Waarom zijn veel overheidsdiensten geen opt-in?

Wil er niet de zoveelste libertarische discussie van maken maar 'feit' is dat dwang ook nog zal bestaan in een maatschappij zonder overheid. Zeker in een maatschappij met ongelijke welvaartsverdeling. Ik prefereer meerderheidsdwang boven de dwang van de minderheid (wat helaas al de feitelijke siatutie is).

Over Godwins gesproken: het is net zo goed een dooddoener om te zeggen dat je maar een andere werkgever of baan moet zoeken als je iets niet bevalt. Of een ander product moet kopen. Of dat armoede in Nederland niet bestaat en alleen in Afrika is te vinden.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 20:55 schreef Kandijfijn het volgende:
Tenslotte waarom moeten mijn vader en ik in een zelfde soort pensioen zitten? Die man wil over enkele jaren met pensioen en kan/wil niet teveel risico nemen met zijn geld. Ik zelf ben 26 nog genoeg ruimte om risico te nemen.

Dat is allang geregeld, naarmate je ouder wordt neemt het risico af binnen je pensioenopbouw. Dit bijvoorbeeld om te voorkomen dat als jij met pensioen gaat en de beurzen beroerd staan dat je amper nog iets krijgt.

quote:

3) Zorgverzekeringen verplicht, ik snap de redenatie erachter (ook al ben ik tegen). Maar waarom zitten er een verloskundige en kraamzorg in het basispakket? >20 <45 zal het nooit gebruiken. En het is niet dat kraamzorg nu onverwachts komt . Verzekering zou voor onverwacht hoge kosten moeten zijn. Niet voor zorgkosten die je gewoon aan kan zien komen.

Wat mij betreft mag de zorg voor HIV er ook af. Roep je over jezelf af en heel onverwacht is het niet, als je onveilig neukt krijg je aids of kinderen. Dat zal een hoop geld schelen. Misschien kunnen we ook beter alle mensen met down een spuitje geven, kosten ook veel geld en levert nou niet echt veel op voor de maatschappij.
Serieus: besparen op alles met kinderen is het stomste wat je als maatschappij kan doen. Te weinig kinderen betekent later een veel hogere zorgpremie, lager pensioen, lager of geen aow, etc. Je moet jezelf in stand houden. Daarbij komt, als je collectief uitsmeert kost het per verzekerde amper wat. Kraamspul kost je misschien 3 euro op jaarbasis in je premie, een chemo kost 10k per keer, reken is uit wat dat kost per verzekerde.

quote:

En waarom mag het eigen risico niet omhoog? Bijvoorbeeld na 3000 euro? Zodat mijn verzekering keldert in prijs? Verzekering kan zichzelf heel makkelijk indekken door waarborgsom te vragen (uiteraard met compensatie voor rente).

Omdat je als staat een zorgplicht hebt, je moet ervoor zorgen dat de meeste burgers niet in de shit komen. Ook een stukje zelfbehoud, als iedereen het op 3000 zet en niet betaald dan krijg je Amerikaanse praktijken. Tevens zal 99,9% van de verzekerden dit niet aangaan en 3k storten.

Misschien moet je in een hutje op de hei gaan wonen, ikke ikke ikke en als je dan wat krijgt gewoon lekker fijn met jezelf creperen en daarna lekker wegrotten in je eenmansmaatschappij.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 11:56 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Heeft mijn ouwe, weinig van gemerkt eerst had hij vooruitzicht om op zijn 59e met pensioen te kunnen, gaat nu waarschijnlijk 65-66 worden. Blijkbaar is het systeem minder waterdicht dan gedacht.

Tsja, soms veranderen dingen. In de tijd dat je vader begon met werken ging half Nederland dood op hun 60e en was dit dus de verwachting. Er is een hoop veranderd in de tijd, mensen krijgen betere zorg en worden ouder.

quote:

Een verzekering zou voor onverwachte niet geplande dingen moeten zijn. Waarvoor je niet zelf de kosten kan opbrengen. Al het andere is geen verzekering maar een verkapte manier van sparen of teren op het collectief.

Dus als je weinig geld hebt krijg je geen kraam dingen meer omdat je het niet kunt betalen? Goed geregeld, weet je tenminste zeker dat het een bende wordt in Nederland. De kosten voor een kind zijn niet gering, en dan praat ik enkel nog over de noodzakelijke spullen en kleren. Je gaat dus arme mensen verbieden kinderen te krijgen? En die kinderen zijn keihard nodig om jouw leven straks te betalen....
Overigens heb je wat betreft de naam verzekering gelijk, de oude naam ziekenfonds sloot beter aan bij de taken en verantwoordelijk van deze bedrijven.

quote:

Ik betaal liever minder premie en later zelf mijn kraamzorg en al helemaal omdat ik vrees dat anders mijn verzekering zal bepalen waar ik kraamzorg zal moeten gaan inkopen. Fysiotherapie zit trouwens niet in het basispakket ik als werkende jongere kan best mijn eigen fysio betalen bij een sportblessure.

Mijn oma met reuma krijgt nog maar de helft van haar behandelingen vergoed. Keuzen zijn dus volstrekt willekeurig en op stemmentrekkerij gebasseerd.

Je oma heeft jarenlang geprofiteerd van onze maatschappij en heeft waarschijnlijk genoeg geld om tot haar 150e de behandelingen te betalen....

quote:

Een verzekering kan het risico heel makkelijk afdekken door een waarborgsom te vragen (en daarover rente te vergoeden). Ik wil gewoon een veel groter eigen risico en zal mijn zorg gewoon inkopen in waar ik het het beste vind. Word ik echt chronisch ziek, dan is dat mijn probleem en ben ik mijn 3000e kwijt. Jammer dan, mijn keuze, mijn risico.

Je kan je zorg gewoon inkopen waar jij dat wil hoor, met dat hoge eigen risico. Neem gewoon een natura verzekering die 50 of 70 procent vergoed als je zorg afneemt bij leveranciers waar ze geen contract mee hebben. En voila, daar is je keuze en 3000 euro.

Daarbij komt, 3000 euro is niks. Wie gaat de rest van jouw kosten betalen als je chronisch ziek wordt? Inderdaad, de maatschappij. Vertel mij eens, waarom zou ik ook maar 1 cent voor jouw chronische ziekte betalen als jij het jarenlang vertikt hebt om in mijn kosten bij te dragen? Ik vind het een prima idee die 3k, maar laten we dan ook afspreken dat als het op is het ook klaar is. Tenzij je zelf nog een paar duizendjes lapt. Op is op echter, jammer.

quote:

Ik denk heel veel mensen uit mijn vriendenkring voor een hoger eigen risico zal zijn, niet direct 3000e maar hoger dan de huidige 850.

Jouw vriendenkring zal zich in de hogere regionen (qua salaris)van de maatschappij bevinden. Feit is dat al 40% van de huishoudens in Nederland te weinig buffer heeft voor de alledaagse risico's (bron: http://www.ing.nl/nieuws/(...)e_weinig_buffer.aspx). Er staat daar expliciet dat 40% van de huishouden nog niet eens 3500 euro heeft.

quote:

Je laatste argument probeer je mij weg te zetten als een egoïst? Beetje te makkelijk ik doe genoeg voor de maatschappij maar ik word niet graag gedwongen tot het afnemen van producten die weinig meerwaarde voor mij hebben.

Ja, je bent een egoist. Jij wil bepaalde producten niet afnemen die een ander wel nodig heeft, een ander wil bepaalde producten niet afnemen die jij nodig hebt. Dat noemen ze een maatschappij als dat wel gebeurd, en daarin bevind je je nu eenmaal. Je betaalt voor zaken die je zelf of anderen nodig hebben, en anderen betalen voor wat zij en jij nodig hebben. Het idee is om de kosten te delen en zo met zijn allen vooruit te komen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 11:33 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ik wil mijn gal niet spuwen, ik wil FOK! vragen waarom zoveel dingen vanuit de overheid verplicht zijn. Vooral als het zulke geweldige ideeën zijn waarom is verplichting dan vereist?

Omdat mensen groepsdieren zijn en wederafhankelijk. Derhalve kan een actie dat (op korte termijn) voor het individu goed lijkt, niet zo goed uitpakken voor anderen of het collectief als geheel. Het 'markt voor lemmingen' argument legitimeert ook verplichtingen, en is een voorbeeld van indidvuele korte termijn belsissingen die schadelijk uitpakken voor het geheel.

Overigens (en ik heb dit al vaker gezegd) is het keuzevrijheidsmantra in een wereld waar men steeds meer weet over biologie en psychologie een beetje achterhaalt. Zeker als deze wetenschap wordt toegepast door de lieden met geld, die de lieden met minder geld in de maling nemen.

Terzijde, er bestaat geen universele definitie van ' eigendom' of ' eigendomsrecht'.

Overigens nog 2 zaken die ik wil benoemen:

1. Een aantal zaken kunnen alleen werken in een collectief. Bijvoorbeeld zorg en pensioen. Als je dat niet verplicht dan blijft er veel minder over onder aan de streep. Als er veel mensen stoppen dan wordt er simpel minder opgebouwd, een pensioenfonds profiteert bijvoorbeeld van overlijden voor de pensioenleeftijd waardoor de premie lager wordt. Ook is het zo dat als mensen 67 zijn en ze stoppen met werken en niks opgebouwd hebben dit betaald zal moeten worden door de maatschappij, dat zal zonder twijfel zoveel kosten dat je daar weer premie via een andere weg voor moet betalen (vergelijk het maar met de WW premie). Er zal in dat geval een 'mensen zonder pensioenfonds' premie komen die iedereen moet betalen. Het levert dus helemaal niks op aan het eind, kost minimaal hetzelfde zoniet meer.

2. Ja, de kosten van de zorg en pensioen rijzen de pan uit door dieven in die sectoren. Het zou goed zijn om dit uit te bannen, dat zal serieus schelen.

Mensen die rugbrekend werk doen hebben niet zoveel geprofiteerd van de gestegen levensverwachting. Wat ook wel weer typisch is; decennialang groeiden levensverwachtingen van inkomensklassen naar elkaar toe, en nu groeien de verschillen weer.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 10:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je zorgt maar dat je je gedraagt. Onzinnige Godwins en Nazisuggesties voegen niks toe.

Ze waren dan ook niet onzinnig. Verwijzen naar een periode uit de geschiedenis kan wel degelijk nuttig zijn, al is het maar om herhaling te voorkomen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 12:31 schreef Kandijfijn het volgende:
Klopt, had jaren geleden al veranderd moeten worden had hij er rekening mee kunnen houden i,p.v. het huidige last-minute achterbaks gedoe.

Ah, en dan is het opeens de schuld van de maatschappij. En je was nog wel zo voor de eigen verantwoordelijkheid (zeg je onderaan dezelfde posts). Je vader had gewoon zijn eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, vooruit moeten kijken en het moeten regelen. En klets me niet dat het niet kan, mijn ouders en schoonouders zijn de laatste 3 jaar allen voor hun 60e met pensioen gegaan. En geloof mij, die verdienden geen bankiersalarissen.

quote:

Ze mogen zich van mij best verzekeren tegen kraamzorg hoor, verplicht mij alleen niet mee te doen. De direct medisch noodzaak na de geboorte ben ik het wel mee eens hoor. Maar zo´n vrouwtje wat nog thuis loopt rond te struinen? Wij lossen zoiets wel op in de familie zelf via grootouders, broers, zussen etc.

Ikke ikke ikke. Sorry hoor. Maar dat jij het toevallig op kunt lossen is prachtig, maar voor heel veel mensen geldt dat niet. Zeker niet in Nederland. Als man krijg je bijvoorbeeld 2 hele vrije dagen (zoek eens op hoeveel dagen ze in Zweden hebben). Als ik naar mijzelf kijk, vrouw met wat lichamelijke problemen na de bevalling en ik moest na 2 dagen echt weer op het werk komen, net als mijn broers zussen ouders en vrienden. Waarom kwam jij mijn vrouw niet verzorgen?

quote:

Geprofiteerd hoe dan? Mijn opa heeft zichzelf na de oorlog zonder diploma´s moeten opwerken met rugbrekend werk en mijn oma heeft 4 kinderen groot mogen brengen en werkte in de boekenwinkel. Spaarzame vrije tijd die ze had gebruikte ze om de kerk bij te staan in o.a. armenzorg.

Zoveel geld hebben die mensjes nu niet hoor en dat ze nu zelf de fysio mag betalen voelen ze echt wel hard in de portemonnee. Geprofiteerd van de maatschappij? Ze hebben netto gezien tonnen betaald aan mensen die veel meer profiteerden van de maatschappij.

Ik hoor die mensjes anders niet klagen over bijvoorbeeld de woekerwinsten die ze hebben gemaakt op hun huizen, de oudjes zijn de rijkste mensen in Nederland. Dus ze moeten niet zoveel zeuren.

quote:

Ja, jezelf financieel verneuken omdat de overheid vormen van verzekeringen beperkt en verplicht

Dat is toch wat je zelf wilt? Er is overigens meer dan genoeg keuze, een natura verzekering met max eigen risico heb je genoeg ruimte om er iets bij te leggen zelf.

quote:

Hogere regionen van de maatschappij? De meesten zijn 23-30 paar jaar klaar met de studie dus zulke dikke salarissen verdienen ze niet hoor. Denk gemiddeld nog geen 2200 bruto.

Verschil is dat ik en veel vrienden vanaf ons 16e ongeveer zijn gaan sparen. Niet direct een auto op ons 18e niet ons elk weekend kapot zuipen en niet elk jaar 3 weken op een zuipvakantie. Gevolg was dat ik en de meesten voor ons 20e 10k aan spaargeld hadden.

Dat hebben jullie goed voor elkaar, deed iedereen het maar zo.

quote:

Al die ´arme´ mensen hadden exact hetzelfde kunnen doen, hadden ze nu ook een financiële buffer gehad.

Ah, dus het is een keuze van de mensen zelf. Lekker voor ze. Ik denk inderdaad dat mensen die net aan de eindjes aan elkaar kunnen knopen of naar de voedselbank er helemaal zelf voor gekozen hebben.

quote:

Dat noem JIJ een maatschappij. Ik geloof in een maatschappij waarin mensen verantwoorden nemen voor hun eigen keuze´s en beslissingen. En dat mensen die het echt niet redden geholpen worden. En dat zijn er veel veel veel minder dan ze ons willen doen laten geloven.

Erhm. Dat is is precies wat we nu hebben. We zijn zelf verantwoordelijk, een aantal basisvoorzieningen is geregeld en de rest kan je zelf aanpakken. Misschien kunnen we moord ook gewoon toestaan, dan moet je maar zelf kiezen om niet dood geschoten te worden. En als ze op de IC komen, misschien dat er dan eens iemand kan kijken of ze hem of haar kunnen opereren.

Ook nog wel aardig om op te merken, je hebt al keuze in je pensioenfonds als je dat wil. Zo heb ik bijvoorbeeld bij mijn vorige werkgever samen met nog een paar collega's het pensioenfonds gekozen. Kwestie van wat vrije uren investeren en inlezen. Kan jij ook ongetwijfeld doen bij je werkgever. Maar nee, het is waarschijnlijk makkelijker om je er niet mee te bemoeien en het over te laten aan anderen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 12:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, men had eerder moeten beginnen met het verhogen van de AOW leeftijd. Maar de vutregelingen en dergelijke worden al jarenlang versomberd. Ik snap echt niet hoe je dat als onverwacht kan classificeren. Je bent dan echt aan het zoeken.

Maar het is toch heerlijk om te verkondigen dat je eigen verantwoordelijk moet nemen om vervolgens te gaan huilen dat de maatschappij je heeft laten vallen? Tegenstrijdiger dan dat wordt het niet meer vandaag.

Ik heb zelf eens stukje pensioengeregeld bijvoorbeeld, omdat ik niet weet wat er gaat gebeuren. Dat loopt al sinds mijn 25e en zal zich straks als ik 60 of 62 ben gaan uitbetalen in fijn eerder stoppen. Zelf geregeld, heerlijk. Buiten uiteraard de twee andere pijlers waaraan ik gewoon meebetaal. Dan nog mijn eigen afbetaalde hut als ik 58 ben en ik voorzie alvast een heerlijke ouwe dag

Edit

[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2014 13:07:33 (Doorzeuren kan in het FB topic) ]

quote:

Op zondag 12 januari 2014 11:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is bizar hoe fanatiek ze pleiten voor een situatie waarin het er voor bijna iedereen veel beroerder op zal worden...

Vaak denken ze dat hun specifieke vaardigheden en kennis zo ongelooflijk onmisbaar is dat zij de dans dan wel zullen ontspringen en er als winnaar uit zullen komen.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 23:17 schreef SpecialK het volgende:
Je mag toch gewoon je eigen pensioenfonds kiezen? Alleen wordt jouw werkgever verplicht jou eentje aan te bieden, vaak met groepskorting. Maar volgens mij mag je gewoon zeggen; Rot op ik heb mijn eigen pensioenregelingen.

Nee, dat mag niet.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 11:56 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Je laatste argument probeer je mij weg te zetten als een egoïst? Beetje te makkelijk ik doe genoeg voor de maatschappij maar ik word niet graag gedwongen tot het afnemen van producten die weinig meerwaarde voor mij hebben.

"Ik ben geen egoïst, ik doe gewoon liever niks voor andere mensen."

quote:

Op zondag 12 januari 2014 12:48 schreef Tha_Duck het volgende:

[..]

Maar het is toch heerlijk om te verkondigen dat je eigen verantwoordelijk moet nemen om vervolgens te gaan huilen dat de maatschappij je heeft laten vallen? Tegenstrijdiger dan dat wordt het niet meer vandaag.

Ik heb zelf eens stukje pensioengeregeld bijvoorbeeld, omdat ik niet weet wat er gaat gebeuren. Dat loopt al sinds mijn 25e en zal zich straks als ik 60 of 62 ben gaan uitbetalen in fijn eerder stoppen. Zelf geregeld, heerlijk. Buiten uiteraard de twee andere pijlers waaraan ik gewoon meebetaal. Dan nog mijn eigen afbetaalde hut als ik 58 ben en ik voorzie alvast een heerlijke ouwe dag

Dat wat sinds je 25ste loopt, wat is dat precies?

quote:

Op zondag 12 januari 2014 13:28 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Vrijwel geen vaardigheid is uniek of bijzonder genoeg, zo kunnen enorm veel mensen lassen en zijn deels uitwisselbaar. Gelukkig is er zoveel vraag naar lassers dat mensen zichzelf wel redden.

Je hoeft geen supermens te zijn te overleven in een maatschappij met wat minder overheid.

Deze maatschappij heeft op het sociale terrein minder overheid als eerst (natuurlijk niet op alle gebieden, dat is nu eenmaal een onderdeel van neoliberale dwangpolitiek), en inderdaad is dat gepaard gegaan met meer daklozen en armoede, alsmede existientiele angst.

Ook in het pensioenstelsel zijn steeds meer liberale elementen ingeslopen. Maar of de werknemer nu beter af is met een DC (defined contribution) stelsel ipv DB (defined benefit). Dat is het hele eieren eten in dit geval: beargumenteer eerst maar eens wat de libertaliseringen hebben opgeleverd en waarom het pensioen nog minder collectief moet.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 14:06 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Prisoner's dilemma en andere marktfalen.

De ideologische basis bij dergelijke personen is dat de markt nooit faalt.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 13:58 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Aanname, framen, doe es beter je best.

Meh, jij veracht een systeem dat de zorg voor de gehele landelijke bevolking garandeert omdat je een paar euro meer moet betalen voor je zorgverzekering die je anders niet zou hoeven betalen.

Ja, dat is gewoon egoïstisch.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 14:25 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Okey, dat vind je egoïstische dat mag. Stukje beter dan iemand die je niet kent, waarvan je niet weet wat die doet een egoïst noemen. Socialisme en sociaal doen zijn namelijk 2 hele andere dingen.

Ik zie wat je zegt en waar je voor staat, en daaruit kan ik prima concluderen dat je een egoïst bent. Ik dacht trouwens dat al die rechtsen dat zo'n geweldig compliment vonden, als ik al die liberalen en libertariërs zo hoor dan is egoïsme volgens mij de grootst mogelijke deugd.

quote:

Bij eerstgenoemde wil je dat iemand betaald voor jouw sociale ideeën. Bij laatstgenoemde investeer jezelf geld of tijd in een betere sociale maatschappij. Iets wat ik regelmatig in de praktijk uitvoer vroeger via de kerk tegenwoordig via andere kanalen.

Blijkbaar zorgen mensen op vrijwillige basis toch niet goed voor elkaar. Anders zou een land als Amerika niet een dergelijk grote arme onderklasse kennen.

quote:

Ook is het vreemd dat ik de egoïst ben? Ik ben namelijk niet de persoon die geld vraagt van anderen hier. En een paar euro hier, paar tientjes hier, paar procent hier en je zit op honderden euro´s in de maand.

In de eerste plaats is het natuurlijk maar de vraag in hoeverre dat geld dat je verdiend hebt ook echt jou verdienste is in een land als Nederland (dat de markt zegt dat jij iets waard bent wil nog niet meteen betekenen dat jij die waarde ook waar maakt). Verder wordt mijn portemonnee absoluut niet beter van de Nederlandse herverdeling, dus noem het maar egoïstisch.

Als ik egoïstisch ben omdat ik een eerlijkere samenleving voorsta, so be it.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 14:34 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Markten falen constant, alleen marktfalen kost veel minder dan overheidsfalen.

Volgens mij is het toch zeer fout gegaan in de jaren '30 en in 2008, en dat heeft zeker veel geld gekost.

Voordat je begint te roepen dat dit overheidsfalen is; dat klopt, het was overheidsfalen dat de overheid de markt in de periodes daarvoor veel meer macht (door bijvoorbeeld deregulatie) had gegeven.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 20:55 schreef Kandijfijn het volgende:
Waarom wil de overheid haar producten aan ons opdringen? En waarom hebben ze 0 flexibiliteit?

Omdat Nederlanders zo stemmen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 15:14 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Je bent in de war met objectvisten die Ayn rand adoreren, zij denken dat als iedereen zoveel mogelijk aan zichzelf denkt er aan iedereen gedacht word. Stroming die groot is in Amerika in binnen het libertarisme vind het persoonlijk een hele aparte.

Ach, "opkomen voor je eigen" is toch wel iets dat bij elke liberaal redelijk hoog in het vaandel staat.

quote:

Iemand een egoïst noemen omdat ze niet willen betalen aan allerlei diensten waar ze niks aan hebben noem ik kortzichtig.

Note: Jij vindt dat je er niks aan hebt op dit moment, dat zou je nog wel eens tegen kunnen vallen (al doe ik daar verder geen uitspraak over).

Bedenk dat met het als collectief betalen van een zorgverzekering je niet alleen je eigen zorg garandeert maar ook van mensen die het anders niet zouden kunnen betalen. En om die mensen een dergelijke garantie af te nemen zodat jij per maand een paar euro meer in je portemonnee kunt stoppen noem ik egoïstisch, ja.

quote:

[..]

Vind ik ook kwalijk, zie alleen de overheid vooral als verstoorder hierin die het sociaal vangnet als stemmennet gebruikt. Afhankelijke mensen stemmen sneller op je dan onafhankelijke mensen.

Misschien is het oplossen van sociale problemen door een sociaal vangnet ook wel gewoon een erg populair idee bij de kiezer? Mensen zitten nog altijd liever "afhankelijk" in een sociale woningwethuurwoning dan dat ze "onafhankelijk" onder een brug wonen.

quote:

[..]

Waarom ben ik niet waard wat ik krijg? Het word toch elke maand weer vrijwillig op mijn rekening gestort. Laatst 130 euro gekregen van Heineken voor 2,5 uurtjes werk, ben ik dat waard? Had het niet gedacht maar blijkbaar dacht Heineken daar anders over.

Dat zeg ik niet, nu niet gaan cherrypicken.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 15:37 schreef Euribob het volgende:
Bedenk dat met het als collectief betalen van een zorgverzekering je niet alleen je eigen zorg garandeert maar ook van mensen die het anders niet zouden kunnen betalen. En om die mensen een dergelijke garantie af te nemen zodat jij per maand een paar euro meer in je portemonnee kunt stoppen noem ik egoïstisch, ja.

Het probleem is niet dat er een sociaal vangnet bestaat, maar het verplichte karakter van de financiering ervan en het ontbreken van de mogelijkheid tot het opzetten van een alternatief. Kan je nog wel spreken van altruïsme als je verplicht wordt te betalen, ik denk van niet.

Als de meeste mensen niet egoïstisch zijn, is zo'n verplicht collectief vangnet niet nodig, omdat ze dan vrijwillig zullen bijdragen.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 15:59 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het probleem is niet dat er een sociaal vangnet bestaat, maar het verplichte karakter van de financiering ervan en het ontbreken van de mogelijkheid tot het opzetten van een alternatief. Kan je nog wel spreken van altruïsme als je verplicht wordt te betalen, ik denk van niet.

Het sociale vangnet bestaat juist omdat mensen individueel niet tot het resultaat komen wat het sociale vangnet wel brengt (zie Amerika als voorbeeld een paar posts terug). De hele wereld snapt dat verplichtingen niet leuk zijn, maar de penibele situatie van armere groepen mensen die ontstaat door de afwezigheid ervan is helemaal niet om over naar huist te schrijven.

Liberale principes zijn in beginsel een prachtig iets, maar als je het idee te ver doortrekt dan rechtvaardigen die principes eigenlijk niets anders armoede, honger en dakloosheid bij de armen omwille van een paar euro extra bij de rijken. En in zo'n samenleving wil ik niet leven, nooit.

quote:

Als de meeste mensen niet egoïstisch zijn, is zo'n verplicht collectief vangnet niet nodig, omdat ze dan vrijwillig zullen bijdragen.

Maar mensen zijn dus egoïstisch, en zo'n verplicht collectief vangnet is dus nodig?
Ik draai de vraag even om.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 16:07 schreef Euribob het volgende:
Het sociale vangnet bestaat juist omdat mensen individueel niet tot het resultaat komen wat het sociale vangnet wel brengt (zie Amerika als voorbeeld een paar posts terug).

Wil je vertellen dat Amerika geen sociaal vangnet kent? De helft van het overheidsbudget gaat daarheen, en groeiende.

quote:

De hele wereld snapt dat verplichtingen niet leuk zijn, maar de penibele situatie van armere groepen mensen die ontstaat door de afwezigheid ervan is helemaal niet om over naar huist te schrijven.

Hiermee impliceer je weer dat als mensen niet verplicht zijn te betalen voor een vangnet of some sort, dat ze dit niet vrijwillig zouden doen. En telkens als ik vraag aan iemand die zo'n argument geeft, of ze dan zelf de armen in hun omgeving helemaal links zouden laten liggen, is het antwoord nee.

quote:

Liberale principes zijn in beginsel een prachtig iets, maar als je het idee te ver doortrekt dan rechtvaardigen die principes eigenlijk niets anders armoede, honger en dakloosheid bij de armen omwille van een paar euro extra bij de rijken. En in zo'n samenleving wil ik niet leven, nooit.

Ik ook niet, maar dat is dan ook niet wat ik verwacht als liberale principes worden toegepast, integendeel. Dit is juist wat ik verwacht als de overheid steeds meer taken op zich neemt, zoals in de vroegere sovjetunie, of in het hedendaagse cuba.

quote:

Maar mensen zijn dus egoïstisch, en zo'n verplicht collectief vangnet is dus nodig?
Ik draai de vraag even om.

Ik denk niet dat mensen van nature egoïstisch zijn. En als dit wel het geval is, is het een zeer slecht idee om een representatieve democratie in te voeren. Want dan zijn die volksvertegenwoordigers waarschijnlijk ook egoïstisch, wat weer leidt tot machtsmisbruik.

[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 12-01-2014 16:39:41 ]

quote:

Op zondag 12 januari 2014 16:33 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wil je vertellen dat Amerika geen sociaal vangnet kent? De helft van het overheidsbudget gaat daarheen, en groeiende.

Nee, maar de rijken hebben daar meer dan genoeg geld om de sociale problemen aan te pakken. Ze doen er alleen niets mee.

quote:

[..]

Hiermee impliceer je weer dat als mensen niet verplicht zijn te betalen voor een vangnet of some sort, dat ze dit niet vrijwillig zouden doen. En telkens als ik vraag aan iemand die zo'n argument geeft, of ze dan zelf de armen in hun omgeving helemaal links zouden laten liggen, is het antwoord nee.

Ja, en tegelijkertijd zijn er genoeg mensen die met hun neus in de lucht voorbij alle problemen lopen. Het is ook niet zo gek dat als je aan de mensen vraagt die vóór het sociale vangnet zijn dat je dan een redelijk sociaal antwoord krijgt.

quote:

[..]

Ik ook niet, maar dat is dan ook niet wat ik verwacht als liberale principes worden toegepast, integendeel. Dit is juist wat ik verwacht als de overheid steeds meer taken op zich neemt, zoals in de vroegere sovjetunie, of in het hedendaagse cuba.

In de Verenigde Staten (met een relatief kleine overheid) komen dergelijke sociale problemen toch een stuk meer voor dan in een land als Nederland (met een relatief grotere overheid). Hoe verklaar je dat dan?

Niemand zegt hier dat we direct maar over moeten stappen op communisme. We moeten juist pragmatisch handelen.

quote:

[..]

Ik denk niet dat mensen van nature egoïstisch zijn.

Waarom is het dan zo'n probleem voor alle libertariërs om een zorgverzekering te betalen die de zorg voor jou en al je medelanders garandeert?

quote:

Op zondag 12 januari 2014 15:59 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het probleem is niet dat er een sociaal vangnet bestaat, maar het verplichte karakter van de financiering ervan en het ontbreken van de mogelijkheid tot het opzetten van een alternatief.

Een alternatief zal nooit de reikwijdte kunnen beslaan van de huidige opzet. Het biedt geen garanties en is daarom nogal willekeurig.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 16:40 schreef Euribob het volgende:
Nee, maar de rijken hebben daar meer dan genoeg geld om de sociale problemen aan te pakken. Ze doen er alleen niets mee.

Je hoort anders vaak zat dat ze gul doneren. Ook zijn de rijken (iig diegenen die hun rijkdom op de vrije markt hebben vergaard, niet allemaal natuurlijk) rijk geworden omdat ze producten op de markt hebben gebracht die de welvaart hebben vergroot. Iets wat vaak vergeten wordt. Wat wil je nog meer?

quote:

Ja, en tegelijkertijd zijn er genoeg mensen die met hun neus in de lucht voorbij alle problemen lopen.

Zo'n beetje iedereen is altruïstisch als het gaat om hun vrienden en familie. Als het gaat om de landgenoten wordt het al wat minder, zeker naarmate het collectief steeds groter en diverser wordt. Als het gaat om de hele wereldbevolking, is bijna niemand meer altruïstisch, in zoverre dat mensen zich niet constant meer bekommeren om alle problemen in de hele wereld.

quote:

In de Verenigde Staten (met een relatief kleine overheid) komen dergelijke sociale problemen toch een stuk meer voor dan in een land als Nederland (met een relatief grotere overheid). Hoe verklaar je dat dan?

De VS heeft tegenwoordig geen kleine overheid meer. (40% van het BBP tegenover zo'n 50% in nederland). Als je dit compenseert tegen het BBP/hoofd van de bevolking zijn de overheden zelfs even groot.

Ik denk dat de war on drugs icm met grotere variatie in demografie een grotere rol spelen.

quote:

Niemand zegt hier dat we direct maar over moeten stappen op communisme. We moeten juist pragmatisch handelen.

Ik denk dat we juist niet pragmatisch moeten handelen, omdat dit leidt tot steeds meer overheid, minder vrijheid en minder welvaart.

quote:

Waarom is het dan zo'n probleem voor alle libertariërs om een zorgverzekering te betalen die de zorg voor jou en al je medelanders garandeert?

Dat heb ik al gezegd, omdat de financiering niet op vrijwillige basis is.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 16:47 schreef Xa1pt het volgende:
Een alternatief zal nooit de reikwijdte kunnen beslaan van de huidige opzet.

Moet dat? Een aantal kleinere kan toch net zo goed of beter zijn dan 1 grote. Dan heb je nog keuze ook.

quote:

Het biedt geen garanties en is daarom nogal willekeurig.

Dit geldt voor het huidige systeem ook. Het biedt garanties zolang er nog geld is. Die garantie van pensioen op 65 bleek ook waardeloos.

Goed begin, maar ik denk dat we het wetboek ook eens kritisch onder de loep moeten nemen. Er staan een hele hoop wetten in waar ik helemaal geen behoefte aan heb en een opt-in regeling lijkt mij een prima oplossing.