Waarom zijn veel overheidsdiensten geen opt-in?

En natuurlijk kan marktwerking wel leiden tot uitbuiting. Dat je ook de keuze hebt om weg te gaan maar dan eigenlijk geen inkomen meer te genereren dan is dat een valse keuze.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 14:43 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Laat dat 'een soort van' maar weg. Maar welk punt probeer je te maken? Vind je elke werkgever/werknemer relatie onrechtmatig en uitbuiting?

Nee, ik vind het uitbuiting wanneer een werkgever zijn machtspositie misbruikt om werknemers voor zo min mogelijk geld te exploiteren. En het enige dat libertariers er tegenover kunnen brengen is "Dan ga je maar weg!".

quote:

Ik leg toch net uit dat dit argument alleen opgaat op andermans eigendom...

Waarom dan precies?

Waarom mag je wel tegen een werknemer die als oud vuil wordt behandeld of een inwoner van een slecht onderhouden huurhuis zeggen dat ie maar op moet lazeren. En mag je dat niet zeggen tegen iemand die op een lap grond woont waar bepaalde regels gelden over de verdeling van de welvaart?

Macht wordt niet behouden door het volk een keuze te geven. Het volk heeft te accepteren wat geschiedt en mag meedoen door een vleugellamme vertegenwoordiger aan te wijzen.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 14:51 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Het zou wel leuk zijn als je kunt afspreken dat iedereen die geen inkomen heeft wel een bepaald bedrag krijgt, ja.

[..]

Het huidige systeem biedt meer garanties. Afhankelijk zijn van de vrijgevigheid van anderen geeft dan ook aanzienlijk minder zekerheid.

Dat weet ik nog zo net niet. Ik verwacht dat de verzorgingsstaat noodgedwongen door gebrek aan geld steeds meer moet inkrimpen. Het is ook niet zo vreemd dat mensen niet meer (zo hard) willen werken, als een groot deel wordt afgenomen door de staat.

quote:

En natuurlijk kan marktwerking wel leiden tot uitbuiting. Dat je ook de keuze hebt om weg te gaan maar dan eigenlijk geen inkomen meer te genereren dan is dat een valse keuze.

De theorie is dat vanwege de concurrentie werkgevers niet wegkomen met 'uitbuiting', omdat werknemers dan naar een concurrent gaat die beter betaalt of betere werkomstandigheden levert. En anders kun je zelf altijd nog een onderneming beginnen, maar dan word je waarschijnlijk weer uitgebuit door je klanten

quote:

Op maandag 13 januari 2014 14:55 schreef 99.999 het volgende:
Voor je eigen bestwil. Heel naar maar zo werkt het nu eenmaal.

Ben blij dat je het zelf ook een naar systeem vindt.

quote:

Tja, daarom moet je die overheid ook kritisch benaderen en streng controleren op hun doen en laten. Dan valt het hier in de praktijk nog wel wat mee...

Dan valt er dus wat te zeggen voor decentralisering. Twee voordelen, kleinere overheden zijn makkelijker te benaderen/controleren, en je kunt eenvoudiger vluchten mocht het alsnog mis gaat.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 14:55 schreef Hexagon het volgende:
Nee, ik vind het uitbuiting wanneer een werkgever zijn machtspositie misbruikt om werknemers voor zo min mogelijk geld te exploiteren. En het enige dat libertariers er tegenover kunnen brengen is "Dan ga je maar weg!".

Ik vind het eigenlijk niet meer dan normaal dat werkgevers het liefst zo min mogelijk betalen voor werknemers. Hetzelfde als dat consumenten het liefst zo min mogelijk betalen voor hun boodschappen. In het eerste geval wordt de werknemer 'uitgebuit', in het tweede geval de ondernemer.

Marktwerking zorgt ervoor dat ze niet zomaar mee wegkomen met het betalen van een euro per dag voor een werknemer, of het vragen van 100 euro voor een brood.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 15:36 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat weet ik nog zo net niet. Ik verwacht dat de verzorgingsstaat noodgedwongen door gebrek aan geld steeds meer moet inkrimpen. Het is ook niet zo vreemd dat mensen niet meer (zo hard) willen werken, als een groot deel wordt afgenomen door de staat.

Daar hebben we anders weinig over gehoord in de goede tijden. Dus dat is onzin en haal je nu aan omdat het aansluit op jouw dogma.

quote:

De theorie is dat vanwege de concurrentie werkgevers niet wegkomen met 'uitbuiting', omdat werknemers dan naar een concurrent gaat die beter betaalt of betere werkomstandigheden levert. En anders kun je zelf altijd nog een onderneming beginnen, maar dan word je waarschijnlijk weer uitgebuit door je klanten

De praktijk is dat mensen geen neuk geven zolang ze hun brood maar goedkoop kunnen kopen.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 14:55 schreef Hexagon het volgende:
Waarom dan precies?

Waarom mag je wel tegen een werknemer die als oud vuil wordt behandeld of een inwoner van een slecht onderhouden huurhuis zeggen dat ie maar op moet lazeren.
En mag je dat niet zeggen tegen iemand die op een lap grond woont waar bepaalde regels gelden over de verdeling van de welvaart?

Als iemand op een lap grond woont waar hij eigenaar van is, gelden in principe zijn regels (totdat het Nap wordt geschonden), niet die van andere mensen (behalve als hij hier vrijwillig mee ingestemd heeft). Dus nee, dat mag je niet zeggen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-01-2014 16:15:51 ]

quote:

Op maandag 13 januari 2014 15:57 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als iemand op een lap grond woont waar hij eigenaar van is, gelden zijn regels, niet die van andere mensen (behalve als hij hier vrijwillig mee ingestemd heeft). Dus nee, dat mag je niet zeggen.

Dus zolang ik maar lang genoeg op mijn vrouw inpraat dat ze een minderwaardige hoer is en haar ook als zodanig behandel, mag ik dat ook gewoon omdat ze 'vrijwillig' bij me is.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 15:57 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Daar hebben we anders weinig over gehoord in de goede tijden. Dus dat is onzin en haal je nu aan omdat het aansluit op jouw dogma.

[..]

De praktijk is dat mensen geen neuk geven zolang ze hun brood maar goedkoop kunnen kopen.

Je spreekt jezelf tegen.

Je zegt dat mensen graag willen werken om belastinggeld binnen te halen, terwijl ze ook een uitkering kunnen aanvragen. En aan de andere kant zeg je dat de praktijk is dat mensen alles prima vinden zolang ze maar geld binnenkrijgen.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 15:59 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dus zolang ik maar lang genoeg op mijn vrouw inpraat dat ze een minderwaardige hoer is en haar ook als zodanig behandel, mag ik dat ook gewoon omdat ze 'vrijwillig' bij me is.

Mooie metafoor voor de hoe de staat zijn burgers behandelt. Het inpraten als metafoor voor hoe men op school/in de media wordt geleerd dat ze ondergeschikt zijn aan het algemeen belang. Die zal ik onthouden.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 16:01 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf tegen.

Je zegt dat mensen graag willen werken om belastinggeld binnen te halen, terwijl ze ook een uitkering kunnen aanvragen. En aan de andere kant zeg je dat de praktijk is dat mensen alles prima vinden zolang ze maar geld binnenkrijgen.

Nee hoor, mensen geven geen neuk om uitbuiting en slavernij zolang dat niet in hun achtertuin gebeurt. Ik mis even wat dat met het vangnet te maken heeft.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 16:05 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Mooie metafoor voor de hoe de staat zijn burgers behandelt. Het inpraten als metafoor voor hoe men op school/in de media wordt geleerd dat ze ondergeschikt zijn aan het algemeen belang. Die zal ik onthouden.

Ja, want zoiets kun je natuurlijk niet van mening zijn als je er even rationeel naar kijkt. Welkom in het hoofd van een gelovige.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 15:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik vind het eigenlijk niet meer dan normaal dat werkgevers het liefst zo min mogelijk betalen voor werknemers. Hetzelfde als dat consumenten het liefst zo min mogelijk betalen voor hun boodschappen. In het eerste geval wordt de werknemer 'uitgebuit', in het tweede geval de ondernemer.

Ik vind het anders ook heel normaal als je daar normen opzet waarbij werknemers tegen uitbuiting beschermd worden en ook recht krijgen op een veilige gezonde werkplek.

De enige norm die we in libertopia kennen is "als het je niet bevalt lazer je maar op"

quote:

Marktwerking zorgt ervoor dat ze niet zomaar mee wegkomen met het betalen van een euro per dag voor een werknemer, of het vragen van 100 euro voor een brood.

In allerlei derde wereldlanden komt men er anders prima mee weg. In de 19e eeuw bij ons ook.

Zoi het echt zo simpel zijn als die werknemers gewoon oplazeren?

quote:

Op maandag 13 januari 2014 15:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik vind het eigenlijk niet meer dan normaal dat werkgevers het liefst zo min mogelijk betalen voor werknemers. Hetzelfde als dat consumenten het liefst zo min mogelijk betalen voor hun boodschappen. In het eerste geval wordt de werknemer 'uitgebuit', in het tweede geval de ondernemer.

Marktwerking zorgt ervoor dat ze niet zomaar mee wegkomen met het betalen van een euro per dag voor een werknemer, of het vragen van 100 euro voor een brood.

Er bestaat niet zoiets als nuance? De gulden middenweg? Er bestaat nog meer dan enkel alleen 'uitbuiting' aan de ene kant, of 'uitbuiting' aan de andere kant.

Een optimum qua inkomen is in ieders belang. Het is niet in het belang van de werknemer als de lonen te hoog liggen, want dan vermindert de werkgelegenheid en concurrentiekracht van het bedrijfsleven, en het is niet in het belang van de werkgever dat de lonen te laag liggen, want dan vermindert de inzet en de koopkracht, en dus de afzet van het bedrijfsleven.

Wat dat betreft zijn het communicerende vaten natuurlijk. Zwart - wit denken hierin is niet realistisch.

Overigens toont het nieuws vrijwel dagelijks aan dat bedrijven met van alles wegkomen en dat burgers nog altijd onvoldoende geinformeerd zijn, die mogelijkheden daartoe niet altijd hebben, of het gewoon geen fuck interesseert.

Paar voorbeeldjes? Paardenvlees verkopen als rundvlees, kinderen die onze kleding in elkaar naaien in derde wereld landen, asbest op ons brood, de praktijken achter Lidl en Aldi, en dat zijn slechts een paar voorbeelden.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 15:57 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als iemand op een lap grond woont waar hij eigenaar van is, gelden in principe zijn regels (totdat het Nap wordt geschonden), niet die van andere mensen (behalve als hij hier vrijwillig mee ingestemd heeft). Dus nee, dat mag je niet zeggen.

Waarom Niet? Je kunt ons staatsbestel zien als een vereniging van eigenaren van een plak grond binnen een afgebakend gebied. Daar ben je wel eigenaar van een plak grond maar gelden er regels. Net als in een appartementencomplex of in al die cooperaties die je in libertopia hebt om dijken te bouwen en dergelijke.

Als ik me in het appartementencomplex niet neerleg bij de bewonersbijdrage dan wordt mij verzocht op te sodemieteren. Voor een staat werkt dat eigenlijk precies hetzelfde.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 17:07 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Er bestaat niet zoiets als nuance? De gulden middenweg? Er bestaat nog meer dan enkel alleen 'uitbuiting' aan de ene kant, of 'uitbuiting' aan de andere kant.

Een optimum qua inkomen is in ieders belang. Het is niet in het belang van de werknemer als de lonen te hoog liggen, want dan vermindert de werkgelegenheid en concurrentiekracht van het bedrijfsleven, en het is niet in het belang van de werkgever dat de lonen te laag liggen, want dan vermindert de inzet en de koopkracht, en dus de afzet van het bedrijfsleven.

Wat dat betreft zijn het communicerende vaten natuurlijk. Zwart - wit denken hierin is niet realistisch.

Overigens toont het nieuws vrijwel dagelijks aan dat bedrijven met van alles wegkomen en dat burgers nog altijd onvoldoende geinformeerd zijn, die mogelijkheden daartoe niet altijd hebben, of het gewoon geen fuck interesseert.

Paar voorbeeldjes? Paardenvlees verkopen als rundvlees, kinderen die onze kleding in elkaar naaien in derde wereld landen, asbest op ons brood, de praktijken achter Lidl en Aldi, en dat zijn slechts een paar voorbeelden.

Als die misstanden komen door burgers die zonder uitzondering voor de laagste prijs gaan.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 17:10 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Waarom Niet? Je kunt ons staatsbestel zien als een vereniging van eigenaren van een plak grond binnen een afgebakend gebied. Daar ben je wel eigenaar van een plak grond maar gelden er regels. Net als in een appartementencomplex of in al die cooperaties die je in libertopia hebt om dijken te bouwen en dergelijke.

Als ik me in het appartementencomplex niet neerleg bij de bewonersbijdrage dan wordt mij verzocht op te sodemieteren. Voor een staat werkt dat eigenlijk precies hetzelfde.

Zo kun je ons staatsbestel dus helemaal niet zien. Lid worden van een VVE is een keuze lid worden van het staatsbestel niet. De vraag van TS is nu juist; waarom is er geen opt out? De term sociaal contract is ook als zon humbug omdat een contract impliceert dat twee partijen ervoor gekozen hebben en ervoor hebben getekend.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 17:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik ben een warm voorstander van het subsidiariteitsbeginsel. Dus zoveel mogelijk, zo laag mogelijk neerleggen. Maar sommige zaken moet je gewoon gezamenlijk regelen, voor je eigen bestwil.

Maar je dramatisering over de huidige situatie komt me wel wat gezocht over hoor.

Voor je eigen bestwil

quote:

Op maandag 13 januari 2014 17:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja, het is overduidelijk hij de maatschappelijke implicaties van wat hij voorstelt niet snapt.

Er bestaat geen voor eigen bestwil.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 17:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als die misstanden komen door burgers die zonder uitzondering voor de laagste prijs gaan.

Daar zit een kern van waarheid in, evenals dat ondernemers aan winst-maximalisatie doen. Maar de burgers gaan voor zo'n laag mogelijke prijs omdat het kan, omdat bedrijven vertellen dat ze voor dat bedrag kunnen produceren.

Als ondernemer met moreel besef en verantwoordelijkheidsgevoel kun je ook zeggen fuck off, voor dat geld kan ik niet produceren. Dat zou veel vaker moeten gebeuren wat mij betreft.

Maar over het algemeen blijken mensen - zowel ondernemers als consumenten - vooral voor korte termijn en financieel belang te kiezen.

Daarom ook dat er regels en autoriteiten noodzakelijk zijn om ernstigere misstanden te voorkomen.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 18:13 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Daar zit een kern van waarheid in, evenals dat ondernemers aan winst-maximalisatie doen. Maar de burgers gaan voor zo'n laag mogelijke prijs omdat het kan, omdat bedrijven vertellen dat ze voor dat bedrag kunnen produceren.

Als ondernemer met moreel besef en verantwoordelijkheidsgevoel kun je ook zeggen fuck off, voor dat geld kan ik niet produceren. Dat zou veel vaker moeten gebeuren wat mij betreft.

Maar over het algemeen blijken mensen - zowel ondernemers als consumenten - vooral voor korte termijn en financieel belang te kiezen.

Daarom ook dat er regels en autoriteiten noodzakelijk zijn om ernstigere misstanden te voorkomen.

Duurzaamheid en consuminderen zou op school moeten worden besproken als vast lesonderdeel. Je lost iets niet op met regels maar met bewustwording.

quote:

Op maandag 13 januari 2014 22:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Duurzaamheid en consuminderen zou op school moeten worden besproken als vast lesonderdeel. Je lost iets niet op met regels maar met bewustwording.

Consuminderen op school? Stalinistische overheidspropaganda. Consumeren is goed.

Wel geinig.

Overheidsdiensten zijn geen opt-in, omdat je tegen je zelf in bescherming moet worden genomen.

Omdat je te dom bent om te schijten.

Laat het maar over aan de experts, die snappen wel hoe jij moet poepen.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 08:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is toch ook wat jij doet met je studenten, ze tegen zichzelf in bescherming nemen? Voor hun eigen bestwil?
Of zijn je studenten ook te dom om te poepen?

Als UHD heb ik verantwoordelijkheden, en een van die verantwoordelijkheden is om mijn studenten een goede opleiding mee te geven. Deze verantwoordelijkheden staan in mijn functieomschrijving en als ik mijn werk niet goed doe, kan ontslag volgen.

De Nederlandse overheid heeft verantwoordelijkheden naar zich toe getrokken, waarover je van mening kunt verschillen of het nog van deze tijd is dat ze die verantwoordelijkheden heeft, en waarover je van mening kunt verschillen of het effectief is dat ze die verantwoordelijkheden heeft. Met een oplopende staatsschuld en een steeds groter beslag op het inkomen van de Nederlander staat het als een paal boven water dat de overheid haar taken niet aankan. Maar ontslaan kunnen we de overheid niet. Tot hier de verschillen tussen een overheid die meent dat haar burgers te dom zijn om te poepen maar ondertussen zelf de eindjes niet aan elkaar kan knopen en een UHD die z'n werk doet.

De TS zou zelf voor zijn pensioen willen zorgen, net zoals dat hij misschien nu al zelf zijn reisverzekering dekt (dwz, geen reisverzekering heeft, omdat hij zijn eigen reisverzekering niet gaat lopen flessen, dit itt vele andere Nederlanders waardoor de premie omhoog gaat). Maar dat is niet mogelijk, omdat overheidsprogramma's zijn opgesteld als piramidespelen (denk aan de AOW) of als communicerende subsidievaten, waarbij jongeren onder het mom van solidariteit gedwongen worden om de "zwakkeren in de samenleving" te sponsoren (die met hun 50e met pensioen zijn gegaan, in een riant koophuis met premie a wonen dat volledig is afbetaald, etc.). Kiezen ze voor een opt-out, dan stort het systeem in. Dat ligt niet aan die jongeren, die er immers nooit voor gestemd hebben, net zoals dat ze nooit hebben gestemd voor een gigantische staatsschuld die als een aambeeld om hun nek hangt, waardoor het steeds lastiger wordt om een baan te vinden en om een huis te kopen. Nee, dat ligt aan een overheid die haar zaakjes niet goed voor elkaar heeft, en voor het gemak jongeren als 'asociaal' neerzet, als die niet op willen draaien voor het faalbeleid van de overheid.

Maak dit soort "verzekeringen" transparant. Stel een verbod in op piramidespelen (verrek, die zijn verboden, maar toch trekt de overheid daar zelf niets van aan), laat de overheid sparen voor de AOW (neem een voorbeeld aan de Noren), gebruik verzekeringen om mensen te verzekeren, niet om geld her te verdelen, en neem een voorbeeld aan Singapore, dat met heel veel marktwerking en een efficiënte overheid er wel in slaagt om gezondheidszorg van hoge kwaliteit voor een lage prijs te leveren.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 08:51 schreef 99.999 het volgende:
We kunnen de verantwoordelijken prima ontslaan door ze naar huis te sturen en te vervangen door een anders samengestelde volksvertegenwoordiging. Een iets grotere schaal maar verder volstrekt vergelijkbaar. En tja, ook de problematiek is iets complexer dan een student die al of geen huiswerk maakt.
Maar de principes zijn eigenlijk gelijk.

Jij lust daar wel pap van he, van schijndemocratie?

Nee, in Nederland maakt het geen ruk uit waar je op stemt. Of we met z'n allen op de SP of op de VVD stemmen, het coalitiesysteem is zo ontworpen dat de scherpe kantjes er van af worden geveild, en dat er niets verandert.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 08:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Jij lust daar wel pap van he, van schijndemocratie?

Nee, in Nederland maakt het geen ruk uit waar je op stemt. Of we met z'n allen op de SP of op de VVD stemmen, het coalitiesysteem is zo ontworpen dat de scherpe kantjes er van af worden geveild, en dat er niets verandert.

Dat is ook mijn mening. Alles wijst er overigens op dat je de spijker op zijn kop slaat.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 08:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Jij lust daar wel pap van he, van schijndemocratie?

Nee, in Nederland maakt het geen ruk uit waar je op stemt. Of we met z'n allen op de SP of op de VVD stemmen, het coalitiesysteem is zo ontworpen dat de scherpe kantjes er van af worden geveild, en dat er niets verandert.

Als we met z'n allen op 1 partij stemmen, dan doet het coalitiesysteem er niet toe natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 09:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

inderdaad, dat we het er niet met zijn allen over eens zijn wat we willen maakt het nog niet ondemocratisch inderdaad.

Dat was niet zozeer mijn punt. Mijn punt was dat een coalitiesysteem enkel compromissen oplevert, juist omdat we niet met z'n allen op één partij stemmen. Als we dat wel zouden doen, dan zou er een partij een meerderheid hebben en geen compromissen hoeven te sluiten.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 09:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat was niet zozeer mijn punt. Mijn punt was dat een coalitiesysteem enkel compromissen oplevert, juist omdat we niet met z'n allen op één partij stemmen. Als we dat wel zouden doen, dan zou er een partij een meerderheid hebben en geen compromissen hoeven te sluiten.

Is ook zo. Dat is ook gelijk de reden dat ik blanco stem