... en je hoeft maar te kijken naar de landen die dat niet hebben om de argumenten aan te harken waarom je deze collectieve voorzieningen wel zou moeten hebben en nut hebben.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 21:02 schreef FredvZ het volgende:
Omdat de PvdA en CDA van mening zijn dat mensen niets zelf kunnen regelen en met alles geholpen moeten worden.
Daarnaast zijn Nederlanders jarenlang erg hulpbehoevend geweest en decennia lang op deze partijen gestemd.
Gevolg: een hele rits voorzieningen waar niet iedereen op zit te wachten en een flinke staatsschuld.
Niet dat ik dat een heel erg goed argument vind, maar toch graag voorbeeldenquote:Op zaterdag 11 januari 2014 21:04 schreef Be-Smart het volgende:
[..]
... en je hoeft maar te kijken naar de landen die dat niet hebben om de argumenten aan te harken waarom je deze collectieve voorzieningen wel zou moeten hebben en nut hebben.
Verplicht pensioensfonds -> Mensen laten zich oplichten als kleine partij (zie woekerpolissen in NL, dat gebeurt gewoon) en betalen te veel en krijgen daar te weinig voor terug zodat ze op hun 80ste in de supermarkt moeten gaan werken.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 21:14 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Niet dat ik dat een heel erg goed argument vind, maar toch graag voorbeelden.
Oké, dan zijn je hypothesen wat er zou gebeuren. Nu de voorbeelden graag.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 21:19 schreef Be-Smart het volgende:
[..]
Verplicht pensioensfonds -> Mensen laten zich oplichten als kleine partij (zie woekerpolissen in NL, dat gebeurt gewoon) en betalen te veel en krijgen daar te weinig voor terug zodat ze op hun 80ste in de supermarkt moeten gaan werken.
Werkloosheidsuitkering -> Als keuze leidt dat tot extra nutteloze concurrentie en een race tot the bottom. Zie ZZP'ers in NL zonder dat dat daar iets teneover staat.
enz. enz. enz.
bam! Zeker in een eeuw met mondiale migratiemogelijkheden klinkt het voor de hand liggend om verschillende reglementen te doen gelden binnen verschillende gebieden. Heel modern eigenlijk.quote:
Zwaktebod, had je ook tegen Duitse joden kunnen zeggrn in 1933.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 23:51 schreef TweeGrolsch het volgende:
De opt-in is dat je hier woont. Het staat je vrij te verhuizen als je het niet eens bent met het beleid in Nederland.
Godwin.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 23:58 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Zwaktebod, had je ook tegen Duitse joden kunnen zeggrn in 1933.
Bevalt het niet? Ga je toch weg.
Goeien argument.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 23:58 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Zwaktebod, had je ook tegen Duitse joden kunnen zeggrn in 1933.
Bevalt het niet? Ga je toch weg.
Binnen de EU kan je nog wel migreren maar daar buiten word het al moeilijk.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 23:55 schreef tarantism het volgende:
[..]
bam! Zeker in een eeuw met mondiale migratiemogelijkheden klinkt het voor de hand liggend om verschillende reglementen te doen gelden binnen verschillende gebieden. Heel modern eigenlijk.
Als je oprecht niet inziet waarom dat onzin is ben ik bang dat dit geen vruchtbaar topic wordt.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:04 schreef Kandijfijn het volgende:
Dit ultieme zwaktebod verdiende niet beter dan een Godwin
Slecht argument. Hiermee zeg je eigenlijk dat als je ergens woont, je niet moet zeuren om alles wat er om je heen gebeurt.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 23:51 schreef TweeGrolsch het volgende:
De opt-in is dat je hier woont. Het staat je vrij te verhuizen als je het niet eens bent met het beleid in Nederland.
Je kunt nou eenmaal niet opt-outen bij wetten. Dat is een beetje de basis van wetten.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:04 schreef Kandijfijn het volgende:
Dit ultieme zwaktebod verdiende niet beter dan een Godwin
De vraag was dat ook waarom die wetten er uberhaupt zijn.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:06 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Je kunt nou eenmaal niet opt-outen bij wetten. Dat is een beetje de basis van wetten.
Dat zijn misdaden. Die hoef je niet te tolereren. Op dezelfde manier als een jood (of welke groep dan ook) geen genocide hoeft te tolereren.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:06 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Slecht argument. Hiermee zeg je eigenlijk dat als je ergens woont, je niet moet zeuren om alles wat er om je heen gebeurt.
Woon je in een slechte buurt waarin vaak ingebroken wordt of je geterroriseerd wordt door de buren? Daar kies je zelf voor toch, je zou ook kunnen verhuizen.
Krijg je vaak klappen op straat? Verhuis je toch lekker.
Waarom ze er zijn? Omdat ze zijn aangenomen bij meerderheid door een representatieve vertegenwoordiging van onze bevolking in een orgaan dat daarvoor in de grondwet de nodige macht heeft gekregen.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De vraag was dat ook waarom die wetten er uberhaupt zijn.
Nee, het is geen discussie over het afschaffen van de WW of pensioenafdracht. Het gaat om een opt-out bij die wetten.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De vraag was dat ook waarom die wetten er uberhaupt zijn.
Vele zaken die de overheid uitvoert vind ik dan ook misdaden, zoals het beroven van een groot deel van je inkomen en het straffen van mensen voor slachtofferloze 'misdrijven', zoals het telen van sommige planten.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:08 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dat zijn misdaden. Die hoef je niet te tolereren. Op dezelfde manier als een jood (of welke groep dan ook) geen genocide hoeft te tolereren.
Wat jij vindt is voor de discussie misschien enigszins van belang, maar op staatsrechtelijk niveau niet. Ik kan me ook niet onttrekken aan de wet als ik vind dat het slachtoffer van mijn moord het verdiende.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:12 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Vele zaken die de overheid uitvoert vind ik dan ook misdaden, zoals het beroven van een groot deel van je inkomen en het straffen van mensen voor slachtofferloze 'misdrijven'.
Nee natuurlijk overtreden de dingen die de overheid doet geen verdragen, omdat ze die zelf maken. Mijn punt is nou juist dat die wetten en verdragen zelf misdadig zijn.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:14 schreef Tchock het volgende:
[..]
Wat jij vindt is voor de discussie misschien enigszins van belang, maar op staatsrechtelijk niveau niet. Ik kan me ook niet onttrekken aan de wet als ik vind dat het slachtoffer van mijn moord het verdiende.
Belastingen en 'slachtofferloze misdrijven' (waar ik het trouwens pertinent mee oneens ben maar dat is misschien meer iets voor in een ander topic) overtreden geen verdragen, rechtsbeginselen of afspraken met andere landen en zijn volledig toegestaan voor een overheid om toe te passen mits bij wet bepaald. Dat is nou eenmaal zo in een democratie.
En daar is vrijwel niemand het mee eens. Dan is het jammer maar helaas: dat is een van de belangrijkste eigenschappen van een democratie. Waarom zijn ze overigens 'misdadig'?quote:Op zondag 12 januari 2014 00:17 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Nee natuurlijk overtreden de dingen die de overheid doet geen verdragen, omdat ze die zelf maken. Mijn punt is nou juist dat die wetten en verdragen zelf misdadig zijn.
Inderdaad zitten helaas veel mensen nog in de mindset dat de wet altijd goed is. Befehl ist befehl. Zo is dat nu eenmaal.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:19 schreef Tchock het volgende:
[..]
En daar is vrijwel niemand het mee eens. Dan is het jammer maar helaas: dat is een van de belangrijkste eigenschappen van een democratie.
Omdat ik niet vind dat onschuldige mensen met dwang iets opgedrongen mag worden. Door je buurman niet, en dus ook niet door de overheid.quote:Waarom zijn ze overigens 'misdadig'?
Grappig dat je het zo formuleert dat het net lijkt alsof iedereen die het niet met je eens is fout zit (de Nazi-suggestie ontgaat me zeker ook niet) maar dat je eigen weg wel de juiste is. Als je niet hypocriet bent ben je dus tegen elke vorm van wetten - ontstaat er dan geen totaal onleefbare samenleving? De meest basale dingen zijn niet meer mogelijk. Je gaat eigenlijk nog verder dan libertariërs en die vind ik meestal al vrij extreem.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:23 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Inderdaad zitten helaas veel mensen nog in de mindset dat de wet altijd goed is. Befehl ist befehl. Zo is dat nu eenmaal.
[..]
Omdat ik niet vind dat onschuldige mensen met dwang iets opgedrongen mag worden. Door je buurman niet, en dus ook niet door de overheid.
Ik vergelijk helemaal niet iedereen met oorlogsmisdadigers. Ik wil slechts zeggen dat als je ervan uitgaat dat alles wat de overheid doet juist is, omdat democratie, dat dit tot gevaarlijke situaties kan leiden.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:27 schreef Tchock het volgende:
En ik heb het misschien net iets te subtiel gezegd maar het is vrij lastig je serieus te nemen als je iedereen met oorlogsmisdadigers vergelijkt. Ik zal verder niet kinderachtig een TR plaatsen of boos worden maar ik wel het wel even opmerken.
Je weet niet wat 'Befehl ist befehl' betekent of inhoudt? Het wordt niet voor niets de 'Nuremberg defense' genoemd.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:30 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik vergelijk helemaal niet iedereen met oorlogsmisdadigers. Ik wil slechts zeggen dat als je ervan uitgaat dat alles wat de overheid doet juist is, omdat democratie, dat dit tot gevaarlijke situaties kan leiden.
Daar bedoelde ik dus het bovenstaande mee.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:33 schreef Tchock het volgende:
[..]
Je weet niet wat 'Befehl ist befehl' betekent of inhoudt?
Dan moet je het niet zeggen.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:37 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Daar bedoelde ik dus het bovenstaande mee.
Ok het kan niet bestaan, jij zegt het. Da houd ik er maar over op. Anders moet je je maar eens inlezen in de basis van het libertarisme.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:26 schreef Tchock het volgende:
Grappig dat je het zo formuleert dat het net lijkt alsof iedereen die het niet met je eens is fout zit (de Nazi-suggestie ontgaat me zeker ook niet) maar dat je eigen weg wel de juiste is. Als je niet hypocriet bent ben je dus tegen elke vorm van wetten - ontstaat er dan geen totaal onleefbare samenleving? De meest basale dingen zijn niet meer mogelijk. Je gaat eigenlijk nog verder dan libertariërs en die vind ik meestal al vrij extreem.
Plus natuurlijk dat heel veel mensen bewust en tevreden afhankelijk zijn van overheidsdiensten. Door alles weg te halen ontneem je die mensen sociale zekerheid en leg je dus in feite je eigen mening met dwang op aan anderen. Een optionele samenleving met optionele wetten kan niet bestaan.
Ik vraag het jou.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:38 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ok het kan niet bestaan, jij zegt het. Da houd ik er maar over op. Anders moet je je maar eens inlezen in de basis van het libertarisme.
Ben blij dat je toegeeft dat een wet volgens iemand slecht kan zijn ook als deze democratisch tot stand is gekomen. We zijn al een stap verder.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:38 schreef Tchock het volgende:
En iets niet erkennen als misdaad (zeker de absurde dingen die jij noemt) is natuurlijk iets totaal anders dan zeggen dat het juist is omdat het democratisch is aangenomen.
Argument waarvoor?quote:Op zondag 12 januari 2014 00:41 schreef Tchock het volgende:
En nog voor je één argument hebt genoemd heb ik al ongeveer vier drogredenen gelezen. Chapeau hoor.
Dit soort vragen zijn de afgelopen maanden al zeker 5x aan de orde gekomen in het libertarisme topic.quote:
quote:Op zondag 12 januari 2014 00:45 schreef Tchock het volgende:
Weet je: laat maar.
- Eerst stel je iets wat je niet beargumenteert (dat wat de overheid doet een misdrijf is)
- Dan vergelijk je iedereen die het niet met je eens is met nazi's
- Dan verklaar je zonder iets gezegd te hebben de discussie ten einde en meldt dat ik me maar in moet gaan lezen
- Dan vraag je wat je je eigen standpunt is.
Ik ga wel ergens anders postenFijne avond verder.
Dames tochquote:
En als deze wegenbouwer mij zijn overlast en vervuiling op dringt? of uitsluiting van deelname aan het economisch verkeer? of hoe de macht van het geld de waarde van bezittingen kan devalueren? dat is dan dikke prima natuurlijkquote:Op zondag 12 januari 2014 00:23 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Inderdaad zitten helaas veel mensen nog in de mindset dat de wet altijd goed is. Befehl ist befehl. Zo is dat nu eenmaal.
[..]
Omdat ik niet vind dat onschuldige mensen met dwang iets opgedrongen mag worden. Door je buurman niet, en dus ook niet door de overheid.
Je Godwin lijkt me een stuk groter zwaktebod...quote:Op zaterdag 11 januari 2014 23:58 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Zwaktebod, had je ook tegen Duitse joden kunnen zeggrn in 1933.
Bevalt het niet? Ga je toch weg.
Je zorgt maar dat je je gedraagt. Onzinnige Godwins en Nazisuggesties voegen niks toe.quote:Op zondag 12 januari 2014 00:30 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik vergelijk helemaal niet iedereen met oorlogsmisdadigers. Ik wil slechts zeggen dat als je ervan uitgaat dat alles wat de overheid doet juist is, omdat democratie, dat dit tot gevaarlijke situaties kan leiden.
Ik gebruik de Godwin hier bewust omdat ´dan ga je toch weg´ vergelijkbaar is met een Godwin. Slechts bedoeld om elke discussie dood te slaan.quote:Op zondag 12 januari 2014 10:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je Godwin lijkt me een stuk groter zwaktebod...
Maar goed, het is voor je eigen bestwil.
Tja, als je toch niet van plan bent om enige discussie aan te gaan en hier alleen maar bent om je gal te spuwen, dan voegt dat niet zoveel toe...quote:Op zondag 12 januari 2014 10:59 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Ik gebruik de Godwin hier bewust omdat ´dan ga je toch weg´ vergelijkbaar is met een Godwin. Slechts bedoeld om elke discussie dood te slaan.
Bij elke klacht over VVD-wetgeving moet ik ook maar zeggen, dan ga je toch lekker weg?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |