Waarom zijn veel overheidsdiensten geen opt-in?

Overigens nog 2 zaken die ik wil benoemen:

1. Een aantal zaken kunnen alleen werken in een collectief. Bijvoorbeeld zorg en pensioen. Als je dat niet verplicht dan blijft er veel minder over onder aan de streep. Als er veel mensen stoppen dan wordt er simpel minder opgebouwd, een pensioenfonds profiteert bijvoorbeeld van overlijden voor de pensioenleeftijd waardoor de premie lager wordt. Ook is het zo dat als mensen 67 zijn en ze stoppen met werken en niks opgebouwd hebben dit betaald zal moeten worden door de maatschappij, dat zal zonder twijfel zoveel kosten dat je daar weer premie via een andere weg voor moet betalen (vergelijk het maar met de WW premie). Er zal in dat geval een 'mensen zonder pensioenfonds' premie komen die iedereen moet betalen. Het levert dus helemaal niks op aan het eind, kost minimaal hetzelfde zoniet meer.

2. Ja, de kosten van de zorg en pensioen rijzen de pan uit door dieven in die sectoren. Het zou goed zijn om dit uit te bannen, dat zal serieus schelen.

Mensen die rugbrekend werk doen hebben niet zoveel geprofiteerd van de gestegen levensverwachting. Wat ook wel weer typisch is; decennialang groeiden levensverwachtingen van inkomensklassen naar elkaar toe, en nu groeien de verschillen weer.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 10:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je zorgt maar dat je je gedraagt. Onzinnige Godwins en Nazisuggesties voegen niks toe.

Ze waren dan ook niet onzinnig. Verwijzen naar een periode uit de geschiedenis kan wel degelijk nuttig zijn, al is het maar om herhaling te voorkomen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 12:31 schreef Kandijfijn het volgende:
Klopt, had jaren geleden al veranderd moeten worden had hij er rekening mee kunnen houden i,p.v. het huidige last-minute achterbaks gedoe.

Ah, en dan is het opeens de schuld van de maatschappij. En je was nog wel zo voor de eigen verantwoordelijkheid (zeg je onderaan dezelfde posts). Je vader had gewoon zijn eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, vooruit moeten kijken en het moeten regelen. En klets me niet dat het niet kan, mijn ouders en schoonouders zijn de laatste 3 jaar allen voor hun 60e met pensioen gegaan. En geloof mij, die verdienden geen bankiersalarissen.

quote:

Ze mogen zich van mij best verzekeren tegen kraamzorg hoor, verplicht mij alleen niet mee te doen. De direct medisch noodzaak na de geboorte ben ik het wel mee eens hoor. Maar zo´n vrouwtje wat nog thuis loopt rond te struinen? Wij lossen zoiets wel op in de familie zelf via grootouders, broers, zussen etc.

Ikke ikke ikke. Sorry hoor. Maar dat jij het toevallig op kunt lossen is prachtig, maar voor heel veel mensen geldt dat niet. Zeker niet in Nederland. Als man krijg je bijvoorbeeld 2 hele vrije dagen (zoek eens op hoeveel dagen ze in Zweden hebben). Als ik naar mijzelf kijk, vrouw met wat lichamelijke problemen na de bevalling en ik moest na 2 dagen echt weer op het werk komen, net als mijn broers zussen ouders en vrienden. Waarom kwam jij mijn vrouw niet verzorgen?

quote:

Geprofiteerd hoe dan? Mijn opa heeft zichzelf na de oorlog zonder diploma´s moeten opwerken met rugbrekend werk en mijn oma heeft 4 kinderen groot mogen brengen en werkte in de boekenwinkel. Spaarzame vrije tijd die ze had gebruikte ze om de kerk bij te staan in o.a. armenzorg.

Zoveel geld hebben die mensjes nu niet hoor en dat ze nu zelf de fysio mag betalen voelen ze echt wel hard in de portemonnee. Geprofiteerd van de maatschappij? Ze hebben netto gezien tonnen betaald aan mensen die veel meer profiteerden van de maatschappij.

Ik hoor die mensjes anders niet klagen over bijvoorbeeld de woekerwinsten die ze hebben gemaakt op hun huizen, de oudjes zijn de rijkste mensen in Nederland. Dus ze moeten niet zoveel zeuren.

quote:

Ja, jezelf financieel verneuken omdat de overheid vormen van verzekeringen beperkt en verplicht

Dat is toch wat je zelf wilt? Er is overigens meer dan genoeg keuze, een natura verzekering met max eigen risico heb je genoeg ruimte om er iets bij te leggen zelf.

quote:

Hogere regionen van de maatschappij? De meesten zijn 23-30 paar jaar klaar met de studie dus zulke dikke salarissen verdienen ze niet hoor. Denk gemiddeld nog geen 2200 bruto.

Verschil is dat ik en veel vrienden vanaf ons 16e ongeveer zijn gaan sparen. Niet direct een auto op ons 18e niet ons elk weekend kapot zuipen en niet elk jaar 3 weken op een zuipvakantie. Gevolg was dat ik en de meesten voor ons 20e 10k aan spaargeld hadden.

Dat hebben jullie goed voor elkaar, deed iedereen het maar zo.

quote:

Al die ´arme´ mensen hadden exact hetzelfde kunnen doen, hadden ze nu ook een financiële buffer gehad.

Ah, dus het is een keuze van de mensen zelf. Lekker voor ze. Ik denk inderdaad dat mensen die net aan de eindjes aan elkaar kunnen knopen of naar de voedselbank er helemaal zelf voor gekozen hebben.

quote:

Dat noem JIJ een maatschappij. Ik geloof in een maatschappij waarin mensen verantwoorden nemen voor hun eigen keuze´s en beslissingen. En dat mensen die het echt niet redden geholpen worden. En dat zijn er veel veel veel minder dan ze ons willen doen laten geloven.

Erhm. Dat is is precies wat we nu hebben. We zijn zelf verantwoordelijk, een aantal basisvoorzieningen is geregeld en de rest kan je zelf aanpakken. Misschien kunnen we moord ook gewoon toestaan, dan moet je maar zelf kiezen om niet dood geschoten te worden. En als ze op de IC komen, misschien dat er dan eens iemand kan kijken of ze hem of haar kunnen opereren.

Ook nog wel aardig om op te merken, je hebt al keuze in je pensioenfonds als je dat wil. Zo heb ik bijvoorbeeld bij mijn vorige werkgever samen met nog een paar collega's het pensioenfonds gekozen. Kwestie van wat vrije uren investeren en inlezen. Kan jij ook ongetwijfeld doen bij je werkgever. Maar nee, het is waarschijnlijk makkelijker om je er niet mee te bemoeien en het over te laten aan anderen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 12:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, men had eerder moeten beginnen met het verhogen van de AOW leeftijd. Maar de vutregelingen en dergelijke worden al jarenlang versomberd. Ik snap echt niet hoe je dat als onverwacht kan classificeren. Je bent dan echt aan het zoeken.

Maar het is toch heerlijk om te verkondigen dat je eigen verantwoordelijk moet nemen om vervolgens te gaan huilen dat de maatschappij je heeft laten vallen? Tegenstrijdiger dan dat wordt het niet meer vandaag.

Ik heb zelf eens stukje pensioengeregeld bijvoorbeeld, omdat ik niet weet wat er gaat gebeuren. Dat loopt al sinds mijn 25e en zal zich straks als ik 60 of 62 ben gaan uitbetalen in fijn eerder stoppen. Zelf geregeld, heerlijk. Buiten uiteraard de twee andere pijlers waaraan ik gewoon meebetaal. Dan nog mijn eigen afbetaalde hut als ik 58 ben en ik voorzie alvast een heerlijke ouwe dag

Edit

[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2014 13:07:33 (Doorzeuren kan in het FB topic) ]

quote:

Op zondag 12 januari 2014 11:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is bizar hoe fanatiek ze pleiten voor een situatie waarin het er voor bijna iedereen veel beroerder op zal worden...

Vaak denken ze dat hun specifieke vaardigheden en kennis zo ongelooflijk onmisbaar is dat zij de dans dan wel zullen ontspringen en er als winnaar uit zullen komen.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 23:17 schreef SpecialK het volgende:
Je mag toch gewoon je eigen pensioenfonds kiezen? Alleen wordt jouw werkgever verplicht jou eentje aan te bieden, vaak met groepskorting. Maar volgens mij mag je gewoon zeggen; Rot op ik heb mijn eigen pensioenregelingen.

Nee, dat mag niet.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 11:56 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Je laatste argument probeer je mij weg te zetten als een egoïst? Beetje te makkelijk ik doe genoeg voor de maatschappij maar ik word niet graag gedwongen tot het afnemen van producten die weinig meerwaarde voor mij hebben.

"Ik ben geen egoïst, ik doe gewoon liever niks voor andere mensen."

quote:

Op zondag 12 januari 2014 12:48 schreef Tha_Duck het volgende:

[..]

Maar het is toch heerlijk om te verkondigen dat je eigen verantwoordelijk moet nemen om vervolgens te gaan huilen dat de maatschappij je heeft laten vallen? Tegenstrijdiger dan dat wordt het niet meer vandaag.

Ik heb zelf eens stukje pensioengeregeld bijvoorbeeld, omdat ik niet weet wat er gaat gebeuren. Dat loopt al sinds mijn 25e en zal zich straks als ik 60 of 62 ben gaan uitbetalen in fijn eerder stoppen. Zelf geregeld, heerlijk. Buiten uiteraard de twee andere pijlers waaraan ik gewoon meebetaal. Dan nog mijn eigen afbetaalde hut als ik 58 ben en ik voorzie alvast een heerlijke ouwe dag

Dat wat sinds je 25ste loopt, wat is dat precies?

quote:

Op zondag 12 januari 2014 13:28 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Vrijwel geen vaardigheid is uniek of bijzonder genoeg, zo kunnen enorm veel mensen lassen en zijn deels uitwisselbaar. Gelukkig is er zoveel vraag naar lassers dat mensen zichzelf wel redden.

Je hoeft geen supermens te zijn te overleven in een maatschappij met wat minder overheid.

Deze maatschappij heeft op het sociale terrein minder overheid als eerst (natuurlijk niet op alle gebieden, dat is nu eenmaal een onderdeel van neoliberale dwangpolitiek), en inderdaad is dat gepaard gegaan met meer daklozen en armoede, alsmede existientiele angst.

Ook in het pensioenstelsel zijn steeds meer liberale elementen ingeslopen. Maar of de werknemer nu beter af is met een DC (defined contribution) stelsel ipv DB (defined benefit). Dat is het hele eieren eten in dit geval: beargumenteer eerst maar eens wat de libertaliseringen hebben opgeleverd en waarom het pensioen nog minder collectief moet.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 14:06 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Prisoner's dilemma en andere marktfalen.

De ideologische basis bij dergelijke personen is dat de markt nooit faalt.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 13:58 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Aanname, framen, doe es beter je best.

Meh, jij veracht een systeem dat de zorg voor de gehele landelijke bevolking garandeert omdat je een paar euro meer moet betalen voor je zorgverzekering die je anders niet zou hoeven betalen.

Ja, dat is gewoon egoïstisch.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 14:25 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Okey, dat vind je egoïstische dat mag. Stukje beter dan iemand die je niet kent, waarvan je niet weet wat die doet een egoïst noemen. Socialisme en sociaal doen zijn namelijk 2 hele andere dingen.

Ik zie wat je zegt en waar je voor staat, en daaruit kan ik prima concluderen dat je een egoïst bent. Ik dacht trouwens dat al die rechtsen dat zo'n geweldig compliment vonden, als ik al die liberalen en libertariërs zo hoor dan is egoïsme volgens mij de grootst mogelijke deugd.

quote:

Bij eerstgenoemde wil je dat iemand betaald voor jouw sociale ideeën. Bij laatstgenoemde investeer jezelf geld of tijd in een betere sociale maatschappij. Iets wat ik regelmatig in de praktijk uitvoer vroeger via de kerk tegenwoordig via andere kanalen.

Blijkbaar zorgen mensen op vrijwillige basis toch niet goed voor elkaar. Anders zou een land als Amerika niet een dergelijk grote arme onderklasse kennen.

quote:

Ook is het vreemd dat ik de egoïst ben? Ik ben namelijk niet de persoon die geld vraagt van anderen hier. En een paar euro hier, paar tientjes hier, paar procent hier en je zit op honderden euro´s in de maand.

In de eerste plaats is het natuurlijk maar de vraag in hoeverre dat geld dat je verdiend hebt ook echt jou verdienste is in een land als Nederland (dat de markt zegt dat jij iets waard bent wil nog niet meteen betekenen dat jij die waarde ook waar maakt). Verder wordt mijn portemonnee absoluut niet beter van de Nederlandse herverdeling, dus noem het maar egoïstisch.

Als ik egoïstisch ben omdat ik een eerlijkere samenleving voorsta, so be it.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 14:34 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Markten falen constant, alleen marktfalen kost veel minder dan overheidsfalen.

Volgens mij is het toch zeer fout gegaan in de jaren '30 en in 2008, en dat heeft zeker veel geld gekost.

Voordat je begint te roepen dat dit overheidsfalen is; dat klopt, het was overheidsfalen dat de overheid de markt in de periodes daarvoor veel meer macht (door bijvoorbeeld deregulatie) had gegeven.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 20:55 schreef Kandijfijn het volgende:
Waarom wil de overheid haar producten aan ons opdringen? En waarom hebben ze 0 flexibiliteit?

Omdat Nederlanders zo stemmen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 15:14 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Je bent in de war met objectvisten die Ayn rand adoreren, zij denken dat als iedereen zoveel mogelijk aan zichzelf denkt er aan iedereen gedacht word. Stroming die groot is in Amerika in binnen het libertarisme vind het persoonlijk een hele aparte.

Ach, "opkomen voor je eigen" is toch wel iets dat bij elke liberaal redelijk hoog in het vaandel staat.

quote:

Iemand een egoïst noemen omdat ze niet willen betalen aan allerlei diensten waar ze niks aan hebben noem ik kortzichtig.

Note: Jij vindt dat je er niks aan hebt op dit moment, dat zou je nog wel eens tegen kunnen vallen (al doe ik daar verder geen uitspraak over).

Bedenk dat met het als collectief betalen van een zorgverzekering je niet alleen je eigen zorg garandeert maar ook van mensen die het anders niet zouden kunnen betalen. En om die mensen een dergelijke garantie af te nemen zodat jij per maand een paar euro meer in je portemonnee kunt stoppen noem ik egoïstisch, ja.

quote:

[..]

Vind ik ook kwalijk, zie alleen de overheid vooral als verstoorder hierin die het sociaal vangnet als stemmennet gebruikt. Afhankelijke mensen stemmen sneller op je dan onafhankelijke mensen.

Misschien is het oplossen van sociale problemen door een sociaal vangnet ook wel gewoon een erg populair idee bij de kiezer? Mensen zitten nog altijd liever "afhankelijk" in een sociale woningwethuurwoning dan dat ze "onafhankelijk" onder een brug wonen.

quote:

[..]

Waarom ben ik niet waard wat ik krijg? Het word toch elke maand weer vrijwillig op mijn rekening gestort. Laatst 130 euro gekregen van Heineken voor 2,5 uurtjes werk, ben ik dat waard? Had het niet gedacht maar blijkbaar dacht Heineken daar anders over.

Dat zeg ik niet, nu niet gaan cherrypicken.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 15:37 schreef Euribob het volgende:
Bedenk dat met het als collectief betalen van een zorgverzekering je niet alleen je eigen zorg garandeert maar ook van mensen die het anders niet zouden kunnen betalen. En om die mensen een dergelijke garantie af te nemen zodat jij per maand een paar euro meer in je portemonnee kunt stoppen noem ik egoïstisch, ja.

Het probleem is niet dat er een sociaal vangnet bestaat, maar het verplichte karakter van de financiering ervan en het ontbreken van de mogelijkheid tot het opzetten van een alternatief. Kan je nog wel spreken van altruïsme als je verplicht wordt te betalen, ik denk van niet.

Als de meeste mensen niet egoïstisch zijn, is zo'n verplicht collectief vangnet niet nodig, omdat ze dan vrijwillig zullen bijdragen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 15:59 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het probleem is niet dat er een sociaal vangnet bestaat, maar het verplichte karakter van de financiering ervan en het ontbreken van de mogelijkheid tot het opzetten van een alternatief. Kan je nog wel spreken van altruïsme als je verplicht wordt te betalen, ik denk van niet.

Het sociale vangnet bestaat juist omdat mensen individueel niet tot het resultaat komen wat het sociale vangnet wel brengt (zie Amerika als voorbeeld een paar posts terug). De hele wereld snapt dat verplichtingen niet leuk zijn, maar de penibele situatie van armere groepen mensen die ontstaat door de afwezigheid ervan is helemaal niet om over naar huist te schrijven.

Liberale principes zijn in beginsel een prachtig iets, maar als je het idee te ver doortrekt dan rechtvaardigen die principes eigenlijk niets anders armoede, honger en dakloosheid bij de armen omwille van een paar euro extra bij de rijken. En in zo'n samenleving wil ik niet leven, nooit.

quote:

Als de meeste mensen niet egoïstisch zijn, is zo'n verplicht collectief vangnet niet nodig, omdat ze dan vrijwillig zullen bijdragen.

Maar mensen zijn dus egoïstisch, en zo'n verplicht collectief vangnet is dus nodig?
Ik draai de vraag even om.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 16:07 schreef Euribob het volgende:
Het sociale vangnet bestaat juist omdat mensen individueel niet tot het resultaat komen wat het sociale vangnet wel brengt (zie Amerika als voorbeeld een paar posts terug).

Wil je vertellen dat Amerika geen sociaal vangnet kent? De helft van het overheidsbudget gaat daarheen, en groeiende.

quote:

De hele wereld snapt dat verplichtingen niet leuk zijn, maar de penibele situatie van armere groepen mensen die ontstaat door de afwezigheid ervan is helemaal niet om over naar huist te schrijven.

Hiermee impliceer je weer dat als mensen niet verplicht zijn te betalen voor een vangnet of some sort, dat ze dit niet vrijwillig zouden doen. En telkens als ik vraag aan iemand die zo'n argument geeft, of ze dan zelf de armen in hun omgeving helemaal links zouden laten liggen, is het antwoord nee.

quote:

Liberale principes zijn in beginsel een prachtig iets, maar als je het idee te ver doortrekt dan rechtvaardigen die principes eigenlijk niets anders armoede, honger en dakloosheid bij de armen omwille van een paar euro extra bij de rijken. En in zo'n samenleving wil ik niet leven, nooit.

Ik ook niet, maar dat is dan ook niet wat ik verwacht als liberale principes worden toegepast, integendeel. Dit is juist wat ik verwacht als de overheid steeds meer taken op zich neemt, zoals in de vroegere sovjetunie, of in het hedendaagse cuba.

quote:

Maar mensen zijn dus egoïstisch, en zo'n verplicht collectief vangnet is dus nodig?
Ik draai de vraag even om.

Ik denk niet dat mensen van nature egoïstisch zijn. En als dit wel het geval is, is het een zeer slecht idee om een representatieve democratie in te voeren. Want dan zijn die volksvertegenwoordigers waarschijnlijk ook egoïstisch, wat weer leidt tot machtsmisbruik.

[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 12-01-2014 16:39:41 ]

quote:

Op zondag 12 januari 2014 16:33 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wil je vertellen dat Amerika geen sociaal vangnet kent? De helft van het overheidsbudget gaat daarheen, en groeiende.

Nee, maar de rijken hebben daar meer dan genoeg geld om de sociale problemen aan te pakken. Ze doen er alleen niets mee.

quote:

[..]

Hiermee impliceer je weer dat als mensen niet verplicht zijn te betalen voor een vangnet of some sort, dat ze dit niet vrijwillig zouden doen. En telkens als ik vraag aan iemand die zo'n argument geeft, of ze dan zelf de armen in hun omgeving helemaal links zouden laten liggen, is het antwoord nee.

Ja, en tegelijkertijd zijn er genoeg mensen die met hun neus in de lucht voorbij alle problemen lopen. Het is ook niet zo gek dat als je aan de mensen vraagt die vóór het sociale vangnet zijn dat je dan een redelijk sociaal antwoord krijgt.

quote:

[..]

Ik ook niet, maar dat is dan ook niet wat ik verwacht als liberale principes worden toegepast, integendeel. Dit is juist wat ik verwacht als de overheid steeds meer taken op zich neemt, zoals in de vroegere sovjetunie, of in het hedendaagse cuba.

In de Verenigde Staten (met een relatief kleine overheid) komen dergelijke sociale problemen toch een stuk meer voor dan in een land als Nederland (met een relatief grotere overheid). Hoe verklaar je dat dan?

Niemand zegt hier dat we direct maar over moeten stappen op communisme. We moeten juist pragmatisch handelen.

quote:

[..]

Ik denk niet dat mensen van nature egoïstisch zijn.

Waarom is het dan zo'n probleem voor alle libertariërs om een zorgverzekering te betalen die de zorg voor jou en al je medelanders garandeert?

quote:

Op zondag 12 januari 2014 15:59 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het probleem is niet dat er een sociaal vangnet bestaat, maar het verplichte karakter van de financiering ervan en het ontbreken van de mogelijkheid tot het opzetten van een alternatief.

Een alternatief zal nooit de reikwijdte kunnen beslaan van de huidige opzet. Het biedt geen garanties en is daarom nogal willekeurig.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 16:40 schreef Euribob het volgende:
Nee, maar de rijken hebben daar meer dan genoeg geld om de sociale problemen aan te pakken. Ze doen er alleen niets mee.

Je hoort anders vaak zat dat ze gul doneren. Ook zijn de rijken (iig diegenen die hun rijkdom op de vrije markt hebben vergaard, niet allemaal natuurlijk) rijk geworden omdat ze producten op de markt hebben gebracht die de welvaart hebben vergroot. Iets wat vaak vergeten wordt. Wat wil je nog meer?

quote:

Ja, en tegelijkertijd zijn er genoeg mensen die met hun neus in de lucht voorbij alle problemen lopen.

Zo'n beetje iedereen is altruïstisch als het gaat om hun vrienden en familie. Als het gaat om de landgenoten wordt het al wat minder, zeker naarmate het collectief steeds groter en diverser wordt. Als het gaat om de hele wereldbevolking, is bijna niemand meer altruïstisch, in zoverre dat mensen zich niet constant meer bekommeren om alle problemen in de hele wereld.

quote:

In de Verenigde Staten (met een relatief kleine overheid) komen dergelijke sociale problemen toch een stuk meer voor dan in een land als Nederland (met een relatief grotere overheid). Hoe verklaar je dat dan?

De VS heeft tegenwoordig geen kleine overheid meer. (40% van het BBP tegenover zo'n 50% in nederland). Als je dit compenseert tegen het BBP/hoofd van de bevolking zijn de overheden zelfs even groot.

Ik denk dat de war on drugs icm met grotere variatie in demografie een grotere rol spelen.

quote:

Niemand zegt hier dat we direct maar over moeten stappen op communisme. We moeten juist pragmatisch handelen.

Ik denk dat we juist niet pragmatisch moeten handelen, omdat dit leidt tot steeds meer overheid, minder vrijheid en minder welvaart.

quote:

Waarom is het dan zo'n probleem voor alle libertariërs om een zorgverzekering te betalen die de zorg voor jou en al je medelanders garandeert?

Dat heb ik al gezegd, omdat de financiering niet op vrijwillige basis is.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 16:47 schreef Xa1pt het volgende:
Een alternatief zal nooit de reikwijdte kunnen beslaan van de huidige opzet.

Moet dat? Een aantal kleinere kan toch net zo goed of beter zijn dan 1 grote. Dan heb je nog keuze ook.

quote:

Het biedt geen garanties en is daarom nogal willekeurig.

Dit geldt voor het huidige systeem ook. Het biedt garanties zolang er nog geld is. Die garantie van pensioen op 65 bleek ook waardeloos.

Goed begin, maar ik denk dat we het wetboek ook eens kritisch onder de loep moeten nemen. Er staan een hele hoop wetten in waar ik helemaal geen behoefte aan heb en een opt-in regeling lijkt mij een prima oplossing.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 18:51 schreef Monolith het volgende:
Goed begin, maar ik denk dat we het wetboek ook eens kritisch onder de loep moeten nemen. Er staan een hele hoop wetten in waar ik helemaal geen behoefte aan heb en een opt-in regeling lijkt mij een prima oplossing.

Grapje neem ik aan.

Geen opt-in is vrij logisch, want in de verplichte regelingen is vrijwel altijd sprake van een herverdeling en we weten hoe dol de overheid daarop is. Wanneer je de zorgverzekering neemt als voorbeeld, dan zie je dat er nu potentiële problemen in de VS ontstaan met Obamacare. Omdat mensen die relatief weinig kosten, weigeren zich te verzekeren (terecht!), zit de verzekeraar opgescheept met mensen die vooral geld kosten. Daar zie je meteen het probleem terug van de verplichte systemen; naast mensen die er voordeel uithalen, zijn er ook altijd mensen die geld bijdragen zonder er iets voor terug te krijgen.

Mijns inziens kunnen dit soort regelingen alleen werken, wanneer je eerlijk bent over de werking en zorgt dat misbruik hard wordt bestraft. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze meedoen wanneer ze eigenlijk alleen maar andere mensen aan het subsidiëren zijn.

Dat is het probleem van de politiek; ze kunnen niet rechtpraten dat deze regelingen nogal dubieus zijn. Daarom gaan ze op dwang over. Het voorbeeld van pensioenfondsen als positief zie ik ook als dubieus; we praten over een sector waar een heleboel (mislukte) politici opduiken. Ook delegeert men vaak fondsen aan hedge funds en die scoren de laatste jaren helemaal niet goed, maar vragen wel de hoofdprijs wat hun tarieven betreft.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 00:23 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het idee van verzekeren is dan ook dat je verzekering koopt, en geen abonnement op zorg . Dat je er dus 10 jaar lang geen financieel voordeel uit haalt betekent niet dat het voor het 11e jaar weggegooid geld zou zijn.

Maargoed, dergelijke opt-in systemen zouden zeker wel nuttige constructie zijn voor een hoop overheidsdiensten, maar het probleem dat dat op gaat leveren is dat je ook binnen de overheid zelf geen herverdeling meer zal tolereren. Je legt geld in een potje, en dat geld dient dan ook voor dát doel besteed te worden, en niet voor de aanschaf van een nieuw kunstwerk voor het Rijksmuseum.

Feitelijk zie je die constructies enkel terug bij legesheffing, maar je zou eventueel ook kunnen beargumenteren dat verschillende belastingvormen reeds opt-in zijn. Je betaalt bijvoorbeeld geen wegenbelasting als je geen auto hebt. Helemaal zuiver is die duiding natuurlijk niet.

Bovendien is het de opmerking waard dat een opt-in overheidsdienst niet per definitie concurrentie "toestaat" en dus is het ook geen de facto pleidooi voor privatisering. Je zou het kunnen zien als een "extra" dienstverlening, net als die diensten waarvoor leges worden geheven.

Goed punt met verzekering, maar het probleem in de VS is dat je sowieso een hoog eigen risico hebt en dat mensen dan (terecht) een afweging gaan maken. Daarmee schiet je je doel volledig voorbij. Net zoals in NL worden de kosten mede door andere factoren veroorzaakt, maar dat is weer een andere discussie.

Herverdeling kan op zich wel, maar dan moet je er eerlijk over zijn. Ook moet je je afvragen of bepaalde uitgaven überhaupt zinnig zijn of draagvalk onder de bevolking hebben. Wat je nu op verschillende gebieden ziet is dat geld aan doelen wordt besteedt waar burgers in het geheel niet achterstaan en dat leidt tot wrijving. In mijn ogen is het ook niet te verlopen dat inkomsten gegenereerd op een bepaald gebied (denk aan inkomsten gerelateerd aan autorijden) aan volkomen andere zaken worden uitgegeven.

Deze zaken zijn niet opt-in omdat ze niet op deze manier werken. Dat hebben we ook gezien bij het Amerikaanse zorgstelsel. Er zijn teveel freeriders die wel van de zijeffecten wensen te profiteren maar niet wensen te betalen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 00:04 schreef Kandijfijn het volgende:
Dit ultieme zwaktebod verdiende niet beter dan een Godwin

Nou eigenlijk is "Dan ga je toch lekker weg!" een van de kernwaarden van het libertarisme.

Als ik als werknemer betere werkomstandigheden wil of als ik een goede prijs kwaliteits verhouding wens van mijn huurbaas is het enige antwoord dat libertariers me geven dat ik dan maar weg moet.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 13:41 schreef Hexagon het volgende:
Deze zaken zijn niet opt-in omdat ze niet op deze manier werken. Dat hebben we ook gezien bij het Amerikaanse zorgstelsel. Er zijn teveel freeriders die wel van de zijeffecten wensen te profiteren maar niet wensen te betalen.

Wat is politiek toch simpel he.

Je zegt dat iets niet 'werkt', wijst vervolgens naar iets wat je niet aanstaat om je argument kracht bij te zetten, negeert alle tegenargumenten, en voila, een reden om dwang toe te passen.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 13:53 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nou eigenlijk is "Dan ga je toch lekker weg!" een van de kernwaarden van het libertarisme.

Als ik als werknemer betere werkomstandigheden wil of als ik een goede prijs kwaliteits verhouding wens van mijn huurbaas is het enige antwoord dat libertariers me geven dat ik dan maar weg moet.

Dat laatste klopt. De zwakte van het argument was 'iets is geen diefstal, omdat je weg kan gaan'. En dat is natuurlijk onjuist.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 13:56 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat laatste klopt. De zwakte van het argument was 'iets is geen diefstal, omdat je weg kan gaan'. En dat is natuurlijk onjuist.

Dat is niet zwakker dan het argument dat iets gene uitbuiting zou zijn omdat je weg kan gaan zoals libertariers prediken.

Zolang libertariers blijven roepen dat ik maar weg moet gaan als ik me onrechtmatig behandeld vind worden dan kunnen wij zonder meer legitiem blijven roepen dat libertariers maar naar Somalie of Jemen moeten verhuizen om hun heilstaat te vinden.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 14:01 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is niet zwakker dan het argument dat iets gene uitbuiting zou zijn omdat je weg kan gaan zoals libertariers prediken.

Zolang libertariers blijven roepen dat ik maar weg moet gaan als ik me onrechtmatig behandeld vind worden dan kunnen wij zonder meer legitiem blijven roepen dat libertariers maar naar Somalie of Jemen moeten verhuizen om hun heilstaat te vinden.

Dan komen we weer op het punt van eigendom. Libertariers vinden dat ze onrechtmatig worden behandeld op hun eigendom. Dat is een groot verschil met slechte werkomstandigheden in de onderneming van een ander.

Het is trouwens niet zo dat iets geen uitbuiting (=je bedoelt slecht betaald voor zwaar werk?) is omdat je weg kunt gaan. Het punt is meestal dat libertarisme niet leidt tot uitbuiting omdat je weg kunt gaan, dit icm met marktwerking/concurrentie.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 14:24 schreef 99.999 het volgende:
Waarom zou je willen ontkennen dat er iets bestaat als een gezamenlijk belang? Waarom zou je ontkennen dat het soms beter is om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen?

Het gaat mij meer om het principe. Je zegt tegen een groep mensen: jullie hebben nu het alleenrecht om een grote groep mensen tegen zichzelf te beschermen, desnoods onder dwang.
Wanneer moet je mensen tegen zichzelf beschermen? Dan volgt er vaak iets vaags, zoals algemeen belang (hoe meet je dit?), of anders 'werkt' (wanneer werkt iets?) het niet.

Waarom moeten mensen uberhaupt tegen zichzelf in bescherming worden genomen? Het is toch hun eigen leven?

Voor mij is dit een recipe for disaster. Een glijdende schaal naar een totalitaire staat.

[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-01-2014 14:48:30 ]

quote:

Op maandag 13 januari 2014 14:09 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dan komen we weer op het punt van eigendom. Libertariers vinden dat ze onrechtmatig worden behandeld op hun eigendom. Dat is een groot verschil met slechte werkomstandigheden in de onderneming van een ander.

Nou nee, mijn lijf en leven is toch ook een soort van eigendom?

quote:

Het is trouwens niet zo dat iets geen uitbuiting (=je bedoelt slecht betaald voor zwaar werk?) is omdat je weg kunt gaan. Het punt is meestal dat libertarisme niet leidt tot uitbuiting omdat je weg kunt gaan, dit icm met marktwerking/concurrentie.

Dit is gewoon in andere worden "Bevalt het je niet dan ga je maar weg" .

Vin dj het gek dat je het dan steeds terug te horen krijgt?

quote:

Op maandag 13 januari 2014 14:35 schreef Hexagon het volgende:
Nou nee, mijn lijf en leven is toch ook een soort van eigendom?

Laat dat 'een soort van' maar weg. Maar welk punt probeer je te maken? Vind je elke werkgever/werknemer relatie onrechtmatig en uitbuiting?

quote:

Dit is gewoon in andere worden "Bevalt het je niet dan ga je maar weg" .

Vin dj het gek dat je het dan steeds terug te horen krijgt?

Ik leg toch net uit dat dit argument alleen opgaat op andermans eigendom...

quote:

Op zondag 12 januari 2014 17:24 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Moet dat? Een aantal kleinere kan toch net zo goed of beter zijn dan 1 grote. Dan heb je nog keuze ook.

Het zou wel leuk zijn als je kunt afspreken dat iedereen die geen inkomen heeft wel een bepaald bedrag krijgt, ja.

quote:

Dit geldt voor het huidige systeem ook. Het biedt garanties zolang er nog geld is. Die garantie van pensioen op 65 bleek ook waardeloos.

Het huidige systeem biedt meer garanties. Afhankelijk zijn van de vrijgevigheid van anderen geeft dan ook aanzienlijk minder zekerheid.