Waarom zijn veel overheidsdiensten geen opt-in?

quote:

Op zondag 12 januari 2014 11:56 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Je laatste argument probeer je mij weg te zetten als een egoïst? Beetje te makkelijk ik doe genoeg voor de maatschappij maar ik word niet graag gedwongen tot het afnemen van producten die weinig meerwaarde voor mij hebben.

"Ik ben geen egoïst, ik doe gewoon liever niks voor andere mensen."

quote:

Op zondag 12 januari 2014 12:48 schreef Tha_Duck het volgende:

[..]

Maar het is toch heerlijk om te verkondigen dat je eigen verantwoordelijk moet nemen om vervolgens te gaan huilen dat de maatschappij je heeft laten vallen? Tegenstrijdiger dan dat wordt het niet meer vandaag.

Ik heb zelf eens stukje pensioengeregeld bijvoorbeeld, omdat ik niet weet wat er gaat gebeuren. Dat loopt al sinds mijn 25e en zal zich straks als ik 60 of 62 ben gaan uitbetalen in fijn eerder stoppen. Zelf geregeld, heerlijk. Buiten uiteraard de twee andere pijlers waaraan ik gewoon meebetaal. Dan nog mijn eigen afbetaalde hut als ik 58 ben en ik voorzie alvast een heerlijke ouwe dag

Dat wat sinds je 25ste loopt, wat is dat precies?

quote:

Op zondag 12 januari 2014 13:28 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Vrijwel geen vaardigheid is uniek of bijzonder genoeg, zo kunnen enorm veel mensen lassen en zijn deels uitwisselbaar. Gelukkig is er zoveel vraag naar lassers dat mensen zichzelf wel redden.

Je hoeft geen supermens te zijn te overleven in een maatschappij met wat minder overheid.

Deze maatschappij heeft op het sociale terrein minder overheid als eerst (natuurlijk niet op alle gebieden, dat is nu eenmaal een onderdeel van neoliberale dwangpolitiek), en inderdaad is dat gepaard gegaan met meer daklozen en armoede, alsmede existientiele angst.

Ook in het pensioenstelsel zijn steeds meer liberale elementen ingeslopen. Maar of de werknemer nu beter af is met een DC (defined contribution) stelsel ipv DB (defined benefit). Dat is het hele eieren eten in dit geval: beargumenteer eerst maar eens wat de libertaliseringen hebben opgeleverd en waarom het pensioen nog minder collectief moet.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 14:06 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Prisoner's dilemma en andere marktfalen.

De ideologische basis bij dergelijke personen is dat de markt nooit faalt.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 13:58 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Aanname, framen, doe es beter je best.

Meh, jij veracht een systeem dat de zorg voor de gehele landelijke bevolking garandeert omdat je een paar euro meer moet betalen voor je zorgverzekering die je anders niet zou hoeven betalen.

Ja, dat is gewoon egoïstisch.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 14:25 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Okey, dat vind je egoïstische dat mag. Stukje beter dan iemand die je niet kent, waarvan je niet weet wat die doet een egoïst noemen. Socialisme en sociaal doen zijn namelijk 2 hele andere dingen.

Ik zie wat je zegt en waar je voor staat, en daaruit kan ik prima concluderen dat je een egoïst bent. Ik dacht trouwens dat al die rechtsen dat zo'n geweldig compliment vonden, als ik al die liberalen en libertariërs zo hoor dan is egoïsme volgens mij de grootst mogelijke deugd.

quote:

Bij eerstgenoemde wil je dat iemand betaald voor jouw sociale ideeën. Bij laatstgenoemde investeer jezelf geld of tijd in een betere sociale maatschappij. Iets wat ik regelmatig in de praktijk uitvoer vroeger via de kerk tegenwoordig via andere kanalen.

Blijkbaar zorgen mensen op vrijwillige basis toch niet goed voor elkaar. Anders zou een land als Amerika niet een dergelijk grote arme onderklasse kennen.

quote:

Ook is het vreemd dat ik de egoïst ben? Ik ben namelijk niet de persoon die geld vraagt van anderen hier. En een paar euro hier, paar tientjes hier, paar procent hier en je zit op honderden euro´s in de maand.

In de eerste plaats is het natuurlijk maar de vraag in hoeverre dat geld dat je verdiend hebt ook echt jou verdienste is in een land als Nederland (dat de markt zegt dat jij iets waard bent wil nog niet meteen betekenen dat jij die waarde ook waar maakt). Verder wordt mijn portemonnee absoluut niet beter van de Nederlandse herverdeling, dus noem het maar egoïstisch.

Als ik egoïstisch ben omdat ik een eerlijkere samenleving voorsta, so be it.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 14:34 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Markten falen constant, alleen marktfalen kost veel minder dan overheidsfalen.

Volgens mij is het toch zeer fout gegaan in de jaren '30 en in 2008, en dat heeft zeker veel geld gekost.

Voordat je begint te roepen dat dit overheidsfalen is; dat klopt, het was overheidsfalen dat de overheid de markt in de periodes daarvoor veel meer macht (door bijvoorbeeld deregulatie) had gegeven.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 20:55 schreef Kandijfijn het volgende:
Waarom wil de overheid haar producten aan ons opdringen? En waarom hebben ze 0 flexibiliteit?

Omdat Nederlanders zo stemmen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 15:14 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Je bent in de war met objectvisten die Ayn rand adoreren, zij denken dat als iedereen zoveel mogelijk aan zichzelf denkt er aan iedereen gedacht word. Stroming die groot is in Amerika in binnen het libertarisme vind het persoonlijk een hele aparte.

Ach, "opkomen voor je eigen" is toch wel iets dat bij elke liberaal redelijk hoog in het vaandel staat.

quote:

Iemand een egoïst noemen omdat ze niet willen betalen aan allerlei diensten waar ze niks aan hebben noem ik kortzichtig.

Note: Jij vindt dat je er niks aan hebt op dit moment, dat zou je nog wel eens tegen kunnen vallen (al doe ik daar verder geen uitspraak over).

Bedenk dat met het als collectief betalen van een zorgverzekering je niet alleen je eigen zorg garandeert maar ook van mensen die het anders niet zouden kunnen betalen. En om die mensen een dergelijke garantie af te nemen zodat jij per maand een paar euro meer in je portemonnee kunt stoppen noem ik egoïstisch, ja.

quote:

[..]

Vind ik ook kwalijk, zie alleen de overheid vooral als verstoorder hierin die het sociaal vangnet als stemmennet gebruikt. Afhankelijke mensen stemmen sneller op je dan onafhankelijke mensen.

Misschien is het oplossen van sociale problemen door een sociaal vangnet ook wel gewoon een erg populair idee bij de kiezer? Mensen zitten nog altijd liever "afhankelijk" in een sociale woningwethuurwoning dan dat ze "onafhankelijk" onder een brug wonen.

quote:

[..]

Waarom ben ik niet waard wat ik krijg? Het word toch elke maand weer vrijwillig op mijn rekening gestort. Laatst 130 euro gekregen van Heineken voor 2,5 uurtjes werk, ben ik dat waard? Had het niet gedacht maar blijkbaar dacht Heineken daar anders over.

Dat zeg ik niet, nu niet gaan cherrypicken.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 15:37 schreef Euribob het volgende:
Bedenk dat met het als collectief betalen van een zorgverzekering je niet alleen je eigen zorg garandeert maar ook van mensen die het anders niet zouden kunnen betalen. En om die mensen een dergelijke garantie af te nemen zodat jij per maand een paar euro meer in je portemonnee kunt stoppen noem ik egoïstisch, ja.

Het probleem is niet dat er een sociaal vangnet bestaat, maar het verplichte karakter van de financiering ervan en het ontbreken van de mogelijkheid tot het opzetten van een alternatief. Kan je nog wel spreken van altruïsme als je verplicht wordt te betalen, ik denk van niet.

Als de meeste mensen niet egoïstisch zijn, is zo'n verplicht collectief vangnet niet nodig, omdat ze dan vrijwillig zullen bijdragen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 15:59 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het probleem is niet dat er een sociaal vangnet bestaat, maar het verplichte karakter van de financiering ervan en het ontbreken van de mogelijkheid tot het opzetten van een alternatief. Kan je nog wel spreken van altruïsme als je verplicht wordt te betalen, ik denk van niet.

Het sociale vangnet bestaat juist omdat mensen individueel niet tot het resultaat komen wat het sociale vangnet wel brengt (zie Amerika als voorbeeld een paar posts terug). De hele wereld snapt dat verplichtingen niet leuk zijn, maar de penibele situatie van armere groepen mensen die ontstaat door de afwezigheid ervan is helemaal niet om over naar huist te schrijven.

Liberale principes zijn in beginsel een prachtig iets, maar als je het idee te ver doortrekt dan rechtvaardigen die principes eigenlijk niets anders armoede, honger en dakloosheid bij de armen omwille van een paar euro extra bij de rijken. En in zo'n samenleving wil ik niet leven, nooit.

quote:

Als de meeste mensen niet egoïstisch zijn, is zo'n verplicht collectief vangnet niet nodig, omdat ze dan vrijwillig zullen bijdragen.

Maar mensen zijn dus egoïstisch, en zo'n verplicht collectief vangnet is dus nodig?
Ik draai de vraag even om.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 16:07 schreef Euribob het volgende:
Het sociale vangnet bestaat juist omdat mensen individueel niet tot het resultaat komen wat het sociale vangnet wel brengt (zie Amerika als voorbeeld een paar posts terug).

Wil je vertellen dat Amerika geen sociaal vangnet kent? De helft van het overheidsbudget gaat daarheen, en groeiende.

quote:

De hele wereld snapt dat verplichtingen niet leuk zijn, maar de penibele situatie van armere groepen mensen die ontstaat door de afwezigheid ervan is helemaal niet om over naar huist te schrijven.

Hiermee impliceer je weer dat als mensen niet verplicht zijn te betalen voor een vangnet of some sort, dat ze dit niet vrijwillig zouden doen. En telkens als ik vraag aan iemand die zo'n argument geeft, of ze dan zelf de armen in hun omgeving helemaal links zouden laten liggen, is het antwoord nee.

quote:

Liberale principes zijn in beginsel een prachtig iets, maar als je het idee te ver doortrekt dan rechtvaardigen die principes eigenlijk niets anders armoede, honger en dakloosheid bij de armen omwille van een paar euro extra bij de rijken. En in zo'n samenleving wil ik niet leven, nooit.

Ik ook niet, maar dat is dan ook niet wat ik verwacht als liberale principes worden toegepast, integendeel. Dit is juist wat ik verwacht als de overheid steeds meer taken op zich neemt, zoals in de vroegere sovjetunie, of in het hedendaagse cuba.

quote:

Maar mensen zijn dus egoïstisch, en zo'n verplicht collectief vangnet is dus nodig?
Ik draai de vraag even om.

Ik denk niet dat mensen van nature egoïstisch zijn. En als dit wel het geval is, is het een zeer slecht idee om een representatieve democratie in te voeren. Want dan zijn die volksvertegenwoordigers waarschijnlijk ook egoïstisch, wat weer leidt tot machtsmisbruik.

[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 12-01-2014 16:39:41 ]

quote:

Op zondag 12 januari 2014 16:33 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wil je vertellen dat Amerika geen sociaal vangnet kent? De helft van het overheidsbudget gaat daarheen, en groeiende.

Nee, maar de rijken hebben daar meer dan genoeg geld om de sociale problemen aan te pakken. Ze doen er alleen niets mee.

quote:

[..]

Hiermee impliceer je weer dat als mensen niet verplicht zijn te betalen voor een vangnet of some sort, dat ze dit niet vrijwillig zouden doen. En telkens als ik vraag aan iemand die zo'n argument geeft, of ze dan zelf de armen in hun omgeving helemaal links zouden laten liggen, is het antwoord nee.

Ja, en tegelijkertijd zijn er genoeg mensen die met hun neus in de lucht voorbij alle problemen lopen. Het is ook niet zo gek dat als je aan de mensen vraagt die vóór het sociale vangnet zijn dat je dan een redelijk sociaal antwoord krijgt.

quote:

[..]

Ik ook niet, maar dat is dan ook niet wat ik verwacht als liberale principes worden toegepast, integendeel. Dit is juist wat ik verwacht als de overheid steeds meer taken op zich neemt, zoals in de vroegere sovjetunie, of in het hedendaagse cuba.

In de Verenigde Staten (met een relatief kleine overheid) komen dergelijke sociale problemen toch een stuk meer voor dan in een land als Nederland (met een relatief grotere overheid). Hoe verklaar je dat dan?

Niemand zegt hier dat we direct maar over moeten stappen op communisme. We moeten juist pragmatisch handelen.

quote:

[..]

Ik denk niet dat mensen van nature egoïstisch zijn.

Waarom is het dan zo'n probleem voor alle libertariërs om een zorgverzekering te betalen die de zorg voor jou en al je medelanders garandeert?

quote:

Op zondag 12 januari 2014 15:59 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het probleem is niet dat er een sociaal vangnet bestaat, maar het verplichte karakter van de financiering ervan en het ontbreken van de mogelijkheid tot het opzetten van een alternatief.

Een alternatief zal nooit de reikwijdte kunnen beslaan van de huidige opzet. Het biedt geen garanties en is daarom nogal willekeurig.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 16:40 schreef Euribob het volgende:
Nee, maar de rijken hebben daar meer dan genoeg geld om de sociale problemen aan te pakken. Ze doen er alleen niets mee.

Je hoort anders vaak zat dat ze gul doneren. Ook zijn de rijken (iig diegenen die hun rijkdom op de vrije markt hebben vergaard, niet allemaal natuurlijk) rijk geworden omdat ze producten op de markt hebben gebracht die de welvaart hebben vergroot. Iets wat vaak vergeten wordt. Wat wil je nog meer?

quote:

Ja, en tegelijkertijd zijn er genoeg mensen die met hun neus in de lucht voorbij alle problemen lopen.

Zo'n beetje iedereen is altruïstisch als het gaat om hun vrienden en familie. Als het gaat om de landgenoten wordt het al wat minder, zeker naarmate het collectief steeds groter en diverser wordt. Als het gaat om de hele wereldbevolking, is bijna niemand meer altruïstisch, in zoverre dat mensen zich niet constant meer bekommeren om alle problemen in de hele wereld.

quote:

In de Verenigde Staten (met een relatief kleine overheid) komen dergelijke sociale problemen toch een stuk meer voor dan in een land als Nederland (met een relatief grotere overheid). Hoe verklaar je dat dan?

De VS heeft tegenwoordig geen kleine overheid meer. (40% van het BBP tegenover zo'n 50% in nederland). Als je dit compenseert tegen het BBP/hoofd van de bevolking zijn de overheden zelfs even groot.

Ik denk dat de war on drugs icm met grotere variatie in demografie een grotere rol spelen.

quote:

Niemand zegt hier dat we direct maar over moeten stappen op communisme. We moeten juist pragmatisch handelen.

Ik denk dat we juist niet pragmatisch moeten handelen, omdat dit leidt tot steeds meer overheid, minder vrijheid en minder welvaart.

quote:

Waarom is het dan zo'n probleem voor alle libertariërs om een zorgverzekering te betalen die de zorg voor jou en al je medelanders garandeert?

Dat heb ik al gezegd, omdat de financiering niet op vrijwillige basis is.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 16:47 schreef Xa1pt het volgende:
Een alternatief zal nooit de reikwijdte kunnen beslaan van de huidige opzet.

Moet dat? Een aantal kleinere kan toch net zo goed of beter zijn dan 1 grote. Dan heb je nog keuze ook.

quote:

Het biedt geen garanties en is daarom nogal willekeurig.

Dit geldt voor het huidige systeem ook. Het biedt garanties zolang er nog geld is. Die garantie van pensioen op 65 bleek ook waardeloos.

Goed begin, maar ik denk dat we het wetboek ook eens kritisch onder de loep moeten nemen. Er staan een hele hoop wetten in waar ik helemaal geen behoefte aan heb en een opt-in regeling lijkt mij een prima oplossing.