Waarom moeten mensen uberhaupt tegen zichzelf in bescherming worden genomen? Het is toch hun eigen leven?
Voor mij is dit een recipe for disaster. Een glijdende schaal naar een totalitaire staat.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-01-2014 14:48:30 ]
Nou nee, mijn lijf en leven is toch ook een soort van eigendom?quote:
[..]
Dan komen we weer op het punt van eigendom. Libertariers vinden dat ze onrechtmatig worden behandeld op hun eigendom. Dat is een groot verschil met slechte werkomstandigheden in de onderneming van een ander.
Dit is gewoon in andere worden "Bevalt het je niet dan ga je maar weg" .quote:Het is trouwens niet zo dat iets geen uitbuiting (=je bedoelt slecht betaald voor zwaar werk?) is omdat je weg kunt gaan. Het punt is meestal dat libertarisme niet leidt tot uitbuiting omdat je weg kunt gaan, dit icm met marktwerking/concurrentie.
Vin dj het gek dat je het dan steeds terug te horen krijgt?
Laat dat 'een soort van' maar weg. Maar welk punt probeer je te maken? Vind je elke werkgever/werknemer relatie onrechtmatig en uitbuiting?quote:
Nou nee, mijn lijf en leven is toch ook een soort van eigendom?
Ik leg toch net uit dat dit argument alleen opgaat op andermans eigendom...quote:Dit is gewoon in andere worden "Bevalt het je niet dan ga je maar weg" .
Vin dj het gek dat je het dan steeds terug te horen krijgt?
Het zou wel leuk zijn als je kunt afspreken dat iedereen die geen inkomen heeft wel een bepaald bedrag krijgt, ja.quote:
[..]
Moet dat? Een aantal kleinere kan toch net zo goed of beter zijn dan 1 grote. Dan heb je nog keuze ook.
Het huidige systeem biedt meer garanties. Afhankelijk zijn van de vrijgevigheid van anderen geeft dan ook aanzienlijk minder zekerheid.quote:Dit geldt voor het huidige systeem ook. Het biedt garanties zolang er nog geld is. Die garantie van pensioen op 65 bleek ook waardeloos.
En natuurlijk kan marktwerking wel leiden tot uitbuiting. Dat je ook de keuze hebt om weg te gaan maar dan eigenlijk geen inkomen meer te genereren dan is dat een valse keuze.
Voor je eigen bestwil. Heel naar maar zo werkt het nu eenmaal.quote:
[..]
Het gaat mij meer om het principe. Je zegt tegen een groep mensen: jullie hebben nu het alleenrecht om een grote groep mensen tegen zichzelf te beschermen, desnoods onder dwang.
Wanneer moet je mensen tegen zichzelf beschermen? Dan volgt er vaak iets vaags, zoals algemeen belang (hoe meet je dit?), of anders 'werkt' (wanneer werkt iets?) het niet.
Waarom moeten mensen uberhaupt tegen zichzelf in bescherming worden genomen? Het is toch hun eigen leven?
Tja, daarom moet je die overheid ook kritisch benaderen en streng controleren op hun doen en laten. Dan valt het hier in de praktijk nog wel wat mee...quote:Voor mij is dit een recipe for disaster. Een glijdende schaal naar een totalitaire staat.
Nee, ik vind het uitbuiting wanneer een werkgever zijn machtspositie misbruikt om werknemers voor zo min mogelijk geld te exploiteren. En het enige dat libertariers er tegenover kunnen brengen is "Dan ga je maar weg!".quote:
[..]
Laat dat 'een soort van' maar weg. Maar welk punt probeer je te maken? Vind je elke werkgever/werknemer relatie onrechtmatig en uitbuiting?
Waarom dan precies?quote:Ik leg toch net uit dat dit argument alleen opgaat op andermans eigendom...
Waarom mag je wel tegen een werknemer die als oud vuil wordt behandeld of een inwoner van een slecht onderhouden huurhuis zeggen dat ie maar op moet lazeren. En mag je dat niet zeggen tegen iemand die op een lap grond woont waar bepaalde regels gelden over de verdeling van de welvaart?
Macht wordt niet behouden door het volk een keuze te geven. Het volk heeft te accepteren wat geschiedt en mag meedoen door een vleugellamme vertegenwoordiger aan te wijzen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat weet ik nog zo net niet. Ik verwacht dat de verzorgingsstaat noodgedwongen door gebrek aan geld steeds meer moet inkrimpen. Het is ook niet zo vreemd dat mensen niet meer (zo hard) willen werken, als een groot deel wordt afgenomen door de staat.quote:
[..]
Het zou wel leuk zijn als je kunt afspreken dat iedereen die geen inkomen heeft wel een bepaald bedrag krijgt, ja.
[..]
Het huidige systeem biedt meer garanties. Afhankelijk zijn van de vrijgevigheid van anderen geeft dan ook aanzienlijk minder zekerheid.
De theorie is dat vanwege de concurrentie werkgevers niet wegkomen met 'uitbuiting', omdat werknemers dan naar een concurrent gaat die beter betaalt of betere werkomstandigheden levert. En anders kun je zelf altijd nog een onderneming beginnen, maar dan word je waarschijnlijk weer uitgebuit door je klantenquote:En natuurlijk kan marktwerking wel leiden tot uitbuiting. Dat je ook de keuze hebt om weg te gaan maar dan eigenlijk geen inkomen meer te genereren dan is dat een valse keuze.
|
|
