Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
POL / Het Grote Libertarisme Topic #9
POL / Het Grote Libertarisme Topic #10
POL / Het Grote Libertarisme Topic #11
POL / Het Grote Libertarisme Topic #12
POL / Het Grote Libertarisme Topic #13
POL / Het Grote Libertarisme Topic #14
POL / Het Grote Libertarisme Topic #15
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Op welke relevante vragen heb je geen antwoord gezien?quote:Op woensdag 16 oktober 2013 23:38 schreef KoosVogels het volgende:
Ik heb weer geen antwoorden gezien op relevante vragen. Enkel libertariers die ingaan op delen van vragen die ze denken te kunnen beantwoorden.
De positie van zwakke werknemers, om maar iets te noemen. Jij ging volledig voorbij aan de essentie van de post en richtte je op specifieke elementen, zoals de positie van starters en klaplopers.quote:
[..]
Op welke relevante vragen heb je geen antwoord gezien?
Je haalde zelf die twee groepen aan als voorbeelden van werknemers met slechte onderhandelingspositie. Dus ging ik daarop in, lijkt me logisch.quote:
[..]
De positie van zwakke werknemers, om maar iets te noemen. Jij ging volledig voorbij aan de essentie van de post en richtte je op specifieke elementen, zoals de positie van starters en klaplopers.
quote:
[..]
Je haalde zelf die twee groepen aan als voorbeelden van werknemers met slechte onderhandelingspositie. Dus ging ik daarop in, lijkt me logisch.
Het gaat mij vooral om het tweede gedeelte van de post.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 20:01 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
In Libertopia hebben laaggeschoolden inderdaad een zwakke positie. Jij stelt dat je geen medelijden hebt met klaplopers, maar deze werknemers zijn niet per se lui.
Verder heb je sowieso weinig onderhandelingsruimte, aangezien je je rekeningen moet blijven betalen (hypotheek) en er geen sociaal vangnet bestaat.
Ze kunnen zich toch verenigen in een soort van 'vakbond' die namens diegene onderhandeld bij de werkgevers.quote:
[..]
[..]
Het gaat mij vooral om het tweede gedeelte van de post.
Ja en nee. Natuurlijk bestaat die mogelijkheid. Ik voorzie echter problemen. Of er ontstaan veel te machtige vakbonden en daar wordt niemand vrolijk van. Of je krijgt tandeloze vakbonden en daar heeft niemand wat aan.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 11:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze kunnen zich toch verenigen in een soort van 'vakbond' die namens diegene onderhandeld bij de werkgevers.
De rekeningen moeten betaald worden, maar je zou bijvoorbeeld wat gespaard kunnen hebben zodat je niet direct de eerste de beste baan hoeft aan te nemen.quote:
Verder heb je sowieso weinig onderhandelingsruimte, aangezien je je rekeningen moet blijven betalen (hypotheek) en er geen sociaal vangnet bestaat.
Het gaat mij vooral om het tweede gedeelte van de post.
En wat geldt voor werknemers, geldt natuurlijk ook voor werkgevers. Ook zij hebben arbeidskrachten nodig om de boel draaiende te houden, dus ook hun onderhandelingspositie is beperkt. Ze concurreren immers met andere ondernemers voor de beste werknemers. Om die vervolgens af te schrikken met een laag loon of slechte arbeidsomstandigheden is niet slim.
Er bestaat wat mij betreft wel een sociaal vangnet in een libertarische samenleving, alleen niet een die op dwang gebaseerd is, maar op een vrijwillig af te sluiten verzekering of iets dergelijks. Ik denk dat daar voldoende vraag naar is.
Dat ligt natuurlijk een beetje aan de baan in kwestie. Waarom zou je schoonmakers afschrikken met een laag loon of slechte arbeidsomstandigheden? Die mensen hebben niks te willen, want voor hen duizenden anderen.quote:
[..]
De rekeningen moeten betaald worden, maar je zou bijvoorbeeld wat gespaard kunnen hebben zodat je niet direct de eerste de beste baan hoeft aan te nemen.
En wat geldt voor werknemers, geldt natuurlijk ook voor werkgevers. Ook zij hebben arbeidskrachten nodig om de boel draaiende te houden, dus ook hun onderhandelingspositie is beperkt. Ze concurreren immers met andere ondernemers voor de beste werknemers. Om die vervolgens af te schrikken met een laag loon of slechte arbeidsomstandigheden is niet slim.
Bovendien zie je in sommige landen al dat mensen zwaar onderbetaald worden en daardoor meerdere baantjes moeten nemen. Ik koester dus niet de illusie dat werkgevers altijd het belang van hun werknemer voorop zetten noch verwacht ik dat deze mensen veel ruimte hebben om te sparen,
Starters hebben sowieso niet kunnen sparen.
De rekeningen beginnen zich wel op te stapelen in Libertopia. Ben trouwens benieuwd aan wat voor premie moet worden gedacht. Ik geloof best dat er vraag is naar een dergelijke verzekering, maar het marktmodel zal de boel dwars zitten. Bedrijven willen winst maken en ontslagen werknemers maandelijks 70 procent van hun vorige inkomen uitbetalen, is geen lucratieve business. De premiers zullen gigantisch zijn.quote:Er bestaat wat mij betreft wel een sociaal vangnet in een libertarische samenleving, alleen niet een die op dwang gebaseerd is, maar op een vrijwillig af te sluiten verzekering of iets dergelijks. Ik denk dat daar voldoende vraag naar is.
Veel machtiger vakbonden dan nu, iets zegt me dat dit bij de meeste zogenaamde 'libertariërs' voor koude rillingen zorgt...quote:
[..]
Ze kunnen zich toch verenigen in een soort van 'vakbond' die namens diegene onderhandeld bij de werkgevers.
Ook zo'n lekker makkelijke uitweg van Appelmans. 'Ah joh, dan richt men toch gewoon een vakbondje op'.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 12:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Veel machtiger vakbonden dan nu, iets zegt me dat dit bij de meeste zogenaamde 'libertariërs' voor koude rillingen zorgt...
Maar als de sociale partners weer een akkoord bereiken met de werkgevers, dan loopt Appel het hardst te janken.
Waar heb ik het over machtiger? Vakbond is wellicht niet het goede woord. Gewoon een club die namens een individuele werknemer of groep werknemers de onderhandelingen voor haar rekening neemt zodat de 'domme' werknemers dat niet zelf hoeven doen.quote:
[..]
Veel machtiger vakbonden dan nu, iets zegt me dat dit bij de meeste zogenaamde 'libertariërs' voor koude rillingen zorgt...
De werkgever staat uiteraard vrij om geen zaken met zulke groepen te willen doen als ze dat niet willen.
Sociale akkoorden zoals nu het geval zijn zullen dan ook niet mogelijk zijn. Alleen werkgevers die daaraan mee willen doen zullen zich daaraan moeten houden. Het kan uiteraard niet zomaar aan andere werkgevers opgelegd worden.quote:
[..]
Ook zo'n lekker makkelijke uitweg van Appelmans. 'Ah joh, dan richt men toch gewoon een vakbondje op'.
Maar als de sociale partners weer een akkoord bereiken met de werkgevers, dan loopt Appel het hardst te janken.
Oftewel, heel leuk dat geroep om vakbonden, maar in de praktijk komt er weinig van terecht.quote:
[..]
Sociale akkoorden zoals nu het geval zijn zullen dan ook niet mogelijk zijn. Alleen werkgevers die daaraan mee willen doen zullen zich daaraan moeten houden. Het kan uiteraard niet zomaar aan andere werkgevers opgelegd worden.
Het was gewoon een optie voor die 'domme' mensen zodat ze niet zelf hoeven onderhandelen.quote:
[..]
Oftewel, heel leuk dat geroep om vakbonden, maar in de praktijk komt er weinig van terecht.
Dat belooft nog wat. Die lui verdienen al verrekte weinig en straks moeten ze ook nog diep in de buidel tasten voor de ontslagverzekering en lidmaatschap van de vakbond.quote:
[..]
Het was gewoon een optie voor die 'domme' mensen zodat ze niet zelf hoeven onderhandelen.
Maarja, het scheelt dan wel weer dat ze geen loonbelasting hoeven te betalen, dus per saldo zal het weinig schelen.quote:
[..]
Dat belooft nog wat. Die lui verdienen al verrekte weinig en straks moeten ze ook nog diep in de buidel tasten voor de ontslagverzekering en lidmaatschap van de vakbond.
Een minimum-lijer betaalt momenteel misschien 300/400 euro belasting. Die gaat er dus echt niet op vooruit in Libertopia. Hij is stukken meer kwijt aan die abonnementen voor beveiliging, brandweer, allerhande verzekeringen, bijdrage voor dijken en infrastructuur en ga zo nog maar effe door.quote:
[..]
Maarja, het scheelt dan wel weer dat ze geen loonbelasting hoeven te betalen, dus per saldo zal het weinig schelen.
Het is niet zo dat je geboren wordt als schoonmaker, je niks anders kunt dan schoonmaken en er in de hele wereld maar een bedrijf is waar ze schoonmakers vragen. Er is vrijwel altijd keuze.quote:
Dat ligt natuurlijk een beetje aan de baan in kwestie. Waarom zou je schoonmakers afschrikken met een laag loon of slechte arbeidsomstandigheden? Die mensen hebben niks te willen, want voor hen duizenden anderen.
Zwaar onderbetaald is altijd relatief. Die mensen zijn waarschijnlijk blij dat ze überhaupt wat verdienen.quote:Bovendien zie je in sommige landen al dat mensen zwaar onderbetaald worden en daardoor meerdere baantjes moeten nemen.
Niet altijd, maar vaak wel, omdat zij er baat bij hebben dat hun werknemer zich prettig voelt.quote:Ik koester dus niet de illusie dat werkgevers altijd het belang van hun werknemer voorop zetten
Starters hebben over het algemeen ook lagere vaste lasten.quote:Starters hebben sowieso niet kunnen sparen.
Er is dan ook geen libertarier die zegt dat het leven gratis zal zijn. Ik verwacht dat de premies lager zullen liggen dan nu, omdat verzekeraars mensen niet kunnen dwingen en ze onderling concurreren. En wie zegt dat het per se 70% moet zijn?quote:De rekeningen beginnen zich wel op te stapelen in Libertopia. Ben trouwens benieuwd aan wat voor premie moet worden gedacht. Ik geloof best dat er vraag is naar een dergelijke verzekering, maar het marktmodel zal de boel dwars zitten. Bedrijven willen winst maken en ontslagen werknemers maandelijks 70 procent van hun vorige inkomen uitbetalen, is geen lucratieve business. De premiers zullen gigantisch zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-10-2013 12:38:56 ]
Ik wist niet dat je zo economisch onderlegd was Koos. Je weet nu al wat bedrijven gaan rekenen in een volledig vrije markt.quote:
[..]
Een minimum-lijer betaalt momenteel misschien 300/400 euro belasting. Die gaat er dus echt niet op vooruit in Libertopia. Hij is stukken meer kwijt aan die abonnementen voor beveiliging, brandweer, allerhande verzekeringen, bijdrage voor dijken en infrastructuur en ga zo nog maar effe door.
Dat heeft dus zeer machtige vakbonden tot gevolg die bedrijven gaan dicteren omdat die anders geen personeel aangeleverd krijgen. Zoals je in de VS in bepaalde bedrijfstakken wel ziet of hier vroeger met de gilden. En doe nu niet alsof dat een nieuw verschijnsel is of zoals alles bij jou de schuld van de overheid.quote:
[..]
Waar heb ik het over machtiger? Vakbond is wellicht niet het goede woord. Gewoon een club die namens een individuele werknemer of groep werknemers de onderhandelingen voor haar rekening neemt zodat de 'domme' werknemers dat niet zelf hoeven doen.
De werkgever staat uiteraard vrij om geen zaken met zulke groepen te willen doen als ze dat niet willen.
Ach, het is gewoon altijd en overal de schuld van een ander. Dat is belangrijk onderdeel van de religie.quote:
[..]
Ook zo'n lekker makkelijke uitweg van Appelmans. 'Ah joh, dan richt men toch gewoon een vakbondje op'.
Maar als de sociale partners weer een akkoord bereiken met de werkgevers, dan loopt Appel het hardst te janken.
Alleen wanneer ze hun kind naar school willen sturen om die zich misschien wel aan de ellende te laten ontworstelen dan hebben ze pech want dat wordt onbetaalbaarquote:
[..]
Maarja, het scheelt dan wel weer dat ze geen loonbelasting hoeven te betalen, dus per saldo zal het weinig schelen.
Er wordt nu herverdeeld via dat soort zaken. En ze zullen niet gratis worden. Dus nu geen dommetje gaan spelen, dat kan gewoon niet uit voor mensen die weinig verdienen in libertopia.quote:
[..]
Ik wist niet dat je zo economisch onderlegd was Koos. Je weet nu al wat bedrijven gaan rekenen in een volledig vrije markt.
Goddank hebben we een overheid om alles supergoedkoop te maken.
Waarom niet? De relatief vrije markt nu zorgt er ook voor dat mensen met lagere lonen enorme breedbeeld TV's aan de muur kunnen plakken terwijl een TV vroeger alleen voor de rijken was en eentje in heel de straat ofzo.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 12:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er wordt nu herverdeeld via dat soort zaken. En ze zullen niet gratis worden. Dus nu geen dommetje gaan spelen, dat kan gewoon niet uit voor mensen die weinig verdienen in libertopia.
Bovendien kan je voor al die diensten die Koos noemde groeperen om zo goedkoper in te kunnen kopen en alles te laten regelen, net zoals je nu collectief een zorgverzekering kan nemen.
De enige waarde die libertariërs gemeen hebben is het non-agressieprincipe. Die is vrij absoluut en ik denk dat de meeste mensen, ook de non-libertariërs, zich er wel in kunnen vinden. Verder is er weinig morele verbintenis tussen de libertariërs en zijn ze net zo divers als de etatisten.quote:
Ik vind uitbuiting en misbruik maken van de goede wil van mensen in bepaalde situaties een vorm van dwang uitoefenen op mensen. Libertariërs vinden van niet. Wat gaan libertariërs doen met deze informatie? Word ik net zo lang gemarteld tot dat ik hun absolute objectieve waarden heb geaccepteerd?
Als het NAP absoluut en objectief is, dwz onafhankelijk van jouw eigen interpretatie, hoe weet je dan dat het "goed" is?quote:
[..]
De enige waarde die libertariërs gemeen hebben is het non-agressieprincipe. Die is vrij absoluut en ik denk dat de meeste mensen, ook de non-libertariërs, zich er wel in kunnen vinden. Verder is er weinig morele verbintenis tussen de libertariërs en zijn ze net zo divers als de etatisten.
Als het absoluut zou zijn, dan zou er ook geen onenigheid over zijn.
Oh, ik denk zeker niet dat zaken onbetaalbaar worden, maar dat is natuurlijk in grote mate afhankelijk van je inkomen.quote:
Alles wordt onbetaalbaar.
Goddank hebben we een overheid om alles supergoedkoop te maken.
Het zure is dat je als minimum-lijer met een zwakke positie op de arbeidsmarkt eerder bent aangewezen op zaken als een ontslagverzekering en steun van een vakbond. En hoewel een vakbond-lidmaatschap wellicht relatief goedkoop zal zijn, geldt dat niet voor een ontslagverzekering. Daar kun je wel op hopen, maar dat bestaat gewoon niet.
Het zijn weer de lage inkomens die hard de sjaak zijn in jullie droomwereld.
Vind jij het een goed idee om iemand neer te sabelen zonder dat je zelf aangevallen wordt?quote:
[..]
Als het NAP absoluut en objectief is, dwz onafhankelijk van jouw eigen interpretatie, hoe weet je dan dat het "goed" is?
Als het absoluut zou zijn, dan zou er ook geen onenigheid over zijn.
Dat je best vinden hoor. Ik vind dat niet zo'n goed idee.
Absoluut is wat anders dan objectief. Ik vind ook niet dat je kunt zeggen dat het NAP objectief (onafhankelijk van menselijke interpretatie) juist is.quote:
[..]
Als het NAP absoluut en objectief is, dwz onafhankelijk van jouw eigen interpretatie, hoe weet je dan dat het "goed" is?
Als het absoluut zou zijn, dan zou er ook geen onenigheid over zijn.
Maar er zullen altijd mensen zijn die zich aan de onderkant van de arbeidsmarkt bevinden, ongeacht het beeld dat jij schetst van de schoonmaker die zich opwerkt tot directeur.quote:
[..]
Het is niet zo dat je geboren wordt als schoonmaker, je niks anders kunt dan schoonmaken en er in de hele wereld maar een bedrijf is waar ze schoonmakers vragen. Er is vrijwel altijd keuze.
Dat is ook het probleem, he? Daar kunnen werkgevers misbruik van maken waarmee we weer op het punt komen waar onze discussie begin: de dreiging van ontslag.quote:Zwaar onderbetaald is altijd relatief. Die mensen zijn waarschijnlijk blij dat ze überhaupt wat verdienen.
Een nog hoger percentage, bedoel je?quote:Er is dan ook geen libertarier die zegt dat het leven gratis zal zijn. Ik verwacht dat de premies lager zullen liggen dan nu, omdat verzekeraars mensen niet kunnen dwingen en ze onderling concurreren. En wie zegt dat het per se 70% moet zijn?
Wat ik zelf van mensen neersabelen vind maakt niet zoveel uit voor deze discussie. Het gaat er om dat moraal subjectief is en niet objectief.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 12:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Vind jij het een goed idee om iemand neer te sabelen zonder dat je zelf aangevallen wordt?
Dat je best vinden hoor. Ik vind dat niet zo'n goed idee.
Ik haalde vorig topic al het voorbeeld aan van het stelen van de fiets van een ander om jouw eigen leven te redden. Iemand die het NAP absoluut neemt, zou zeggen: het stelen is moreel slecht, ook als dat betekent dat jij je leven verliest.quote:
Wat ik zelf van mensen neersabelen vind maakt niet zoveel uit voor deze discussie. Het gaat er om dat moraal subjectief is en niet objectief.
Iemand die ook naar andere omstandigheden of gevolgen kijkt zou waarschijnlijk zeggen dat het stelen in dat geval een moreel juiste actie is.
Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat het voor de libertarier een absolute is. Het is het fundament van het libertarisme.quote:
[..]
Wat ik zelf van mensen neersabelen vind maakt niet zoveel uit voor deze discussie. Het gaat er om dat moraal subjectief is en niet objectief.
Het is alleen wel een fundament wat de meeste mensen zullen onderschrijven.
Maar dat is interessant ... want hoe ga je dan om met die verschillen. Moeten mensen met een verschillende moraal dan elkaars hersenen inslaan tot dat de sterkste wint?quote:
[..]
Ik haalde vorig topic al het voorbeeld aan van het stelen van de fiets van een ander om jouw eigen leven te redden. Iemand die het NAP absoluut neemt, zou zeggen: het stelen is moreel slecht, ook als dat betekent dat jij je leven verliest.
Iemand die ook naar andere omstandigheden of gevolgen kijkt zou waarschijnlijk zeggen dat het stelen in dat geval een moreel juiste actie is.
Gelukkig maar dat we een democratische rechtstaat hebben zodat je tenminste nog een kans hebt om je verhaal te doen.
Waar haal je het nou weer vandaan dat ik voorstander zou zijn dat mensen elkaar de hersenen inslaan?quote:
[..]
Maar dat is interessant ... want hoe ga je dan om met die verschillen. Moeten mensen met een verschillende moraal dan elkaars hersenen inslaan tot dat de sterkste wint?
Gelukkig maar dat we een democratische rechtstaat hebben zodat je tenminste nog een kans hebt om je verhaal te doen.
Voor huishoudens met een wat lager inkomen klopt dat inderdaad. Dat is nu eenmaal het gevolg van volledig denivelleren. Ik vertel je toch niks nieuws mag ik hopen? Of geloof je werkelijk in het sprookje dat dan ook spontaal alles spotgoedkoop wordt?quote:
ok, je gelooft dus echt in sprookjesquote:
[..]
Waarom niet? De relatief vrije markt nu zorgt er ook voor dat mensen met lagere lonen enorme breedbeeld TV's aan de muur kunnen plakken terwijl een TV vroeger alleen voor de rijken was en eentje in heel de straat ofzo.
Bovendien kan je voor al die diensten die Koos noemde groeperen om zo goedkoper in te kunnen kopen en alles te laten regelen, net zoals je nu collectief een zorgverzekering kan nemen.
.Heb daar gisteren net een discussie met wegenbouwer over gehad en die blijkt daar al heel anders in te zitten. Zeker wanneer het iets complexer wordt, dan heeft een slachtoffer maar gewoon pech...quote:
[..]
De enige waarde die libertariërs gemeen hebben is het non-agressieprincipe. Die is vrij absoluut
Dus dat als absoluut referentiekader nemen is leuk maar dekt het de lading? Of ben jij wel van mening dat roken verboden moet worden in libertopia? Immers de kans is stevig aanwezig dat je er iemand op enige wijze schade mee toedoet...
Mwoah, er zijn heel wat verbindende factoren hoor. je kan een marginale stroming nog wel weer in 10.000 substromingen willen opdelen (voor elke potentiële gelovige een eigen stroming) maar de grote lijnen zijn wel gelijk.quote:en ik denk dat de meeste mensen, ook de non-libertariërs, zich er wel in kunnen vinden. Verder is er weinig morele verbintenis tussen de libertariërs en zijn ze net zo divers als de etatisten.
Het heeft inderdaad een hoog 'en zij leefden nog lang en gelukkig'-gehalte.quote:
[..]
ok, je gelooft dus echt in sprookjes
Neehoor. Ik denk dat de lagere inkomens ongeveer evenveel kwijt zullen zijn als nu. Wellicht dat ze niet zo groot en luxe meer kunnen wonen in gesponsorde woningbouwhuizen, maar erg veel verschil zal er niet zijn.quote:
[..]
ok, je gelooft dus echt in sprookjes
Oh, jij denkt dat. Erg geruststellend.quote:
[..]
Neehoor. Ik denk dat de lagere inkomens ongeveer evenveel kwijt zullen zijn als nu. Wellicht dat ze niet zo groot en luxe meer kunnen wonen in gesponsorde woningbouwhuizen, maar erg veel verschil zal er niet zijn.
Ik kan het niet weten aangezien er geen vaststelbaar kader is waarin een vrije samenleving zich zal ontwikkelen. Ik kan slechts aannames maken gebaseerd op het kijken naar hoe vrije en minder vrije markten zich ontwikkelen.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Oh, jij denkt dat. Erg geruststellend.
Het is uiteraard ook compleet kolderiek. En bij volledig toepassen kan geen handeling nog uitgevoerd worden maar dat klopt dan plots weer niet natuurlijkquote:
Dat NAP vind ik nog wel de grootste kolder van dat hele libertarisme.
Nee, jij denkt het. Kom op, invoeren die handel!quote:
[..]
Ik kan het niet weten aangezien er geen vaststelbaar kader is waarin een vrije samenleving zich zal ontwikkelen. Ik kan slechts aannames maken gebaseerd op het kijken naar hoe vrije en minder vrije markten zich ontwikkelen.
Uiteraard moet zoiets niet algemeen verboden worden. De eigenaar van de lokatie, of dat nou een gebouw, weg of parkje is kan een rookverbod opleggen als die dat wil. Wil je geen last hebben van rook, dan ga je naar een rookvrij parkje.quote:
[..]
Dus dat als absoluut referentiekader nemen is leuk maar dekt het de lading? Of ben jij wel van mening dat roken verboden moet worden in libertopia? Immers de kans is stevig aanwezig dat je er iemand op enige wijze schade mee toedoet...
leuk, met 5 gezinnen in een drie kamerflatje dus. En hun kind kan niet meer naar een school met minder dan 80 kinderen in een klas en voor zorg zijn ze aangewezen op een liefdadigheidskliniekje die hooguit wat basiszorg kan verlenen, worden ze echt ziek dan gaan ze doodquote:
[..]
Neehoor. Ik denk dat de lagere inkomens ongeveer evenveel kwijt zullen zijn als nu. Wellicht dat ze niet zo groot en luxe meer kunnen wonen in gesponsorde woningbouwhuizen, maar erg veel verschil zal er niet zijn.
.Ja, dan kan het allemaal wel
. Maar gelukkig voor de normale mensen is dat ook een slecht afgelopen sprookje wat geen werkelijkheid zal worden.Je vergeet even dat de totale wereld niet plots verdwenen is.quote:
[..]
Ik kan het niet weten aangezien er geen vaststelbaar kader is waarin een vrije samenleving zich zal ontwikkelen. Ik kan slechts aannames maken gebaseerd op het kijken naar hoe vrije en minder vrije markten zich ontwikkelen.
Aha, want algemene luchtvervuiling is geen enkel probleem? Of bestaat vervuiling ook niet meer in het libertopische sprookje?quote:
[..]
Uiteraard moet zoiets niet algemeen verboden worden. De eigenaar van de lokatie, of dat nou een gebouw, weg of parkje is kan een rookverbod opleggen als die dat wil. Wil je geen last hebben van rook, dan ga je naar een rookvrij parkje.
Nee joh, die mensen hebben een prachtleven in Libertopia? En weet je waarom? Omdat Appel dat denkt.quote:
[..]
leuk, met 5 gezinnen in een drie kamerflatje dus. En hun kind kan niet meer naar een school met minder dan 80 kinderen in een klas en voor zorg zijn ze aangewezen op een liefdadigheidskliniekje die hooguit wat basiszorg kan verlenen, worden ze echt ziek dan gaan ze dood
Ja, dan kan het allemaal wel
Wel mooi.
Andersom toch net zo goed, heldquote:
Wat ik altijd leuk vind is dat als libertariers een voorstelling maken wat een mogelijkheid zal zijn dat het altijd weggewimpeld wordt, maar de etatisten weten altijd exact hoe een vrije samenleving eruit gaat zien.
Wel mooi.
Uiteraard bestaat dat. Dat kan prima opgelost worden door DRO's als er aantoonbare vervuiling veroorzaakt wordt. Als het aangetoond is kan zo'n bedrijf prima verplicht worden door een DRO om compensatie te regelen, filters te installeren of wat voor oplossing ze ook bedenken.quote:
[..]
Aha, want algemene luchtvervuiling is geen enkel probleem? Of bestaat vervuiling ook niet meer in het libertopische sprookje?
Klopt omdat die wel nuchter en pragmatisch over de zaken nadenken in plaats van uit een utopisch geloof. Dat jij denkt dat het gehele nivelleren wegsnijden in alles een marginaal effect zal hebben, zeker voor de minder bedeelden, dan ben je of naiëf (wat ik me niet voor kan stellen want het is je al vaak zat uitgelegd en ook wel voorgerekend) ofwel een verstokte gelovige die niet meer buiten zijn eigen dogma's wil denken.quote:
Wat ik altijd leuk vind is dat als libertariers een voorstelling maken wat een mogelijkheid zal zijn dat het altijd weggewimpeld wordt, maar de etatisten weten altijd exact hoe een vrije samenleving eruit gaat zien.
Wel mooi.
Briljant inderdaad, zie hier de ware gelovigequote:
[..]
Nee joh, die mensen hebben een prachtleven in Libertopia? En weet je waarom? Omdat Appel dat denkt.
Want iedereen is braaf bij zo'n clubje aangesloten en vervuiling die pas op langere termijn voor schade zorgt is zo makkelijk aan te tonenquote:
[..]
Uiteraard bestaat dat. Dat kan prima opgelost worden door DRO's als er aantoonbare vervuiling veroorzaakt wordt. Als het aangetoond is kan zo'n bedrijf prima verplicht worden door een DRO om compensatie te regelen, filters te installeren of wat voor oplossing ze ook bedenken.
. Gelukkig is dat ook pas een keer of 8 uitgelegd (en compleet genegeerd) in deze reeks .Hoho, wij willen wel discussie voeren, jij weigert echter voorbij je eigen dogma's te kijken. Ik snap dat het ook hier weer je primaire reflex is om anderen de schuld te geven maar het zou je sieren wanneer je eens verder zou proberen te kijken dan je primaire reflexen.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:32 schreef Boze_Appel het volgende:
Goed. Het is wel weer duidelijk dat jullie geen serieuze discussie willen. Ik ga weer aan het werk.
Je komt hier binnenvallen met one-liners waarmee je mijn ongelijk denkt aan te kunnen tonen. Je krijgt daarop uiteraard geen serieuze reactie en nu ga je huilie doen.quote:
Goed. Het is wel weer duidelijk dat jullie geen serieuze discussie willen. Ik ga weer aan het werk.
Hij heeft ook wel degelijk een aantal serieuze reacties gekregen. De respons vanuit appel beperkt zich echter helaas tot de meest primaire, terugvallen op het geloof en daarna boos worden.quote:
[..]
Je komt hier binnenvallen met one-liners waarmee je mijn ongelijk denkt aan te kunnen tonen. Je krijgt daarop uiteraard geen serieuze reactie en nu ga je huilie doen.
Misschien sommige etatisten, maar in een democratie is het juist volledig open hoe de samenleving er uit gaat zien. Inclusief "absoluur" verklaarde principes (zoals NAP). Zie: Karl Popper.quote:
Wat ik altijd leuk vind is dat als libertariers een voorstelling maken wat een mogelijkheid zal zijn dat het altijd weggewimpeld wordt, maar de etatisten weten altijd exact hoe een vrije samenleving eruit gaat zien.
Wel mooi.
Uiteraard is er geen oneindige hoeveelheid alternatieven, maar die biedt een staat ook niet.quote:
[..]
Niet geïnspireerd door science fiction boeken/films maar door het schaakspel. In een schaakspel de koning schaakmat zetten, verloopt ook dmv uitsluiting.
De logica is simpel. Als iets eindig is en je kunt het in bezit nemen, dan ontstaat de mogelijkheid van dwang door uitsluiting. Een schaakbord bestaat uit 64 velden. Als ik erin slaag om jou uit te sluiten van 63 velden, dan ben je gedwongen om op het overgebleven veld te staan. Ik dwing je dan niet om op de ene veld te gaan staan, maar ik voorkom (in Libertaria dmv mijn eigendomsrecht) om te voorkomen dat je op 1 van de andere velden staat.
De enige manier om dit te omzeilen is door te veronderstellen dat er altijd voldoende redelijke alternatieve mogelijkheden overblijven. En dat veronderstelt rechts voortdurend, zonder enig bewijs. Zo is er altijd werk voor iemand die wil werken. Worden mensen in sweatshops niet gedwongen, maar werken op basis van een vrijwillig ondertekend contract. Toch is er veel dwang in de wereld als gevolg van een gebrek aan opties. Dat is ook de reden waarom we (tot nog toe) allemaal onvermijdelijk dood gaan (door een gebrek aan een alternatief).
Deze blindheid van rechts hangt samen met het doel van deze ideologie. Want als je zoekt naar ideologieën die in het voordeel van rijke & machtige individuen werken, dan zijn de rechtse ideologieën vaak zeer geschikt. Net zoals linkse ideologieën vaak geschik zijn voor arme en onmachtige mensen. Volgens mij is dat geen toeval. Dus laten we eens kijken of de libertarische ideologie geschikt is voor rijke individuen:
Werken uit noodzaak is overbodig. Wat je nodig hebt, kun je krijgen zolang je vrijwillig transacties kunt doen, want anderen hebben nog wel een inkomen nodig. Een markt biedt je alle keuze vrijheid en mogelijkheden om aanbieders tegen elkaar uit te spelen. Het eigendomsrecht leent zich uitstekend om groepen mensen in een zwakke onderhandeling positie te manoevreren en daar gebruik van te maken. Terugslaan kunnen deze mensen niet, want dat is in strijd met het NAP. Eigendomsrecht is een beschermwal tegen mensen die aan je bezit komen. Het NAP is een beschermwal tegen mensen die je lastig vallen.
Verder is het libertarisme niet zozeer een normstellende ideologie. Je veronderstelt de hele tijd het afwezig zijn van bijvoorbeeld een sociaal vangnet, terwijl het libertarisme helemaal niet tegen een sociaal vangnet an sich ageert, maar tegen de wijze waarop men meent dat dit gelegitimeerd moet worden.
Het probleem van libertariërs is niet dat dat soort fenomenen er zijn, maar dat ze door middel van institutionalisering en dreiging van een geweldsmonopolie worden afgedwongen. En dan gaat het nog om relatief eenvoudige dingen, maar als het dan over erfbelasting, of zo'n "eenmalige" spaargeldtaks gaat wordt ook de uitwerking al naarder voor de meeste mensen. Dat terwijl het principe (overheidsdwang) hetzelfde is.
Als je daar een bordspelanalogie van wil maken is het alsof je monopoly speelt waar ieder vakje in bezit van de staat is.
Dan nog slaat de analogie de plank mis omdat er voor het Nederlands staatsburgerschap geen mogelijkheid tot "ontslag nemen" wordt geboden, en dat is waar libetariërs voor pleiten,quote:
[..]
Als het gaat over de arbeidsmarkt redeneert de rechtse politiek altijd zo ridicuul. Als het je niet bevalt dan neem je toch gewoon ontslag. Als je voor een nieuwe baan moet verhuizen, dan doe je dat toch gewoon. Ik verbaas me erover dat het nu ineens ridicuul is.
Zelf snap ik het wel. Er is een verschil tussen grote en kleine keuze. Als de kleine keuzes onbespreekbaar zijn (overleg en concessies zijn uitgesloten), hou je alleen nog de grote keuzes over (ontslag) en is er weinig vrijheid.
Weer een voorbeeld van dwang dmv uitsluiting. Door de kleine keuzes uit te sluiten verhoog je de inzet. Degene die het meest te verliezen heeft / het minst in staat is on de risico's te dragen wordt zo gedwongen. Maar ik heb voor dat argument bij rechts weinig erkenning gezien. Door de kleine keuzes onbespreekbaar te maken, blijven er wel keuzes over, dus je kunt altijd volhouden dat iemand volledig vrij is.
Ik zie het NAP niet zozeer als absoluut moreel principe, maar meer als algemene leidraad wanneer overheidsingrijpen (bij het minarchisme) of het ingrijpen van overheidsachtige organisaties (zoals LEA's , DRO's of hoe je ze ook wilt noemen) gerechtvaardigd is.quote:
Misschien sommige etatisten, maar in een democratie is het juist volledig open hoe de samenleving er uit gaat zien. Inclusief "absoluur" verklaarde principes (zoals NAP). Zie: Karl Popper.
De staat zorgt ervoor dat er een publieke ruimte bestaat en dat eigendomsrecht niet absoluut is. Een publieke ruimte betekent dat er geen noodzaak is om alles op te delen in privé bezit, terwijl er toch iemand verantwoordelijk blijft (de staat). Dat het eigendomsrecht niet absoluut is, betekent dat conflicten rond eigendom gereguleerd kunnen worden. Daar rechten sowieso niet absoluut zijn (want als een machtig iemand het met voeten treedt verlies je toch) is er niets verloren.quote:
[..]
Het wezenlijke verschil is de legitimiteit van de claim op het grondgebied.
Libertariers zijn niet tegen mensen die grote hoeveelheden grond bezitten, mits deze eerlijk in hun bezit is gekomen. Staten daarentegen claimen in alle gevallen zeggenschap over land dat al eigendom van een ander is.
De staat speelt een belangrijke rol in het creeren van alternatieven voor mensen die anders geen alternatief hebben.quote:
[..]
Uiteraard is er geen oneindige hoeveelheid alternatieven, maar die biedt een staat ook niet.
Alles komt neer op de vraag: Is een democratische rechtsstaat een vriend of een vijand?
Degenen die over de staatsmacht kan beschikken is de soeverein. Als in een democratische staat de burger de staat voor zijn doeleinden gebruikt, dan is de burger de soeverein. Maar als een dictator de staat voor zijn doeleinden gebruikt, dan is hij de soeverein.
De bedoeling van de democratische rechtsstaat is dat de burger de soeverein is (dit moet blijvend door burgers verbetert / bewaakt worden). Dat betekent niet, dat iedere individuele burger zelf de soeverein is, maar dat er een zekere noodzaak bestaat om rekening te houden met elkaars belangen. De staat kan misbruikt worden voor particuliere belangen, maar ook voor het in banen leiden van de samenleving, zodat deze niet ontaard in een destructieve klassen- of belangenstrijd, en we meer voordeel kunnen halen uit een constructieve samenwerking.
De libertarische versie creert veel sterkere individuele rechten, waardoor de ongelijkheid toeneemt, en de machtige individuen wel zelf de soeverein worden. Uiteindelijk zullen maar weinig mensen behoren tot de geprivilegieerden. De invloed van de rest neemt af.
De grote tegenhanger van iedere normstellende ideologie is: might = right. Daarom kijk ik naar de machtsverhoudingen. Iemand die goed woekert met zijn absolute rechten groeit uit tot een machtig en onaantastbaar individu. Daarna is de norm wat deze persoon goed vindt.quote:Verder is het libertarisme niet zozeer een normstellende ideologie. Je veronderstelt de hele tijd het afwezig zijn van bijvoorbeeld een sociaal vangnet, terwijl het libertarisme helemaal niet tegen een sociaal vangnet an sich ageert, maar tegen de wijze waarop men meent dat dit gelegitimeerd moet worden.
Als de staat niet de soeverein is, dan is het uiteindelijk iemand anders. Het verschil is dat de staat niemand is. De staat is iedereen die op de stoel van de staat gaat zitten. Dmv onze democratische rechten hebben daar allemaal invloed op. Dat is een belangrijke bescherming.quote:Het probleem van libertariërs is niet dat dat soort fenomenen er zijn, maar dat ze door middel van institutionalisering en dreiging van een geweldsmonopolie worden afgedwongen. En dan gaat het nog om relatief eenvoudige dingen, maar als het dan over erfbelasting, of zo'n "eenmalige" spaargeldtaks gaat wordt ook de uitwerking al naarder voor de meeste mensen. Dat terwijl het principe (overheidsdwang) hetzelfde is.
Als je daar een bordspelanalogie van wil maken is het alsof je monopoly speelt waar ieder vakje in bezit van de staat is.
Erfbelasting werd vroeger door de liberalen aangevallen, omdat grootgrondbezitters daarmee hun positie eindeloos konden overdragen op het nageslacht, zonder dat daar enige verdienste van het nageslacht tegenover staat. Voor mensen die willen dat grondbezit legitiem is, lijkt mij dit een serieus probleem.
Een eenmalige spaargeldtaks is redelijk. Want de spaarder krijgt rente op zijn spaargeld. Daartoe wordt het geld geinvesteerd. Daaraan zijn risico's verbonden. Maar in de kredietcrisis wordt hun tot nog toe de handen boven het hoofd gehouden, net zo goed als de houders van obligaties van banken en staten. Omdat het kapitaal ongelijk verdeeld is, worden hier vooral de belangen van kapitalisten beschermd. De kosten van de kredietcrisis treft wel de meeste mensen, maar de lasten niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-10-2013 16:15:19 ]
De logica die van toepassing is op een geheel, wijkt op een essentiële manier af van de logica die van toepassing is op een deel. Dat komt omdat het geheel geen omgeving heeft. Je kunt dus wel verhuizen naar een ander huis, maar niet naar een ander universum.quote:
[..]
Dan nog slaat de analogie de plank mis omdat er voor het Nederlands staatsburgerschap geen mogelijkheid tot "ontslag nemen" wordt geboden, en dat is waar libetariërs voor pleiten,
Dit speelt hier ook een rol. Als je niet wilt emigreren, dan is de samenleving is het geheel. Daar kun je niet buiten treden. Als binnen die samenleving bepaalde zaken algemeen geregeld zijn (noem dit het systeem) dan kun je daar niet buiten treden. Je kunt alleen van binnenuit werken aan een verandering van de regels / het systeem.
quote:
[..]
Het was gewoon een optie voor die 'domme' mensen zodat ze niet zelf hoeven onderhandelen.
Je krijgt de oude verhoudingen terug. Werkgevers hoeven natuurlijk niet de gemaakte afspraken te volgen. De lonen van schoonmaker kunnen natuurlijk te laag zijn om dit soort verzekeringen zelf te betalen. Maar werknemers moeten zich dan niet tegen elkaar laten uitspelen, solidair met elkaar zijn en massale stakingen uitroepen, voor hogere lonen en om alle werkgevers aan deze afspraken te binden.quote:
[..]
Dat belooft nog wat. Die lui verdienen al verrekte weinig en straks moeten ze ook nog diep in de buidel tasten voor de ontslagverzekering en lidmaatschap van de vakbond.
Dat is juist het probleem wat libertariers hebben met de staat. Het eigendomsrecht zou wel gerespecteerd moeten worden zolang het NAP niet wordt geschonden.quote:
De staat zorgt ervoor dat er een publieke ruimte bestaat en dat eigendomsrecht niet absoluut is.
En waarom is 'publiek' bezit noodzakelijk?
Rechten zijn een normatieve claims wat mensen wel of niet mogen. Je haalt hier het verschil tussen norm en praktijk door elkaar.quote:Daar rechten sowieso niet absoluut zijn (want als een machtig iemand het met voeten treedt verlies je toch) is er niets verloren.
Als je fiets wordt gejat, heb je nog steeds het eigendomsrecht op die fiets.
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-10-2013 17:20:26 ]
De hele aardbol opdelen in privé bezit, is onwerkbaar. Er moet voldoende vrije ruimte overblijven om iedereen voldoende bewegingsruimte te garanderen. Dat geldt niet alleen voor grond, maar ook voor andere bestaansmiddelen. Alles dat geen privé bezit is, moet ook ergens onder vallen, zodat het niet wordt ingepikt of verziekt. Daarom valt het onder de samenleving als geheel / de overheid. Daarom kun je gewoon over de openbare weg rijden, en is er een verbod op luchtverontreiniging.quote:
[..]
Dat is juist het probleem wat libertariers hebben met de staat. Het eigendomsrecht zou wel gerespecteerd moeten worden zolang het NAP niet wordt geschonden.
En waarom is 'publiek' bezit noodzakelijk?
Je zou gelijk hebben, als die normatieve claims objectieve waarheden zouden zijn.quote:Rechten zijn een normatieve claims wat mensen wel of niet mogen. Je haalt hier het verschil tussen norm en praktijk door elkaar.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 17-10-2013 17:58:34 ]
Je gaat ervan uit dat prive-bezitters geen mensen toelaten op hun bezit, maar dit lijkt me niet juist.quote:
De hele aardbol opdelen in privé bezit, is onwerkbaar. Er moet voldoende vrije ruimte overblijven om iedereen voldoende bewegingsruimte te garanderen.
Waarom? Kan iets niet van niemand zijn?quote:Alles dat geen privé bezit is, moet ook ergens onder vallen
Alleen onder hun voorwaarden. Daarin heb je geen inspraak, hooguit een onderhandelingspositie.quote:
[..]
Je gaat ervan uit dat prive-bezitters geen mensen toelaten op hun bezit, maar dit lijkt me niet juist.
Dan ontstaat een probleem met externaliteiten. Je kunt dan iets schaden, omdat het van niemand is (dus doe je niemand kwaad).quote:Waarom? Kan iets niet van niemand zijn?
Maar je doet alleen niemand kwaad als je niemands belangen raakt. Dus alleen iets dat niemands belangen kan raken, kan van niemand zijn. Lucht en regen zijn zeker van belang, dus deze moeten een eigenaar hebben.
Ik niet. Want volgens mij kan uitsluiting ook een vorm van agressie zijn, en libertaries vinden dat geen agressie. Er is weinig overeenstemming in wat mensen agressie, schade, diefstal noemen.quote:
[..]
De enige waarde die libertariërs gemeen hebben is het non-agressieprincipe. Die is vrij absoluut en ik denk dat de meeste mensen, ook de non-libertariërs, zich er wel in kunnen vinden.
Inderdaad, en het libertarisme bepleit dus het loskoppelen van die algemeen geregelde zaken. Zoals je in jouw omgeving een bepaald aantal werkgevers kan vinden, zij het niet altijd precies wat jij zoekt, zo zullen overheidsdiensten aangeboden worden, zij het niet altijd precies wat jij zoekt. Verhuizen zal dus altijd een optie zijn om je keuzemogelijkheden te vergroten, maar het feit dát je al een keuzemogelijkheid hebt "in je eigen huis" is al winst.quote:
[..]
De logica die van toepassing is op een geheel, wijkt op een essentiële manier af van de logica die van toepassing is op een deel. Dat komt omdat het geheel geen omgeving heeft. Je kunt dus wel verhuizen naar een ander huis, maar niet naar een ander universum.
Dit speelt hier ook een rol. Als je niet wilt emigreren, dan is de samenleving is het geheel. Daar kun je niet buiten treden. Als binnen die samenleving bepaalde zaken algemeen geregeld zijn (noem dit het systeem) dan kun je daar niet buiten treden. Je kunt alleen van binnenuit werken aan een verandering van de regels / het systeem.
Alles wat wij publiek bezit noemen is eigendom van de staat. Dat betekent niet "vrij toegankelijk", want als je als inheemse Somaliër vrolijk denkt te kunnen fietsen over onze "publieke" pleinen heeft de IND nog een appeltje met je te schillen. Dat een eigenaar voorwaarden kan stellen aan de betreders van zijn opengestelde ruimte's, of deze groep af kan bakenen, is dus geen noemenswaardige achteruitgang.quote:
[..]
De hele aardbol opdelen in privé bezit, is onwerkbaar. Er moet voldoende vrije ruimte overblijven om iedereen voldoende bewegingsruimte te garanderen. Dat geld niet alleen voor grond, maar ook voor andere bestaansmiddelen. Alles dat geen privé bezit is, moet ook ergens onder vallen, zodat het niet wordt ingepikt of verziekt. Daarom valt het onder de samenleving als geheel / de overheid. Daarom kun je gewoon over de openbare weg rijden, en is er een verbod op luchtverontreiniging.
Dit geldt ook voor publiek bezit (bezit van de staat), dat mag je ook alleen betreden onder hun voorwaarden. De inspraak die een gewone burger hierin heeft is verwaarloosbaar.quote:
Alleen onder hun voorwaarden. Daarin heb je geen inspraak, hooguit een onderhandelingspositie.
Dit volgt niet direct. De lucht als geheel is van niemand, toch kun je mensen kwaad doen door deze te vervuilen.quote:Je kunt dan iets schaden, omdat het van niemand is (dus doe je niemand kwaad).
Ik zie niet waarom iets dat "van belang" is, per se een eigenaar zou moeten hebben. Lucht en regen trekken zich niets aan van grenzen. Ook sluit je door het inademen van of kijken naar de lucht, een ander niet uit om hetzelfde te doen.quote:Maar je doet alleen niemand kwaad als je niemands belangen raakt.Dus alleen iets dat niemands belangen kan raken, kan van niemand zijn. Lucht en regen zijn zeker van belang, dus deze moeten een eigenaar hebben.
Dat is al geregeld met de onschendbaarheid van het individu. Dat zou je eventueel nog wat kunnen versterken (door de algemene burgerrechten te versterken).quote:
Inderdaad, en het libertarisme bepleit dus het loskoppelen van die algemeen geregelde zaken. Zoals je in jouw omgeving een bepaald aantal werkgevers kan vinden, zij het niet altijd precies wat jij zoekt, zo zullen overheidsdiensten aangeboden worden, zij het niet altijd precies wat jij zoekt. Verhuizen zal dus altijd een optie zijn om je keuzemogelijkheden te vergroten, maar het feit dát je al een keuzemogelijkheid hebt "in je eigen huis" is al winst.
Je doet telkens alsof de staat een persoon is. Maar de staat is een verzameling afspraken, die op een bepaalde manier gezamenlijk gemaakt worden. Het is alleen een andere manier van samenwerken, dan via een markt. In een markt tref je individuele overeenkomsten, en krijg je waar je mee ingestemd hebt (een gedecentraliseerde oplossing). Bij een overheid tref je collectieve regelingen, waar iedereen aan gebonden is, en waarin je slechts één stem hebt.quote:Alles wat wij publiek bezit noemen is eigendom van de staat. Dat betekent niet "vrij toegankelijk", want als je als inheemse Somaliër vrolijk denkt te kunnen fietsen over onze "publieke" pleinen heeft de IND nog een appeltje met je te schillen. Dat een eigenaar voorwaarden kan stellen aan de betreders van zijn opengestelde ruimte's, of deze groep af kan bakenen, is dus geen noemenswaardige achteruitgang.
Sommige zaken lenen zich uitstekend voor individuele overeenkomsten en andere niet. Dat kun je duidelijk zien aan de gevallen die onder het ene of het andere regime vallen. De collectieve regelingen vormen het kader. Het gaat allemaal over grenzen en bodems geformuleerd in termen van rechten en plichten.
Het libertarisme doet alsof er een natuurlijk kader bestaat, bestaande uit het NAP, eigendomsrecht en marktwerking. Dat is een vrij platte vorm van natuurrecht. Want als er natuurlijke gronden zijn, dan krijg je die niet goed geformuleerd zonder te kijken naar de mens, en dus evolutieleer, en de relatie tussen de mens en de rest van het leven, en de relatie tussen het levende en het levenloze.
Het libertarisme volgt de Kantiaanse benadering, en probeert op basis van logica alleen een normatief kader te formuleren. Logische consistentie is een noodzakelijk criterium voor een geloofwaardig algemeen kader. Maar de conceptuele begrippen zijn onvoldoende fundamenteel. Deze manier van jongleren met concepten leidt altijd tot contradicties. De reden daarvoor is simpel. De werkelijk kan wel berusten op eenvoudige principes, maar op het niveau van organisatie waar wij ons bevinden, is het alledaagse leven allang en complex samenspel van factoren. Dit complexe samenspel benaderen met een aantal zelfgekozen uitgangspunten, leidt niet tot een kloppend verhaal dat aansluit bij de feiten.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-10-2013 19:03:16 ]
En wie is hun?quote:
Dit geldt ook voor publiek bezit (bezit van de staat), dat mag je ook alleen betreden onder hun voorwaarden. De inspraak die een gewone burger hierin heeft is verwaarloosbaar.
Dat is precies mijn punt. Het wordt niet beschermd door de eigenaar en zijn eigendomsrecht omdat de lucht geen eigenaar heeft.quote:Dit volgt niet direct. De lucht als geheel is van niemand, toch kun je mensen kwaad doen door deze te vervuilen.
Omdat niemand er dan op past en er de verantwoordelijkheid voor draagt. Het wordt dus gemakkelijk verwaarloost of verziekt.quote:Ik zie niet waarom iets dat "van belang" is, per se een eigenaar zou moeten hebben. Lucht en regen trekken zich niets aan van grenzen. Ook sluit je door het inademen van of kijken naar de lucht, een ander niet uit om hetzelfde te doen.
Maar iets dat van belang is, zal niet lang zonder eigenaar blijven. Je kunt het in bezit nemen als er nog geen eigenaar is (libertariers noemen dat een legitieme verwerving van bezit). Omdat het voor mensen van belang is, kun je het uitbaten. Dus zonder een idee van publiek bezit, zal alles worden toegeeigend. Nieuwkomers houden zo te weinig bewegingsruimte over om levensvatbaar te zijn, en worden een prooi voor uitbuiting.
Diegenen bij wie de uiteindelijke beslissingsbevoegdheid ligt. Het parlement in het geval van de Nederlandse staat. Of tegenwoordig misschien een of ander EU orgaan.quote:
De lucht heeft geen eigenaar en toch kunnen vervuilers (volgens het NAP) worden aangeklaagd voor vervuiling omdat dit de gezondheid van diegenen schaadt die de lucht inademen. Op deze manier wordt de lucht beschermd. Daar is geen eigenaar voor nodig.quote:Dat is precies mijn punt. Het wordt niet beschermd door de eigenaar en zijn eigendomsrecht omdat de lucht geen eigenaar heeft.
[..]
Omdat niemand er dan op past en er de verantwoordelijkheid voor draagt. Het wordt dus gemakkelijk verwaarloost of verziekt.
Hoe zie jij het voor je dat mensen in een libertarische samenleving de lucht als geheel in bezit nemen? Je niet zomaar zeggen: "ik claim dit, dus dit is nu van mij." Je kan het wel zeggen, maar dat zal ik geen legitiem eigendom vinden. Pas als je een huis bouwt op je land, of er een agrarische bestemming van maakt, enz, dan is het van jou.quote:Maar iets dat van belang is, zal niet lang zonder eigenaar blijven. Je kunt het in bezit nemen als er nog geen eigenaar is (libertariers noemen dat een legitieme verwerving van bezit).
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-10-2013 19:22:51 ]
Onschendbaarheid van het individu? Ik kan mij niet zomaar op mijn eigen grond onttrekken aan besluiten van de Nederlandse overheid of ontkomen aan de belastingdienst.quote:
[..]
Dat is al geregeld met de onschendbaarheid van het individu. Dat zou je eventueel nog wat kunnen versterken (door de algemene burgerrechten te versterken).
De staat is één entiteit. Dat personificeer ik omdat dat makkelijk is in het taalgebruik, en dat dus ook constant wordt gedaan met bedrijven en verenigingen.quote:[..]
Je doet telkens alsof de staat een persoon is. Maar de staat is een verzameling afspraken, die op een bepaalde manier gezamenlijk gemaakt worden. Het is alleen een andere manier van samenwerken, dan via een markt. In een markt tref je individuele overeenkomsten, en krijg je waar je mee ingestemd hebt (een gedecentraliseerde oplossing). Bij een overheid tref je collectieve regelingen, waar iedereen aan gebonden is, en waarin je slechts één stem hebt.
Die laatste alinea is mij te abstract.quote:Sommige zaken lenen zich uitstekend voor individuele overeenkomsten en andere niet. Dat kun je duidelijk zien aan de gevallen die onder het ene of het andere regime vallen. De collectieve regelingen vormen het kader. Het gaat allemaal over grenzen en bodems geformuleerd in termen van rechten en plichten.
Het libertarisme doet alsof er een natuurlijk kader bestaat, bestaande uit het NAP, eigendomsrecht en marktwerking. Dat is een vrij platte vorm van natuurrecht. Want als er natuurlijke gronden zijn, dan krijg je die niet goed geformuleerd zonder te kijken naar de mens, en dus evolutieleer, en de relatie tussen de mens en de rest van het leven, en de relatie tussen het levende en het levenloze.
Het libertarisme volgt de Kantiaanse benadering, en probeert op basis van logica alleen een normatief kader te formuleren. Logische consistentie is een noodzakelijk criterium voor een geloofwaardig algemeen kader. Maar de conceptuele begrippen zijn onvoldoende fundamenteel. Deze manier van jongleren met concepten leidt altijd tot contradicties. De reden daarvoor is simpel. De werkelijk kan wel berusten op eenvoudige principes, maar op het niveau van organisatie waar wij ons bevinden, is het alledaagse leven allang en complex samenspel van factoren. Dit complexe samenspel benaderen met een aantal zelfgekozen uitgangspunten, leidt niet tot een kloppend verhaal dat aansluit bij de feiten.
Voor de rest zou je een punt hebben als het libertarisme een totalitaire, normstellende ideologie was. Maar dat is het niet: het ziet op de wijze van binding aan de normstelling en is daarmee een unieke politieke stroming. Zo zou een libertarische samenleving prima socialistisch ingericht kunnen zijn. Het is immers niet de norm die het libertarisch maakt, maar de wijze waarop deze burgers bindt. Het libertarisme doet dat op basis van vrijwilligheid, een staat op basis van een sociaal contract.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2013 20:33:22 ]
Deze mensen kunnen hun beslissingsbevoegdheid alleen legitimeren in termen van het algemeen belang, dienen daarvoor verantwoordelijkheid af te leggen aan het parlement, en kunnen door de bevolking weggestemd worden.quote:
[..]
Diegenen bij wie de uiteindelijke beslissingsbevoegdheid ligt. Het parlement in het geval van de Nederlandse staat. Of tegenwoordig misschien een of ander EU orgaan.
Een eigenaar kan zich rechtmatig verzetten tegen de vervuiling zelf. Mensen die klagen over gezondheidsklachten moeten eerst aan tonen dat die veroorzaakt is door de luchtvervuiling.quote:De lucht heeft geen eigenaar en toch kunnen vervuilers (volgens het NAP) worden aangeklaagd voor vervuiling omdat dit de gezondheid van diegenen schaadt die de lucht inademen. Op deze manier wordt de lucht beschermd. Daar is geen eigenaar voor nodig.
Drinkwater is al op veel plekken geprivatiseerd. Zogezegd omdat publiek drinkwater anders te gemakkelijk wordt verspild.quote:Hoe zie jij het voor je dat mensen in een libertarische samenleving de lucht als geheel in bezit nemen? Je niet zomaar zeggen: "ik claim dit, dus dit is nu van mij." Je kan het wel zeggen, maar dat zal ik geen legitiem eigendom vinden. Pas als je een huis bouwt op je land, of er een agrarische bestemming van maakt, enz, dan is het van jou.
Als het vliegverkeer druk wordt, kun je ook het luchtruim privatiseren om het te kunnen reguleren.quote:Water rights
Water right in water law refers to the right of a user to use water from a water source, e.g., a river, stream, pond or source of groundwater. In areas with plentiful water and few users, such systems are generally not complicated or contentious. In other areas, especially arid areas where irrigation is practiced, such systems are often the source of conflict, both legal and physical. Some systems treat surface water and ground water in the same manner, while others use different principles for each.
Water trading
Economists argue that water trading can promote more efficient water allocation because a market based price acts as an incentive for users to allocate resources from low value activities to high value activities. There are debates about the extent to which water markets operate efficiently in practice, what the social and environmental outcomes of water trading schemes are, and the ethics of applying economic principles to a resource such as water.
In the United States, water trading takes on several forms that differ from project to project, and are dependent upon the history, geography, and other factors of the area. Water law in many western U.S. states is based in the doctrine of "prior appropriation," or "first in time, first in use." Economists argue that this has created inefficiency in the way water is allocated, especially as urban populations increase and in times of drought. Water markets are promoted as a way to correct these inefficiencies.
De lucht kan ook geclaimd worden om de kwaliteit ervan te bewaken, zoals het tegen gaan van teveel CO2 emissie. De eigenaar van de lucht kan dan emissie rechten verhandelen. Of jij dan nog gratis uit mag ademen, is de vraag.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-10-2013 22:24:32 ]
Dat begrijp ik, maar zonder collectief kader geldt 'the law of the jungle'.quote:
[..]
Onschendbaarheid van het individu? Ik kan mij niet zomaar op mijn eigen grond onttrekken aan besluiten van de Nederlandse overheid of ontkomen aan de belastingdienst.
Of je ziet volledig af van een collectieve kader waar iedereen deel vanuit maakt. Of je handhaaft dat collectieve kader en je creeert daarbinnen een private domein dmv burgerrechten. Wij doen dat laatste. De aard en uitgebreidheid van het collectieve kader en het private domein daarbinnen is aan te passen via het normale politieke besluitvormingsproces. Totdat je collectieve kader volledig opheft. Dan heb je geen platform meer voor dit soort aanpassingen en geldt 'the law of the jungle'.
De laatste alinea is belangrijk. Want je doet alsof het libertarisme volledig neutraal is. Alsof het niets anders dan de natuur zelf is, en verder laten we iedereen vrij (het NAP). Dodecahedron heeft al vaak genoeg opgemerkt dat dit onjuist is.quote:De staat is één entiteit. Dat personificeer ik omdat dat makkelijk is in het taalgebruik, en dat dus ook constant wordt gedaan met bedrijven en verenigingen.
Die laatste alinea is mij te abstract.
Voor de rest zou je een punt hebben als het libertarisme een totalitaire, normstellende ideologie was. Maar dat is het niet: het ziet op de wijze van binding aan de normstelling en is daarmee een unieke politieke stroming. Zo zou een libertarische samenleving prima socialistisch ingericht kunnen zijn. Het is immers niet de norm die het libertarisch maakt, maar de wijze waarop deze burgers bindt. Het libertarisme doet dat op basis van vrijwilligheid, een staat op basis van een sociaal contract.
De vrije markt, het eigendomsrecht en het NAP zijn niet evident van nature zo geregeld. Dat de vrije markt en het eigendomsrecht niet van nature gegeven zijn, wordt door economen vrij algemeen erkend. In post 78 gaf ik al aan waarom ik het niet eens ben met het NAP.
Wat ik in die laatste alinea aangaf, is dat een natuurlijke situatie moet volgen uit een bestudering van de feitelijke wereld, want anders is het een bedacht ontwerp. Het libertarische ontwerp blinkt vooral uit door leegte. Niets is geregeld, behalve dat je een ander niet mag lastig vallen (de ultieme zelfbescherming).
Het libertarisme definieert dus een collectief kader. Dat kader past meer bij de belangen van de één dan bij de belangen van de ander. Daarom is een democratische benadering veel neutraler. Dan beslissen we gezamelijk over het collectieve kader ipv te doen alsof er een objectieve waarheid over bestaat, en iedere afwijking daarvan onrechtmatig is. Zo betogen veel rechtse ideologen ook dat een vrije markt neutraal is, omdat het iedereen vrijlaat in zijn economische activiteiten. En dat is al even onjuist.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 09:58:06 ]
Mensen die niet aansloten zijn bij een REA zijn onbeschermd. Gezien vanuit criminelen zijn zij de zwakste schakel. Daarom zal iedereen genoodzaakt zijn zich bij een REA aan te sluiten.
Al deze REA's moeten met elkaar afspraken maken. Dat zullen er geen 100 zijn, want dat is inefficient. Als je onvoldoende gebruik maakt van schaalvoordelen biedt je ook minder bescherming. Al snel zal er een consolidatie plaatsvinden waarin er slechts enkele REA's overblijven.
Zo ontstaat een oligarchie van REA's. De REA's kunnen hun klanten best wat verwaarlozen, want voor iedere teleurgestelde klant die van REA 1 --> REA 2 gaat, is er wel een klant die van REA 2 --> REA 1 gaat. REA's zijn in een uitstekende positie om een flinke overhead op te bouwen (betaald door hun klanten), congi's te vormen met belangengroepen, en zich te ontpoppen tot onderdrukkers van de gewone man tbv van machtige groepen.
De gewone man doet er verstandig aan zijn eigen REA op te richten. REA's zullen zich gaan ontwikkelen tot belangenvertegenwoordigers voor de verschillende klassen in de samenleving, vergelijkbaar met politieke partijen. Het eindresultaat is een vertegenwoordiging waarin niet iedere burger automatisch een stem heeft, maar alleen klanten.
De minst draagkrachtigen zullen de contributie niet kunnen betalen en worden rechteloos. Er komen aanvullende service pakketten boven het basispakket, en daardoor krijgen beter betalende klanten een betere dienstverlening. Zo ontstaat klassen justitie.
----------------------
Kun je op basis van definities en basale logica een ideale samenleving ontwerpen, zonder rekening te houden met de werkelijkheid? In hoeverre is de werkelijk onze creatie en in hoeverre zijn wijzelf een producten van de werkelijk, die niet zomaar naar wens geherdefinieerd kunnen worden?
Iedereen vrijlaten, en alleen op vrijwillige basis met elkaar omgaan, maakt REA's overbodig. Criminaliteit is per definitie geen vrijwillig contact en kan dus niet plaatsvinden in Libertopia, waar iedereen leeft volgens het NAP. Als het wel plaatsvindt dan is het geen Libertopia meer.
In het geval van rechtshandhaving zien libertariers wel in dat er iets extra's nodig is, om dit stand te houden. Maar zodra het over andere complicaties gaat, doen ze meestal alsof er geen probleem is. Ze vergeten dat niet iedereen voldoende voor zijn belangen kan opkomen om met die contracten uit de voeten te kunnen. Ze vergeten dat zorg, voor mensen die dat niet zelf kunnen inkopen (of kinderen die geen onderwijs krijgen) niet dmv van het profijtbeginsel kan worden geregeld. Ze veronderstellen domweg dat liefdadigheid voor een financiering zal zorgen. Degenen die daar niets voor overhebben, zijn niet verplicht bij te dragen (dat is in strijd met het NAP). Dat maakt de spoeling dun, en zo ontstaat uitsluiting op grond van het NAP (alsof uitsluiting geen geweld is).
Degene die wel bijdragen zullen vaak extra voorwaarden inbrengen. Zo zullen religies zich ontfermen over de hulpbehoevenden en ze tevens een religieuze opvoeding / opleiding geven. Zo zullen rijken zich ontfermen over het talent die wil studeren, en ze tevens de juiste ideologische zienswijze meegeven.
En we noemen het: vrijheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 16:04:26 ]
Klopt, dus is er niet per se een eigenaar nodig om iets aan de luchtvervuiling te doen, al is het maar indirect via gezondheidsklachten of schade aan eigendom. En mocht niemand schade ondervinden van luchtvervuiling, waarom is het dan een probleem?quote:
Een eigenaar kan zich rechtmatig verzetten tegen de vervuiling zelf. Mensen die klagen over gezondheidsklachten moeten eerst aan tonen dat die veroorzaakt is door de luchtvervuiling.
De reden is vooral om conflicten te voorkomen en dat is in dit geval volkomen logisch. Het is niet zo dat ik tegen eigendom ben, mits er een goede claim kan worden gemaakt dat je daadwerkelijk iets bezit. En dat is in het geval van "de lucht" niet het geval. Hooguit het stukje lucht dat je wil inademen, maar zoals eerder gezegd, dat trekt zich niets aan van grenzen.quote:Drinkwater is al op veel plekken geprivatiseerd. Zogezegd omdat publiek drinkwater anders te gemakkelijk wordt verspild.
Je zou kunnen zeggen dat een vliegmaatschappij het stukje luchtruim bezit waar ze gebruik van maken als ze er doorheen vliegen. Dus mag een concurrent niet opeens op dezelfde tijd in hetzelfde stuk luchtruim vliegen. Maar niet dat je het hele luchtruim bezit.quote:Als het vliegverkeer druk wordt, kun je ook het luchtruim privatiseren om het te kunnen reguleren.
Dus als ik de lucht boven jou huis claim, zogezegd om de kwaliteit te gaan bewaken, vind je het prima om mij een premie te betalen voor elke keer dat je uitademt?quote:De lucht kan ook geclaimd worden om de kwaliteit ervan te bewaken, zoals het tegen gaan van teveel CO2 emissie. De eigenaar van de lucht kan dan emissie rechten verhandelen. Of jij dan nog gratis uit mag ademen, is de vraag.
Hoe is uitsluiting precies agressie? Ik wil je niet in mijn paaltjesvoetbalteam hebben omdat je er matig in bent, is dat agressie of gewoon een keuze van mij omdat je er waardeloos in bent?quote:
[..]
Ik niet. Want volgens mij kan uitsluiting ook een vorm van agressie zijn, en libertaries vinden dat geen agressie. Er is weinig overeenstemming in wat mensen agressie, schade, diefstal noemen.
Je zou hem er ook niet in kunnen willen hebben omdat hij stinkt of lelijk is of beiden. Het doet er niet toe waarom je wel of niet met iemand om wil gaan. Dat is jouw keuze net zoals met wie je trouwt of met wie je seks wil hebben. Uitsluiting wat is dat voor een woord?quote:
[..]
Hoe is uitsluiting precies agressie? Ik wil je niet in mijn paaltjesvoetbalteam hebben omdat je er matig in bent, is dat agressie of gewoon een keuze van mij omdat je er waardeloos in bent?
Uitsluiting is een prima woord. Ik wil een aantal mensen niet in mijn huis hebben als gast. Die sluit ik uit.quote:
[..]
Je zou hem er ook niet in kunnen willen hebben omdat hij stinkt of lelijk is of beiden. Het doet er niet toe waarom je wel of niet met iemand om wil gaan. Dat is jouw keuze net zoals met wie je trouwt of met wie je seks wil hebben. Uitsluiting wat is dat voor een woord?
Zo kan ik ook wel wat doemscenario's bedenken waartoe democratie kan leiden. Bijvoorbeeld tot een samenleving waarin men meer dan de helft van hun inkomsten aan de overheid af moet staan, zodat de elite zich ten koste van hen kan verrijken. Oh shit, die is er al.quote:
Laten we ons de ontwikkeling van Rights Enforcement Agency's (REA's) eens voorstellen.SPOILERMensen die niet aansloten zijn bij een REA zijn onbeschermd. Gezien vanuit criminelen zijn zij de zwakste schakel. Daarom zal iedereen genoodzaakt zijn zich bij een REA aan te sluiten.
Al deze REA's moeten met elkaar afspraken maken. Dat zullen er geen 100 zijn, want dat is inefficient. Als je onvoldoende gebruik maakt van schaalvoordelen biedt je ook minder bescherming. Al snel zal er een consolidatie plaatsvinden waarin er slechts enkele REA's overblijven.
Zo ontstaat een oligarchie van REA's. De REA's kunnen hun klanten best wat verwaarlozen, want voor iedere teleurgestelde klant die van REA 1 --> REA 2 gaat, is er wel een klant die van REA 2 --> REA 1 gaat. REA's zijn in een uitstekende positie om een flinke overhead op te bouwen (betaald door hun klanten), congi's te vormen met belangengroepen, en zich te ontpoppen tot onderdrukkers van de gewone man tbv van machtige groepen.
De gewone man doet er verstandig aan zijn eigen REA op te richten. REA's zullen zich gaan ontwikkelen tot belangenvertegenwoordiger voor de verschillende klassen in de samenleving, vergelijkbaar met politieke partijen. Het eindresultaat is een vertegenwoordiging waarin niet iedere burger automatisch een stem heeft, maar waarin alleen klanten.
De minst draagkrachtigen zullen de contributie niet kunnen betalen en worden rechteloos. Er komen aanvullende service pakketten boven het basispakket, en daardoor krijgen beter betalende klanten een betere dienstverlening. Zo ontstaat klassen justitie.
Nu blijkt dat een vorm van agressie te zijn las ik net.quote:
[..]
Uitsluiting is een prima woord. Ik wil een aantal mensen niet in mijn huis hebben als gast. Die sluit ik uit.
Selectie of je wel of niet inbrekers in je huis wil hebben. Agressie!!!quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 14:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nu blijkt dat een vorm van agressie te zijn las ik net.
Mensen die met elkaar willen omgaan op vrijwillige basis zijn er in feite op uit om anderen te discrimineren en buiten te sluiten.quote:
[..]
Selectie of je wel of niet inbrekers in je huis wil hebben. Agressie!!!
Sowieso ben ik al een muur om je huis aan het bouwen met mijn oneindige geld.quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 14:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Mensen die met elkaar willen omgaan op vrijwillige basis zijn er in feite op uit om anderen te discrimineren en buiten te sluiten.
Sociaal Darwinisme is waar we op uit zijn. Heersen over de mindere mens. Nee dan liever de staat.quote:
[..]
Sowieso ben ik al een muur om je huis aan het bouwen met mijn oneindige geld.
quote:
[..]
Hoe is uitsluiting precies agressie? Ik wil je niet in mijn paaltjesvoetbalteam hebben omdat je er matig in bent, is dat agressie of gewoon een keuze van mij omdat je er waardeloos in bent?
Er zijn genoeg voorbeelden waarin uitsluiting een redelijke vorm van selectiviteit is, maar dat bewijst niet dat je met uitsluiting geen agressie of dwang kunt uitoefenen. In zijn algemeenheid kan uitsluiting conflicteren met het NAP, maar libertariers willen dat niet begrijpen.quote:
[..]
Je zou hem er ook niet in kunnen willen hebben omdat hij stinkt of lelijk is of beiden. Het doet er niet toe waarom je wel of niet met iemand om wil gaan. Dat is jouw keuze net zoals met wie je trouwt of met wie je seks wil hebben. Uitsluiting wat is dat voor een woord?
Joden zijn hier verboden.
Wij willen geen nikkers hier.
Discriminatie biedt voorbeelden van uitsluiting. Is dat geen vorm van agressie?
Economische uitsluiting is ook mogelijk. Bijvoorbeeld de olieboycot tegen Nederland in de jaren 70. Is dat geen vorm van dwang?
Daarom is de zogenaamde evidentie van het NAP niet overtuigend.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 16:08:13 ]
REA's zijn geen verbetering, want ze hebben dezelfde nadelen. Het enige verschil is dat REA's een extra selectiecriterium introduceren: je rechtspositie wordt afhankelijk van hoeveel geld je hebt.quote:
[..]
Zo kan ik ook wel wat doemscenario's bedenken waartoe democratie kan leiden. Bijvoorbeeld tot een samenleving waarin men meer dan de helft van hun inkomsten aan de overheid af moet staan, zodat de elite zich ten koste van hen kan verrijken. Oh shit, die is er al.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 16:06:02 ]
Omdat er sprake kan zijn van schade, maar deze lastig te bewijzen is (zie ook eerdere posten daarover van 99.999) en het halen van je recht zelf kosten met zich meebrengt, wordt het in de praktijk een stuk lastiger als het indirect is.quote:
[..]
Klopt, dus is er niet per se een eigenaar nodig om iets aan de luchtvervuiling te doen, al is het maar indirect via gezondheidsklachten of schade aan eigendom. En mocht niemand schade ondervinden van luchtvervuiling, waarom is het dan een probleem?
Maar bezit van iets claimen om te kunnen reguleren, is alweer een stap verder dan iets in bezit nemen om het te gebruiken (zoals land voor landbouw). Alles wat van belang is kan zo in bezit genomen worden ....quote:De reden is vooral om conflicten te voorkomen en dat is in dit geval volkomen logisch. Het is niet zo dat ik tegen eigendom ben, mits er een goede claim kan worden gemaakt dat je daadwerkelijk iets bezit. En dat is in het geval van "de lucht" niet het geval. Hooguit het stukje lucht dat je wil inademen, maar zoals eerder gezegd, dat trekt zich niets aan van grenzen.
.... ook de lucht om het vliegverkeer te reguleren, en de lucht zelf om het te beschermen.quote:Je zou kunnen zeggen dat een vliegmaatschappij het stukje luchtruim bezit waar ze gebruik van maken als ze er doorheen vliegen. Dus mag een concurrent niet opeens op dezelfde tijd in hetzelfde stuk luchtruim vliegen. Maar niet dat je het hele luchtruim bezit.
[..]
Dus als ik de lucht boven jou huis claim, zogezegd om de kwaliteit te gaan bewaken, vind je het prima om mij een premie te betalen voor elke keer dat je uitademt?
Doe je dat niet, dan heeft niemand de verantwoordelijkheid over zaken die van belang zijn (zolang deze zaken geen privé bezit zijn). Dus moet alles wat van belang is privé bezit zijn (als er geen publiek domein is).
Goede post.quote:
Laten we ons de ontwikkeling van Rights Enforcement Agency's (REA's) eens voorstellen.
Mensen die niet aansloten zijn bij een REA zijn onbeschermd. Gezien vanuit criminelen zijn zij de zwakste schakel. Daarom zal iedereen genoodzaakt zijn zich bij een REA aan te sluiten.
Al deze REA's moeten met elkaar afspraken maken. Dat zullen er geen 100 zijn, want dat is inefficient. Als je onvoldoende gebruik maakt van schaalvoordelen biedt je ook minder bescherming. Al snel zal er een consolidatie plaatsvinden waarin er slechts enkele REA's overblijven.
Zo ontstaat een oligarchie van REA's. De REA's kunnen hun klanten best wat verwaarlozen, want voor iedere teleurgestelde klant die van REA 1 --> REA 2 gaat, is er wel een klant die van REA 2 --> REA 1 gaat. REA's zijn in een uitstekende positie om een flinke overhead op te bouwen (betaald door hun klanten), congi's te vormen met belangengroepen, en zich te ontpoppen tot onderdrukkers van de gewone man tbv van machtige groepen.
De gewone man doet er verstandig aan zijn eigen REA op te richten. REA's zullen zich gaan ontwikkelen tot belangenvertegenwoordiger voor de verschillende klassen in de samenleving, vergelijkbaar met politieke partijen. Het eindresultaat is een vertegenwoordiging waarin niet iedere burger automatisch een stem heeft, maar waarin alleen klanten.
De minst draagkrachtigen zullen de contributie niet kunnen betalen en worden rechteloos. Er komen aanvullende service pakketten boven het basispakket, en daardoor krijgen beter betalende klanten een betere dienstverlening. Zo ontstaat klassen justitie.
----------------------
Kun je op basis van definities en basale logica een ideale samenleving ontwerpen, zonder rekening te houden met de werkelijkheid? In hoeverre is de werkelijk onze creatie en in hoeverre zijn wijzelf een producten van de werkelijk, die niet zomaar naar wens geherdefinieerd kunnen worden?
Iedereen vrijlaten, en alleen op vrijwillige basis met elkaar omgaan, maakt REA's overbodig. Criminaliteit is per definitie geen vrijwillig contact en kan dus niet plaatsvinden in Libertopia, waar iedereen leeft volgens het NAP. Als het wel plaatsvindt dan is het geen Libertopia meer.
In het geval van rechtshandhaving zien libertariers wel in dat er iets extra's nodig is, om dit stand te laten houden. Maar zodra het over andere complicaties gaat, doen ze meestal alsof er geen probleem is. Ze vergeten dat niet iedereen voldoende voor zijn belangen kan opkomen om met die contracten uit de voeten te kunnen. Ze vergeten dat zorg voor mensen, die dat niet zelf kunnen inkopen (en kinderen die zo geen onderwijs krijgen) niet dmv van het profijtbeginsel kan worden geregeld. Ze veronderstellen domweg dat liefdadigheid voor een financiering zal zorgen. Degenen die daar niets voor overhebben, zijn niet verplicht bij te dragen (dat is in strijd met het NAP). Dat maakt de spoeling dun, en zo ontstaat uitsluiting op grond van het NAP (alsof uitsluiting geen geweld is).
Degene die wel bijdragen zullen vaak extra voorwaarden inbrengen. Zo zullen religies zich ontfermen over de hulpbehoevenden en ze tevens een religieuze opvoeding / opleiding geven. Zo zullen rijken zich ontfermen over het talent, die wil studeren, en ze teven de juiste ideologische zienswijze meegeven. En we noemen het: vrijheid.
Nee. Ik ben er niet voor, maar als een winkeleigenaar alleen aan negers of alleen aan blanken wil verkopen is dat zijn recht.quote:
[..]
Joden zijn hier verboden.
Wij willen geen nikkers hier.
Discriminatie biedt voorbeelden van uitsluiting. Is dat geen vorm van agressie?
Voorbeelden van overheden die elkaar dwars zitten lijkt mij niet zo relevant.quote:Economische uitsluiting is ook mogelijk. Bijvoorbeeld de olieboycot tegen Nederland in de jaren 70. Is dat geen vorm van dwang?
Daarom is de zogenaamde evidentie van het NAP niet overtuigend.
Alles wat je niet zint dwang noemen is wat stupide. Dan ga je als een socialist klinken en ga je geld en tijd eisen van andere mensen 'omdat je er recht op hebt'.
Niet met de bedoeling de discussie te vervuilen maar is dat nu in feite ook niet zo?quote:
[..]
REA's zijn geen verbetering, want ze hebben dezelfde nadelen. Het enige verschil is dat REA's een extra selectiecriterium introduceren: je rechtspositie wordt afhankelijk van hoeveel geld je hebt.
Dat dat kader wegvalt is de uitgangspositie, het beginpunt. Door middel van particulier initiatief en onderlinge vrijwillige samenwerking zal er een nieuw kader ontstaan. Zij het echter "van onderaf" opgebouwd in plaats van van boven afgedwongen. Dat is het libertarisch ideaal. In de praktijk zullen uitaard sommige mensen meer keuzevrijheid hebben dan anderen, zal de een een gunstigere uitgangspositie hebben dan een ander et cetera.quote:
[..]
Dat begrijp ik, maar zonder collectief kader geldt 'the law of the jungle'.
Of je ziet volledig af van een collectieve kader waar iedereen deel vanuit maakt. Of je handhaaft dat collectieve kader en je creeert daarbinnen een private domein dmv burgerrechten. Wij doen dat laatste. De aard en uitgebreidheid van het collectieve kader en het private domein daarbinnen is aan te passen via het normale politieke besluitvormingsproces. Totdat je collectieve kader volledig opheft. Dan heb je geen platform meer voor dit soort aanpassingen en geldt 'the law of the jungle'.
Het NAP, volledig eigendomsrecht en een volledig vrije markt zijn ethische principes. Niet het geldend recht voor individuen in een libertarische samenleving, en daarom kun je niet stellen dat het libertarisme normen stelt. Het libertarisme ziet ook niet op de invulling van die normen, het voorziet slechts in een uitgangspositie die de binding aan normen stelt (vrijwilligheid) en een ethisch kader (non-agressie).quote:[..]
De laatste alinea is belangrijk. Want je doet alsof het libertarisme volledig neutraal is. Alsof het niets anders dan de natuur zelf is, en verder laten we iedereen vrij (het NAP). Dodecahedron heeft al vaak genoeg opgemerkt dat dit onjuist is.
De vrije markt, het eigendomsrecht en het NAP zijn niet evident van nature zo geregeld. Dat de vrije markt en het eigendomsrecht niet van nature gegeven zijn, wordt door economen vrij algemeen erkend. In post 78 gaf ik al aan waarom ik het niet eens ben met het NAP.
Wat ik in die laatste alinea aangaf, is dat een natuurlijke situatie moet volgen uit een bestudering van de feitelijke wereld, want anders is het een bedacht ontwerp. Het libertarische ontwerp blinkt vooral uit door leegte. Niets is geregeld, behalve dat je een ander niet mag lastig vallen (de ultieme zelfbescherming).
Het libertarisme definieert dus een collectief kader. Dat kader past meer bij de belangen van de één dan bij de belangen van de ander. Daarom is een democratische benadering veel neutraler. Dan beslissen we gezamelijk over het collectieve kader ipv te doen alsof er een objectieve waarheid over bestaat, en iedere afwijking daarvan onrechtmatig is. Zo betogen veel rechtse ideologen ook dat een vrije markt neutraal is, omdat het iedereen vrijlaat in zijn economische activiteiten. En dat is al even onjuist.
Betrekkingen die in een libertarische samenleving tot stand komen, zijn júist natuurlijker dan een overheid die ze van bovenaf afdwing, want die laatste zijn kunstmatig, en "bedacht". Betrekkingen in een libertarische samenleving komen voort uit verschillende persoonlijke motieven, uit overeenstemming van de intrinsieke wensen van de participerende individuen.
Wat mij betreft ga je in de eerste regel al de fout in. Ik heb reeds eerder het territorialiteitsbeginsel bepleit om jurisdictie te bepalen. Dat houdt in dat een REA (of LEA) jurisdictie heeft op de grond van haar klant.quote:
Laten we ons de ontwikkeling van Rights Enforcement Agency's (REA's) eens voorstellen.
Mensen die niet aansloten zijn bij een REA zijn onbeschermd. Gezien vanuit criminelen zijn zij de zwakste schakel. Daarom zal iedereen genoodzaakt zijn zich bij een REA aan te sluiten.
Het lijkt mij vele malen waarschijnlijker dan het enige alternatief, het personaliteitsbeginsel, omdat allereerst de rechtsonzekerheid wordt gereduceerd tot geografishe grenzen. Ik weet dan van te voren welk recht ergens voor mij geldt (namelijk wat via de deal tussen mijn REA en die van de eigenaar van de grond tot stand is gekomen), onafhankelijk van wie ik daar tegenkom.
Verder biedt het territorialiteitsbeginsel voor de handhavingsinstantie ook geografische grenzen waarbinnen zij hun handhavers kunnen laten werken. Dat is vele malen makkelijker dan elke klant persoonlijk te escorteren voor het geval zij plots rechtsbescherming behoeven.
Bijkomend voordeel is dus dat ook niet-klanten onder op bepaalde grond geldende regels vallen. Simpele regel: ben je het niet eens met de regels die ergens gelden, ga er dan niet naartoe. Hetzelfde principe als waarom mijn flamboyante homoseksuele buurman een stageplaats in Saudi-Arabië afwees.
Bovendien hoeft een rechtsbeschermingsorganisatie geen geld te kosten. Dat kan ook op coöperatieve basis zoals bijvoorbeeld bij buurtwachten: ieder dagdeel patrouilleert een ander groepje van vijf man door de buurt, zo is de hele wijk veilig. Wel heb je dan minder leverage in onderhandelingen om bij anderen jouw regels te laten gelden, en natuurlijk minder geavanceerde apparatuur.
Enkel indien haar klanten betrekkingen met elkaar hebben. Gated communities, of communistische communes in noord-oost Groningen en Maastricht hoeven geen deal met elkaar te sluiten, maar daar staat tegenover dat zij elkaars klanten waarschijnlijk niet toe zullen laten op elkaars grond.quote:Al deze REA's moeten met elkaar afspraken maken. Dat zullen er geen 100 zijn, want dat is inefficient. Als je onvoldoende gebruik maakt van schaalvoordelen biedt je ook minder bescherming. Al snel zal er een consolidatie plaatsvinden waarin er slechts enkele REA's overblijven.
Indien het je echt niet aanstaat kan je altijd een eigen bureau oprichten.quote:Zo ontstaat een oligarchie van REA's. De REA's kunnen hun klanten best wat verwaarlozen, want voor iedere teleurgestelde klant die van REA 1 --> REA 2 gaat, is er wel een klant die van REA 2 --> REA 1 gaat. REA's zijn in een uitstekende positie om een flinke overhead op te bouwen (betaald door hun klanten), congi's te vormen met belangengroepen, en zich te ontpoppen tot onderdrukkers van de gewone man tbv van machtige groepen.
En zij stellen ook enkel regels voor hun klanten, daar waar politieke partijen ook voor mensen die niets met hun ideologie hebben binden.quote:De gewone man doet er verstandig aan zijn eigen REA op te richten. REA's zullen zich gaan ontwikkelen tot belangenvertegenwoordigers voor de verschillende klassen in de samenleving, vergelijkbaar met politieke partijen. Het eindresultaat is een vertegenwoordiging waarin niet iedere burger automatisch een stem heeft, maar alleen klanten.
Zie eerdere posts: de minst draagkrachtigen zijn niet rechteloos. Aanvullende servicepakketten zullen betere bescherming kunnen bieden, zoals een noodknop, een extra agent voor je woning of permanent cameratoezicht. Zij kunnen in een geschil met minder draagkrachtigen niet preferent behandeld worden, omdat ook de wederpartij moet hebben ingestemd met de geldende regels, en dat maakt dat het géén klassejustitie is: voor beide partijen geldt immers dezelfde set regels, namelijk die waar zij beiden akkoord mee zijn gegaan als zijnde de geldende regels tussen hen beide.quote:De minst draagkrachtigen zullen de contributie niet kunnen betalen en worden rechteloos. Er komen aanvullende service pakketten boven het basispakket, en daardoor krijgen beter betalende klanten een betere dienstverlening. Zo ontstaat klassen justitie.
[/quote]
Je kunt er niet omheen dat uitsluiting een vorm van agressie of dwang kan zijn. Of een overheid dit doet, een vereniging, een bedrijf, of een REA doet niet ter zake. Als mensen onderling afspreken libertariers uit te sluiten, zodat je nergens meer terecht kunt, zul je begrijpen wat ik bedoel.quote:
[..]
Nee. Ik ben er niet voor, maar als een winkeleigenaar alleen aan negers of alleen aan blanken wil verkopen is dat zijn recht.
Voorbeelden van overheden die elkaar dwars zitten lijkt mij niet zo relevant.
Je kunt iets beschouwen als iemands recht en tegelijkertijd kan het voor een ander een vorm van dwang zijn. Dit zie je vaak als je met concepten gaat spelen. Er zijn zelfs mensen die daar hun brood mee verdienen. Die proberen particuliere belangen te vertalen in iets dat zoveel mogelijk lijkt op een algemene waarheid, zoals het NAP. Als je dan een tegenvoorbeeld geeft, zoals dwang dmv uitsluiting, vinden dat je poep praat. Daarom heb ik meer op met de wetenschap, dan dit politieke ideologische spel. Het ideologische spel draait niet om feiten, maar om belangen. En waarheid wordt als snel een verdacht begrip.quote:Alles wat je niet zint dwang noemen is wat stupide. Dan ga je als een socialist klinken en ga je geld en tijd eisen van andere mensen 'omdat je er recht op hebt'.
Of mensen redelijk zijn kun je aflezen aan het feit dat ze ook de belangen en argumenten van de tegenpartij serieus nemen. Als dat niet het geval is, is het louter propaganda. Als je vindt dat uitsluiting nooit een vorm van agressie of dwang kan zijn, dan ben je volgens mij bezig met propaganda voor je eigen belangen.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 18:55:28 ]
Discriminatie niet toestaan is dwang en dus fout.
Rare jongens, die libertariers.
Wat is nu dwang?quote:
Negers de toegang tot je winkel ontzeggen is geen dwang en dus oké.
Discriminatie niet toestaan is dwang en dus fout.
Rare jongens, die libertariers.
Als jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw huis wil hebben, en mensen jouw wens respecteren, of als jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw huis wil hebben, en mensen jouw met geweld dreigen om mij toch toe te laten?
Ik vind een huis toch echt andere koek dan een winkeltje.quote:
[..]
Wat is nu dwang?
Als jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw huis wil hebben, en mensen jouw wens respecteren, of als jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw huis wil hebben, en mensen jouw met geweld dreigen om mij toch toe te laten?
Het principe is hetzelfde: eigendom is eigendom, daar heb jij als eigenaar een absoluut recht op.quote:
[..]
Ik vind een huis toch echt andere koek dan een winkeltje.
Fuck het eigendomsrecht. Het is fout om mensen omwille van hun afkomst de toegang te weigeren en daarom is het goed dat dat niet is toegestaan.quote:
[..]
Het principe is hetzelfde: eigendom is eigendom, daar heb jij als eigenaar een absoluut recht op.
Dus als ik alle grond om je huis opkoop en je er vervolgens niet op mijn grond toelaat is dat geen dwang?quote:
[..]
Het principe is hetzelfde: eigendom is eigendom, daar heb jij als eigenaar een absoluut recht op.
Je bent nog helemaal vrij hoor! Dan leef je toch maar alleen in je huis van bezorgde pizza's?quote:
[..]
Dus als ik alle grond om je huis opkoop en je er vervolgens niet op mijn grond toelaat is dat geen dwang?
Exemplarisch voor de schijnvrijheid die het NAP mensen geeft.
Waarom zou ik de pizzakoerier wel doorlatenquote:
[..]
Je bent nog helemaal vrij hoor! Dan leef je toch maar alleen in je huis van bezorgde pizza's?
Er wordt zo selectief naar het begrip vrijheid gekeken.
Zo is iedere samenleving ontstaan.quote:
[..]
Dat dat kader wegvalt is de uitgangspositie, het beginpunt. Door middel van particulier initiatief en onderlinge vrijwillige samenwerking zal er een nieuw kader ontstaan. Zij het echter "van onderaf" opgebouwd in plaats van van boven afgedwongen. Dat is het libertarisch ideaal. In de praktijk zullen uitaard sommige mensen meer keuzevrijheid hebben dan anderen, zal de een een gunstigere uitgangspositie hebben dan een ander et cetera.
Ethische principes zijn al norm stellend. In feite splits je de normstelling in twee delen:quote:Het NAP, volledig eigendomsrecht en een volledig vrije markt zijn ethische principes. Niet het geldend recht voor individuen in een libertarische samenleving, en daarom kun je niet stellen dat het libertarisme normen stelt. Het libertarisme ziet ook niet op de invulling van die normen, het voorziet slechts in een uitgangspositie die de binding aan normen stelt (vrijwilligheid) en een ethisch kader (non-agressie).
Betrekkingen die in een libertarische samenleving tot stand komen, zijn júist natuurlijker dan een overheid die ze van bovenaf afdwing, want die laatste zijn kunstmatig, en "bedacht". Betrekkingen in een libertarische samenleving komen voort uit verschillende persoonlijke motieven, uit overeenstemming van de intrinsieke wensen van de participerende individuen.
1. het zogenaamd evidente ware deel
2. de rest van de afspraken die we maken
Maar het evident ware deel, is niet evident waar. De democratie is een prima alternatief voor de libertarische uitgangspositie. Geen van beide alternatieven is evident waar of neutraal. De democratische is juist bedoeld om iedereen een stem te geven, de libertarische leidt tot een toenemende ongelijkheid. Mensen overal ter wereld en door de hele geschiedenis heen, hebben machtsspelletjes gespeeld dmv uitsluiting. De democratie is een verworvenheid die daarop (tot nog toe) ons beste antwoord is. Ik mag hopen dat we niet zo dom zijn, dat we ons weer overleveren aan de terreur van een klassenmaatschappij, en ben ervan overtuigd dat het libertarisme daartoe leidt.
Als je uitgaat van territorialiteitsbeginsel om jurisdictie te bepalen, dan zijn we terug bij het bezwaar van 99.999 en KoosVogels uit het vorige topic deel. Mensen die een andere jurisdictie willen, moeten dus maar verhuizen. Zoals Terecht al heeft uitgelegd, is Libertopia nu al een feit. Libertariers zijn vrij om te emigreren naar het gebied dat het dicht bij hun ideaal past. Als mensen dit blijven doen, ontstaat het ware Libertopia vanzelf, of er is blijkbaar onvoldoende behoefte aan.quote:Wat mij betreft ga je in de eerste regel al de fout in. Ik heb reeds eerder het territorialiteitsbeginsel bepleit om jurisdictie te bepalen. Dat houdt in dat een REA (of LEA) jurisdictie heeft op de grond van haar klant.
Het lijkt mij vele malen waarschijnlijker dan het enige alternatief, het personaliteitsbeginsel, omdat allereerst de rechtsonzekerheid wordt gereduceerd tot geografishe grenzen. Ik weet dan van te voren welk recht ergens voor mij geldt (namelijk wat via de deal tussen mijn REA en die van de eigenaar van de grond tot stand is gekomen), onafhankelijk van wie ik daar tegenkom.
Verder biedt het territorialiteitsbeginsel voor de handhavingsinstantie ook geografische grenzen waarbinnen zij hun handhavers kunnen laten werken. Dat is vele malen makkelijker dan elke klant persoonlijk te escorteren voor het geval zij plots rechtsbescherming behoeven.
Bijkomend voordeel is dus dat ook niet-klanten onder op bepaalde grond geldende regels vallen. Simpele regel: ben je het niet eens met de regels die ergens gelden, ga er dan niet naartoe. Hetzelfde principe als waarom mijn flamboyante homoseksuele buurman een stageplaats in Saudi-Arabië afwees.
Dat zal op het territorium van de SP 'ers dan wel moeten. Zo ontwikkelen REA's zich niet alleen tot vertegenwoordigers van sociale klassen, maar deze klassen worden ook eens geografisch van elkaar gescheiden om te voldoen aan het territorialiteitsbeginsel.quote:Bovendien hoeft een rechtsbeschermingsorganisatie geen geld te kosten. Dat kan ook op coöperatieve basis zoals bijvoorbeeld bij buurtwachten: ieder dagdeel patrouilleert een ander groepje van vijf man door de buurt, zo is de hele wijk veilig. Wel heb je dan minder leverage in onderhandelingen om bij anderen jouw regels te laten gelden, en natuurlijk minder geavanceerde apparatuur.
Dat leidt dus tot een segregatie van de samenleving in gated communities en ghetto's.quote:Enkel indien haar klanten betrekkingen met elkaar hebben. Gated communities, of communistische communes in noord-oost Groningen en Maastricht hoeven geen deal met elkaar te sluiten, maar daar staat tegenover dat zij elkaars klanten waarschijnlijk niet toe zullen laten op elkaars grond.
Dan iedereen zijn eigen REA maar laten oprichten. Want een REA delen met iemand anders, leidt ertoe dat je 1 regelgeving hebt voor 2 mensen. Maar 2 mensen verschillen uiteraard op bepaalde punten van mening. Een compromis betekent dat je gebonden wordt aan iets dat niet jouw voorkeur heeft. Dan maar je eigen REA, want anders krijg je dezelfde situatie als je nu al hebt met politieke partijen. Als je daar het territorialiteitsbeginsel op toepast, is de atomisering van de samenleving compleet.quote:Indien het je echt niet aanstaat kan je altijd een eigen bureau oprichten.
[..]
En zij stellen ook enkel regels voor hun klanten, daar waar politieke partijen ook voor mensen die niets met hun ideologie hebben binden.
Het is niet dezelfde set regels, als de ene de dure variant kan betalen en de ander niet.quote:Zie eerdere posts: de minst draagkrachtigen zijn niet rechteloos. Aanvullende servicepakketten zullen betere bescherming kunnen bieden, zoals een noodknop, een extra agent voor je woning of permanent cameratoezicht. Zij kunnen in een geschil met minder draagkrachtigen niet preferent behandeld worden, omdat ook de wederpartij moet hebben ingestemd met de geldende regels, en dat maakt dat het géén klassejustitie is: voor beide partijen geldt immers dezelfde set regels, namelijk die waar zij beiden akkoord mee zijn gegaan als zijnde de geldende regels tussen hen beide.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 20:19:49 ]
Ik ben het ook zeker met je eens dat dat fout is, maar ik pleit voor het recht om een klootzak te kunnen zijn. Iedereen wettelijk verplichten tot ethisch verantwoord gedrag is een hellend vlak, voor je het weet zit je aan de politiestaat.quote:
[..]
Fuck het eigendomsrecht. Het is fout om mensen omwille van hun afkomst de toegang te weigeren en daarom is het goed dat dat niet is toegestaan.
In de strikte betekenis van dat woord is het dat inderdaad niet.quote:
[..]
Dus als ik alle grond om je huis opkoop en je er vervolgens niet op mijn grond toelaat is dat geen dwang?
Stamverbanden in de prehistorie wellicht. De afgelopen eeuwen is juist steeds meer een trend zichtbaar waarin burgerrechten ten opzichte van de soeverein worden gewonnen. De logische volgende stap zou zijn om absoluut soevereine individuen te hebben: het libertarisme.quote:
[..]
Zo is iedere samenleving ontstaan.
Als je het libertarisme normstellend noemt ga je er vanuit dat libertariërs bepleiten dat het absolute eigendomsrecht en het NAP de enige juiste wijze van leven is. Dat is het níet. Het concept van een democratie wordt niet direct verafschuwd, maar de wijze waarop men gebonden is aan deze democratische besluiten, via aan overheid. Democratische besluitvorming is prima als ik van tevoren vrijwillig heb aangegeven de uitkomst van dit proces te aanvaarden. Een sociaal vangnet is prima, zolang ik maar vrijwillig instem met het afdragen van een deel van mijn eigendom. Collectief eigendom is prima, zolang ik maar vrijwillig akkoord ga met de voorwaarden.quote:[..]
Ethische principes zijn al norm stellend. In feite splits je de normstelling in twee delen:
1. het zogenaamd evidente ware deel
2. de rest van de afspraken die we maken
Maar het evident ware deel, is niet evident waar. De democratie is een prima alternatief voor de libertarische uitgangspositie. Geen van beide alternatieven is evident waar of neutraal. De democratische is juist bedoeld om iedereen een stem te geven, de libertarische leidt tot een toenemende ongelijkheid. Mensen overal ter wereld en door de hele geschiedenis heen, hebben machtsspelletjes gespeeld dmv uitsluiting. De democratie is een verworvenheid die daarop (tot nog toe) ons beste antwoord is. Ik mag hopen dat we niet zo dom zijn, dat we ons weer overleveren aan de terreur van een klassenmaatschappij, en ben ervan overtuigd dat het libertarisme daartoe leidt.
Dus nogmaals: het libertarisme is niet normstellend, en levert geen normen. Het is kritiek op de wijze waarop men gebonden is aan normen. Dat de ethische principes (niet normen) een rechtse signatuur hebben heeft te maken met het feit dat een kleine overheid betekent dat de volgens libertariërs illegitieme wijze van binding aan de besluitvorming, minder verstrekkende gevolgen zal hebben. Daarmee is dat al een stap in de "goede" richting, maar bepleit zeker niet dat die normen de standaard zullen zijn in een libertarische samenleving.
Nee, want als soeverein individu contracteer ik een handhavingsbureau om op mijn grond het recht te handhaven. Zie ik dat bedrijf niet meer zitten, dan contracteer ik een ander. Verhuizen is er niet bij.quote:[..]
Als je uitgaat van territorialiteitsbeginsel om jurisdictie te bepalen, dan zijn we terug bij het bezwaar van 99.999 en KoosVogels uit het vorige topic deel. Mensen die een andere jurisdictie willen, moeten dus maar verhuizen. Zoals Terecht al heeft uitgelegd, is Libertopia nu al een feit. Libertariers zijn vrij om te emigreren naar het gebied dat het dicht bij hun ideaal past. Als mensen dit blijven doen, ontstaat het ware Libertopia vanzelf, of er is blijkbaar onvoldoende behoefte aan.
Niet noodzakelijk. Waarom zouden meerdere handhavingsinstanties geen agenten "delen"? Eén wijkagent die namens de drie daar gecontracteerde handhavingsinstanties die wijk onder zich heeft. Net zoals telefoonaanbieders bijvoorbeeld bandbreedte van elkaar "huren".quote:[..]
Dat zal op het territorium van de SP 'ers dan wel moeten. Zo ontwikkelen REA's zich niet alleen tot vertegenwoordigers van sociale klassen, maar deze klassen worden ook eens geografisch van elkaar gescheiden om te voldoen aan het territorialiteitsbeginsel.
Mogelijk. Maar enkel op kleine schaal, zoals je een camping besloten kan houden. Want twee grotere samenlevingen zullen er meer baat bij hebben om met elkaar samen te werken, en kunnen zich daarom een minder afgesloten houding veroorloven. Ik haal niet voor niets een commune uit de uitersten van het land aan als voorbeeld.quote:[..]
Dat leidt dus tot een segregatie van de samenleving in gated communities en ghetto's.
Ja, dan ben je dus terug bij het concept van het soevereine individu. Het idee van een handhavingsbureau is juist dat niet iedereen constant bezig hoeft te zijn met het beschermen van zijn of haar rechten. Betrekkingen en samenwerkingsverbanden zijn daarbij essentieel.quote:[..]
Dan iedereen zijn eigen REA maar laten oprichten. Want een REA delen met iemand anders, leidt ertoe dat je 1 regelgeving hebt voor 2 mensen. Maar 2 mensen verschillen uiteraard op bepaalde punten van mening. Een compromis betekent dat je gebonden wordt aan iets dat niet jouw voorkeur heeft. Dan maar je eigen REA, want anders krijg je dezelfde situatie als je nu al hebt met politieke partijen. Als je daar het territorialiteitsbeginsel op toepast, is de atomisering van de samenleving compleet.
Tussen jou en mij kan ander recht gelden dan tussen jou en mijn buurman. Maar als ik iets van jou heb gejat word ik op dezelfde wijze gestraft als jij zou worden als je iets van mij jat. Dat is geen klassenjustitie omdat de twee partijen in een geschil altijd gelijkwaardig aan elkaar zijn.quote:[..]
Het is niet dezelfde set regels, als de ene de dure variant kan betalen en de ander niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2013 22:30:49 ]
De overheid als soeverein betekent dat je als individu uitgesloten bent van absolute soevereiniteit. Maar aangezien volgens libertariers uitsluiting niet in strijd is met het NAP is dat geen probleem.quote:
Stamverbanden in de prehistorie wellicht. De afgelopen eeuwen is juist steeds meer een trend zichtbaar waarin burgerrechten ten opzichte van de soeverein worden gewonnen. De logische volgende stap zou zijn om absoluut soevereine individuen te hebben: het libertarisme.
Goed, de libertarische uitgangspunten zijn niet waar, maar zijn een voorstel voor een vorm van leven. Een machtsanalyse maakt volgens mij duidelijk dat deze vorm van leven niet voor iedereen even aantrekkelijk is (ik verwacht zelfs voor een ruime meerderheid van de bevolking niet)quote:Als je het libertarisme normstellend noemt ga je er vanuit dat libertariërs bepleiten dat het absolute eigendomsrecht en het NAP de enige juiste wijze van leven is. Dat is het níet. Het concept van een democratie wordt niet direct verafschuwd, maar de wijze waarop men gebonden is aan deze democratische besluiten, via aan overheid. Democratische besluitvorming is prima als ik van tevoren vrijwillig heb aangegeven de uitkomst van dit proces te aanvaarden. Een sociaal vangnet is prima, zolang ik maar vrijwillig instem met het afdragen van een deel van mijn eigendom. Collectief eigendom is prima, zolang ik maar vrijwillig akkoord ga met de voorwaarden.
Dus nogmaals: het libertarisme is niet normstellend, en levert geen normen. Het is kritiek op de wijze waarop men gebonden is aan normen. Dat de ethische principes (niet normen) een rechtse signatuur hebben heeft te maken met het feit dat een kleine overheid betekent dat de volgens libertariërs illegitieme wijze van binding aan de besluitvorming, minder verstrekkende gevolgen zal hebben. Daarmee is dat al een stap in de "goede" richting, maar bepleit zeker niet dat die normen de standaard zullen zijn in een libertarische samenleving.
Het autonome individu bestaat alleen zolang als het individu dat omhoog weet te houden. En het absolute eigendomsrecht is daarin essentieel, omdat eigendom in een marktsamenleving de basis van je autonomie is. Grote verschillen in bezit vertaalt zich in grote verschillen in autonomie / macht. Waarom zouden de minst bedeelden daarmee instemmen? Die hebben meer aan een democratie, waarin een zekere mate van solidariteit kan worden gehandhaafd, op grond van een meerderheidsbesluit.
Doen alsof staat en burger tegenpolen zijn, zodat een verzwakking van de staat correspondeert met een versterking van de individuele burger, is misleidend. Democratie versus libertarisme is een kwestie waarin belangen van burgers tegenover elkaar staan.
Bedoel je met het territorialiteitsbeginsel dat het recht alleen aan de grond gebonden is, zodat iemand zonder eigen grond helemaal geen recht heeft? Zodat iemand die een huis huurt, leeft onder het recht van de huiseigenaar.quote:Nee, want als soeverein individu contracteer ik een handhavingsbureau om op mijn grond het recht te handhaven. Zie ik dat bedrijf niet meer zitten, dan contracteer ik een ander. Verhuizen is er niet bij.
Misschien moet je dat territorialiteitsbeginsel nog eens uitleggen.
Ik verwacht eerder dat dit leidt tot segregatie, dan tot een gezamenlijk optreden van REA's. Gezamelijk optredende REA's verliezen hun eigenheid in een dergelijk samenwerking, net zoals coalitie partijen die met één mond moeten spreken.quote:Niet noodzakelijk. Waarom zouden meerdere handhavingsinstanties geen agenten "delen"? Eén wijkagent die namens de drie daar gecontracteerde handhavingsinstanties die wijk onder zich heeft. Net zoals telefoonaanbieders bijvoorbeeld bandbreedte van elkaar "huren".
Maar je ontkomt dus niet aan de besluiten van anderen. Je kun nu wel kiezen, maar alleen tussen alternatieve dictaturen.quote:Mogelijk. Maar enkel op kleine schaal, zoals je een camping besloten kan houden. Want twee grotere samenlevingen zullen er meer baat bij hebben om met elkaar samen te werken, en kunnen zich daarom een minder afgesloten houding veroorloven. Ik haal niet voor niets een commune uit de uitersten van het land aan als voorbeeld.
[..]
Ja, dan ben je dus terug bij het concept van het soevereine individu. Het idee van een handhavingsbureau is juist dat niet iedereen constant bezig hoeft te zijn met het beschermen van zijn of haar rechten. Betrekkingen en samenwerkingsverbanden zijn daarbij essentieel.
Een duurbetaald contract geeft misschien recht op meer bescherming, verdediging (als je verdachte bent) en opsporingstijd (als je slachtoffer bent).quote:Tussen jou en mij kan ander recht gelden dan tussen jou en mijn buurman. Maar als ik iets van jou heb gejat word ik op dezelfde wijze gestraft als jij zou worden als je iets van mij jat. Dat is geen klassenjustitie omdat de twee partijen in een geschil altijd gelijkwaardig aan elkaar zijn.
- discussies op het inet houden, die toch niemand zal overtuigen...?Cut us some slack, guys...
.[ Bericht 26% gewijzigd door Ryan3 op 19-10-2013 04:14:42 ]
Dat je voor racisme of discriminatie op basis van pakweg seksualiteit of geloof bent verbaast me om een of andere reden weer niksquote:
[..]
Nu blijkt dat een vorm van agressie te zijn las ik net.
Aparte manier van redeneren. Libertariërs zeggen altijd dat ze gedwongen worden om belasting te betalen, omdat als ze dat niet doen de overheid ze komt halen en uiteindelijk op zal sluiten. Maar als ik effectief hetzelfde doe door je op te sluiten, dan is het geen dwang?quote:
In de strikte betekenis van dat woord is het dat inderdaad niet.
Of ik nou iemand dwing om zijn grond aan mij te verkopen door een mes op zijn keel te zetten, of door zijn grond af te sluiten, zodat hij mijn voorwaarden moet accepteren (anders komt 'ie namlijk te overlijden, tenzij zijn lap grond zo groot is dat hij daar volledig zelfvoorzienend is. Dat zal niet snel het geval zijn), het resultaat is hetzelfde: je verkoopt je grond aan mij of je overlijdt. Het eerste voorbeeld mag niet volgens libertariërs, maar het tweede is prima.
Eigenlijk is het enige verschil dat je iemand niet mag opsluiten op jouw grond, maar je mag er wel voor zorgen dat hij is opgesloten op zijn eigen grond.
En kom er niet mee aan dat je altijd nog vrij bent om door de lucht te gaan, want de meeste stukken grond zijn niet groot genoeg voor een vliegveld, zonder hinder op mijn grond te veroorzaken (en dat mag weer niet). En ook een helicoper zal snel hinder bij mij veroorzaken, dus dat kan ook niet.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2013 08:50:39 ]
Ach, blijkbaar krijg je dat met het zelf verzinnen van definities en die aanpassen aan je eigen straatje... Zo praten gelovigen nu eenmaal ook alles goed...quote:
[..]
Aparte manier van redeneren. Libertariërs zeggen altijd dat ze gedwongen worden om belasting te betalen, omdat als ze dat niet doen de overheid ze komt halen en uiteindelijk op zal sluiten. Maar als ik effectief hetzelfde doe door je op te sluiten, dan is het geen dwang?
Of ik nou iemand dwing om zijn grond aan mij te verkopen door een mes op zijn keel te zetten, of door zijn grond af te sluiten, zodat hij mijn voorwaarden moet accepteren (anders komt 'ie namlijk te overlijden, tenzij zijn lap grond zo groot is dat hij daar volledig zelfvoorzienend is. Dat zal niet snel het geval zijn), het resultaat is hetzelfde: je verkoopt je grond aan mij of je overlijdt. Het eerste mag niet volgens libertariërs, maar het tweede is prima.
Kan toch prima met de constructie zoals ik net aangaf? Als je ervoor zorgt dat de eigenaar niet van zijn land af kan, zal 'ie het uiteindelijk wel verkopen.quote:
@ appeltje, waarom werkt dat idee van oneindig geld in jouw geloof plots wel als in lolbertopia nieuwe infrastructuur aangelegd moet worden en er onwillige buren uitgekocht moeten worden? Want dat de aanleg van wat complexere infra lastiger of zelfs onmogelijk wordt zie ik je altijd ontkennen...
Ja maar dat soort dwang bestaat in libertopia natuurlijk niet. Dat zou men niet durven in de ideale wereld.quote:
[..]
Kan toch prima met de constructie zoals ik net aangaf? Als je ervoor zorgt dat de eigenaar niet van zijn land af kan, zal 'ie het uiteindelijk wel verkopen.
Het is geen dwang volgens libertariërs, las ik netquote:
[..]
Ja maar dat soort dwang bestaat in libertopia natuurlijk niet. Dat zou men niet durven in de ideale wereld.
Neehoor, dat zal ik niet altijd ontkennen en ik heb nooit ontkend dat dat soms best lastig zal worden. Je hebt dan best kans op Dingzihu. Iets wat ook gewoon kan in een superstaat als China, waar de rechten van woning blijkbaar beter geregeld zijn dan hier in Nederland.quote:
@ appeltje, waarom werkt dat idee van oneindig geld in jouw geloof plots wel als in lolbertopia nieuwe infrastructuur aangelegd moet worden en er onwillige buren uitgekocht moeten worden? Want dat de aanleg van wat complexere infra lastiger of zelfs onmogelijk wordt zie ik je altijd ontkennen...
Je weet dat ik anarchokapitalist ben en niet stem, vooral omdat ik de oplossingen niet heb, maar dat de overheid en dwang mij de slechtste oplossing lijkt gezien wat overheden, of althans de machthebbenden, voor naars kunnen doen zodra ze die macht hebben.
Ik heb dus ook geen vastomlijnde oplossing voor alle dilemma's. Ik kan slechts postuleren hoe een mogelijk scenario zich zou voltrekken.
Ok, enige economische ontwikkeling is de slechtste oplossing, ineenstorting van de welvaart is daarmee de beste oplossing. Dat sadomasochisme van je blijft bijzonder.quote:
[..]
Neehoor, dat zal ik niet altijd ontkennen en ik heb nooit ontkend dat dat soms best lastig zal worden. Je hebt dan best kans op Dingzihu. Iets wat ook gewoon kan in een superstaat als China, waar de rechten van woning blijkbaar beter geregeld zijn dan hier in Nederland.
Je weet dat ik anarchokapitalist ben en niet stem, vooral omdat ik de oplossingen niet heb, maar dat de overheid en dwang mij de slechtste oplossing lijkt gezien wat overheden, of althans de machthebbenden, voor naars kunnen doen zodra ze die macht hebben.
Ik heb dus ook geen vastomlijnde oplossing voor alle dilemma's. Ik kan slechts postuleren hoe een mogelijk scenario zich zou voltrekken.
Uiteraard, het zal altijd de schuld van een ander zijn. Niemand had iets anders verwacht.quote:
Het grootste probleem blijft de buitenwereld als er een libertarische 'staat' gestart zou worden. Een USA zou het nooit pikken dat er ergens op de wereld een stuk land is waar alle drugs vrij verkrijgbaar en verhandelbaar zijn.
En in een libertarische staat mag je dan dus de toegang tot je land ontzeggen, waardoor het probleem zichzelf oplost.quote:
[..]
Neehoor, dat zal ik niet altijd ontkennen en ik heb nooit ontkend dat dat soms best lastig zal worden. Je hebt dan best kans op Dingzihu. Iets wat ook gewoon kan in een superstaat als China, waar de rechten van woning blijkbaar beter geregeld zijn dan hier in Nederland.
Overigens is het huis in je voorbeeld uiteindelijk gewoon verkocht voor een prijs die in eerste instantie te laag werd gevonden door de eigenaar
http://www.theguardian.co(...)way-house-demolishedquote:Luo voluntarily agreed to leave his home for 260,000 yuan (£26,058) in compensation, said Chen Xuecai, the chief of Xiayangzhang village, Wenling city, in the coastal Zhejiang province. "Luo Baogen received dozens of people from the media every day and his house stands in the centre of the road. So he decided to demolish the house," Chen added.
Luo had declined the compensation package last week but changed his mind after meeting local officials on Friday. "Alright, I'm willing to move," the China News Network quoted Luo as saying.
Overigens:
Ik betwijfel sterk of je in China beter af bent als libertariër dan hier.quote:All land in China is state-owned, and residents are typically offered a fraction of their home's original value in compensation.
Een overheid en meer overheid door de EU is natuurlijk niet de enige weg du_ke. Als al die landen waar 'we' garanties aan hebben toegezegd het ook gaan opeisen dan blijft er weinig economie over.quote:
[..]
Ok, enige economische ontwikkeling is de slechtste oplossing, ineenstorting van de welvaart is daarmee de beste oplossing. Dat sadomasochisme van je blijft bijzonder.
Doorgaan omdat het zo is lijkt mij geen reden om dat te doen. Op die manier komen we nooit ergens.
Ik ga er vanuit dat dat niet zo is. Dat heb ik dus ook niet gezegd. Lezen jullie wel?quote:
[..]
Ik betwijfel sterk of je in China beter af bent als libertariër dan hier.
Ik zei alleen dat de rechten op land en het wonen blijkbaar beter is dan hier. Dat is een staatsgebeuren en heeft met libertarisme geen anus te maken.
Nee maar een weg kiezen die gegarandeerd veel meer armoede, dood en verderf tot gevolg heeft lijkt me dan ook niet de slimste oplossingquote:
[..]
Een overheid en meer overheid door de EU is natuurlijk niet de enige weg du_ke. Als al die landen waar 'we' garanties aan hebben toegezegd het ook gaan opeisen dan blijft er weinig economie over.
Doorgaan omdat het zo is lijkt mij geen reden om dat te doen. Op die manier komen we nooit ergens.
. Je geloof is niet beter omdat het 'anders' is appel.Dat is toch gewoon de realiteit. Zelfs een suf landje als Nederland heeft gezeik omdat ze een suf softdrugje als wiet gedogen.quote:
[..]
Uiteraard, het zal altijd de schuld van een ander zijn. Niemand had iets anders verwacht.
Geef ik bezwaarpunten aan voor lolbertopia is het nog niet goed. Wat wil je nou?
En ook dat is uiteraard weer een totaal verkeerde veronderstelling. In principe is het hier in alle fases van het proces beter geregeld dan in China hoorquote:
[..]
Ik ga er vanuit dat dat niet zo is. Dat heb ik dus ook niet gezegd. Lezen jullie wel?
Ik zei alleen dat de rechten op land en het wonen blijkbaar beter is dan hier. Dat is een staatsgebeuren en heeft met libertarisme geen anus te maken.
.Die garantie is er helemaal niet. Jij zal je baan verliezen, dat dan weer wel.quote:
[..]
Nee maar een weg kiezen die gegarandeerd veel meer armoede, dood en verderf tot gevolg heeft lijkt me dan ook niet de slimste oplossing
Mijn probleem met je geloof is dat je altijd voor alles de schuld bij anderen zoekt en nooit bij het feit dat je ideologietje gewoon vanuit de basis al totaal rot isquote:
[..]
Dat is toch gewoon de realiteit. Zelfs een suf landje als Nederland heeft gezeik omdat ze een suf softdrugje als wiet gedogen.
Geef ik bezwaarpunten aan voor lolbertopia is het nog niet goed. Wat wil je nou?
.Effectief gezien is het daar niet beter. Heb je het artikel (of zelfs alleen mijn quote maar)wel gelezen?quote:
[..]
Ik ga er vanuit dat dat niet zo is. Dat heb ik dus ook niet gezegd. Lezen jullie wel?
Ik zei alleen dat de rechten op land en het wonen blijkbaar beter is dan hier. Dat is een staatsgebeuren en heeft met libertarisme geen anus te maken.
De staat biedt daar een fractie van de waarde, en je denkt dat het daar beter geregeld is dan hier?
Mijn werk zal gewoon gedaan moeten wordenquote:
[..]
Die garantie is er helemaal niet. Jij zal je baan verliezen, dat dan weer wel.
. Ook weer heel typisch om te proberen het op zo'n manier persoonlijk te maken, erg nuttig ook...Overigens is die garantie er natuurlijk wel heel degelijk, dat zit immers diep in alle poriën van je geloof.
Kijk, alweer exact de voorspelde reactie, naar anderen wijzen in plaats van te kijken naar de inherente zwaktes van je eigen geloof.quote:
Voor dood en verderf kan je beter naar wereldoorlogen en overheden kijken.
Het is geen geloof. Als je dat in mijn geval nog steeds denkt kan je gewoon niet lezen, ben je echt stupide of gewoon weer aan het trollen. Dat het wel zo is bij de Paulites van deze wereld, ja.quote:
[..]
Mijn probleem met je geloof is dat je altijd voor alles de schuld bij anderen zoekt en nooit bij het feit dat je ideologietje gewoon vanuit de basis al totaal rot is
Ik zoek geen schuld bij anderen, ik wijs alleen op het feit dat anderen zoals jij weten hoe ik zou moeten leven. Verder zoek ik in mijn eigen leven zoveel mogelijk vrijheid binnen het overheidskader wat mij is opgelegd. En dat probeer ik te doen zonder andere mensen lastig te vallen.
Ik heb bevindelijk gereformeerden gesproken die minder als een gelovige over komenquote:
[..]
Het is geen geloof. Als je dat in mijn geval nog steeds denkt kan je gewoon niet lezen, ben je echt stupide of gewoon weer aan het trollen. Dat het wel zo is bij de Paulites van deze wereld, ja.
. Dan lijkt het zeker heel toevallig keer op keer zo te zijn? Heel bijzonder is datquote:Ik zoek geen schuld bij anderen,
. Vandaar je promotie van je ultieme maakbaarheidsgeloof? Wederom erg bijzonder!quote:ik wijs alleen op het feit dat anderen zoals jij weten hoe ik zou moeten leven.
Mooi, wel wat beter je best doen dan overigensquote:Verder zoek ik in mijn eigen leven zoveel mogelijk vrijheid binnen het overheidskader wat mij is opgelegd. En dat probeer ik te doen zonder andere mensen lastig te vallen.
.Veel plezier nog met je kansloze getroll. Doe een keer normaal vent.quote:
[..]
Ik heb bevindelijk gereformeerden gesproken die minder als een gelovige over komen
[..]
Dan lijkt het zeker heel toevallig keer op keer zo te zijn? Heel bijzonder is dat
[..]
Vandaar je promotie van je ultieme maakbaarheidsgeloof? Wederom erg bijzonder!
[..]
Mooi, wel wat beter je best doen dan overigens
En wederom de schuld bij een ander zoeken terwijl meneer zelf nooit kan laten er persoonlijke omstandigheden e.d. Bij te betrekken. Erg sterkquote:
[..]
Veel plezier nog met je kansloze getroll. Doe een keer normaal vent.
.[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2013 09:56:01 ]
Kansloos du_ke.quote:
[..]
En wederom de schuld bij een ander zoeken terwijl meneer zelf nooit kan laten er persoonlijke omstandigheden e.d. Bij te betrekken. Erg sterk
ja, dat komt omdat de LEA van de USA gewoon meer succes heeft, eigen schuld.quote:
Het grootste probleem blijft de buitenwereld als er een libertarische 'staat' gestart zou worden. Een USA zou het nooit pikken dat er ergens op de wereld een stuk land is waar alle drugs vrij verkrijgbaar en verhandelbaar zijn.
Meer doden. Je zal het maar succes noemen.quote:
[..]
ja, dat komt omdat de LEA van de USA gewoon meer succes heeft, eigen schuld.
Libertopia zal een probleem zijn voor landen met andere systemen en gaan fungeren als belastingparadijs. Libertopia zal verdragen moeten sluiten met andere landen, om de verschillen in banen te leiden. Maar de USA is wel een grote / machtige REA's. Daar zie je al, hoe machtige REA uiteindelijk de rest hun wil opleggen. Denk bijvoorbeeld aan de economisch boycot van Cuba, Irak, en tegenwoordig Iran.quote:
Het grootste probleem blijft de buitenwereld als er een libertarische 'staat' gestart zou worden. Een USA zou het nooit pikken dat er ergens op de wereld een stuk land is waar alle drugs vrij verkrijgbaar en verhandelbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2013 11:33:58 ]
Een mogelijk machtsmiddel kan wel een nuke zijn of iets vergelijkbaars.quote:
[..]
Libertopia een probleem zijn voor landen met andere systemen en gaan fungeren als belastingparadijs. Libertopia zal verdragen moeten sluiten met andere landen, om de verschillen in banen te leiden. Maar de USA is wel een grote / machtige REA. Daar zie je al, hoe machtige REA uiteindelijk de rest hun wil opleggen. Denk bijvoorbeeld aan de economisch boycot van Cuba, Irak, en tegenwoordig Iran.
Klassenstrijd is volgens mij een even grote killer. Heeft iemand daar ooit een goede schatting van gemaakt?quote:
Voor dood en verderf kan je beter naar wereldoorlogen en overheden kijken.
Hoe rijke mensen door invloed de overheidsmacht gebruiken om anderen te onderdrukken?quote:
[..]
Klassenstrijd is volgens mij een even grote killer. Heeft iemand daar ooit een goede schatting van gemaakt.
Politiestaat? Omdat je mensen verbiedt te discrimineren in hun winkel of kroeg? Lul toch niet! Het is toch dieptriest dat jullie je zo blindstaren op jullie ideologie dat jullie keihard racisme gewoon accepteren? En waarom? Omdat het libertarisme die denkwijze voorstaat.
Daar heb je geen overheid voor nodig. Maar de overheid kan gekaapt worden door het rijke / machtige deel van de bevolking. Dat is een serieus probleem.quote:
[..]
Hoe rijke mensen door invloed de overheidsmacht gebruiken om anderen te onderdrukken?
Als je het verbied verdwijnt het niet opeens.quote:
@ Pokkelmans
Politiestaat? Omdat je mensen verbiedt te discrimineren in hun winkel of kroeg? Lul toch niet! Het is toch dieptriest dat jullie je zo blindstaren op jullie ideologie dat jullie keihard racisme gewoon accepteren? En waarom? Omdat het libertarisme die denkwijze voorstaat.
ach ja, wie gaat er wat van zeggen zonder rechtstaat.quote:
[..]
Meer doden. Je zal het maar succes noemen.
Nee, maar mensen hebben er wel minder last van.quote:
[..]
Als je het verbied verdwijnt het niet opeens.
Oké, duidelijk. Jij moet opkankeren uit deze discussie. Ik ben het goed zat dat jij je tegenstanders telkens beschuldigt van getroll terwijl je eigen reacties goddomme gewoon geen enkele inhoud hebben.quote:
[..]
Veel plezier nog met je kansloze getroll. Doe een keer normaal vent.
Doe zelf gewoon een keer normaal, flapdrol. Huilen als je ideologie wordt aangevallen. Kleuter.
Prima. Ik kanker wel op.quote:
[..]
Oké, duidelijk. Jij moet opkankeren uit deze discussie. Ik ben het goed zat dat jij je tegenstanders telkens beschuldigt van getroll terwijl je eigen reacties goddomme gewoon geen enkele inhoud hebben.
Doe zelf gewoon een keer normaal, flapdrol. Huilen als je ideologie wordt aangevallen. Kleuter.
Als je het niet verbiedt, dan wordt het een groter probleem.quote:
[..]
Als je het verbied verdwijnt het niet opeens.
Dat zeg ik niet. Het is echter een goede zaak dat Albert Heijn geen negers mag weigeren. Niet alleen is dat niet prettig voor negers, maar je samenleving wordt er ook niet gezelliger op wanneer je openlijke discriminatie accepteert.quote:
[..]
Als je het verbied verdwijnt het niet opeens.
Het probleem is dat de enige manier om zo'n externe soevereiniteitsclaim af te dwingen (dreiging met) het toepassen van geweld is. Dát is in strijd met het NAP en daarom onethisch.quote:
[..]
De overheid als soeverein betekent dat je als individu uitgesloten bent van absolute soevereiniteit. Maar aangezien volgens libertariers uitsluiting niet in strijd is met het NAP is dat geen probleem.
Ik zie het niet als kwestie van rijk/arm. Natuurlijk blijven die uitgangsposities bij de transitie naar een libertarische samenleving behouden, en kunnen ze met het wegvallen van een enigszins nivellerende overheid groter worden dan voorheen, maar hetgeen dat de libertarische samenleving voor ieder voordelig zou moeten maken is de mogelijkheid om het leven in te vullen naar eigen wens. En die vrijheid is niet absoluut, want je zal uiteraard moeten werken voor geld, en in onderhandelingen af en toe de wederpartij ook iets gunnen om iets te krijgen wat je nodig hebt of graag wil. Maar particuliere initiatieven en coöperaties om de eigen omgeving aangenamer te maken, dat is winst.quote:[..]
Goed, de libertarische uitgangspunten zijn niet waar, maar zijn een voorstel voor een vorm van leven. Een machtsanalyse maakt volgens mij duidelijk dat deze vorm van leven niet voor iedereen even aantrekkelijk is (ik verwacht zelfs voor een ruime meerderheid van de bevolking niet)
Het autonome individu bestaat alleen zolang als het individu dat omhoog weet te houden. En het absolute eigendomsrecht is daarin essentieel, omdat eigendom in een marktsamenleving de basis van je autonomie is. Grote verschillen in bezit vertaalt zich in grote verschillen in autonomie / macht. Waarom zouden de minst bedeelden daarmee instemmen? Die hebben meer aan een democratie, waarin een zekere mate van solidariteit kan worden gehandhaafd, op grond van een meerderheidsbesluit.
Niet zozeer tegenpolen, maar als je het op vlak van soevereiniteit bekijkt sluit de een de ander in beginsel uit.quote:Doen alsof staat en burger tegenpolen zijn, zodat een verzwakking van de staat correspondeert met een versterking van de individuele burger, is misleidend. Democratie versus libertarisme is een kwestie waarin belangen van burgers tegenover elkaar staan.
Democratie versus libertarisme is de vraag van binding aan de gestelde normen: meerderheidsdwang of vrijwilligheid.
Ik bedoel dat jurisdictie via het land vloeit, en niet de persoon volgt. Als een klant van bedrijf A, een strafbaar feit pleegt tegen een klant van bedrijf B, op de grond van bedrijf C, dan is dat een geschil tussen bedrijf A en bedrijf C, en niet tussen bedrijf A en bedrijf B. Als je in plaats van bedrijf C dus geen bedrijf in zou vullen, bijvoorbeeld omdat het slachtoffer dat niet wil betalen, dan staat dat rechtsbescherming niet in de weg. Wel betekent dat dat je als ongebonden burger zal worden geweigerd in sommige gebieden, want als deze dader is in plaats van slachtoffer is er geen privaatrechtelijke constructie die rechterlijke uitspraken bindend zou maken. De grootste winst wordt dan ook geboekt in het reduceren van de rechtsonzekerheid: bij het betreden van een bepaald stuk grond weet ik in principe welke regels voor mij gelden, onafhankelijk van wie ik daar tegenkom.quote:[..]
Bedoel je met het territorialiteitsbeginsel dat het recht alleen aan de grond gebonden is, zodat iemand zonder eigen grond helemaal geen recht heeft? Zodat iemand die een huis huurt, leeft onder het recht van de huiseigenaar.
Misschien moet je dat territorialiteitsbeginsel nog eens uitleggen.
Het hoeft geen gezamelijk beleid te zijn. De regels kunnen uiteraard verschillend zijn. Wel is dan belangrijk dat de feitelijk handhaver weet welke regels waar gelden, maar met de moderne technologie hoeft dat geen probleem te zijn.quote:[..]
Ik verwacht eerder dat dit leidt tot segregatie, dan tot een gezamenlijk optreden van REA's. Gezamelijk optredende REA's verliezen hun eigenheid in een dergelijk samenwerking, net zoals coalitie partijen die met één mond moeten spreken.
Zelfs als dat al zo was, is dat winst ten opzichte van de huidige situatie: je ontkomt niet aan besluiten van anderen, en je kan niet kiezen.quote:[..]
Maar je ontkomt dus niet aan de besluiten van anderen. Je kun nu wel kiezen, maar alleen tussen alternatieve dictaturen.
In essentie zul je waarschijnlijk inderdaad de keuze hebben tussen verschillende constructies, en niet volledig je eigen ding kunnen doen (of je moet in een hutje op de hei gaan wonen). Maar om dat nu dictaturen te noemen gaat mij te ver. Het kenmerk van een dictatuur is namelijk dat deze volledig soeverein is, en zoals eerder gesteld heeft het individu de keuze, en is deze dus soeverein. Indien de beschikbare keuzes hem niet aanstaan is er nog altijd de mogelijkheid tot het nemen van initiatief.
Ja, net zoals je nu particuliere beveiligers kan huren, permanent cameratoezicht kan betalen, Gerard Spong als raadsman kan veroorloven en een particulier "detectivebureau" in kan schakelenquote:[..]
Een duurbetaald contract geeft misschien recht op meer bescherming, verdediging (als je verdachte bent) en opsporingstijd (als je slachtoffer bent).
Ik snap eerlijk gezegd die fascinatie met het bedenken van mogelijk onwenselijke constructies die zich voor zouden kunnen doen in het libertarisme niet zo. Dat lijkt een beetje het streven in dit topic te zijn, zodat je vervolgens kan roepen "moet je kijken waar die gekkies nu weer voor pleiten", zoals 99.999 kennelijk graag doet. Maar goed, hier komt ie dan.quote:
[..]
Aparte manier van redeneren. Libertariërs zeggen altijd dat ze gedwongen worden om belasting te betalen, omdat als ze dat niet doen de overheid ze komt halen en uiteindelijk op zal sluiten. Maar als ik effectief hetzelfde doe door je op te sluiten, dan is het geen dwang?
Of ik nou iemand dwing om zijn grond aan mij te verkopen door een mes op zijn keel te zetten, of door zijn grond af te sluiten, zodat hij mijn voorwaarden moet accepteren (anders komt 'ie namlijk te overlijden, tenzij zijn lap grond zo groot is dat hij daar volledig zelfvoorzienend is. Dat zal niet snel het geval zijn), het resultaat is hetzelfde: je verkoopt je grond aan mij of je overlijdt. Het eerste voorbeeld mag niet volgens libertariërs, maar het tweede is prima.
Eigenlijk is het enige verschil dat je iemand niet mag opsluiten op jouw grond, maar je mag er wel voor zorgen dat hij is opgesloten op zijn eigen grond.
En kom er niet mee aan dat je altijd nog vrij bent om door de lucht te gaan, want de meeste stukken grond zijn niet groot genoeg voor een vliegveld, zonder hinder op mijn grond te veroorzaken (en dat mag weer niet). En ook een helicoper zal snel hinder bij mij veroorzaken, dus dat kan ook niet.
Allereerst ga je uit van de uitgangspositie van het libertarisme. Zoals eerder gezegd acht ik het zeer waarschijnlijk dat er vervolgens uit particuliere initiatieven en coöperaties verschillende constructies en regels zullen voortvloeien. Waarom zouden buurtbewoners het nu openbare wegennet in de regio niet coöperatief opkopen? Zij hebben er immers allen baat bij om goed bereikbaar te zijn. Zou mijn erf niet aan zo'n gezamenlijke weg liggen, en ik dus een recht van overpad met een van de eigenaars van de aangrenzende erven overeen hebben moeten komen: als het privaatrecht dat door de markt gegenereerd wordt enigszins lijkt op het huidige systeem, dan blijft dat beperkte recht gewoon behouden, ondanks het wijzigen van eigenaar.
Mocht dat allemaal niet zo zijn dan moet je je afvragen of het nu werkelijk slechter is voor iemand die kennelijk heel graag mijn stuk grond wil hebben als deze de vier aangrenzende stukken grond op moet kopen (voor naar ik aanneem in totaal meer dan vier keer de waarde van het gewilde stuk stuk grond in het midden) om dat ene stuk grond in het midden uiteindelijk te krijgen, dan dat dat nu is indien je de pech hebt dat een of ander ambtenaartje een provinciale weg recht door je erf tekent. Dan krijg je één aanbod, en ga je daar niet op in, dan komen gewapende ambtenaren je wel helpen verhuizen.
Ik zie je post na mijn aanvankelijke reactie pas. Als je m'n post quote kan ik reacties makkelijker terug vinden.quote:
@ Pokkelmans
Politiestaat? Omdat je mensen verbiedt te discrimineren in hun winkel of kroeg? Lul toch niet! Het is toch dieptriest dat jullie je zo blindstaren op jullie ideologie dat jullie keihard racisme gewoon accepteren? En waarom? Omdat het libertarisme die denkwijze voorstaat.
De kwestie is dat er een verschil is, en moet zijn, tussen wettelijke normen, morele normen en etiquette. Dat zijn verschillende gradaties van (on)wenselijk gedrag. Wettelijke verboden zien op de meest evidente rechtenschendingen (moord, mishandeling, diefstal en verkrachting, om eens wat te noemen). Morele normen moet je aan voldoen om niet als slecht mens te worden gezien (je zegt een vakantie af omdat een familielid op sterven ligt) en etiquette kun je beschouwen als "bonuspunen" (je helpt een oud omaatje met oversteken).
Zodra je niet-evidente rechtenschendingen (immers, de winkel is eigendom van iemand bij een weigering op wat voor grond dan ook wordt niemand in zijn of haar recht geschonden. Zie het voorbeeld met je huis) met een wettelijk verbod wil afdwingen begeef je je op een hellend vlak waar andere "morele" strafbare feiten met straffe worden gedreigd. De zogenaamde slachtofferloze misdrijven (als ík, in míjn huis, heroïne in míjn arm wil spuiten heeft niemand daar last van). De volgende stap zou zijn etiquette verplicht te stellen, waar je een gevangenisstraf boven het hoofd hangt wegens het niet helpen oversteken van een omaatje, of het niet spreken in twee woorden: de politiestaat.
Met het recht om een klootzak te zijn bepleit ik dus het reduceren van wettelijke strafbepalingen tot de meest evidente rechtenschendingen. Natuurlijk ben je een klootzak als je iemand de toegang tot je winkeltje weigert, puur en alleen wegens zijn huidskleur. Deze persoon voelt zich uiteraard gekwetst (maar je hebt geen recht om je nooit gekwetst voelen, daarom kun je niet spreken van een rechtenschending), maar voelt deze zich meer gekwetst dan mijn gehele familie wanneer ik een midweekje Gran Canaria verkies boven het vervullen van de laatste wens van mijn op sterven liggende opa? Moeten we daar ook een wettelijk verbod op in gaan voeren? Moeten we mensen verplichten tot moreel verantwoord gedrag?
Sorry, maar deze post is niet meer dan een drol, verpakt in een fraai papiertje. En die vergelijking van je. Man man man, zie je zelf niet in hoe absurd die is?quote:
[..]
Ik zie je post na mijn aanvankelijke reactie pas. Als je m'n post quote kan ik reacties makkelijker terug vinden.
De kwestie is dat er een verschil is, en moet zijn, tussen wettelijke normen, morele normen en etiquette. Dat zijn verschillende gradaties van (on)wenselijk gedrag. Wettelijke verboden zien op de meest evidente rechtenschendingen (moord, mishandeling, diefstal en verkrachting, om eens wat te noemen). Morele normen moet je aan voldoen om niet als slecht mens te worden gezien (je zegt een vakantie af omdat een familielid op sterven ligt) en etiquette kun je beschouwen als "bonuspunen" (je helpt een oud omaatje met oversteken).
Zodra je niet-evidente rechtenschendingen (immers, de winkel is eigendom van iemand bij een weigering op wat voor grond dan ook wordt niemand in zijn of haar recht geschonden. Zie het voorbeeld met je huis) met een wettelijk verbod wil afdwingen begeef je je op een hellend vlak waar andere "morele" strafbare feiten met straffe worden gedreigd. De zogenaamde slachtofferloze misdrijven (als ík, in míjn huis, heroïne in míjn arm wil spuiten heeft niemand daar last van). De volgende stap zou zijn etiquette verplicht te stellen, waar je een gevangenisstraf boven het hoofd hangt wegens het niet helpen oversteken van een omaatje, of het niet spreken in twee woorden: de politiestaat.
Met het recht om een klootzak te zijn bepleit ik dus het reduceren van wettelijke strafbepalingen tot de meest evidente rechtenschendingen. Natuurlijk ben je een klootzak als je iemand de toegang tot je winkeltje weigert, puur en alleen wegens zijn huidskleur. Deze persoon voelt zich uiteraard gekwetst (maar je hebt geen recht om je nooit gekwetst voelen, daarom kun je niet spreken van een rechtenschending), maar voelt deze zich meer gekwetst dan mijn gehele familie wanneer ik een midweekje Gran Canaria verkies boven het vervullen van de laatste wens van mijn op sterven liggende opa? Moeten we daar ook een wettelijk verbod op in gaan voeren? Moeten we mensen verplichten tot moreel verantwoord gedrag?
Ik weet dat wij het hierover niet eens zullen worden. Ik hoef echter niet te leven in een maatschappij waarin openlijk racisme wordt getolereerd.
Nee.quote:
[..]
Sorry, maar deze post is niet meer dan een drol, verpakt in een fraai papiertje. En die vergelijking van je. Man man man, zie je zelf niet in hoe absurd die is?
Je opa en familie schofferen tegenover toestaan dat complete bevolkingsgroepen worden buitengesloten. Jij ziet het verschil niet?quote:
Op conceptueel niveau niet. het is beiden onethisch en maakt je allebei een klootzak. In beide gevallen kan de gekwetste partij geen aanspraak maken op een recht (zie het voorbeeld met je huis). Verbied je het één, want immoreel en onethisch, waarom verbied je het ander dan niet? Dat is het hellend vlak dat ik bedoel.quote:
[..]
Je opa en familie schofferen tegenover toestaan dat complete bevolkingsgroepen worden buitengesloten. Jij ziet het verschil niet?
Vandaar mijn vraag: wil je mensen wettelijk verplichten tot moreel verantwoord gedrag? Is je antwoord nee: waarom maak je je dan zorgen over mogelijk discriminerende winkeliers in een libertarische samenleving? Is je antwoord ja: dan zie ik je wetsvoorstel "Geincentiveerde Familiehereniging Bij Aanzienlijke Kans Op Overlijden: Het Vervullen Van Laatste Wensen En Ander Ethisch Verantwoord Gedrag" graag tegemoet.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2013 13:36:54 ]
Hear hear!quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Het is echter een goede zaak dat Albert Heijn geen negers mag weigeren. Niet alleen is dat niet prettig voor negers, maar je samenleving wordt er ook niet gezelliger op wanneer je openlijke discriminatie accepteert.
Jij bent zeker ook voor overheidsingrijpen in het racistische sinterklaasfeest.quote:
Sorry, maar deze post is niet meer dan een drol, verpakt in een fraai papiertje. En die vergelijking van je. Man man man, zie je zelf niet in hoe absurd die is?
Ik weet dat wij het hierover niet eens zullen worden. Ik hoef echter niet te leven in een maatschappij waarin openlijk racisme wordt getolereerd.
Stel dat binnen een samenleving de meerderheid van de mensen erg racistisch zijn. Denk je dan dat de raciale minderheden beter af zullen zijn in een democratie waarin de overheid zich met heel veel dingen bemoeit of in een libertarisch systeem?
[ Bericht 13% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-10-2013 14:01:55 ]
Met geweld afdwingen van het eigendomsrecht is ook in strijd met het NAP en daarom onethisch. Het enige verschil is dat volgens jouw ethische principes een absoluut eigendomsrecht bestaat en volgens mijn ethische principes de democratische rechtstaat de soeverein is. Je kunt je gelijk wel bewijzen op grond van je eigen definities, maar waarom zouden die voor een andersdenkende overtuigingskracht hebben?quote:
[..]
Het probleem is dat de enige manier om zo'n externe soevereiniteitsclaim af te dwingen (dreiging met) het toepassen van geweld is. Dát is in strijd met het NAP en daarom onethisch.
Alleen als er een gelijk speelveld is (dwz dat iedereen even capabel is, evenveel ontwikkelingsmogelijkheden en middelen heeft) en iedereen evenzeer gemotiveerd is om te winnen of om constructief te zijn (dwz dat iedereen even gehaaid of welwillend is). Dat is niet het geval, daarom ontaardt het en leidt het tot meer ongelijkheid, en zal voor de meeste mensen de vrijheid afnemen.quote:Ik zie het niet als kwestie van rijk/arm. Natuurlijk blijven die uitgangsposities bij de transitie naar een libertarische samenleving behouden, en kunnen ze met het wegvallen van een enigszins nivellerende overheid groter worden dan voorheen, maar hetgeen dat de libertarische samenleving voor ieder voordelig zou moeten maken is de mogelijkheid om het leven in te vullen naar eigen wens. En die vrijheid is niet absoluut, want je zal uiteraard moeten werken voor geld, en in onderhandelingen af en toe de wederpartij ook iets gunnen om iets te krijgen wat je nodig hebt of graag wil. Maar particuliere initiatieven en coöperaties om de eigen omgeving aangenamer te maken, dat is winst.
Het absolute eigendomsrecht is daarin de grote spelbreker. Want net zozeer als libertariers stellen dat het schenden van het eigendomsrecht diefstal is, net zo goed kan men stellen dat het eigendomsrecht zelf diefstal (van het sluit anderen uit van het vruchtgebruik ervan).
Om dit te voorkomen dient de bevolking zich buiten de markt om te organiseren tot een democratische rechtsstaat, die de soeverein is, zodat deze een publieke ruimte kan garanderen, en op basis daar een bestaansminimum en ontwikkelingsmogelijkheden voor iedereen, daarvoor eventueel het particuliere eigendomsrecht kan overrulen, en garandeert dat dat niemand wordt uitgebuit.
Klopt, behalve dat de begrippen 'meerderheidsdwang' en 'vrijwilligheid' tendentieus zijn. Mijn punt was juist dat deze 'vrijwilligheid' onder druk staat in een marktsamenleving, waarin de individuele soevereiniteit gebaseerd is op eigendom.quote:Niet zozeer tegenpolen, maar als je het op vlak van soevereiniteit bekijkt sluit de een de ander in beginsel uit.
Democratie versus libertarisme is de vraag van binding aan de gestelde normen: meerderheidsdwang of vrijwilligheid.
Maar hoe kan iemand die geen land bezit rechtsbescherming kopen bij een REA, als jurisdictie via het land vloeit.quote:Ik bedoel dat jurisdictie via het land vloeit, en niet de persoon volgt. Als een klant van bedrijf A, een strafbaar feit pleegt tegen een klant van bedrijf B, op de grond van bedrijf C, dan is dat een geschil tussen bedrijf A en bedrijf C, en niet tussen bedrijf A en bedrijf B. Als je in plaats van bedrijf C dus geen bedrijf in zou vullen, bijvoorbeeld omdat het slachtoffer dat niet wil betalen, dan staat dat rechtsbescherming niet in de weg. Wel betekent dat dat je als ongebonden burger zal worden geweigerd in sommige gebieden, want als deze dader is in plaats van slachtoffer is er geen privaatrechtelijke constructie die rechterlijke uitspraken bindend zou maken. De grootste winst wordt dan ook geboekt in het reduceren van de rechtsonzekerheid: bij het betreden van een bepaald stuk grond weet ik in principe welke regels voor mij gelden, onafhankelijk van wie ik daar tegenkom.
Betekent dit, dat mensen zonder eigen grond altijd leven binnen een andermans jurisdictie?
Het betekent ook het einde van het idee van mensenrechten, daar deze persoonsgebonden zijn.
Een handhaver zal rechtsregels toepassen volgens één vorm van recht, 100 meter verder lopen en daar een tegengestelde vorm van recht toepassen. Dit ondermijnt het idee dat recht meer is dan een keuze die alleen iemands belangen dient. Een heel cynisch rechtsidee.quote:Het hoeft geen gezamelijk beleid te zijn. De regels kunnen uiteraard verschillend zijn. Wel is dan belangrijk dat de feitelijk handhaver weet welke regels waar gelden, maar met de moderne technologie hoeft dat geen probleem te zijn.
Nee, want in de huidige situatie heeft iedereen een gelijke stem, en in de nieuwe situatie niet.quote:Zelfs als dat al zo was, is dat winst ten opzichte van de huidige situatie: je ontkomt niet aan besluiten van anderen, en je kan niet kiezen.
Niet als het land gebonden is.quote:In essentie zul je waarschijnlijk inderdaad de keuze hebben tussen verschillende constructies, en niet volledig je eigen ding kunnen doen (of je moet in een hutje op de hei gaan wonen). Maar om dat nu dictaturen te noemen gaat mij te ver. Het kenmerk van een dictatuur is namelijk dat deze volledig soeverein is, en zoals eerder gesteld heeft het individu de keuze, en is deze dus soeverein. Indien de beschikbare keuzes hem niet aanstaan is er nog altijd de mogelijkheid tot het nemen van initiatief.
Het hebben van een keuze niet voldoende om te spreken van soevereiniteit. Iemand die alleen kan kiezen tussen twee dictaturen is niet soeverein. Iemand die geen grondbezit, kan zijn jurisdictie nergens laten gelden, en het geen mogelijkheid tot initiatief.
Maar in een democratie heeft iedereen een gelijke stem. Dat wil jij vervangen door systeem dat volledig op koopkracht gebaseerd is.quote:Ja, net zoals je nu particuliere beveiligers kan huren, permanent cameratoezicht kan betalen, Gerard Spong als raadsman kan veroorloven en een particulier "detectivebureau" in kan schakelen
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2013 14:30:17 ]
Wat ik wel weet is dat openlijk racisme tolerantie in ieder geval niet bevordert. Segregatie zal eerder averechts werken.quote:
[..]
Jij bent zeker ook voor overheidsingrijpen in het racistische sinterklaasfeest.
Stel dat binnen een samenleving de meerderheid van de mensen erg racistisch zijn. Denk je dan dat de raciale minderheden beter af zullen zijn in een democratie waarin de overheid zich met heel veel dingen bemoeit of in een libertarisch systeem?
Welke principes zijn dit? De meeste libertariers baseren deze op het NAP maar van jou (volgens mij nog van geen enkele niet-libertarier, overigens) heb ik nog niet gehoord waar je die op baseert? De meerderheid heeft altijd gelijk oid ?quote:
Het principe dat een democratische rechtstaat legitiem is.quote:
[..]
Welke principes zijn dit? De meeste libertariers baseren deze op het NAP maar van jou (volgens mij nog van geen enkele niet-libertarier, overigens) heb ik nog niet gehoord waar je die op baseert? De meerderheid heeft altijd gelijk oid ?
De staat ís soeverein. Daar is weinig voor afhankelijk van je ethische principes. Het verschil tussen mijn principes en wat blijkbaar jouw principes zijn, is dat ik het ongeoorloofd vind dat deze soevereiniteit onder dreiging van geweld wordt afgedwongen, en jij dat blijkbaar oké vind. Daarbij probeer ik niet mijn gelijk te bewijzen op grond van eigen definities. Ik probeer een geloofwaardige libertarische ideologie te schetsen. Daarvoor hoef je niet achter mijn definities te staan zolang je maar begrijpt wat ik er mee bedoel.quote:
[..]
Met geweld afdwingen van het eigendomsrecht is ook in strijd met het NAP en daarom onethisch. Het enige verschil is dat volgens jouw ethische principes een absoluut eigendomsrecht bestaat en volgens mijn ethische principes de democratische rechtstaat de soeverein is. Je kunt je gelijk wel bewijzen op grond van je eigen definities, maar waarom zouden die voor een andersdenkende overtuigingskracht hebben?
Daarin ga je uit van een absoluut materieel vrijheidsbegrip: dat je enkel iets hoeft te willen en die wens zich als vanzelfsprekend manifesteert. Uiteraard moet er gewerkt worden, uiteraard zijn er bepaalde mensen beter in staat om hun wensen na te jagen dan anderen, maar dat staat niet in de weg aan particulier initiatief op elk maatschappelijk niveau denkbaar. Zoals eerder gezegd staat het individuen vrij om hun soevereiniteit op te geven aan een staat, maar deze laatste mag dan ook enkel die individuen binden die vrijwillig hun soevereiniteit aan haar hebben afgestaan.quote:[..]
Alleen als er een gelijk speelveld is (dwz dat iedereen even capabel is, evenveel ontwikkelingsmogelijkheden en middelen heeft) en iedereen evenzeer gemotiveerd is om te scoren of om constructief te zijn (dwz dat iedereen even gehaaid of welwillend is). Dat is niet het geval, daarom ontaardt het en leidt het tot meer ongelijkheid, en zal voor de meeste mensen de vrijheid afnemen.
Het absolute eigendomsrecht is daarin de grote spelbreker. Want net zozeer als libertariers stellen dat het schenden van het eigendomsrecht diefstal is, net zo goed kan men stellen dat het eigendomsrecht zelf diefstal (van het sluit anderen uit van het vruchtgebruik ervan).
Om dit te voorkomen dient de bevolking zich buiten de markt om te organiseren tot een democratische rechtsstaat, die de soeverein is, zodat deze een publieke ruimte kan garanderen, en op basis daar een bestaansminimum en ontwikkelingsmogelijkheden voor iedereen, garandeert dat dat niemand wordt uitgebuit, en daarvoor eventueel het particuliere eigendomsrecht kan overrulen.
[..]
Ja, die is afhankelijk van je onderhandelingspositie.quote:Klopt, behalve dat de begrippen 'meerderheidsdwang' en 'vrijwilligheid' tendentieus zijn. Mijn punt was juist dat deze 'vrijwilligheid' onder druk staat in een marktsamenleving, waarin de individuele soevereiniteit gebaseerd is op eigendom.
Als vertegenwoordiger in de geschillen waar ik partij bij bij. Als ik een woning huur op de grond van bedrijf A, dan heb ik alsnog de regelsets A-B, A-C, en A-D als keuzemogelijkheid. Verder is dat van belang als ik ergens anders word verdacht van strafbare feiten, dan de sets X-B-X-C- en X-D...quote:[..]
Maar hoe kan iemand die geen land bezit rechtsbescherming kopen bij een REA, als jurisdictie via het land vloeit.
Maar als mijn rechten zouden worden geschonden ben ik dan inderdaad afhankelijk van de regelset tussen de eigenaar van de grond en de verdachte.
Niet als zij partij zijn in een geschil, wel als slachtoffer.quote:Betekent dit, dat mensen zonder eigen grond altijd leven binnen een andermans jurisdictie?
Het territorialiteitsbeginsel doet geen afbreuk aan de rechtssubjectiviteit, het stelt enkel jurisdictie. Daarbij is het concept van mensenrechten dat deze ook zonder institutionalisatie zouden gelden.quote:Het betekent ook het einde van het idee van mensenrechten, daar deze persoonsgebonden zijn.
Ik geloof niet dat de rechtssystemen op essentiële gronden zullen verschillen. Daarbij is het concept zoals jij dat schetst er al in het huidige systeem: een agent kan binnen zijn werkgebied moeten handhaven op basis van verschillende APV's.quote:[..]
Een handhaver zal rechtsregels toepassen volgens één vorm van recht, 100 meter verder lopen en daar een tegengestelde vorm van recht toepassen. Dit ondermijnt het idee dat recht meer is dan een keuze die iemand belangen dient. Een heel cynisch rechtsidee.
Maar in de nieuwe situatie ben je ook niet gebonden aan democratische besluitvorming waar je niet achter staat. Nu wel.quote:[..]
Nee, want in de huidige situatie heeft iedereen een gelijke stem, en in de nieuwe situatie niet.
Klopt, de mogelijkheid tot het niet maken van een keuze is er natuurlijk ook. Soevereiniteit is het hoogste gezag, en indien dat bij een individu behoort kan deze niet gedwongen worden, en kun je dus niet spreken van een dictatuur. Zie over grondlozen hierboven.quote:[..]
Niet als het land gebonden is.
Het hebben van een keuze niet voldoende om te spreken van soevereiniteit. Iemand die kan kiezen tussen twee dictaturen is niet soeverein. Iemand die geen grondbezit, kan zijn jurisdictie nergens laten gelden, en het geen mogelijkheid tot initiatief.
Ik heb nog nooit mogen stemmen over wie door welke advocaat vertegenwoordigd zou moeten worden, of wie wel of geen camerabewaking aan mag schaffen.quote:[..]
Maar in een democratie heeft iedereen een stem. Dat wil jij vervangen door systeem dat volledig op koopkracht gebaseerd is.
Het staat u vrij nader uit te weiden.quote:
Dit is een cirkel redenering. Je vindt een democratische rechtsstaat legitiem, omdat je die moreel goed vindt. En je vindt een democratische rechtsstaat moreel goed, omdat je deze legitiem vindt.quote:
Het principe dat een democratische rechtstaat legitiem is.
Als je daar van uit gaat, krijg je allemaal VVE's, die de facto kleinschalige overheden zijn. Iedereen in de wijk heeft een stem in de VVE. In eerste instantie gaat de VVE alleen over nutsvoorzieningen (dus de wegen, riolering etc.). Op een gegeven moment komt er in de VVE een discussie over de criminaliteit die oploopt. Er wordt over gediscussieerd hoe dat tegen te gaan. Er komen mensen met de suggestie om een muur om de wijk te bouwen en gezamenlijk een ordehandhaver in dienst te nemen. Dat (b)lijkt namelijk gunstiger dan het via een REA te organiseren.quote:
Ik snap eerlijk gezegd die fascinatie met het bedenken van mogelijk onwenselijke constructies die zich voor zouden kunnen doen in het libertarisme niet zo. Dat lijkt een beetje het streven in dit topic te zijn, zodat je vervolgens kan roepen "moet je kijken waar die gekkies nu weer voor pleiten", zoals 99.999 kennelijk graag doet. Maar goed, hier komt ie dan.
Allereerst ga je uit van de uitgangspositie van het libertarisme. Zoals eerder gezegd acht ik het zeer waarschijnlijk dat er vervolgens uit particuliere initiatieven en coöperaties verschillende constructies en regels zullen voortvloeien. Waarom zouden buurtbewoners het nu openbare wegennet in de regio niet coöperatief opkopen? Zij hebben er immers allen baat bij om goed bereikbaar te zijn. Zou mijn erf niet aan zo'n gezamenlijke weg liggen, en ik dus een recht van overpad met een van de eigenaars van de aangrenzende erven overeen hebben moeten komen: als het privaatrecht dat door de markt gegenereerd wordt enigszins lijkt op het huidige systeem, dan blijft dat beperkte recht gewoon behouden, ondanks het wijzigen van eigenaar.
Misschien zul je nog zeggen "ja, maar ze mogen het niet opleggen." Als het met unanieme stemmen gaat, mag het natuurlijk wel, want dan is iedereen het er mee eens. En op het moment dat je kinderen dan je huis erven, dan zijn ze gebonden aan de regels en voorwaarden van de VVE. Per saldo verschilt dat dan niet veel meer van de huidige situatie.
Alleen kun je vrijwel nooit iets gedaan krijgen als het met unanieme stemmen moet gebeuren, vandaar dat er ook in VVE's met meerderheid van stemmen besluiten worden genomen. Want er is altijd wel iemand die het er niet mee eens is dat het dak wordt vervangen, als we uitgaan van de huidige taken van VVE's. Als we dat uitbreiden naar jouw voorbeeld, is er altijd wel iemand die het er niet mee eens is dat de weg opnieuw wordt bestraat. Dus dan neem je je besluiten met meerderheid van stemmen.
Zo'n VVE van een wijk is dan perfect te vergelijken met een huidige overheid. En als de VVE besluit om taken er bij te doen, dan kan dat dus.
Hetzelfde geldt voor het NAP, eigendomsrecht en een vrije markt.quote:
[..]
Dit is een cirkel redenering. Je vindt een democratische rechtsstaat legitiem, omdat je die moreel goed vindt. En je vindt een democratische rechtsstaat moreel goed, omdat je deze legitiem vindt.
Je vindt het libertarisme legitiem, omdat je die moreel goed vindt. En je vindt een libertarische staat moreel goed, omdat je deze legitiem vindt.
Dat het cirkelredeneringen zijn betekent alleen dat het gaat om gekozen uitgangspunten. Maar misschien verkeer je in de veronderstelling, dat de libertarische uitgangspunten waarheden zijn omdat je ze principes noemt.
Libertariers gaan uit van het NAP, absoluut eigendomsrecht en een vrije markt. Dat betekent dat eigendom de basis wordt van soevereiniteit en invloed.
Nu gaan we uit van democratie en rechtsstaat. Dat betekent dat iedereen die hier rondloop een gelijke stem heeft in onze wet en regelgeving. En dat het individu dmv rechten beschermd wordt tegen de staatsmacht.
Die gang van zaken is inderdaad goed mogelijk, maar de bevoegdheden van die vereniging zijn beperkt tot hetgeen contractueel overeen is gekomen, en derhalve zal er geen dwang plaats kunnen vinden.quote:
[..]
Als je daar van uit gaat, krijg je allemaal VVE's, die de facto kleinschalige overheden zijn. Iedereen in de wijk heeft een stem in de VVE. In eerste instantie gaat de VVE alleen over nutsvoorzieningen (dus de wegen, riolering etc.). Op een gegeven moment komt er in de VVE een discussie over de criminaliteit die oploopt. Er wordt over gediscussieerd hoe dat tegen te gaan. Er komen mensen met de suggestie om een muur om de wijk te bouwen en gezamenlijk een ordehandhaver in dienst te nemen. Dat (b)lijkt namelijk gunstiger dan het via een REA te organiseren.
Misschien zul je nog zeggen "ja, maar ze mogen het niet opleggen." Als het met unanieme stemmen gaat, mag het natuurlijk wel, want dan is iedereen het er mee eens. En op het moment dat je kinderen dan je huis erven, dan zijn ze gebonden aan de regels en voorwaarden van de VVE. Per saldo verschilt dat dan niet veel meer van de huidige situatie.
Alleen kun je vrijwel nooit iets gedaan krijgen als het met unanieme stemmen moet gebeuren, vandaar dat er ook in VVE's met meerderheid van stemmen besluiten worden genomen. Want er is altijd wel iemand die het er niet mee eens is dat het dak wordt vervangen, als we uitgaan van de huidige taken van VVE's. Als we dat uitbreiden naar jouw voorbeeld, is er altijd wel iemand die het er niet mee eens is dat de weg opnieuw wordt bestraat. Dus dan neem je je besluiten met meerderheid van stemmen.
Zo'n VVE van een wijk is dan perfect te vergelijken met een huidige overheid. En als de VVE besluit om taken er bij te doen, dan kan dat dus.
Om nog even terug te komen op het discriminatiepunt van Koos Vogels: ik las dit net toevallig. Huis, winkel, het maakt niet uit.
Dat hangt er dus vanaf hoe het contractueel is vastgelegd.quote:
maar de bevoegdheden van die vereniging zijn beperkt tot hetgeen contractueel overeen is gekomen,
Uiteraard. Als jij willens en wetens je soevereiniteit overdraagt aan het meerderheidsbesluit van zo'n vereniging, dan kan dat weer een staatachtige structuur vormen.quote:
[..]
Dat hangt er dus vanaf hoe het contractueel is vastgelegd.
Heb jij wel eens een huis/apartement gehad waar een VVE was?quote:
[..]
Uiteraard. Als jij willens en wetens je soevereiniteit overdraagt aan het meerderheidsbesluit van zo'n vereniging, dan kan dat weer een staatachtige structuur vormen.
Nee.quote:
[..]
Heb jij wel eens een huis/apartement gehad waar een VVE was?
Volgen jouw principes kun je een absoluut eigendomsrecht claimen over van alles en nog wat, en dat sluit anderen uit van het gebruik ervan. Uitsluiting is een vorm van dwang en dus in strijd met het NAP.quote:
[..]
Het verschil tussen mijn principes en wat blijkbaar jouw principes zijn, is dat ik het ongeoorloofd vind dat deze soevereiniteit onder dreiging van geweld wordt afgedwongen, en jij dat blijkbaar oké vind.
Dan ben je blind voor de verschillen tussen mensen. Wat voor de een haalbaar is, kan voor een ander onmogelijk zijn. Als jouw principes van kracht zouden zijn, worden de verschillen uitvergroot. Mensen kunnen hun onderhandelingspositie versterken door het opbouwen van eigendom, en vervolgens gebruikt maken van de echte bron van soevereiniteit: absoluut eigendomsrecht.quote:Daarin ga je uit van een absoluut materieel vrijheidsbegrip: dat je enkel iets hoeft te willen en die wens zich als vanzelfsprekend manifesteert.
Als iemand geen grond heeft, dan is rechtsbescherming indirect (het loopt via een grondbezitter). Er blijft zo weinig over van de absolute soevereiniteit van het individu.quote:Als vertegenwoordiger in de geschillen waar ik partij bij bij. Als ik een woning huur op de grond van bedrijf A, dan heb ik alsnog de regelsets A-B, A-C, en A-D als keuzemogelijkheid. Verder is dat van belang als ik ergens anders word verdacht van strafbare feiten, dan de sets X-B-X-C- en X-D...
Maar als mijn rechten zouden worden geschonden ben ik dan inderdaad afhankelijk van de regelset tussen de eigenaar van de grond en de verdachte.
[..]
Niet als zij partij zijn in een geschil, wel als slachtoffer.
Maar als een REA op zijn territorium deze mensenrechten niet erkent, dan ben je als slachtoffer onbeschermd. Wat de USA doet in Guantanamo Bay is dan mogelijk op iedere straathoek. Je koopt een schuur en je richt een REA op die op het territorium van de schuur martelen toestaat. Iedereen die daar slachtoffer van is, heeft geen poot om op te staan.quote:Het territorialiteitsbeginsel doet geen afbreuk aan de rechtssubjectiviteit, het stelt enkel jurisdictie. Daarbij is het concept van mensenrechten dat deze ook zonder institutionalisatie zouden gelden.
Maar jij gelooft in heel andere dingen dan ik.quote:Ik geloof niet dat de rechtssystemen op essentiële gronden zullen verschillen. Daarbij is het concept zoals jij dat schetst er al in het huidige systeem: een agent kan binnen zijn werkgebied moeten handhaven op basis van verschillende APV's.
Nee, maar REA's lossen dat niet op. Ze maken het erger, door het bovendien afhankelijk te maken van de mate waarin je grond bezit.quote:Maar in de nieuwe situatie ben je ook niet gebonden aan democratische besluitvorming waar je niet achter staat. Nu wel.
Als er geen publiek domein is, zal een landloze nergens beschermd worden onder zijn voorwaarden, maar altijd onder de voorwaarden van een grondbezitter. Dat is voor een landloze een verslechtering, want als burger heeft hij stemrecht en dus invloed.quote:Klopt, de mogelijkheid tot het niet maken van een keuze is er natuurlijk ook. Soevereiniteit is het hoogste gezag, en indien dat bij een individu behoort kan deze niet gedwongen worden, en kun je dus niet spreken van een dictatuur. Zie over grondlozen hierboven.
Dit soort detailkeuzes heeft het individu in Libertopia ook niet. Hij kan kiezen tussen een paar REA's, voor het geval dat hij ergens van verdacht wordt (dat is 1 keuze) en hij is afhankelijk van de REA's op wiens territorium hij rondloop (zonder extra inbreng, behalve de keuze daar niet te zijn).quote:Ik heb nog nooit mogen stemmen over wie door welke advocaat vertegenwoordigd zou moeten worden, of wie wel of geen camerabewaking aan mag schaffen.
Totaal: 1 keuze.
Maar wel een keuze, dus Ja
het individu is nu soeverein . [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2013 15:43:30 ]
Dacht ik al.quote:
Bij een VVE draag je een deel van je soevereiniteit af, per definitie. Afhankelijk van de situatie kan dat beperken tot samen voor de kosten van het onderhoud van het dak opdraaien, maar bij grotere complexen ook de volledige schil (dus incl. onderhoud (schilderwerk) van buitenramen en -deuren). Besluiten worden bij meerderheid genomen (iha, maar zeker bij grotere complexen). Meestal gelden statuten en/of een reglement. Daarin staat ook beschreven wat de doelstelling is van de VVE en wat er onder valt. En er staat in beschreven welke procedure geldt om de statuten en/of het reglement te wijzigen.
Het is niet simpelweg een contract waarvoor je kunt kiezen om te tekenen. Als je het huis koopt, dan móet je tekenen. Alternatief is het huis niet te kopen.
Als je met een wijk de infrastructuur koopt, zoals jij voorstelt, dan zul je een VVE of soortgelijke constructie oprichten. Iedereen in de wijk zal (moeten) meedoen. Bij nieuwe wijken zal het bij de aanleg van de wijk al opgesteld worden, dan kun je niet anders als meedoen, anders kun je die woning niet kopen.
Mocht iemand niet mee willen doen met de aanschaf/aanleg van de weg, dan mag 'ie natuurlijk niet op, dus kan 'ie zijn huis niet uit. Je gaat natuurlijk niet met 70% van de wijk de wegen aanschaffen en onderhouden, met de kosten die ermee gepaard zijn terwijl de overige 30% er gratis gebruik van maakt.
Je zult een statuut opstellen waarin je de doelstelling van de VVE opneemt én hoe die gewijzigd kan worden. Het kan namelijk dat in de toekomst andere zaken noodzakelijk zijn die nu nog niet voorzien waren.
Nu verplaatsen we ons b.v. dmv auto's, brommers, fietsen, maar misschien is dat over 100 jaar wel anders, en heb je dan andere infrastructuur nodig. Dan wil je wel dat je VVE dat kan organiseren of tenminste daar beslissingen over kan nemen.
De wegen zijn b.v. van de VVE. Dat wil zeggen dat als je daar kabels onder wilt leggen, de VVE daar besluiten over moet nemen.
Momenteel is electrisch rijden in opmars. Dat betekent dat je een laadpunt moet hebben als je een elektrische auto wilt hebben. Als je geen eigen parkeerplaats op eigen grond hebt (wat bij veel mensen voorkomt), moet je dus een laadpunt op grond van de VVE plaatsen, anders kun je geen elektrische auto hebben (als je 'm niet kunt opladen, kom je immers niet ver). Hoe gaat de VVE daarmee om? Als je de statuten té dichtgetimmerd hebt, kom je daarin nooit tot een oplossing.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2013 20:31:23 ]
Nee. Libertariers vinden het libertarisme legitiem, omdat ze overheidsingrijpen in het leven van mensen of in markten, behalve als er sprake is van agressief gedrag (NAP), moreel slecht vinden.quote:
Hetzelfde geldt voor het NAP, eigendomsrecht en een vrije markt.
Je vindt het libertarisme legitiem, omdat je die moreel goed vindt. En je vindt een libertarische staat moreel goed, omdat je deze legitiem vindt.
Dit vinden libertariers moreel slecht, omdat dit (2 grootste stromingen)
a. afbreuk doet aan het natuurlijk recht dat mensen zichzelf bezitten en daaruit volgend hun eigendom. (deontologisch)
b. niet leidt tot "het grootste goed (nut of welzijn) voor het grootste aantal mensen" (utilitaristisch)
Je heb nog tal van andere ethische stromingen. Maar je ziet dat het geen cirkelredenering is zoals jij stelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-10-2013 21:43:31 ]
Persoonlijke omstandigheden proberen in te zetten als argument is inderdaad erg kansloos appeltje.quote:
Op Redenen zijn geen oorzaken.quote:
[..]
Nee. Libertariers vinden het libertarisme legitiem, omdat ze overheidsingrijpen in het leven van mensen of in markten, behalve als er sprake is van agressief gedrag (NAP), moreel slecht vinden.
Dit vinden libertariers moreel slecht, omdat dit (2 grootste stromingen)
a. afbreuk doet aan het natuurlijk recht dat mensen zichzelf bezitten en daaruit volgend hun eigendom. (deontologisch)
b. niet leidt tot "het grootste goed (nut of welzijn) voor het grootste aantal mensen" (utilitaristisch)
Je heb nog tal van andere ethische stromingen. Maar je ziet dat het geen cirkelredenering is zoals jij stelt.
Reden a.
"daaruit volgend hun eigendom" is geen logische gevolgtrekking. Het is alleen overtuigend voor mensen die erop uit zijn het eigendomsrecht te zien als natuurrecht
Reden b.
Het is niet bewezen dat een overheid strijdig is met het grootste goed voor het grootste aantal mensen. Je kunt dat wel beweren, maar ook dat is vooral overtuigend voor mensen die al in het liberalisme geloven.
Redenen zijn vaak een soort herformuleringen van dezelfde principes.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2013 00:54:25 ]
Ik begrijp niet helemaal wat voor punt je probeert te maken hier. Vind je het hele ethische debat soms nutteloos? Je hebt nog steeds niet verteld wat jouw ethische principes zijn.quote:
[..]
Redenen zijn geen oorzaken.
Reden a.
"daaruit volgend hun eigendom" is geen logische gevolgtrekking. Het is alleen overtuigend voor mensen die erop uit zijn het eigendomsrecht te zien als natuurrecht
Reden b.
Het is niet bewezen dat een overheid strijdig is met het grootste goed voor het grootste aantal mensen. Je kunt dat wel beweren, maar ook dat is vooral overtuigend voor mensen die al in het liberalisme geloven.
Redenen zijn vaak een soort herformuleringen van dezelfde principes.
Daarbij is "daaruit volgend hun eigendom" bij a wel vrij logisch, want waarom zou iemand anders meer recht hebben op dat wat je produceert bij gebruik van je eigen lichaam, dan jijzelf? Het is in ieder geval een stuk logisch dan te claimen recht te hebben op de arbeid van een ander.
En bij b ligt wat mij betreft de bewijslast bij diegene die een grote overheid voor staan om te bewijzen dat het overheid goed is voor het algemeen nut.
[ Bericht 13% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-10-2013 01:40:39 ]
Mijn ethische uitgangspunt in deze discussie is als volgt. Ik verzet mij tegen het machtsspel van anderen, omdat ik me kwaad maakt over mensen die over anderen heen denderen in hun zucht naar voordeel / macht. Het machtsgeile motief is volgens mij de hoofdbron van het kwaad, samen met onwetendheid.quote:
[..]
Ik begrijp niet helemaal wat voor punt je probeert te maken hier. Vind je het hele ethische debat soms nutteloos? Je hebt nog steeds niet verteld wat jouw ethische principes zijn.
Politieke filosofie en ethiek
Ik ben goed thuis in de filosofie. Politieke filosofie is een afgeleide van de ethiek. Over de ethiek bestaat in de filosofie geen consensus. Op dit terrein waarheden claimen is naief. Als iets algemeen objectief kan worden verklaard, is er sprake van een onpersoonlijk mechanisme. Maar onpersoonlijke mechanismen alleen, zijn geen basis voor een ethiek (want een onpersoonlijk mechanisme is onvermijdelijk). Dat wijst erop dat ethiek niet volledig objectief kan zijn, en dat leidt tot problemen om tot consensus te komen.
Ethiek berust op de situatie van een handelende persoon, die zijn pad bepaald op basis van vrije keuzes. Deze keuzes zijn alleen volledig vrij als er geen enkel onvermijdelijk mechanisme in het spel is. Alleen dan kun je naar willekeur ethische criteria opstellen voor je handelen en aan deze criteria voldoen. Er zijn altijd onvermijdelijk mechanisme in het spel, en daarom zijn keuzes nooit volledig vrij.
Het is logisch, dat ethische criteria pas overtuigend zijn voor anderen, als ze voor iedereen even passend zijn. Een goed criterium voldoet daarom aan de rolwisselingstest. Dwz, als de betrokkenen van rollen wisselen, is dat voor de betrokkenen geen reden om hun standpunt te veranderen. Als criteria niet voor iedereen overtuigend zijn, dan is het criterium niet algemeen geldig. Als je uitgaat van het NAP kun je deze algemene geldigheid ook niet afdwingen. Je kunt alleen nog gelegenheidscoalities sluiten (win-win strategieen).
Het zoeken naar criteria waar we allemaal mee kunnen instemmen leidt naar het NAP. Dat is een negatief criterum, daar het alleen zegt wat niet mag. Daarop bestaan twee algemene kritiekpunten:
a. Het criterium is vaag, zolang onduidelijk is wat je bedoeld met agressie.
b. Negatieve criteria zijn onvoldoende om een samenleving te reguleren.
Libertarisme en kritiek
Libertariers formuleren de volgende criteria:
1. Alles wordt gecoordineerd dmv een vrije markt.
2. Iets is je eigendom als je er, dmv arbeid, waarde aan toegevoegd hebt.
3. Het eigendomsrecht is absoluut.
4. Het schenden van rechten is agressie en dat is verboden (het NAP).
Kritiek op deze criteria:
Punt 1 leidt tot markt volledigheid
Voor een kritiek zie Niet alles is te koop: Michael Sandel.
Punt 2 is een vrijbrief voor het beslag leggen op productiemiddelen en bestaansvoorwaarden.
Het argument is, dat iets jouw eigendom wordt, door er waarde aan toe te voegen dmv arbeid. Dat is een zwak argument. Als iemand graan verbouwd op niemandsland is het ineens zijn land, maar als het land al van iemand was, dan niet. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. In combinatie met erfrecht hebben toekomstige generaties het nakijken (helaas, te laat geboren).
Punt 3 vertaalt de zwakke basis voor het claimen van eigendom in het enige positieve criterium voor de toekenning van absolute rechten.
Dat is verdacht. Waarom is eigendomsrecht het enige positief gestelde recht? Dat had je nooit zelf bedacht. Het is bedacht door de bezittende klasse.
Punt 4 heeft pas een inhoud als duidelijk is welke rechten je kunt schenden.
Vanwege punt 3 is dat eigendomsrecht. Daarmee wordt het algemene NAP ineens een bescherming van eigendom. Het beschermen van eigendom wordt belangrijker dan het beschermen van mensen. Libertariers claimen te staan voor het soevereine individu, maar regelen dat via het eigendomsrecht. Dat is verdacht, en het wordt vooral gepropageerd door de bezittende klasse.
Het knechten van mensen
Het hele topic lang is de kritiek dat deze criteria het knechten van mensen bevorderd. Het argument is simpel. De zogenaamde soevereiniteit van het individu berust op het eigendomsrecht. Pokkelmans koppelt daar ook de jurisdictie van de REA's aan vast. Want rechtshandhaving wordt gekoppeld aan land en de eigenaar van het land kiest voor een REA. Andere mensen op dat land zijn voor hun bescherming daarvan afhankelijk, en hebben daarin geen stem. Daarom is het een model dat rechten, inspraak en economische mogelijkheden volledig afhankelijk maakt van het eigendom van land. De landloze zullen zo worden geknecht.
Iemand die hiervoor is:
1. iemand die tot de bezittende klasse behoort en erop uit is zijn macht te vergroten
of
2. iemand die zich in de luren laat leggen door het conceptuele spelletje.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2013 19:41:38 ]
Het eigendomsrecht biedt de eigenaar de mogelijkheid om anderen uit te sluiten van het gebruik er van. Verder is het bij het non-agressie principe van belang dat nalatigheid in principe geen agressie is. Als iemand hulpbehoevend is, en jij nalaat deze hulp te leveren, is dat geen vorm van agressie: ik initieer geen geweld of rechtenschending. Ik ben het met je eens dat dit ethisch gezien onjuist is, maar het NAP is dan ook slechts een kader.quote:
[..]
Volgen jouw principes kun je een absoluut eigendomsrecht claimen over van alles en nog wat, en dat sluit anderen uit van het gebruik ervan. Uitsluiting is een vorm van dwang en dus in strijd met het NAP.
De enige manier waarop ik feitelijk "dwang" uit kan oefenen met mijn eigendomsrecht is als iemand anders (een deel van) mijn eigendomsrecht nodig heeft om uit een hulpbehoevende situatie te komen. Het nalaten dit te leveren is als gezegd geen agressie, en dus wringt een absoluut eigendomsrecht niet met het NAP.
Bovendien wordt zo weer getracht het concept van dwang om te draaien, zoals ook Koos Vogels eerder in dit topic deed in het geval van discriminatie. Dwang is onder dreiging van geweld verkrijgen van rechten. Als ik jouw woning in wil en jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw woning toe wil laten, en de rest van de samenleving accepteert jouw keuze, is er dan sprake van enige dwang? Als ik jouw woning in wil en jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw woning toe wil laten, en de rest van de samenleving dreigt jou met geweld om mij toe te laten, is er dán sprake van dwang?
Natuurlijk zijn er verschillen. Zoals die er ook in de huidige samenleving zijn. Zonder de nivellerende overheid zullen de verschillen groter kunnen zijn ja, dat heb ik al meerder malen erkend.quote:[..]
Dan ben je blind voor de verschillen tussen mensen. Wat voor de een haalbaar is, kan voor een ander onmogelijk zijn. Als jouw principes van kracht zouden zijn, worden de verschillen uitvergroot. Mensen kunnen hun onderhandelingspositie versterken door het opbouwen van eigendom, en vervolgens gebruikt te maken van de echte bron van soevereiniteit: absoluut eigendomsrecht.
Soevereiniteit is de hoogste gezaghebbende over een individu en haar eigendom. Dat valt niet rechtsgeldig te ontnemen door zelf ook eigendom te hebben. Waarom eigendom een bron van soevereiniteit zou zijn ontgaat mij dus..
Nee, want het individu heeft de keuze en de mogelijkheid om zichzelf, en slechts zichzelf te binden aan de verschillende keuzemogelijkheden. Dat een bepaalde regelset tot de mogelijke voorwaarden voor een contract behoren doet niets af aan deze soevereiniteit: het is immers alsnog aan het individu om daar mee akkoord te gaan, een tegenaanbod te doen, of het aanbod af te wijzen.quote:[..]
Als iemand geen grond heeft, dan is rechtsbescherming indirect (het loopt via een grondbezitter). Er blijft zo weinig over van de absolute soevereiniteit van het individu.
Bovendien is het niet zo dat de volledige rechtsbescherming indirect is: indien het individu zelf namelijk partij in een geschil is, treedt zijn eigen REA op namens hem, zoals ik in mijn vorige post uiteen heb gezet. Indien dit individu of zijn eigendommen slachtoffer van een strafbaar feit is, zal de REA van de grondeigenaar hem vertegenwoordigen. Zoals een staat momenteel ook als partij optreedt in strafzaken.
Bovendien is het aanwezige REA contract van woningbezitters die verhuren een extra concurrentiegrond.
Je kunt van elk recht een probleem maken indien dit niet wordt erkend.quote:[..]
Maar als een REA op zijn territorium deze mensenrechten niet erkent, dan ben je als slachtoffer onbeschermd. Wat de USA doet in Guantanamo Bay is dan mogelijk op iedere straathoek. Je koopt een schuur en je richt een REA op die op het territorium van de schuur martelen toestaat. Iedereen die daar slachtoffer van is, heeft geen poot om op te staan.
Natuurlijk. Maar als wij gezamenlijk afspraken moeten maken over de onderlinge minimale omgangsvormen neem ik aan dat die niet op wezenlijke gronden zal verschillen van de afspraken die ik met enig ander persoon maak.quote:[..]
Maar jij gelooft in heel andere dingen dan ik.
Jawel, dat wordt opgelost door het feit dat jij 1 op 1 de aanbieder krijgt op wier aanbod jij ingaat.quote:[..]
Nee, maar REA lossen dat niet op. Ze maken het erger, door het bovendien afhankelijk te maken van de mate waarin je grond bezit.
Als huurder heeft hij middelen en dus invloed.quote:[..]
Als er geen publiek domein is, zal een landloze nergens beschermd worden onder zijn voorwaarden, maar altijd onder de voorwaarden van een grondbezitter. Dat is voor een landloze een verslechtering, want als burger heeft hij stemrecht en dus invloed.
Waarom zou ik niet mijn advocaat kunnen kiezen? Of een bedrijf inhuren dat cameratoezicht houdt?quote:[..]
Dit soort detailkeuzes heeft het individu in Libertopia ook niet. Hij kan kiezen tussen een paar REA's, voor het geval dat hij ergens van verdacht wordt (dat is 1 keuze) en hij is afhankelijk van de REA's op wiens territorium hij rondloop (zonder extra inbreng, behalve de keuze daar niet te zijn).
Hoe kom je nu bij één keuze? Indien je geen grond hebt, heb je nog de keuze tussen de verschillende verhuurders die je allemaal zullen willen lokken met gunstige voorwaarden. Bovendien zou de geldende REA een onderwerp van onderhandelingen kunnen zijn. De enige bekende situatie waarin je één (eigen geen, want het onthouden van kiezen is er ook niet bij) keuze hebt, met één rechtshandhaver is de staat.quote:Totaal: 1 keuze.
Maar wel een keuze, dus Ja
Niet gelezen, dus moeilijk om op in te gaan.quote:
Kritiek op deze criteria:
Punt 1 leidt tot markt volledigheid
Voor een kritiek zie Niet alles is te koop: Michael Sandel.
Nee, eigendomsrecht kan op vele manieren verkregen worden. Het kan geschonken worden, gekocht, door het creëren van een nieuwe zaak verkregen worden, geërfd worden etc.quote:Punt 2 is een vrijbrief voor het beslag leggen op productiemiddelen en bestaansvoorwaarden.
Het argument is, dat iets jouw eigendom wordt, door er waarde aan toe te voegen dmv arbeid. Dat is een zwak argument. Als iemand graan verbouwd op niemandsland is het ineens zijn land, maar als het land al van iemand was, dan niet. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. In combinatie met erfrecht hebben toekomstige generaties het nakijken (helaas, te laat geboren).
Daarbij is het hoogst onwaarschijnlijk dat bij een transitie naar een libertarische samenleving er nog terra nullii te vinden zijn waardoor het wie het eerst komt, wie het eerst maalt arugment niet opgaat.
De onschendbaarheid van de lichamelijke integriteit lijkt me ook een redelijk absoluut recht. Dat wordt echter al gauw buiten beschouwing gelaten omdat het voor de critici weinig zinloos is om daar tegen te ageren.quote:Punt 3 vertaalt de zwakke basis voor het claimen van eigendom in het enige positieve criterium voor de toekenning van absolute rechten.
Dat is verdacht. Waarom is eigendomsrecht het enige positief gestelde recht? Dat had je nooit zelf bedacht. Het is bedacht door de bezittende klasse.
Bovendien acht ik het eigendomsconcept de natuurlijke exponent van de territoriumdrang die we bij de wat hoger ontwikkelde diersoorten zien, en het hele concept "thuis". Niet als instrument van de bezittende klasse dus.
Nee je mist wedereom de lichamelijke integriteit. Bovendien is het beschermen van rechten zoals het eigendom en de lichamelijke integriteit, het hele fundament voor het kennisgebied dat we nu kennen als het recht. Zonder die concepten bestaat er geen roof, geen verkrachting en geen moord. Ageren tégen die principes is pleiten voor Hobbesiaanse toestanden.quote:Punt 4 heeft pas een inhoud als duidelijk is welke rechten je kunt schenden.
Vanwege punt 3 is dat eigendomsrecht. Daarmee wordt het algemene NAP ineens een bescherming van eigendom. Het beschermen van eigendom wordt belangrijker dan het beschermen van mensen. Libertariers claimen te staan voor het soevereine individu, maar regelen dat via het eigendomsrecht. Dat is verdacht, en het wordt vooral gepropageerd door de bezittende klasse.
Nee, deze is gebasserd op het afkeuren van (overheids)dwang.quote:Het knechten van mensen
Het hele topic lang is de kritiek dat deze criteria het knechten van mensen bevorderd. Het argument is simpel. De zogenaamde soevereiniteit van het individu berust op het eigendomsrecht.
Maar wel middelen die zij naar elders kunnen brengen.quote:Pokkelmans koppelt daar ook de jurisdictie van de REA's aan vast. Want rechtshandhaving wordt gekoppeld aan land en de eigenaar van het land kiest voor een REA. Andere mensen op dat land zijn voor hun bescherming daarvan afhankelijk, en hebben daarin geen stem.
Het knechten van huurders zal een weinig succesvol concurrentiemodel zijn.quote:Daarom is het een model dat rechten, inspraak en economische mogelijkheden volledig afhankelijk maakt van het eigendom van land. De landloze zullen zo worden geknecht.
ofquote:Iemand die hiervoor is:
1. iemand die tot de bezittende klasse behoort en erop uit is zijn macht te vergroten
of
2. iemand die zich in de luren laat leggen door het conceptuele spelletje.
3. iemand die zichzelf en anderen de vrijheid gunt om tijdens het kosmische avontuur dat het leven heet, de eigen waarden en doelen na te streven, of dat nu individuele eigendomsvergaring of het in harmonie samenleven met gelijkgestemden in een collectieve commune is.
Hulde voor de inhoudelijke post trouwens. Daar kunnen een hoop critici een voorbeeld aan nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-10-2013 15:05:16 ]
Ik ben op 1/3 van dat boek. Ben nog niet onder de indruk.quote:
Voor een kritiek zie Niet alles is te koop: Michael Sandel.
Misschien dat je het niet zo bedoelt maar een actie moreel slecht vinden omdat deze je kwaad maakt, klinkt als een emotivistische kijk op ethiek. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Emotivisme . Volgens die theorie moet men handelen op een manier dat het jou blij maakt, en niet handelen op een manier die jou kwaad maakt.quote:
Mijn ethische uitgangspunt in deze discussie is als volgt. Ik verzet mij tegen het machtsspel van anderen, omdat ik me kwaad maakt over mensen die over anderen heen denderen in hun zucht naar voordeel / macht. Het machtsgeile motief is volgens mij de hoofdbron van het kwaad, samen met onwetendheid.
Verder denk ik dat libertariers zich wel in dit uitgangspunt kunnen vinden. Voor velen is dit zelfs de reden om het libertarisme te omarmen, omdat het bestaan van een grote overheid juist een platform geeft voor machtsgeile mensen.
Dat laatste ben ik het mee eens.quote:Ik ben goed thuis in de filosofie. Politieke filosofie is een afgeleide van de ethiek. Over de ethiek bestaat in de filosofie geen consensus. Op dit terrein waarheden claimen is naief. Als iets algemeen objectief kan worden verklaard, is er sprake van een onpersoonlijk mechanisme. Maar onpersoonlijke mechanismen alleen, zijn geen basis voor een ethiek (want een onpersoonlijk mechanisme is onvermijdelijk). Dat wijst erop dat ethiek niet volledig objectief kan zijn, en dat leidt tot problemen om tot consensus te komen.
Bedoel je met die mechanismen je genetische opmaak, of de omgeving waarin je opgroeit? Dan zou je kunnen stellen dat er helemaal geen vrije wil bestaat, omdat elke actie het gevolg is van deze twee mechanismen. Met als gevolg dat alles wat men doet, niet goed of fout kan zijn maar het gevolg van onvermijdelijke mechanismen.quote:Ethiek berust op de situatie van een handelende persoon, die zijn pad bepaald op basis van vrije keuzes. Deze keuzes zijn alleen volledig vrij als er geen enkel onvermijdelijk mechanisme in het spel is. Alleen dan kun je naar willekeur ethische criteria opstellen voor je handelen en aan deze criteria voldoen. Er zijn altijd onvermijdelijk mechanisme in het spel, en daarom zijn keuzes nooit volledig vrij.
Die rolwisselingstest voor het NAP werkt wel degelijk. Bijvoorbeeld: ik zou het juist vinden als ik zou worden gestraft voor het slopen van iemand zijn eigendom (overtreding NAP) en ik zou het ook juist vinden als iemand wordt gestraft bij het slopen van mijn eigendom.quote:Het is logisch, dat ethische criteria pas overtuigend zijn voor anderen, als ze voor iedereen even passend zijn. Een goed criterium voldoet daarom aan de rolwisselingstest. Dwz, als de betrokkenen van rollen wisselen, is dat voor de betrokkenen geen reden om hun standpunt te veranderen. Als criteria niet voor iedereen overtuigend zijn, dan is het criterium niet algemeen geldig. Als je uitgaat van het NAP kun je deze algemene geldigheid ook niet afdwingen. Je kunt alleen nog gelegenheidscoalities sluiten (win-win strategieen).
Het is fout om te stellen dat een ethisch criterium onbruikbaar is als ook maar 1 persoon op de aarde het hiermee niet eens is.
a. Volgens mij is dat wel aardig duidelijk. Met agressie wordt bedoelt de initiatie van geweld, dwang, diefstal of fraude tegenover een persoon of zijn eigendom.quote:Het zoeken naar criteria waar we allemaal mee kunnen instemmen leidt naar het NAP. Dat is een negatief criterum, daar het alleen zegt wat niet mag. Daarop bestaan twee algemene kritiekpunten:
a. Het criterium is vaag, zolang onduidelijk is wat je bedoeld met agressie.
b. Negatieve criteria zijn onvoldoende om het gedrag te reguleren.
b.Waarom? Wat libertariers betreft heeft de overheid geen rol in het belonen van positief gedrag.
Niet gelezen en ook niet van plan om te kopen. Het zou handig zijn die kritiek even kort samen te vatten.quote:Punt 1 leidt tot markt volledigheid
Voor een kritiek zie Niet alles is te koop: Michael Sandel.
Let wel, hierover bestaan binnen het libertarisme verschillende opvattingen. Maar ik zal dit punt hier proberen te verdedigen, niet omdat het volgt uit natuurrecht, maar omdat dit de meest praktische manier is van voorkomen van conflicten.quote:Punt 2 is een vrijbrief voor het beslag leggen op productiemiddelen en bestaansvoorwaarden.
Het argument is, dat iets jouw eigendom wordt, door er waarde aan toe te voegen dmv arbeid. Dat is een zwak argument. Als iemand graan verbouwd op niemandsland is het ineens zijn land, maar als het land al van iemand was, dan niet. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. In combinatie met erfrecht hebben toekomstige generaties het nakijken (helaas, te laat geboren).
Immers, als dit niet het principe als, wat neem je dan voor principe?
-Dat iedereen in de hele wereld recht heeft op een deel van de oogst van die granenboer?
-Of dat iedereen die na hem komt, het recht heeft om het graan te pakken, terwijl ze niet hebben geholpen met het verbouwen?
-Of dat hij eerst, voor hij de graanteelt start, toestemming moet vragen aan iedereen in de wereld en iedereen unaniem moet instemmen?
Ten eerste is het zeker niet logischer dat alles van iedereen is, dan dat alles van niemand is (tot ze het gebruiken).
Als je deze egalitaire principes consequent doortrekt, ben je constant bezig om anderen toestemmen te vragen ofwel te compenseren voor het gebruik van land of natuurlijke grondstoffen.
Zoals Pokkelmans al zegt, het volledig eigendomsrecht op jezelf, het zien van elk individu als soeverein is het enige positief gestelde recht. Een vorm van eigendomsrecht op spullen of land is een logisch gevolg daarvan.quote:Punt 3 vertaalt de zwakke basis voor het claimen van eigendom in het enige positieve criterium voor de toekenning van absolute rechten.
Dat is verdacht. Waarom is eigendomsrecht het enige positief gestelde recht? Dat had je nooit zelf bedacht. Het is bedacht door de bezittende klasse.
Zie 3.quote:Punt 4 heeft pas een inhoud als duidelijk is welke rechten je kunt schenden.
Vanwege punt 3 is dat eigendomsrecht. Daarmee wordt het algemene NAP ineens een bescherming van eigendom. Het beschermen van eigendom wordt belangrijker dan het beschermen van mensen. Libertariers claimen te staan voor het soevereine individu, maar regelen dat via het eigendomsrecht. Dat is verdacht, en het wordt vooral gepropageerd door de bezittende klasse.
Iemand kan bezit vergaren, met het doel om gedwongen situaties te creeren en deze uit te buiten. Dat is een verdienmodel waarmee iemand zijn bezit kan vermeerderen. De set-up van het libertarisme bevat dus een loophole voor strategische imperiumbouwers, die het knechten en uitbuiten van mensen acceptabel / wenselijk vinden.quote:
[..]
Het eigendomsrecht biedt de eigenaar de mogelijkheid om anderen uit te sluiten van het gebruik er van. Verder is het bij het non-agressie principe van belang dat nalatigheid in principe geen agressie is. Als iemand hulpbehoevend is, en jij nalaat deze hulp te leveren, is dat geen vorm van agressie: ik initieer geen geweld of rechtenschending. Ik ben het met je eens dat dit ethisch gezien onjuist is, maar het NAP is dan ook slechts een kader.
De enige manier waarop ik feitelijk "dwang" uit kan oefenen met mijn eigendomsrecht is als iemand anders (een deel van) mijn eigendomsrecht nodig heeft om uit een hulpbehoevende situatie te komen. Het nalaten dit te leveren is als gezegd geen agressie, en dus wringt een absoluut eigendomsrecht niet met het NAP.
Deze omdraaiing is reeel. Omdat er schaarste is, is eigendomsrecht tevens een uitsluitingscriterium voor anderen.quote:Bovendien wordt zo weer getracht het concept van dwang om te draaien, zoals ook Koos Vogels eerder in dit topic deed in het geval van discriminatie.
Als mijn woning de aardbol is wel.quote:Dwang is onder dreiging van geweld verkrijgen van rechten. Als ik jouw woning in wil en jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw woning toe wil laten, en de rest van de samenleving accepteert jouw keuze, is er dan sprake van enige dwang?
De meeste mensen zouden dit iha niet goedkeuren. Maar als een moordenaar zich in jouw huis schuilhoudt, dan ....quote:Als ik jouw woning in wil en jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw woning toe wil laten, en de rest van de samenleving dreigt jou met geweld om mij toe te laten, is er dán sprake van dwang?
Hieraan kun je zien dat verschillende voorbeelden tot verschillende conclusies leiden. Eén voorbeeld is daarom niet genoeg om een algemene regel te rechtvaardigen. Eén voorbeeld is wel voldoende om een algemene regel te ontkrachten. Voorbeelden van geweld / dwang dmv uitsluiting, maakt duidelijk dat alleen eigendomsrecht en NAP iha onredelijk is.
De eigenaar heeft vaak het laatste woord als het zijn eigendom betreft. Degene die het laatste woord heeft is de hoogste gezaghebbende. Als een individu alles bezit is hij, via het eigendomsrecht de soeverein.quote:
Natuurlijk zijn er verschillen. Zoals die er ook in de huidige samenleving zijn. Zonder de nivellerende overheid zullen de verschillen groter kunnen zijn ja, dat heb ik al meerder malen erkend.
Soevereiniteit is de hoogste gezaghebbende over een individu en haar eigendom. Dat valt niet rechtsgeldig te ontnemen door zelf ook eigendom te hebben. Waarom eigendom een bron van soevereiniteit zou zijn ontgaat mij dus..
Het wordt zo wel een herhaling van zetten. Soevereiniteit koppelen aan het recht om te kiezen, is niet voldoende. Er moet ook iets te kiezen zijn.quote:Nee, want het individu heeft de keuze en de mogelijkheid om zichzelf, en slechts zichzelf te binden aan de verschillende keuzemogelijkheden. Dat een bepaalde regelset tot de mogelijke voorwaarden voor een contract behoren doet niets af aan deze soevereiniteit: het is immers alsnog aan het individu om daar mee akkoord te gaan, een tegen aanbod te doen, of het aanbod af te wijzen.
Dat begrijp ik. Maar een landloze wordt niet goed beschermd.quote:Bovendien is het niet zo dat de volledige rechtsbescherming indirect is: indien het individu zelf namelijk partij in een geschil is, treedt zijn eigen REA op namens hem, zoals ik in mijn vorige post uiteen heb gezet. Indien dit individu of zijn eigendommen slachtoffer van een strafbaar feit is, zal de REA van de grondeigenaar hem vertegenwoordigen. Zoals een staat momenteel ook als partij optreedt in strafzaken.
Concurrentie is mooi als je een goede onderhandelingspositie hebt.quote:Bovendien is het aanwezige REA contract van woningbezitters die verhuren een extra concurrentiegrond.
Het liberalisme maakt mensenrechten ondergeschikt aan eigendomsrecht. Dat is vreemd.quote:Je kunt van elk recht een probleem maken indien dit niet wordt erkend.
Hoe verklaar jij dan het bestaan van klassenmaatschappijen?quote:Natuurlijk. Maar als wij gezamenlijk afspraken moeten maken over de onderlinge minimale omgangsvormen neem ik aan dat die niet op wezenlijke gronden zal verschillen van de afspraken die ik met enig ander persoon maak.
Maar wie zegt dat ik een onderhandelingspositie heb. Ik ben misschien en demente bejaarde.quote:Jawel, dat wordt opgelost door het feit dat jij 1 op 1 de aanbieder krijgt op wier aanbod jij ingaat.
Stel dat een iemand geen middelen heeft. Dat wordt een ramp. Met weinig middelen heb je iets meer te zeggen, maar een goede advocaat is al te duur. Het is evident, dat alles afhankelijk maken van middelen, niet alleen leidt tot meer ongelijkheid, maar dat dit zichzelf blijft versterken.quote:Als huurder heeft hij middelen en dus invloed.
Waarom zou ik niet mijn advocaat kunnen kiezen? Of een bedrijf inhuren dat cameratoezicht houdt?
[..]
Hoe kom je nu bij één keuze? Indien je geen grond hebt, heb je nog de keuze tussen de verschillende verhuurders die je allemaal zullen willen lokken met gunstige voorwaarden. Bovendien zou de geldende REA een onderwerp van onderhandelingen kunnen zijn. De enige bekende situatie waarin je één (eigen geen, want het onthouden van kiezen is er ook niet bij) keuze hebt, met één rechtshandhaver is de staat.
Geschonken (dat zal wel de belangrijkste bron zijnquote:
Nee, eigendomsrecht kan op vele manieren verkregen worden. Het kan geschonken worden, gekocht, door het creëren van een nieuwe zaak verkregen worden, geërfd worden etc.
Daarbij is het hoogst onwaarschijnlijk dat bij een transitie naar een libertarische samenleving er nog terra nullii te vinden zijn waardoor het wie het eerst komt, wie het eerst maalt arugment niet opgaat.
). Geerfd (dat is zelf al een discutabele manier van bezitsverwerving)
Gekocht (dat is een aflopende zaak, als mensen beseffen dat alles om landbezit draait)
Creeren van nieuw land aan de kusten zal wel toenemen.
In de transitiefase stelen mensen als de raven (de elite eigent zich van alles toe, zoals in Rusland). Verder heeft een libertarische samenleving een andere dynamiek, en wordt het steeds ongelijker.
Je ben de soeverein over je eigen lichaam. De onschendbaarheid van de lichamelijke integriteit is veel beter te rechtvaardigen. Daar is geen discussie over, en het is de reden waarom het NAP zo algemeen geaccepteerd wordt (want het klassieke voorbeeld).quote:De onschendbaarheid van de lichamelijke integriteit lijkt me ook een redelijk absoluut recht. Dat wordt echter al gauw buiten beschouwing gelaten omdat het voor de critici weinig zinloos is om daar tegen te ageren.
Als je met dat lichaam iets produceert, en je gebruikt daarbij hulpmiddelen / hulpbronnen, neemt de vanzelfsprekendheid dat het resultaat alleen van jou is al af.
Als je claimt dat de gebruikte hulpbronnen automatisch van jou worden, omdat je ze gebruikt hebt om iets te produceren, dan neemt deze vanzelfsprekendheid nog verder af.
Als je daarmee anderen uitsluit van het gebruikt van deze hulpbronnen, neemt deze vanzelfsprekendheid nog verder af.
Dat in het laatste geval, libertariers nog steeds beweren dat beslaglegging vanzelfsprekend is, en het eigendomsrecht daarop zelfs absoluut is, en door het erfrecht eindeloos kan worden doorgegeven, is vreemd.
Door dit absolute eigendomsrecht nemen de mogelijkheden van dwang dmv uitsluiting toe, en daardoor komt ook de lichamelijke integriteit ook onder druk te staan.
Er is geen individuele territoriumdrang onder groepsdieren, alleen het collectieve territorium wordt verdedigd. Groepsdieren doen aan hierarchievorming (en dat lijkt er soms op: het grootste huis, de hoogste status, het meeste bezit...).quote:Bovendien acht ik het eigendomsconcept de natuurlijke exponent van de territoriumdrang die we bij de wat hoger ontwikkelde diersoorten zien, en het hele concept "thuis". Niet als instrument van de bezittende klasse dus.
Het beschermen van rechten wel. Maar welke rechten, en de rangorde daarvan, staat hier ter discussie. Het centraal stellen van het absolute eigendomsrecht is daarin het minst overtuigend, en heeft onredelijke consequenties.quote:Nee je mist wedereom de lichamelijke integriteit. Bovendien is het beschermen van rechten zoals het eigendom en de lichamelijke integriteit, het hele fundament voor het kennisgebied dat we nu kennen als het recht. Zonder die concepten bestaat er geen roof, geen verkrachting en geen moord. Ageren tégen die principes is pleiten voor Hobbesiaanse toestanden.
Hoe kan iets berusten op een afkeuring van iets anders? Eigendomsrecht is het enige positieve recht, dat betrekking heeft op iets buiten jezelf. Daarop berusten vervolgens allerlei beslissingsbevoegdheden.quote:Nee, deze is gebasseerd op het afkeuren van (overheids)dwang.
Dat is al eerder besproken. Het maakt het recht afhankelijk van de middelen die je bezit.quote:Maar wel middelen die zij naar elders kunnen brengen.
Weinig anders dan uitbuiting van werknemers in sweatshops.quote:Het knechten van huurders zal een weinig succesvol concurrentiemodel zijn.
Eigendomsvergaring interfereert met de mogelijkheden van andere mensen, en is daarom geen ideaal dat je bij jezelf kunt houden.quote:of
3. iemand die zichzelf en anderen de vrijheid gunt om tijdens het kosmische avontuur dat het leven heet, de eigen waarden en doelen na te streven, of dat nu individuele eigendomsvergaring of het in harmonie samenleven met gelijkgestemden in een collectieve commune is.
Ik debatteer niet om te winnen, het gaat mij om de zaak zelf. Ik beschouw het libertarisme als een gevaar voor ons allemaal. Maar nu ben ik er klaar mee, want alles is gezegd, en de rest wordt een herhaling van zetten.quote:Hulde voor de inhoudelijke post trouwens. Daar kunnen een hoop critici een voorbeeld aan nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2013 12:17:05 ]
Jeuh!
Zal een documentaire van de PO wel volstaan?quote:
Ligt er een beetje aan wie aan het woord wordt gelaten.quote:
[..]
Zal een documentaire van de PO wel volstaan?
Ach, ook dan. Dat zijn vaak ook opiniemakers, dat is wel heel leuk en aardig maar zelden een fatsoenlijke onderbouwing in een politieke discussie. Tenzij er voldoende ruimte is voor reacties van alle kanten.quote:
[..]
Zal een documentaire van de PO wel volstaan?
Hieraan zie je, dat in een markt het individu de soeverein is, want hij kan altijd zelf kiezen voor wie hij gaat werken.quote:STEALING FROM THE POOR: WAGE THEFT IN THE HAITIAN APPAREL INDUSTRY
Haiti is the poorest country in the Western Hemisphere. Its expanding garment industry pays
wages to workers that are among the lowest in any of the world’s leading apparel-exporting
nations. Yet despite benefiting from rock-bottom labor costs ‒ as well as trade preferences
under the HOPE II2 program ‒ garment factory owners in Haiti routinely, and illegally, cheat
workers of substantial portions of their pay, depriving them of any chance to free their families
from lives of grueling poverty and frequent hunger.
Tacitly complicit in this theft of wages are the major North American apparel brands and
retailers, like Gap, Gildan, Hanes, Kohl’s, Levi’s, Russell, Target, VF, and Walmart, that are
buyers of garments from Haiti. Although most, if not all, of these firms are well-aware of this
law-breaking, they continue with business as usual, profiting from the lower prices that they can
obtain from factories that cheat their workers of legally owed wages.
Despite the presence in Haiti, since 2009, of a factory monitoring program operated by
International Labor Organization (ILO) and the International Finance Corporation (IFC), and
funded by both the U.S. and Canadian governments and major brands and retailers, themselves, the extent of wage theft in the country’s garment industry has only increased over the past few
years. Earlier this year, this ILO-IFC monitoring program, termed “Better Work Haiti,” reported
that every single one of the country’s 24 export garment factories was illegally cheating workers
of pay by failing to comply with the country’s legal minimum wage.
Gaat het er niet om dat de boodschap hout snijdt?quote:
[..]
Ligt er een beetje aan wie aan het woord wordt gelaten.
Bij dergelijke puur gesproken stukken is de boodschap vaak lastig te toetsen, dat maakt dat het ook vaak niet de beste onderbouwing vormt voor een stelling.quote:
[..]
Gaat het er niet om dat de boodschap hout snijdt?
Een lastig criterium aangezien jij waarschijnlijk een harde plasser krijgt van die libertarische uiteenzettingen, terwijl ik een stuk kritischer ben (lees: er niet in geloof).quote:
[..]
Gaat het er niet om dat de boodschap hout snijdt?
Ik dacht even dat je inhoudelijk zou reageren.quote:
Ik ga op m'n werk een beetje Youtube-filmpjes zitten kijken zeker.quote:
[..]
Ik dacht even dat je inhoudelijk zou reageren.
Reageer dan niet.quote:
[..]
Ik ga op m'n werk een beetje Youtube-filmpjes zitten kijken zeker.
Oh, en als ik twee hillbilly's zie ben ik al voorbaat niet overtuigd.quote:
Je kunt toch prima de discussie voeren met woorden in plaats van filmpjes waarin inteelt-Amerikanen aan het woord worden gelaten?
Die stap is niet zo groot als je op je werk ook al aan het Fokken bent. :-)quote:
[..]
Ik ga op m'n werk een beetje Youtube-filmpjes zitten kijken zeker.
Die stap is tamelijk groot. Multitasken door enkel te posten is een eitje; tegelijkertijd filmpjes werken gaat het niet.quote:
[..]
Die stap is niet zo groot als je op je werk ook al aan het Fokken bent. :-)
quote:
[..]
Oh, en als ik twee hillbilly's zie ben ik al voorbaat niet overtuigd.
Je kunt toch prima de discussie voeren met woorden in plaats van filmpjes waarin inteelt-Amerikanen aan het woord worden gelaten?
Ga maar weer aan het werk joh.
Misschien kan je uitleggen waarom die youtubefilmpjes voor jou zo overtuigend zijn?quote:
Wat zijn de briljante nieuwe argumenten die ze aandragen? En welk bijkomend 'bewijs' is er ter onderbouwing, bij voorkeur schriftelijk dat is veel beter na te gaan.
Misschien kun je gewoon bekijken wat ik post en erop reageren, of mijn post anders negeren?quote:
[..]
Misschien kan je uitleggen waarom die youtubefilmpjes voor jou zo overtuigend zijn?
Wat zijn de briljante nieuwe argumenten die ze aandragen? En welk bijkomend 'bewijs' is er ter onderbouwing, bij voorkeur schriftelijk dat is veel beter na te gaan.
Ik zie dat je filmpjes post en daar voornamelijk een negatieve respons op krijgt. Daarom wat tips om dat te verbeteren.quote:
[..]
Misschien kun je gewoon bekijken wat ik post en erop reageren, of mijn post anders negeren?
Sure, dat is de insteek van je reacties.quote:
[..]
Ik zie dat je filmpjes post en daar voornamelijk een negatieve respons op krijgt. Daarom wat tips om dat te verbeteren.
Overigens heb ik nog geen 1 inhoudelijke respons gezien. Nu kappen met trollen aub, reageer inhoudelijk of reageer niet. Ik ga weer even geld verdienen nu.
Ja, dat is de insteek.quote:
[..]
Sure, dat is de insteek van je reacties.
Dan zou ik toch maar eens wat beter opletten als ik jou was. Want dit klopt natuurlijk niet. Vooralsnog lijk je vooral zelf op de trolltoer en dat is zonde.quote:Overigens heb ik nog geen 1 inhoudelijke respons gezien. Nu kappen met trollen aub, reageer inhoudelijk of reageer niet. Ik ga weer even geld verdienen nu.
Een kritiek:quote:
1. De overheid wordt gedefinieerd als een dictatuur. Er wordt gesteld, zonder argumentatie, dat stemrecht onzin is.
2. "Als we geen heersende klasse hadden , die ons geld steelt, hoe kunnen we dan wegen hebben of bescherming?"
De claim is, dat veel mensen denken dat wij niets zouden kunnen realiseren zonder een overheid. Dit is een stropop-argument. Want iedereen weet dat de overheid een organisatievorm is. Het gaat niet over de vraag of wegen gebouwd kunnen worden zonder een overheid, maar of het van belang is of wegen behoren tot het publieke domein, dan wel privaat bezit zijn. Belasting is dan de manier om wegen collectief te financieren. Volgens het filmpje is dat dwang en diefstal. Het vergelijk met voedsel productie gaat mank, omdat ook voedselproductie zwaar gereguleerd is. Dat Chinezen tot in Nederland de winkels leeg kopen voor baby voeding is een duidelijk voorbeeld, waarom dat van belang is.
De argumentatie suggereert echter, dat de overheid noodzakelijk is om het werkt te doen (maar dat wordt vrijwel altijd uitbesteed aan particuliere bedrijven) of het plan te maken, zoals in een plan economie (maar het gaat om de eigendomsverhoudingen en zeggenschap).
Kortom. De spreker stelt ten onrechte dat niet-libertariers marktwerking niet begrijpen. Hij doet alsof ik, en velen met mij, domme dwazen zijn. Maar hij begrijpt zelf de reele kritiek niet.
Ik postte het filmpje naar aanleiding van een discussie hier in deze reeks over het bouwen van wegen.quote:
[..]
Een kritiek:
1. De overheid wordt gedefinieerd als een dictatuur. Er wordt gesteld, zonder argumentatie, dat stemrecht onzin is.
2. "Als we geen heersende klasse hadden , die ons geld steelt, hoe kunnen we dan wegen hebben of bescherming?"
De claim is, dat veel mensen denken dat wij niets zouden kunnen realiseren zonder een overheid. Dit is een stropop-argument. Want iedereen weet dat de overheid een organisatievorm is. Het gaat niet over de vraag of wegen gebouwd kunnen worden zonder een overheid, maar of het van belang is of wegen behoren tot het publieke domein, dan wel privaat bezit zijn. Belasting is dan de manier om wegen collectief te financieren. Volgens het filmpje is dat dwang en diefstal. Het vergelijk met voedsel productie gaat mank, omdat ook voedselproductie zwaar gereguleerd is. Dat Chinezen tot in Nederland de winkels leeg kopen voor baby voeding is een duidelijk voorbeeld, waarom dat van belang is.
De argumentatie suggereert echter, dat de overheid noodzakelijk is om het werkt te doen (maar dat wordt vrijwel altijd uitbesteed aan particuliere bedrijven) of het plan te maken, zoals in een plan economie (maar het gaat om de eigendomsverhoudingen en zeggenschap).
Kortom. De spreker stelt ten onrechte dat niet-libertariers marktwerking niet begrijpen. Hij doet alsof ik, en velen met mij, domme dwazen zijn. Maar hij begrijpt zelf de reele kritiek niet.
Jij kunt het wel hebben over collectief financieren en een organisatievorm, maar daar ben ik niet op tegen (en de spreker in het filmpje ook niet). Dat is ook niet wat een overheid kenmerkt. De vraag is waarom je datgene wat een overheid wel kenmerkt/onderscheidt (het initiëren van geweld).nodig zou hebben om wegen te bouwen. Iets wat hier serieus beargumenteerd werd.
Zodra het wat complexder wordt en mensen niet meer volledig economisch rationeel zijn komt het daar helaas wel op neer. Er zijn altijd mensen die geen trek hebben in verandering en zich er echt niet druk om kunnen maken dat ze dat wat geld kost, die hebben liever rust en 50.000 euro minder dan elke dag herrie aan de kop.quote:
De vraag is waarom je datgene wat een overheid wel kenmerkt/onderscheidt (het initiëren van geweld).nodig zou hebben om wegen te bouwen. Iets wat hier serieus beargumenteerd werd.
Vervelend ja dat menselijk gedrag soms. Maar gelukkig bestaat de overheid niet uit mensen! Of misschien uit volledig economisch rationele mensen die het beste weten wat iedereen wil en daarom gerechtvaardigd zijn om mensen te dwingen.quote:
[..]
Zodra het wat complexder wordt en mensen niet meer volledig economisch rationeel zijn komt het daar helaas wel op neer. Er zijn altijd mensen die geen trek hebben in verandering en zich er echt niet druk om kunnen maken dat ze dat wat geld kost, die hebben liever rust en 50.000 euro minder dan elke dag herrie aan de kop.
Het is geen vrije markt, dit staat in het stukje:quote:
[..]
Hieraan zie je, dat in een markt het individu de soeverein is, want hij kan altijd zelf kiezen voor wie hij gaat werken.
Heb je trouwens bewust niet gereageerd op m'n reactie gisteren, of deze over het hoofd gezien?quote:that every single one of the country’s 24 export garment factories was illegally cheating workers
of pay by failing to comply with the country’s legal minimum wage.
De overheid bestaat ook uit mensen inderdaad. Dat ontkent toch ook niemand?quote:
[..]
Vervelend ja dat menselijk gedrag soms. Maar gelukkig bestaat de overheid niet uit mensen!
Ik haal deze beschrijving van een bepaalde problematiek aan om te beargumenteren waarom iets complexere infrastructuur in een zogenaamd libertarische samenleving niet meer aangelegd zal worden. Een zekere mate van tegenstand zal er namelijk altijd zijn en mensen zijn dan niet meer rationeel en je ontwikkeling kan je wel vergeten.
Dat kan een keuze zijn natuurlijk maar is dat wat je wilt een stagnerende economie en welvaart?
Volgens mij gaat het libertarisme veel meer uit van de veronderstelling dat marktwerking alles wel zal sturen en dat mensen daar rationeel op reageren. Dat sterke maakbaarheidsdenken zie je zelfs bij een SP al niet zo veel meer.quote:Of misschien uit volledig economisch rationele mensen die het beste weten wat iedereen wil en daarom gerechtvaardigd zijn om mensen te dwingen.
Naar mijn weten betwistte niemand dat wegen ook door private partijen gebouwd kunnen worden. Je hoeft simpelweg over de grenzen te kijken om te weten dat dat tot de mogelijkheden behoort.quote:
[..]
Ik postte het filmpje naar aanleiding van een discussie hier in deze reeks over het bouwen van wegen.
Jij kunt het wel hebben over collectief financieren en een organisatievorm, maar daar ben ik niet op tegen (en de spreker in het filmpje ook niet). Dat is ook niet wat een overheid kenmerkt. De vraag is waarom je datgene wat een overheid wel kenmerkt/onderscheidt (het initiëren van geweld).nodig zou hebben om wegen te bouwen. Iets wat hier serieus beargumenteerd werd.
Het probleem zat hem vooral in het uitkopen van grondeigenaren.
Bouwen gebeurt in Nederland over het algemeen ook door private partijen. En voor beheer en exploitatie kan dat in principe ook (gebeurt ook al)quote:
[..]
Naar mijn weten betwistte niemand dat wegen ook door private partijen gebouwd kunnen worden.
En alle bijbehorende procedures.quote:Je hoeft simpelweg over de grenzen te kijken om te weten dat dat tot de mogelijkheden behoort.
Het probleem zat hem vooral in het uitkopen van grondeigenaren.
Want voor het aanleggen van complexe systemen moet je geweld gebruiken? Zoals het ontwikkelen van mobiele telefoons en het bijbehorende netwerk (om maar iets te noemen).quote:
[..]
De overheid bestaat ook uit mensen inderdaad. Dat ontkent toch ook niemand?
Ik haal deze beschrijving van een bepaalde problematiek aan om te beargumenteren waarom iets complexere infrastructuur in een zogenaamd libertarische samenleving niet meer aangelegd zal worden. Een zekere mate van tegenstand zal er namelijk altijd zijn en mensen zijn dan niet meer rationeel en je ontwikkeling kan je wel vergeten.
Dat kan een keuze zijn natuurlijk maar is dat wat je wilt een stagnerende economie en welvaart?
[..]
Volgens mij gaat het libertarisme veel meer uit van de veronderstelling dat marktwerking alles wel zal sturen en dat mensen daar rationeel op reageren. Dat sterke maakbaarheidsdenken zie je zelfs bij een SP al niet zo veel meer.
Het blijft grappig dat je je eigen maakbaarheidsdenken steeds projecteert op libertariërs, terwijl het juist een kenmerk is van het libertarisme om niet te denken de hele samenleving te kunnen sturen van bovenaf. Jij pretendeert precies te weten wat voor problemen er optreden bij wegenbouw en hoe je dat moet voorkomen, ik zeg alleen maar dat je er geen geweld voor mag gebruiken en dat mensen er vanzelf wel uitkomen. Als je dat maakbaarheidsdenken noemt snap je neit wat het woord betekent.
Verder zijn mensen niet meer of minder rationeel in een democratie dan in een vrije markt. Dat is ook helemaal niet relevant. Wat je wel weet, is dat mensen die andermans geld beheren daar minder zorgvuldig mee omgaan en dat democratische 'leiders' zeer gericht zijn op de korte termijn, niet zelf aansprakelijk zijn voor wat ze doen en niet ter verantwoording kunnen worden geroepen (je gaat geen contract aan met een politicus waar diegene zich aan dient te houden) Mensen gaan niet zo zuinig om met een huurauto als met hun eigen auto, en ze gaan zeker niet de olie verversen. Democratie kan alleen maar 'werken' met alsmaar uitdijende staatsschulden, omdat je mensen nu eenmaal niet kunt omkopen met hun eigen geld.
Daarnaast weten we dat monopolies inefficiënt zijn.We kunnen dat toch prima aankaarten? Dat jij geen problemen ziet; prima. Mij lijkt dat echter een tikkeltje optimistisch, daar instanties en particulieren onderling nu heel vaak met elkaar in de clinch liggen over grond.quote:
[..]
Want voor het aanleggen van complexe systemen moet je geweld gebruiken? Zoals het ontwikkelen van mobiele telefoons en het bijbehorende netwerk (om maar iets te noemen).
Het blijft grappig dat je je eigen maakbaarheidsdenken steeds projecteert op libertariërs, terwijl het juist een kenmerk is van het libertarisme om niet te denken de hele samenleving te kunnen sturen van bovenaf. Jij pretendeert precies te weten wat voor problemen er optreden bij wegenbouw en hoe je dat moet voorkomen, ik zeg alleen maar dat je er geen geweld voor mag gebruiken en dat mensen er vanzelf wel uitkomen. Als je dat maakbaarheidsdenken noemt snap je neit wat het woord betekent.
Natuurlijk; wegen zullen wel worden aangelegd in Libertopia. Ik vermoed alleen dat het in sommige gevallen erg lastig wordt, vooral wanneer je land meer en meer dichtbevolkt raakt en je in toenemende mate rekening dient te houden met de eisen van mensen die zich in hun recht aangetast voelen. Denk aan geluidsoverlast, grondbezit, etc. Het is te vraag wie in deze realiteit aan het kortste eind trekt. Is het de ontwikkelaar die de hoofdprijs moet betalen voor een paar vierkante meters? Of is het de particulier die te kampen krijgt met gigantische geluidsoverlast omdat er geen wettelijk geluidsplafond bestaat.
Nogmaals, ik twijfel er geen moment dat wegen worden aangelegd. Dat zal best. Ik vraag me alleen af of wij, de burgers, beter af zijn dan in het huidige systeem. En dat waag ik dus te betwijfelen.
De hoofdprijs betalen voor een paar vierkante meters en eindeloze procedures en bezwaren is toch precies wat er nu gebeurt? Als mensen er veel last van hebben kun je ook een ombouw om de snelweg maken, of een tunnel graven. Je kunt ook gewoon tol heffen en de ene weg kan duurder zijn dan de andere. Betalingssystemen zouden net zo kunnen werken als nu voor je mobiele telefoon of voor je OV-chipkaart. Uiteindelijk is het maar net waar mensen voor willen betalen. Als je kijkt hoe verschrikkelijk veel geld autorijders nu kwijt zijn... waarvan maar een klein deel wordt gebruikt voor wegen en dergelijke. Voor minder geld dan dat kun je gemakkelijk problemen als geluidsoverlast voorkomen. Ook kan er geëxperimenteerd worden met veiligheidsmaatregelen en daar kan op geconcurreerd worden, waardoor hier innovatie optreedt, in plaats van verkeersveiligheid te misbruiken om mensen een poot uit te draaien.quote:
[..]
We kunnen dat toch prima aankaarten? Dat jij geen problemen ziet; prima. Mij lijkt dat echter een tikkeltje optimistisch, daar instanties en particulieren onderling nu heel vaak met elkaar in de clinch liggen over grond.
Natuurlijk; wegen zullen wel worden aangelegd in Libertopia. Ik vermoed alleen dat het in sommige gevallen erg lastig wordt, vooral wanneer je land meer en meer dichtbevolkt raakt en je in toenemende mate rekening dient te houden met de eisen van mensen die zich in hun recht aangetast voelen. Denk aan geluidsoverlast, grondbezit, etc. Het is te vraag wie in deze realiteit aan het kortste eind trekt. Is het de ontwikkelaar die de hoofdprijs moet betalen voor een paar vierkante meters? Of is het de particulier die te kampen krijgt met gigantische geluidsoverlast omdat er geen wettelijk geluidsplafond bestaat.
Nogmaals, ik twijfel er geen moment dat wegen worden aangelegd. Dat zal best. Ik vraag me alleen af of wij, de burgers, beter af zijn dan in het huidige systeem. En dat waag ik dus te betwijfelen.
Als iemand mijn huis niet uit wil en ik verwijder diegene met geweld dan initiëer ik natuurlijk geen geweld, dat doet die andere persoon.quote:
Ook in Libertopia zal uiteindelijk geweld worden geïnitieerd door de eigenaar als er mensen zijn die niet op een legitieme wijze gebruik maken van de betreffende infrastructuur. Dat wordt immers gezien als geweld dus leidt dat ook weer tot geweld.
Waarom zou je miljoenen euro's spenderen aan goede geluidswallen (ja, zoveel kost die ongein) als je daartoe niet wordt verplicht? Omdat je dan wat boze gezichten krijgt? Het NAP is heilig dus die mensen mogen jouw snelweg niet afbreken. Waarom zou je rekening houden met die mensen als ze jouw snelweg toch wel moeten gebruiken? Scheelt de ontwikkelaar tientallen miljoenen euro's. Kassa.quote:
[..]
De hoofdprijs betalen voor een paar vierkante meters en eindeloze procedures en bezwaren is toch precies wat er nu gebeurt? Als mensen er veel last van hebben kun je ook een ombouw om de snelweg maken, of een tunnel graven. Je kunt ook gewoon tol heffen en de ene weg kan duurder zijn dan de andere. Betalingssystemen zouden net zo kunnen werken als nu voor je mobiele telefoon of voor je OV-chipkaart. Uiteindelijk is het maar net waar mensen voor willen betalen. Als je kijkt hoe verschrikkelijk veel geld autorijders nu kwijt zijn... waarvan maar een klein deel wordt gebruikt voor wegen en dergelijke. Voor minder geld dan dat kun je gemakkelijk problemen als geluidsoverlast voorkomen. Ook kan er geëxperimenteerd worden met veiligheidsmaatregelen en daar kan op geconcurreerd worden, waardoor hier innovatie optreedt, in plaats van verkeersveiligheid te misbruiken om mensen een poot uit te draaien.
Effe een tunnel bouwen of de weg omleggen. Je doet overkomen als het aanleggen van infrastructuur een dubbeltje kost. En als ik om mij heen kijk wordt het lastig te concurreren met wegen. Anderzijds lijkt mij dat ook niet wenselijk. Ik heb liever dat mijn prachtige Veluwe met rust wordt gelaten in plaats van dat er zes snelwegen worden aangelegd, zodat ik meer keuzevrijheid heb. Leuk geprobeerd dus, maar in de praktijk werkt dat gewoon niet.
Eindeloze procedures behoren tot het verleden, beweer jij. Hoe gaan geschillen dan worden beslecht? Is het enige instrument de geldbuidel? Want dan kun je er donder op zeggen dat grond wordt verkocht voor de hoofdprijs of dat grondeigenaren worden weggepest door de kapitaalkrachtige ontwikkelaar. Zie daarvoor de docu 'You've been Trumped'. De praktijk is vaak een stuk lulliger dan de theorie.
Maar jij begint wel met het geweld dus ?quote:
[..]
Als iemand mijn huis niet uit wil en ik verwijder diegene met geweld dan initiëer ik natuurlijk geen geweld, dat doet die andere persoon.
Ik zou het ook doen... tenzij die ongenode gast veel te sterk lijkt..... dan ga ik hooguit een potje duwen.
Tja, loos geleuter over geweld. Dit is niet bepaald van toepassing.quote:
[..]
Want voor het aanleggen van complexe systemen moet je geweld gebruiken?
Daar wordt het wel voor toegepast. Meer dan bij het aanleggen van wegen in Nederland.quote:Zoals het ontwikkelen van mobiele telefoons en het bijbehorende netwerk (om maar iets te noemen).
In woord en gedrag laat iedere zogenaamde libertariër hier en elders iets compleet anders zien. Het is echt een diep geloof in een maakbare samenleving wat tentoongespreid wordt. Een PvdA'er in de jaren '70 zou er jaloers op zijn.quote:Het blijft grappig dat je je eigen maakbaarheidsdenken steeds projecteert op libertariërs, terwijl het juist een kenmerk is van het libertarisme om niet te denken de hele samenleving te kunnen sturen
Geloof in een utopie zit vaak heel dicht tegen maakbaarheidsdenken aanquote:van bovenaf. Jij pretendeert precies te weten wat voor problemen er optreden bij wegenbouw en hoe je dat moet voorkomen, ik zeg alleen maar dat je er geen geweld voor mag gebruiken en dat mensen er vanzelf wel uitkomen. Als je dat maakbaarheidsdenken noemt snap je neit wat het woord betekent.
. Ik geef een heel concreet probleem aan en jij komt aan met een reactie puur vanuit een geloof zonder enige praktische onderbouwing. In lolbertopia zal alles goedkomen, dat is een puur maakbaarheidsgeloof.Toch wel, wanneer je voor je geloof uitgaat van een bepaalde rationaliteit die er niet is dan is dat wel degelijk bezwaarlijk voor de implementatie van je maakbaarheidsdenken.quote:Verder zijn mensen niet meer of minder rationeel in een democratie dan in een vrije markt. Dat is ook helemaal niet relevant.
Dit is puur emotie en niet zozeer feitelijk juist.quote:Wat je wel weet, is dat mensen die andermans geld beheren daar minder zorgvuldig mee omgaan en dat democratische 'leiders' zeer gericht zijn op de korte termijn, niet zelf aansprakelijk zijn voor wat ze doen en niet ter verantwoording kunnen worden geroepen (je gaat geen contract aan met een politicus waar diegene zich aan dient te houden) Mensen gaan niet zo zuinig om met een huurauto als met hun eigen auto, en ze gaan zeker niet de olie verversen. Democratie kan alleen maar 'werken' met alsmaar uitdijende staatsschulden, omdat je mensen nu eenmaal niet kunt omkopen met hun eigen geld.
Klopt maar dat probleem zal zeker zo sterk spelen, zo niet sterker in een libertarische samenleving. Immers het behalen van een monopolie wordt dan zeer lucratief.quote:Daarnaast weten we dat monopolies inefficiënt zijn.
Door die ander uit te sluiten wel.quote:
[..]
Als iemand mijn huis niet uit wil en ik verwijder diegene met geweld dan initiëer ik natuurlijk geen geweld, dat doet die andere persoon.
Het aanleggen van infrastructuur kost een godsvermogen en dat is inclusief rekening houden met de omwonenden. Ondanks dat het zo duur is weet de overheid de gebruiker daar een paar keer de prijs voor te laten betalen. Het maakt daarbij niet uit of je daadwerkelijk gebruik maakt van die infrastructuur en hoe vaak.quote:
[..]
Waarom zou je miljoenen euro's spenderen aan goede geluidswallen (ja, zoveel kost die ongein) als je daartoe niet wordt verplicht? Omdat je dan wat boze gezichten krijgt? Het NAP is heilig dus die mensen mogen jouw snelweg niet afbreken. Waarom zou je rekening houden met die mensen als ze jouw snelweg toch wel moeten gebruiken? Scheelt de ontwikkelaar tientallen miljoenen euro's. Kassa.
Effe een tunnel bouwen of de weg omleggen. Je doet overkomen als het aanleggen van infrastructuur een dubbeltje kost. En als ik om mij heen kijk wordt het lastig te concurreren met wegen. Anderzijds lijkt mij dat ook niet wenselijk. Ik heb liever dat mijn prachtige Veluwe met rust wordt gelaten in plaats van dat er zes snelwegen worden aangelegd, zodat ik meer keuzevrijheid heb. Leuk geprobeerd dus, maar in de praktijk werkt dat gewoon niet.
Eindeloze procedures behoren tot het verleden, beweer jij. Hoe gaan geschillen dan worden beslecht? Is het enige instrument de geldbuidel? Want dan kun je er donder op zeggen dat grond wordt verkocht voor de hoofdprijs of dat grondeigenaren worden weggepest door de kapitaalkrachtige ontwikkelaar. Zie daarvoor de docu 'You've been Trumped'. De praktijk is vaak een stuk lulliger dan de theorie.
In mijn ideale wereld is grond van iedereen maar kan je wel het recht hebben om op een stukje grond te wonen dan wel om grond te gebruiken. Je betaalt dan een vergoeding aan de overige mensen voor het gebruik van "jouw" grond. De opstallen heb je verkregen door arbeid dus die zijn ten alle tijden van jou.
Omdat grond geen eigendom is kan het dus alleen voorkomen dat de opstal weg moet. Die vergoed je aan de eigenaar ervan en je laat hem ergens anders weer een stuk grond in gebruik nemen waar hij wederom een huis kan bouwen.
Dat is wel van toepassing, en jij verdedigt dat hier.quote:
[..]
Tja, loos geleuter over geweld. Dit is niet bepaald van toepassing.
quote:Daar wordt het wel voor toegepast. Meer dan bij het aanleggen van wegen in Nederland.
Toelichting aub?
[..]
Nee, dat is niet het geval.quote:In woord en gedrag laat iedere zogenaamde libertariër hier en elders iets compleet anders zien. Het is echt een diep geloof in een maakbare samenleving wat tentoongespreid wordt. Een PvdA'er in de jaren '70 zou er jaloers op zijn.
Dat klopt. Maar ik heb ook al meermaals uitgelegd dat libertarisme (voluntarisme) niets met een utopie te maken heeft.quote:Geloof in een utopie zit vaak heel dicht tegen maakbaarheidsdenken aan
'Alles zal goedkomen' is onzin, er zullen altijd problemen blijven bestaan (dat heb ik ook pas dertig keer gepost maar je negeert het elke keer), ik zeg alleen dat het er niet beter op wordt als je geweld gaat gebruiken. Zo los je complexe problemen simpelweg niet op. Denken dat de overheid een magische oplossing voor alles is, dat is ene maakbaarheidsgeloof.quote:Ik geef een heel concreet probleem aan en jij komt aan met een reactie puur vanuit een geloof zonder enige praktische onderbouwing. In lolbertopia zal alles goedkomen, dat is een puur maakbaarheidsgeloof.
Dat zal best ja, ik doe niet aan maakbaarheidsdenken noch ben ik gelovig dus ik neem aan dat dit over jezelf gaat? Aangezien jij denkt dat mensen ineens rationeler worden als ze mogen stemmen of in de regering plaatsnemen.quote:[..]
Toch wel, wanneer je voor je geloof uitgaat van een bepaalde rationaliteit die er niet is dan is dat wel degelijk bezwaarlijk voor de implementatie van je maakbaarheidsdenken.
Het klopt wel, en als jij beweert van niet mag je daar ook argumenten voor aandragen in plaats van dit soort onzin te posten.quote:Dit is puur emotie en niet zozeer feitelijk juist.
De overheid is per definitie een monopolie, dus als je bang bent voor monopolies kun je nooit voorstander zijn van een staat. Het is inderdaad zeer lucratief, daarom betalen autorijders zich ook groen en geel en zijn er steeds meer files en minder parkeermogelijkheden. Dat kan alleen als je een monopolie hebt, mensen op zo'n manier uitbuiten.quote:Klopt maar dat probleem zal zeker zo sterk spelen, zo niet sterker in een libertarische samenleving. Immers het behalen van een monopolie wordt dan zeer lucratief.
Nee. Dit slaat gewoon nergens op, mensen mogen niet zomaar elkaars terrein op of elkaars huis ongevraagd binnen komen.quote:
Omdat je mensen niet zomaar overlast kunt bezorgen natuurlijk. Als je geen BPM, accnijzen, BTW en wegenbelasting meer betaalt heb je geld zat over om voor wegen te betalen.quote:
[..]
Waarom zou je miljoenen euro's spenderen aan goede geluidswallen (ja, zoveel kost die ongein) als je daartoe niet wordt verplicht? Omdat je dan wat boze gezichten krijgt? Het NAP is heilig dus die mensen mogen jouw snelweg niet afbreken. Waarom zou je rekening houden met die mensen als ze jouw snelweg toch wel moeten gebruiken? Scheelt de ontwikkelaar tientallen miljoenen euro's. Kassa.
Kijk eens hoeveel de staat binnenharkt aan autorijden en hoe weinig daarvan wordt uitgegeven aan autorijden. Zie hierboven.quote:Effe een tunnel bouwen of de weg omleggen. Je doet overkomen als het aanleggen van infrastructuur een dubbeltje kost. En als ik om mij heen kijk wordt het lastig te concurreren met wegen. Anderzijds lijkt mij dat ook niet wenselijk. Ik heb liever dat mijn prachtige Veluwe met rust wordt gelaten in plaats van dat er zes snelwegen worden aangelegd, zodat ik meer keuzevrijheid heb. Leuk geprobeerd dus, maar in de praktijk werkt dat gewoon niet.
Maar het staat jou vrij om samen met andere mensen de Veluwe op te kopen en daar geen wegen aan te laten leggen uiterarad. Waar dit naartoe gaat weet ik al, namelijk dat je mij wilt dwingen om daaraan mee te betalen terwijl ik er nooit kom.
Geschillen zullen worden beslecht via arbitration en neutrale rechtbanken (die bestaan momenteel niet!). Maar aangezien dat heel duur is zal het een laatste optie zijn. Nu kun je eindeloos bezwaar maken en de kosten afwentelen op de rest van de maatschappij.quote:Eindeloze procedures behoren tot het verleden, beweer jij. Hoe gaan geschillen dan worden beslecht? Is het enige instrument de geldbuidel? Want dan kun je er donder op zeggen dat grond wordt verkocht voor de hoofdprijs of dat grondeigenaren worden weggepest door de kapitaalkrachtige ontwikkelaar. Zie daarvoor de docu 'You've been Trumped'. De praktijk is vaak een stuk lulliger dan de theorie.
Ik heb het niet over nu maar over Libertopia. Als alle grond is opgekocht en verdeeld en je wordt in een niet zo'n welgesteld gezin terecht ben je goed de lul.quote:
[..]
Nee. Dit slaat gewoon nergens op, mensen mogen niet zomaar elkaars terrein op of elkaars huis ongevraagd binnen komen.
Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.quote:
[..]
Ik heb het niet over nu maar over Libertopia. Als alle grond is opgekocht en verdeeld en je wordt in een niet zo'n welgesteld gezin terecht ben je goed de lul.
Waarom kun je mensen niet zomaar overlast bezorgen? Welke wet bepaalt dat het verboden is om een snelweg direct naast een huis te bouwen? Bestaat er soms zoiets als wettelijk een geluidsplafond?quote:
[..]
Omdat je mensen niet zomaar overlast kunt bezorgen natuurlijk. Als je geen BPM, accnijzen, BTW en wegenbelasting meer betaalt heb je geld zat over om voor wegen te betalen.
Accijnzen en wegenbelasting zullen de ontwikkelaar een zorg zijn. Die maalt vooral om het personeel, het materiaal en de machines waarvoor hij geld moet neertellen.
Wel heel realistisch ook. Dus omdat ik iets niet wil, zal ik mogelijk reteveel euro's moeten neertellen. Wat is dat nou voor idiote vrijheid? De enigen die vrijheid genieten in een dergelijke wereld zijn de kapitaalkrachtigen die met hun geldbuidel kunnen zwaaien om dingen voor elkaar te krijgen.quote:Zie hierboven.
Maar het staat jou vrij om samen met andere mensen de Veluwe op te kopen en daar geen wegen aan te laten leggen uiterarad. Waar dit naartoe gaat weet ik al, namelijk dat je mij wilt dwingen om daaraan mee te betalen terwijl ik er nooit kom.
Ah, het is een kwestie van kosten. Weer zo fijn: dan wint degene met de langste adem of beter; de meeste poen.quote:Geschillen zullen worden beslecht via arbitration en neutrale rechtbanken (die bestaan momenteel niet!). Maar aangezien dat heel duur is zal het een laatste optie zijn. Nu kun je eindeloos bezwaar maken en de kosten afwentelen op de rest van de maatschappij.
Onzin. Of je rijke ouders hebt bepaalt een groot deel van je kansen natuurlijk.quote:
[..]
Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.
in de VS is het zo dat kinderen van de 10% rijkste ouders die géén college degree halen meer kans hebben om rijk te eindigen dan kinderen van de 10% armste ouders die zich nog wél naar een college degree weten te knokken (en dat zijn er weinig!).
En waarmee je dus aangeeft dat dit geen libertarisch probleem is maar een algemeen probleem.quote:
[..]
Onzin. Of je rijke ouders hebt bepaalt een groot deel van je kansen natuurlijk.
in de VS is het zo dat kinderen van de 10% rijkste ouders die géén college degree halen meer kans hebben om rijk te eindigen dan kinderen van de 10% armste ouders die zich nog wél naar een college degree weten te knokken (en dat zijn er weinig!).
Waarmee het dus nog steeds een libertarisch probleem is. (en daar gaat dit topic toch over...)quote:
[..]
En waarmee je dus aangeeft dat dit geen libertarisch probleem is maar een algemeen probleem.
En niet in samenlevingen waar land en productiemiddelen als gemeenschappelijk bezit beheerd worden...
Een onoverkomelijke achterstand in Libertopia.quote:
[..]
Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.
Ja maar dan is dit hele topic zinloos, het lijkt me zinniger om naar de voor en nadelen van het libertarisme te kijken, en te denken over oplossingen. Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat alles beter en soepeler zal zijn in een eventuele libertarische samenleving, sterker nog ik denk dat een libertarische samenleving fundamenteel niet heel veel zal afwijken van democratische, het belangrijkste verschil zal met name zijn dat mensen niet gedwongen worden mee te doen, en dat de "leiding" zich aan die spelregels houd.quote:
[..]
Waarmee het dus nog steeds een libertarisch probleem is. (en daar gaat dit topic toch over...)
En niet in samenlevingen waar land en productiemiddelen als gemeenschappelijk bezit beheerd worden...
Dat is allemaal nog veel duurder, dus dan betaal je nog meer de hoofdprijs, briljant ideequote:
[..]
De hoofdprijs betalen voor een paar vierkante meters en eindeloze procedures en bezwaren is toch precies wat er nu gebeurt? Als mensen er veel last van hebben kun je ook een ombouw om de snelweg maken, of een tunnel graven.
.Overigens neem je daar niet alle bezwaren mee weg.
Was het maar zo'n feest. Je hebt waarschijnlijk zo'n mooi staatje met de uitgaven aan het hoofdwegennet voor ogen. Er zijn echter 'iets' meer wegen in Nederland. En ook daarmee voorkom je de problematiek dat het aanleggen van nieuwe wegen bijna onmogelijk zal worden (immers milieudefensie is ook met een procedure niet meer te stoppen, hun nieuwe bulderbosjes werken nu gewoon per definitie).quote:Je kunt ook gewoon tol heffen en de ene weg kan duurder zijn dan de andere. Betalingssystemen zouden net zo kunnen werken als nu voor je mobiele telefoon of voor je OV-chipkaart. Uiteindelijk is het maar net waar mensen voor willen betalen. Als je kijkt hoe verschrikkelijk veel geld autorijders nu kwijt zijn... waarvan maar een klein deel wordt gebruikt voor wegen en dergelijke. Voor minder geld dan dat kun je gemakkelijk problemen als geluidsoverlast voorkomen.
Leuk maar niet zo relevant voor deze discussie over een zeer praktisch puntquote:Ook kan er geëxperimenteerd worden met veiligheidsmaatregelen en daar kan op geconcurreerd worden, waardoor hier innovatie optreedt, in plaats van verkeersveiligheid te misbruiken om mensen een poot uit te draaien.
.Zoals iedere roker of gebruiker van een auto ook geweld initieert?quote:
[..]
Als iemand mijn huis niet uit wil en ik verwijder diegene met geweld dan initiëer ik natuurlijk geen geweld, dat doet die andere persoon.
Marx zou jaloers zijnquote:
[..]
Het aanleggen van infrastructuur kost een godsvermogen en dat is inclusief rekening houden met de omwonenden. Ondanks dat het zo duur is weet de overheid de gebruiker daar een paar keer de prijs voor te laten betalen. Het maakt daarbij niet uit of je daadwerkelijk gebruik maakt van die infrastructuur en hoe vaak.
In mijn ideale wereld is grond van iedereen maar kan je wel het recht hebben om op een stukje grond te wonen dan wel om grond te gebruiken. Je betaalt dan een vergoeding aan de overige mensen voor het gebruik van "jouw" grond. De opstallen heb je verkregen door arbeid dus die zijn ten alle tijden van jou.
Omdat grond geen eigendom is kan het dus alleen voorkomen dat de opstal weg moet. Die vergoed je aan de eigenaar ervan en je laat hem ergens anders weer een stuk grond in gebruik nemen waar hij wederom een huis kan bouwen.
.Nou ja, ik zie dat als een nogal heftig nadeel van libertarisme, en als oplossing dan om maar gewoon niet aan libertarisme te beginnenquote:
[..]
Ja maar dan is dit hele topic zinloos, het lijkt me zinniger om naar de voor en nadelen van het libertarisme te kijken, en te denken over oplossingen. Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat alles beter en soepeler zal zijn in een eventuele libertarische samenleving, sterker nog ik denk dat een libertarische samenleving fundamenteel niet heel veel zal afwijken van democratische, het belangrijkste verschil zal met name zijn dat mensen niet gedwongen worden mee te doen, en dat de "leiding" zich aan die spelregels houd.
Misschien volgens een vers verzonnen definitie maar verder niet hoorquote:
[..]
Dat is wel van toepassing, en jij verdedigt dat hier.
.Nooit gehoord van mensen met bezwaar tegen UMTS masten? Zonder bestemmingsplannen die deze toestaan (dus zogenaamd 'geweld' tegen de bezwaarmakers) zouden die niet geplaatst kunnen worden.quote:[..]
Toelichting aub?
Dat weet je dan verdomde goed te verbergen.quote:[..]
[..]
Nee, dat is niet het geval.
Nee je roept aan de ene kant wat maar aan de andere kant zit je er in woord en gedrag toch heel anders in. Je brengt het keer op keer als iets wat erg goed zou zijn voor alles en iedereen.quote:[..]
Dat klopt. Maar ik heb ook al meermaals uitgelegd dat libertarisme (voluntarisme) niets met een utopie te maken heeft.
Dit is een beetje als roepen dat de DDR democratisch was, het staat immers in hun naam...
[..]
Vervolgens beweer je in die zelfde posts dat er plots een magische oplossing komt. Wederom woord en gedrag die niet overeen komen.quote:'Alles zal goedkomen' is onzin, er zullen altijd problemen blijven bestaan (dat heb ik ook pas dertig keer gepost maar je negeert het elke keer),
Door dit soort wat dommig taalgebruik probeer je iedere discussie dood te slaan maar je hebt gewoon geen gelijk. Een overheid die soms knopen door hakt kan wel degelijk een belangrijke rol spelen in het oplossen van complexe problemen. Nou kan je het tegen betaling af moeten staan van grond (na zorgvuldige procedures uiteraard) om ontwikkelingen mogelijk te maken als geweld bestempelen maar erg nuttig lijkt me dat niet.quote:ik zeg alleen dat het er niet beter op wordt als je geweld gaat gebruiken. Zo los je complexe problemen simpelweg niet op.
Dat doet hier dan ook niemand.quote:Denken dat de overheid een magische oplossing voor alles is, dat is ene maakbaarheidsgeloof.
[..]
Zo komt het niet bepaald over.quote:Dat zal best ja, ik doe niet aan maakbaarheidsdenken
Ook hier komt je gedrag weer niet overeen met je woorden.quote:noch ben ik gelovig dus ik neem aan dat dit over jezelf gaat?
Neehoor, dat doe ik niet. Het is eerder andersom, jij denkt dat mensen plots veel rationeler worden dan ze zijn als een overheid wegvalt.quote:Aangezien jij denkt dat mensen ineens rationeler worden als ze mogen stemmen of in de regering plaatsnemen.
[..]
Oh, maar de staatsschuld stijgt niet constant in alle democratische landen, dus dat klopt niet. Ook kan je politici prima tot de orde roepen. Dus je voornaamste voorbeelden kloppen gewoon niet.quote:Het klopt wel, en als jij beweert van niet mag je daar ook argumenten voor aandragen in plaats van dit soort onzin te posten.
[..]
Ik ben best wel een voorstander van anti-kartelwetgeving, daar heb je toch echt een overheid voor nodig. En ik ben niet zo naíef om te denken dat monopolies plots verdwijnen als er geen overheid meer is. Het is realistischer te verwachten dat ze vaker voor zullen komen.quote:De overheid is per definitie een monopolie, dus als je bang bent voor monopolies kun je nooit voorstander zijn van een staat.
En waarom dan pleiten voor een systeem dat bedrijven met monopolies een absolute macht geeft die niet meer ingeperkt kan worden?quote:Het is inderdaad zeer lucratief, daarom betalen autorijders zich ook groen en geel en zijn er steeds meer files en minder parkeermogelijkheden. Dat kan alleen als je een monopolie hebt, mensen op zo'n manier uitbuiten.
Je wist de hele stand van de wereld uit voor je begint?quote:
[..]
Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.
Mjah je hebt straks niet zoveel keuze, of dacht je dat dit systeem lang in stand blijft? Op dit moment worden de werkende leeggeplukt, en hele groepen proviteren hier enorm van, al afgezien dat mensen het straks niet meer pikken zullen er simpelweg geen mensen meer zijn waar je het van kunt afnemen.quote:
[..]
Nou ja, ik zie dat als een nogal heftig nadeel van libertarisme, en als oplossing dan om maar gewoon niet aan libertarisme te beginnen
En dan hebben we het nog niet eens over de rovende financieele instellingen die lekker gebacked worden door de overheid.
Kijk voor de grap eens naar de Miljoenennota, er word ongeveer 5 keer zoveel verdient op automobisten als er uitgegeven word op infrastructuur.quote:
Hoezo betalen automobilisten zich groen en geel? Ja, benzine is prijzig, maar ik betaal zeker niet krom aan wegenbelasting.
Het antwoord is simpel. Collectieve financiering betekent dat je het betaald uit de pot en dat je die pot vult met belasting geld. Waarom organiseren we het niet gewoon zelf, vraag de spreker zich af. Voor hem is er een wereld van verschil tussen:quote:
[..]
Ik postte het filmpje naar aanleiding van een discussie hier in deze reeks over het bouwen van wegen.
Jij kunt het wel hebben over collectief financieren en een organisatievorm, maar daar ben ik niet op tegen (en de spreker in het filmpje ook niet). Dat is ook niet wat een overheid kenmerkt. De vraag is waarom je datgene wat een overheid wel kenmerkt/onderscheidt (het initiëren van geweld).nodig zou hebben om wegen te bouwen. Iets wat hier serieus beargumenteerd werd.
1. wij organiseren dat zelf
2. de overheid organiseert dat.
Maar volgens mij is er geen verschil. Noem de 'wij' uit de eerste optie 'de overheid', en beide opties zijn gelijk.
Mensen die geen geld in de pot leggen, kun je wel de toegang tot de wegen ontzeggen, maar dat is een heel gedoe met talloze tolpoortjes. Je kunt ook iedereen gebruik laten maken van de wegen. Dan zijn degene die niets in de pot leggen 'freeriders'. Het derde alternatief is het geld van de freeriders 'stelen'. Dat laatste is dus de bron van alle agressie waar libertariers tegen te hoop lopen, want dan is er geen freeriders optie meer. Waarom heeft niet iedereen door dat dit geweld is, in strijd met het NAP. Tja ....
Wat voegt de overheid tot aan de vergelijking, vraag de spreker zich af.
Welnu, de organisatie van het geheel. Blijkbaar gaat volgens hem vanzelf. Hoeft niemand blijkbaar inspraak te hebben waaraan en hoe het geld wordt besteed, en niemand hoeft ergens over na te denken of iets te regelen.
Als, bijvoorbeeld het onderwijs geprivatiseerd zou worden, zal er geen overhead zijn, niemand zal daar nog een administratieve taak hebben, want iedereen staat voor de klas. Kijk maar naar bedrijven, daar zijn ook alleen maar handjes op de werkvloer. Wie heeft er ooit gehoord van managers, en wat doen die eigenlijk? Betalen de klanten hen soms ook? Wat doen investeerders eigenlijk?
Zorg voor de armen wordt door de overheid geregeld via een systeem van rechten. Dat is voor de hulpbehoevende prettiger, omdat die daardoor zekerheid krijgt. Maar de spreker denkt misschien dat het voldoende is als hij iemand een stuk brood geeft als hij daar zin in heeft. Waarom geloven we niet dat dit wel goed komt, als er voorbeelden genoeg van zijn dat het niet goed komt?
Of waarom regelen we het niet via private verzekeringsmaatschappijen, want die hebben ook geen overhead. Waarom coordineren we de voedselvoorziening eigenlijk mbv een marktsysteem, nu we al een overheid hebben? Is de overheid vergeten dat ze met centrale voedselverstrekking ons nog beter kunnen dwingen. Is de overheid niet bang dat we doorkrijgen, dat als de voedselvoorziening dmv het marktmechanisme geregeld kan worden, misschien alles zo kan worden geregeld, zodat de overheid al zijn macht kwijt raakt. Hebben de autoritairen daar niet goed over na gedacht?
Waarschijnlijk haal ik het niveau van spreker niet. Op 6:22 zegt hij: "The idea that freedom can make a car, but not a flat space, is just idiotic." Waarom ik het niet snap is volgens de spreker (op 10:09): "... completely the result of autoritarian statist indoctrination."
Nee, daar wordt iedereen uiteindelijk even arm.quote:
[..]
Waarmee het dus nog steeds een libertarisch probleem is. (en daar gaat dit topic toch over...)
En niet in samenlevingen waar land en productiemiddelen als gemeenschappelijk bezit beheerd worden...
Ik heb gekeken. I&M geeft 10 miljard uit en het Rijk ontvangt maar 5 miljard belastinginkomen van mensen met een motorrijvoertuig.quote:
[..]
Kijk voor de grap eens naar de Miljoenennota, er word ongeveer 5 keer zoveel verdient op automobisten als er uitgegeven word op infrastructuur.
Je vergeet brandstofaccijns en BPM schat, en die 10 miljard is natuurlijk alles, niet alleen infrastructuur voor auto's.quote:
[..]
Ik heb gekeken. I&M geeft 10 miljard uit en het Rijk ontvangt maar 5 miljard belastinginkomen van mensen met een motorrijvoertuig.
Even voor je opgezocht, de verwachte inkomsten op brandstofaccijns zijn over dit jaar: 8,9
Zo erg is dat toch niet? Autogebruik is milieuvervuilend en het openbaar vervoer wordt zo een stuk aantrekkelijker gemaakt. Of gewoon de fiets pakken natuurlijk.quote:
[..]
Kijk voor de grap eens naar de Miljoenennota, er word ongeveer 5 keer zoveel verdient op automobisten als er uitgegeven word op infrastructuur.
Ik rij zelf geen auto, echter het gaat overheid helemaal niets om millieu, het feit dat regelingen voor zuinige auto's worden afgeschaft zegt al genoeg.quote:
[..]
Zo erg is dat toch niet? Autogebruik is milieuvervuilend en het openbaar vervoer wordt zo een stuk aantrekkelijker gemaakt. Of gewoon de fiets pakken natuurlijk.
BPM en BTW over auto's is ongeveer 3 miljard, MRB is ongeveer 5 miljard, accijnzen op belasting bijna 9 miljard, parkeerbelasting half miljard. En dan hebben we de BTW over accijns, kosten van een rijbewijs, verplichte verzekering, verplichte APK en allerlei boetes nog niet meegenomen. Je gaat richting de 20 miljard wat er binnengeharkt wordt op autorijden.quote:
[..]
Ik heb gekeken. I&M geeft 10 miljard uit en het Rijk ontvangt maar 5 miljard belastinginkomen van mensen met een motorrijvoertuig.
En die 10 miljard is natuurlijk lang niet alleen aan autorijden, als autorijder sponsor je sowieso een aanzienlijk deel van het openbaar vervoer.
En voor de duidelijkheid, ik heb ook geen auto.
[ Bericht 1% gewijzigd door heiden6 op 21-10-2013 17:37:50 ]
Precies, dus mag je met een beetje ongeluk nergens meer komen.quote:
[..]
Nee. Dit slaat gewoon nergens op, mensen mogen niet zomaar elkaars terrein op of elkaars huis ongevraagd binnen komen.
Geen enkel systeem blijft voor eeuwig in stand, en sommige systemen blijven langer in stand dan anderen. Ik ben zelf ook geneigd om te denken dat kapitalisme op dit moment op het punt staat in te storten, maar de geschiedenis laat zien dat het nogal weerbarstig is. Bij elke financiële crisis wordt het hele zootje allemaal weer gered, en zijn het weer dezelfden die er van profiteren, en dezelfden die voor de kosten opdraaien. Corporatisme heeft vaak genoeg zijn lelijke kanten laten zien aan de mensheid; maar het is er nog steeds.quote:
[..]
Mjah je hebt straks niet zoveel keuze, of dacht je dat dit systeem lang in stand blijft? Op dit moment worden de werkende leeggeplukt, en hele groepen proviteren hier enorm van, al afgezien dat mensen het straks niet meer pikken zullen er simpelweg geen mensen meer zijn waar je het van kunt afnemen.
En dan hebben we het nog niet eens over de rovende financieele instellingen die lekker gebacked worden door de overheid.
En dat 'je hebt straks niet zoveel keuze' is natuurlijk onzin. Je doet net alsof een boze bevolking zich zal ontdoen van het juk van de overheid en dan terugvalt op een soort 'natuurlijke' samenleving die kapitalistisch is. Als mensen echt denken dat het antwoord op corporatisme minder overheid is, zijn ze blind voor alle andere manieren waarop ze uitgebuit worden. Alsof rovende financiële instellingen ineens filantropische instellingen worden als ze niet meer 'gebacked worden door de overheid'.
Omdat de markt het minimumloon ontduikt, en het minimumloon een overheidsregels is, maakt het niet uit. Het geeft juist aan hoe laag de lonen liggen zonder een minimumloon. Je kunt als soevereine werknemer wel kiezen voor wie je gaat werken, maar alle 24 kledingfabrikanten betalen een waardeloos loon.quote:
[..]
Het is geen vrije markt, dit staat in het stukje:
[..]
Bewust niet gereageerd, omdat ik vond dat een reactie niet veel zou toevoegen aan wat ik al had gezegd. Maar ik beloof je bij deze alsnog te reageren op je post.quote:Heb je trouwens bewust niet gereageerd op m'n reactie gisteren, of deze over het hoofd gezien?
Het probleem op dit moment is dat ik wel zaken MOET doen met dit soort financieele instellingen, zelf mijn pensioengeld beheren kan ik niet (tenzij je fiscaal gestraft wilt worden), en een fatsoenlijke hypotheekregeling is ook nergens te krijgen.quote:
En dat 'je hebt straks niet zoveel keuze' is natuurlijk onzin. Je doet net alsof een boze bevolking zich zal ontdoen van het juk van de overheid en dan terugvalt op een soort 'natuurlijke' samenleving die kapitalistisch is. Als mensen echt denken dat het antwoord op corporatisme minder overheid is, zijn ze blind voor alle andere manieren waarop ze uitgebuit worden. Alsof rovende financiële instellingen ineens filantropische instellingen worden als ze niet meer 'gebacked worden door de overheid'.
Jaja, want kapitalisme is zogenaamd de enige manier om een welvarende samenleving op te bouwen?quote:
[..]
Nee, daar wordt iedereen uiteindelijk even arm.
De vrije markt, ja.quote:
[..]
Jaja, want kapitalisme is zogenaamd de enige manier om een welvarende samenleving op te bouwen?
Ja, en als mijn tante kloten had dan was het mijn oom geweest.quote:
[..]
Het antwoord is simpel. Collectieve financiering betekent dat je het betaald uit de pot en dat je die pot vult met belasting geld. Waarom organiseren we het niet gewoon zelf, vraag de spreker zich af. Voor hem is er een wereld van verschil tussen:
1. wij organiseren dat zelf
2. de overheid organiseert dat.
Maar volgens mij is er geen verschil. Noem de 'wij' uit de eerste optie 'de overheid', en beide opties zijn gelijk.
Je verwart hier wederom dingen gezamenlijk organiseren met iets van bovenaf (met geweld) opleggen. Om een half bruin brood gesneden in de winkel te leggeni s ook ontzettend veel organisatie en coördinatie nodig, maar dat wil niet zeggen dat het beter gaat als de overheid het op zich neemt, integendeel. Een verzekering is ook een collectieve regeling, maar dat maakt het nog geen overheid.quote:Mensen die geen geld in de pot leggen, kun je wel de toegang tot de wegen ontzeggen, maar dat is een heel gedoe met talloze tolpoortjes. Je kunt ook iedereen gebruik laten maken van de wegen. Dan zijn degene die niets in de pot leggen 'freeriders'. Het derde alternatief is het geld van de freeriders 'stelen'. Dat laatste is dus de bron van alle agressie waar libertariers tegen te hoop lopen, want dan is er geen freeriders optie meer. Waarom heeft niet iedereen door dat dit geweld is, in strijd met het NAP. Tja ....
Wat voegt de overheid tot aan de vergelijking, vraag de spreker zich af.
Welnu, de organisatie van het geheel. Blijkbaar gaat volgens hem vanzelf. Hoeft niemand blijkbaar inspraak te hebben waaraan en hoe het geld wordt besteed, en niemand hoeft ergens over na te denken of iets te regelen.
Pure stropopargumentatie dit, niemand beweert dat de overheid de enige plek is waar overhead is. Het is wel zo dat een monopoliepositie leidt tot bureaucratisering en inefficiëntie.quote:Als, bijvoorbeeld het onderwijs geprivatiseerd zou worden, zal er geen overhead zijn, niemand zal daar nog een administratieve taak hebben, want iedereen staat voor de klas. Kijk maar naar bedrijven, daar zijn ook alleen maar handjes op de werkvloer. Wie heeft er ooit gehoord van managers, en wat doen die eigenlijk? Betalen de klanten hen soms ook? Wat doen investeerders eigenlijk?
Dat zou inderdaad veel beter kunnen via private partijen. Het systeem wat we nu hebben is verschrikkelijk duur, en helpt mensen niet werkelijk maar creëert een permanente onderklasse die afhankelijk blijft.quote:Zorg voor de armen wordt door de overheid geregeld via een systeem van rechten. Dat is voor de hulpbehoevende prettiger, omdat die daardoor zekerheid krijgt. Maar de spreker denkt misschien dat het voldoende is als hij iemand een stuk brood geeft als hij daar zin in heeft. Waarom geloven we niet dat dit wel goed komt, als er voorbeelden genoeg van zijn dat het niet goed komt?
Wie zal het zeggen?quote:Waarom coordineren we de voedselvoorziening eigenlijk mbv een marktsysteem, nu we al een overheid hebben? Is de overheid vergeten dat ze met centrale voedselverstrekking ons nog beter kunnen dwingen. Is de overheid niet bang dat we doorkrijgen, dat als de voedselvoorziening dmv het marktmechanisme geregeld kan worden, misschien alles zo kan worden geregeld, zodat de overheid al zijn macht kwijt raakt. Hebben de autoritairen daar niet goed over na gedacht?
Om zulke krankzinnige dingen te geloven moet je wel geïndoctrineerd zijn, en daar kom je niet zomaar vanaf. Ik heb dezelfde excuses en rationaliseringen die jullie hier tentoonspreiden ook jarenlang geuit, tot ik op een gegeven moment heb geconcludeerd dat een geweldsmonopolie gewoon niet te verdedigen is omdat het immoreel is.quote:Waarschijnlijk haal ik het niveau van spreker niet. Op 6:22 zegt hij: "The idea that freedom can make a car, but not a flat space, is just idiotic." Waarom ik het niet snap is volgens de spreker (op 10:09): "... completely the result of autoritarian statist indoctrination."
Niemand gelooft dat je de hele samenleving van bovenaf kan sturen. Deze meeste geloven ook niet dat marktwerking de hele samenleving dmv van prijsprikkels kan sturen. Daarin ben jij de gelovige.quote:
Het blijft grappig dat je je eigen maakbaarheidsdenken steeds projecteert op libertariërs, terwijl het juist een kenmerk is van het libertarisme om niet te denken de hele samenleving te kunnen sturen van bovenaf. Jij pretendeert precies te weten wat voor problemen er optreden bij wegenbouw en hoe je dat moet voorkomen, ik zeg alleen maar dat je er geen geweld voor mag gebruiken en dat mensen er vanzelf wel uitkomen. Als je dat maakbaarheidsdenken noemt snap je neit wat het woord betekent.
Jij hebt het over marktwerking en prijsprikkels, maar het enige wat een vrije markt (vrije samenleving) inhoudt is dat mensen vrijwillige interactie hebben en je ze vrijwillig laat handelen. In zoverre komt daar het beste resultaat uit dat beide partijen denken daar beter van te worden, anders zou de interactie niet plaatsvinden. Er is geen manier om dat verder te toetsen, want dat veronderstelt dat wij het beter zouden moeten weten.quote:
[..]
Niemand gelooft dat je de hele samenleving van bovenaf kan sturen. Deze meeste geloven ook niet dat marktwerking de hele samenleving dmv van prijsprikkels kan sturen. Daarin ben jij de gelovige.
De jongens bij de EU denken anders dat ze het prima kunnen, en voor een groot deel doen ze het al, sterker nog ze komen met prachtige regels over waar het fruit, en waar de groente in een supermarkt moet liggen.quote:
[..]
Niemand gelooft dat je de hele samenleving van bovenaf kan sturen. Deze meeste geloven ook niet dat marktwerking de hele samenleving dmv van prijsprikkels kan sturen. Daarin ben jij de gelovige.
In de VS en in Europa worden halve industriën genationaliseerd. Ook denkt de overheid van bovenaf te kunnen bepalen waar geld in moet worden geïnvesteerd, zo blijkt uit de structurele begrotingstekorten onder het mom van 'investeren' om de economie te stimuleren. Je kunt ook de belastingen verlagen waardoor er geld vrijkomt in de private (=vrijwillige) sector en er werkelijk geïnvesteerd kan worden.quote:
[..]
De jongens bij de EU denken anders dat ze het prima kunnen, en voor een groot deel doen ze het al, sterker nog ze komen met prachtige regels over waar het fruit, en waar de groente in een supermarkt moet liggen.
We weten natuurlijk best wel dat men niet werkelijk denkt dat dit goed werkt, maar dat deze onzinnige excuses worden gebruikt om veel geld uit te blijven geven om allerlei belangengroepen om te kunnen kopen en de kosten af te wentelen op de volgende generatie. Want dan is Mark Rutte toch al lang weer pleite, wat kan hem het schelen.
Zoals deze dikke trol: http://www.nu.nl/politiek(...)er-snoeppaprika.htmlquote:
[..]
In de VS en in Europa worden halve industriën genationaliseerd. Ook denkt de overheid van bovenaf te kunnen bepalen waar geld in moet worden geïnvesteerd, zo blijkt uit de structurele begrotingstekorten onder het mom van 'investeren' om de economie te stimuleren. Je kunt ook de belastingen verlagen waardoor er geld vrijkomt in de private (=vrijwillige) sector en er werkelijk geïnvesteerd kan worden.
We weten natuurlijk best wel dat men niet werkelijk denkt dat dit goed werkt, maar dat deze onzinnige excuses worden gebruikt om veel geld uit te blijven geven om allerlei belangengroepen om te kunnen kopen en de kosten af te wentelen op de volgende generatie. Want dan is Mark Rutte toch al lang weer pleite, wat kan hem het schelen.
Heeft nog nooit een bedrijf van binnen gezien.
Het is juist, dat je ook kunt samenwerken via het prijsmechanisme. Begrijp je eigenlijk waarom er taken zijn die niet goed via het prijsmechanisme gecoordineerd kunnen worden? Want daarover gaat het hele topic.quote:
[..]
Ja, en als mijn tante kloten had dan was het mijn oom geweest.
[..]
Je verwart hier wederom dingen gezamenlijk organiseren met iets van bovenaf (met geweld) opleggen. Om een half bruin brood gesneden in de winkel te leggeni s ook ontzettend veel organisatie en coördinatie nodig, maar dat wil niet zeggen dat het beter gaat als de overheid het op zich neemt, integendeel. Een verzekering is ook een collectieve regeling, maar dat maakt het nog geen overheid.
Collectief regelen doe je als er geen 1 - 1 relatie is tussen bijdragen een ontvangen. Zorgen dat de dijken op orde zijn (die dijken zijn er ook voor iemand die niet bijdraagt), zorgen dat iedereen kind onderwijs krijgt (ook voor kinderen die geen ouders hebben die het kunnen betalen), zorgen dat de samenleving betrouwbaar en rechtvaardig is (niet alleen voor degene die het kunnen betalen), etc...
Maar transacties veronderstelen dat een 1 - 1 relatie is tussen bijdragen een ontvangen. Marktwerking is dus niet geschikt om alles te coordineren. Die andere dingen coordineren we via collectieve regelingen en het bestuur daarvan is de overheid.
De spreker wel. Het was een slappe video.quote:Pure stropopargumentatie dit, niemand beweert dat de overheid de enige plek is waar overhead is. Het is wel zo dat een monopoliepositie leidt tot bureaucratisering en inefficiëntie.
De markt is daartoe niet in staat.quote:Dat zou inderdaad veel beter kunnen via private partijen. Het systeem wat we nu hebben is verschrikkelijk duur, en helpt mensen niet werkelijk maar creëert een permanente onderklasse die afhankelijk blijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2013 18:45:43 ]
Mensen worden geboren en mensen gaan dood. Laat je wat na dan komt dat in de meeste gevallen weer op de markt en kan een jongere het weer overnemen. Erf je geld dan heb je een voorsprong waar het gaat om vermogen op te bouwen. Verder is er geen verschil. Een goede opleiding is leuk maar ook geen garantie voor succes. Je moet het uiteindelijk zelf maken. Hoe arm of rijk je ouders zijn doet er niet toe tenzij je daardoor miljoenen tot je beschikking hebt maar dat zijn er niet zoveel.quote:
[..]
Je wist de hele stand van de wereld uit voor je begint?
Arme ouders geven je ook een voorsprong omdat je dan al leert vanaf jongs af aan zelf geld te verdienen.
Dat is ruilen voor wederzijds voordeel, en het prijsmechanisme is daarvan de meest zuivere vorm.quote:
[..]
Jij hebt het over marktwerking en prijsprikkels, maar het enige wat een vrije markt (vrije samenleving) inhoudt is dat mensen vrijwillige interactie hebben en je ze vrijwillig laat handelen. In zoverre komt daar het beste resultaat uit dat beide partijen denken daar beter van te worden, anders zou de interactie niet plaatsvinden.
Er zijn tal van bestaande subsystemen die je kunt bestuderen. Dat lijk me verstandig voordat je iets bepleit voor de hele samenleving.quote:Er is geen manier om dat verder te toetsen, want dat veronderstelt dat wij het beter zouden moeten weten.
De ANWB heeft een onderzoek laten uitvoeren naar de verhouding tussen inkomsten en uitgaven die nu gekoppeld zijn aan het wegverkeer. Daarbij is gekeken naar de begrotingen van het rijk, de provincie en gemeentes. Vervolgens is berekend hoeveel de automobilist per kilometer aan belasting betaalt en hoeveel de overheid uitgeeft per automobilist per kilometer.quote:
[..]
Ik heb gekeken. I&M geeft 10 miljard uit en het Rijk ontvangt maar 5 miljard belastinginkomen van mensen met een motorrijvoertuig.
In 2013 ontvangt de overheid 21,5 miljard euro aan inkomsten via het wegverkeer. Dit bedrag is als volgt opgebouwd:
Aan directe autobelastingen ontvangt de overheid circa 14 miljard, waaronder:
•de aanschafbelasting (BPM 1,2 miljard)
•de wegenbelasting (MRB 5 miljard)
•en de opbrengst uit accijnzen (7,8 miljard).
Daarnaast ontvangt de overheid in 2013 nog circa 7 miljard euro aan andere belastingen via de automobilist, waaronder;
•inkomstenbelasting auto-van-de-zaak (bijna 2 miljard)
•BTW over brandstof en accijnzen (bijna 2 miljard)
•BTW over verkoop auto’s, reparatie en onderhoud (1,6 miljard)
•Verkeersboetes (bijna 1 miljard)
•Assurantiebelasting op autoverzekeringen (460 miljoen)
In 2013 geeft de overheid circa 8 miljard euro uit aan het wegverkeer, onder meer aan de volgende posten:
Aanleg en onderhoud wegen rijk, provincie en gemeente (6 miljard)
Bijdrage rijk aan infrastructuur via brede doeluitkering (540 miljoen)
Verkeersmaatregelen, bv verkeersborden en stoplichten (470 miljoen)
Milieumaatregelen voor klimaat, luchtkwaliteit en inspectie (120 miljoen)
Ambtenaren (940 miljoen)
Verkeersveiligheid (40 miljoen)
[ Bericht 12% gewijzigd door Paper_Tiger op 21-10-2013 18:57:34 ]
Jullie zijn toch juist tegenstander van die speciale regelingen?quote:
[..]
Ik rij zelf geen auto, echter het gaat overheid helemaal niets om millieu, het feit dat regelingen voor zuinige auto's worden afgeschaft zegt al genoeg.
We zijn tegenstander van belastingen. Een regeling waarbij je geen belasting hoeft te betalen is altijd goed.quote:
[..]
Jullie zijn toch juist tegenstander van die speciale regelingen?
Ook als dat oneerlijke concurrentie vormt? Dat lijkt mij het verstoren van de vrije markt.quote:
[..]
We zijn tegenstander van belastingen. Een regeling waarbij je geen belasting hoeft te betalen is altijd goed.
Overheidsingrijpen is per definitie het verstoren van de markt.quote:
[..]
Ook als dat oneerlijke concurrentie vormt? Dat lijkt mij het verstoren van de vrije markt.
Je vergeet dat niet alleen het rijk maar ook andere overheden (veel) geld uitgeven aan infrastructuur.quote:
[..]
Je vergeet brandstofaccijns en BPM schat, en die 10 miljard is natuurlijk alles, niet alleen infrastructuur voor auto's.
Nogmaals, iets collectief regelen impliceert niet de noodzaak van een overheid (het initiëren van geweld). Een verzekering is ook een collectieve regeling, net als een VVE.quote:
[..]
Het is juist, dat je ook kunt samenwerken via het prijsmechanisme. Begrijp je eigenlijk waarom er taken zijn die niet goed via het prijsmechanisme gecoordineerd kunnen worden? Want daarover gaat het hele topic.
Collectief regelen doe je als er geen 1 - 1 relatie is tussen bijdragen een ontvangen. Zorgen dat de dijken op orde zijn (die dijken zijn er ook voor iemand die niet bijdraagt), zorgen dat iedereen kind onderwijs krijgt (ook voor kinderen die geen ouders hebben die het kunnen betalen), zorgen dat de samenleving betrouwbaar en rechtvaardig is (niet alleen voor degene die het kunnen betalen), etc...
Maar transacties veronderstelen dat een 1 - 1 relatie is tussen bijdragen een ontvangen. Marktwerking is dus niet geschikt om alles te coordineren. Die andere dingen coordineren we via collectieve regelingen en het bestuur daarvan is de overheid.
Dat heb ik er niet in gehoord.quote:De spreker wel. Het was een slappe video.
Natuurlijk zijn wij daar met zijn allen toe in staat, alles wat wij nu kunnen met een overheid kunnen we ook zonder maar dan veel efficiënter en zonder dwang toe te passen.quote:De markt is daartoe niet in staat.
Jij impliceert continu dat een vrije samenleving draait om competitie, winst maken en dergelijke, terwijl ook goede doelen, samenwerkingsverbanden, voetbalverenigingen, non-profit-stichtingen en dergelijke onderdeel kunnen zijn van de vrije markt. De essentie is vrijwillige samenwerking, niet competitie.quote:
Er zijn tal van bestaande subsystemen die je kunt bestuderen. Dat lijk me verstandig voordat je iets bepleit voor de hele samenleving.
Daarnaast staat het jou vrij om in een vrije samenleving samen met anderen een socialistische commune te stichten. Bijvoorbeeld met 500.000 mensen een groot stuk grond opkopen en je daar vestigen. Dat is juist het mooie aan voluntarisme. Je hoeft er trouwens niet eens voor te verhuizen Ik zal jullie daar niet lastig vallen, want ik wil mijn wil niet aan anderen opleggen. Ik zal jou niet vertellen hoe je moet sparen voor je oude dag bijvoorbeeld. Andersom krijg ik dat respect zeker niet van statisten.
Hoe veel daarvan wordt dan uitgegeven aan autorijden (dus aan wegen en dergelijke, niet aan bijvoorbeeld het OV)?quote:
[..]
Je vergeet dat niet alleen het rijk maar ook andere overheden (veel) geld uitgeven aan infrastructuur.
Geen idee, maar weinig zal het niet zijn aangezien ons land voornamelijk bestaat uit provinciale wegen en bebouwde kommen. Als ik alleen al zie wat mijn eigen gemeente de afgelopen jaren, met provinciale steun, uit heeft gegeven aan infrastructuur. Dan hebben we het over tientallen miljoenen euro's.quote:
[..]
Hoe veel daarvan wordt dan uitgegeven aan autorijden (dus aan wegen en dergelijke, niet aan bijvoorbeeld het OV)?
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1374758
Kijk jij programma's van die verderfelijke propoganda omroep?!quote:
Toevallig gisteren een uitzending van Brandpunt over de automobilist als melkkoe:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1374758
Regelmatig. Ik word gedwongen om ervoor te betalen, dan kan ik er net zo goed af en toe naar kijken. Vooral de Keuringsdienst van Waarde vind ik leuk.quote:
[..]
Kijk jij programma's van die verderfelijke propoganda omroep?!
Het gaat om subjectieve voorkeuren.quote:
[..]
Misschien dat je het niet zo bedoelt maar een actie moreel slecht vinden omdat deze je kwaad maakt, klinkt als een emotivistische kijk op ethiek. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Emotivisme . Volgens die theorie moet men handelen op een manier dat het jou blij maakt, en niet handelen op een manier die jou kwaad maakt.
Verder denk ik dat libertariers zich wel in dit uitgangspunt kunnen vinden. Voor velen is dit zelfs de reden om het libertarisme te omarmen, omdat het bestaan van een grote overheid juist een platform geeft voor machtsgeile mensen.
En je vindt zelf ook dat het niet volledig objectief kan zijn.quote:Dat laatste ben ik het mee eens.
Dat bedoeld ik. Door de term ''onpersoonlijk mechanisme" te gebruiken hou ik het zo algemeen mogelijk. Als objectieve mechanismen alles bepalend zijn, dan zijn keuzes een illusie. Vervolgens vertrek ik vanuit een alternatieve voorstelling van zaken, waarin keuzes juist fundamenteel zijn. Of dat een correcte voorstelling van zaken is, laat ik in het midden, maar het is noodzakelijk om het over ethiek te kunnen hebben.quote:Bedoel je met die mechanismen je genetische opmaak, of de omgeving waarin je opgroeit? Dan zou je kunnen stellen dat er helemaal geen vrije wil bestaat, omdat elke actie het gevolg is van deze twee mechanismen. Met als gevolg dat alles wat men doet, niet goed of fout kan zijn maar het gevolg van onvermijdelijke mechanismen.
Als je het NAP beperkt tot geweld, die iemand direct fysieke of mentale schade toebrengt, zoals moord of mishandeling, dan geeft ik je gelijk.quote:Die rolwisselingstest voor het NAP werkt wel degelijk. Bijvoorbeeld: ik zou het juist vinden als ik zou worden gestraft voor het slopen van iemand zijn eigendom (overtreding NAP) en ik zou het ook juist vinden als iemand wordt gestraft bij het slopen van mijn eigendom.
Mijn punt is dat eigendom er met de haren bijgesleept wordt en nauwelijks wordt uitgelegd waarom alle vormen van eigendom redelijk zijn, en waarom het eigendomsrecht zo absoluut is. Daarvoor komt eigendom te vaak toevallig tot stand, en heeft niemand vanzelfsprekend het alleenrecht op dat wat er van nature is.
Eigendomsrecht draait de natuurlijke situatie om, en geeft de eigenaar het recht anderen uit te sluiten van het gebruik (dat zou normaal geweld zijn), en beschuldigt dan de mensen die er toch gebruikt van maken van geweld. Als het ging om je eigen lichaam, dan is dit eigendomsrecht natuurlijk. Maar als het gaat om een stukje van het aardoppervlak is dat minder vanzelfsprekend.
Ga je die ene persoon dan dwingen zich te voegen naar de criteria die de rest aanvaard? Dat is toch wat libertariers zo onacceptabel vinden en in strijd met het NAP.quote:Het is fout om te stellen dat een ethisch criterium onbruikbaar is als ook maar 1 persoon op de aarde het hiermee niet eens is.
Of denk je te kunnen bewijzen dat ethische criteria objectief juist zijn? Want dan is het geen keuze, en is er sowieso geen vrijheid in deze. Dat moet je dan wel eerst bewijzen.
Dat laatste "of zijn eigendom" stel ik ter discussie. Is het van nature zijn eigendom? Zo niet, hoe kwam hij eraan? Kan land ooit iemands eigendom zijn? Waarom is dat evident? Als het niet evident is, dan verzwak je het NAP door er dit soort gevallen onder te scharen (dwz dat het NAP erdoor aan geloofwaardigheid inboet).quote:a. Volgens mij is dat wel aardig duidelijk. Met agressie wordt bedoelt de initiatie van geweld, dwang, diefstal of fraude tegenover een persoon of zijn eigendom.
Ik bedoelde eigenlijk niet gedrag reguleren, maar de samenleving reguleren. Negatieve criteria zijn onvoldoende om de samenleving te reguleren, als je voor mensen voldoende ontwikkelingsmogelijkheden wilt garanderen.quote:b.Waarom? Wat libertariers betreft heeft de overheid geen rol in het belonen van positief gedrag.
Als je op de link clicked dan zie een korte beschrijving. Het punt is, dat zonder overheidsregulering alles door het prijsmechanisme gecoordineerd wordt. In hoeverre is dat wenselijk? Want het prijsmechanisme is niet tegelijk dat wat je zelf als gewenste ethisch normen ziet. Als deze twee conflicteren, dan wint in een marktsamenleving het prijsmechanisme.quote:Niet gelezen en ook niet van plan om te kopen. Het zou handig zijn die kritiek even kort samen te vatten.
En is de grond zelf ook van de graanteler omdat hij er graan op geteeld heeft? Koopt een graanteler de grond, of het recht op de grond voor een zekere tijd. Is dat recht absoluut of geclausuleerd?quote:Let wel, hierover bestaan binnen het libertarisme verschillende opvattingen. Maar ik zal dit punt hier proberen te verdedigen, niet omdat het volgt uit natuurrecht, maar omdat dit de meest praktische manier is van voorkomen van conflicten.
Immers, als dit niet het principe als, wat neem je dan voor principe?
-Dat iedereen in de hele wereld recht heeft op een deel van de oogst van die granenboer?
-Of dat iedereen die na hem komt, het recht heeft om het graan te pakken, terwijl ze niet hebben geholpen met het verbouwen?
-Of dat hij eerst, voor hij de graanteelt start, toestemming moet vragen aan iedereen in de wereld en iedereen unaniem moet instemmen?
Dat Libertariers daar zelf verschillende opvattingen over hebben, geeft al aan dat je het NAP verzwakt door het eigendomsrecht daar zo volledig in op te nemen. Ik vermoed dat er veel mensen zijn, die het libertarisme alleen omarmen vanwege het absoluut garanderen van het eigendomsrecht.
Als je het absolute eigendomsrecht consequent doortrekt, dan wordt het mogelijk dat een kleine groep mensen teveel van de hulpbronnen in bezit heeft en kan daarmee de rest uitbuiten. De waarheid ligt dus in het midden.quote:Ten eerste is het zeker niet logischer dat alles van iedereen is, dan dat alles van niemand is (tot ze het gebruiken). Als je deze egalitaire principes consequent doortrekt, ben je constant bezig om anderen toestemmen te vragen ofwel te compenseren voor het gebruik van land of natuurlijke grondstoffen.
Ik zie niet in hoe eigendomsrecht op land volgt uit het standpunt dat iedereen zichzelf bezit. Wat kun je doen met het bezit van jezelf, zodat het leidt tot bezit van land. Niets, tenzij je beslag legt op het land. (Kopen van land kan pas, als iemand het al in bezit heeft. Maar hoe ontstaat de 1e bezitter?)quote:Zoals Pokkelmans al zegt, het volledig eigendomsrecht op jezelf, het zien van elk individu als soeverein is het enige positief gestelde recht. Een vorm van eigendomsrecht op spullen of land is een logisch gevolg daarvan.
Zie 3.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2013 20:04:36 ]
Intellectueel eigendom bestaat niet. Als je meer wilt weten over de libertarische kijk daarop (waar overigens niet alle libertariërs het over eens zijn) kun je het beste iets lezen van Stephan Kinsella.quote:
Als eigendom zo belangrijk is, waarom verwerpen libertariers dan het intellectuele eigendom?
Je ontkent dat de auto een melkkoe is en dat de opbrengsten voor de helft de staatskas invloeien om opgebrand te worden aan andere zaken dan waar de automobilist voor betaald?quote:
[..]
Je vergeet dat niet alleen het rijk maar ook andere overheden (veel) geld uitgeven aan infrastructuur.
Dus niemand hoeft te betalen voor films of boeken. Alles moet gratis worden verstrekt in Libertopia?quote:
[..]
Intellectueel eigendom bestaat niet. Als je meer wilt weten over de libertarische kijk daarop (waar overigens niet alle libertariërs het over eens zijn) kun je het beste iets lezen van Stephan Kinsella.