POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee hoor, je kan je eigen ding doen. Dat is juist die vrijheid waar het de hele tijd over gaat.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 15:23 schreef Euribob het volgende:
[..]
Mandela veranderde zijn land via de democratische weg, in Libertopia is er geen democratische weg. Je kunt alleen laten zien dat je het ergens niet mee eens bent door te vertrekken.
En kun je dat nog inhoudelijk onderbouwen of laten we het hierbij?quote:[..]
Jouw redenatiewijze is ridicuul, maar daar waren we al achter.
Nee, als jij verandering wil moet je initiatief nemen. Het uitgangspunt van een libertarische samenleving is vrijwillige samenwerking. Dat betekent dat niemand jou iets op kan dringen, en indien je een gat in de markt ziet (je ziet bijvoorbeeld dat anderen het ook niet eens zijn met een bepaalde dienst) dan kun je die desnoods zelf opvullen. Van mij hoef je helemaal niet te verhuizen, ook niet in een libertarische samenleving. Daar kan je, mocht je daar zin in hebben, gewoon de vereniging Socialististan oprichten, en vrolijk in een democratische overheid verder leven met je socialistische maatjes. Iedereen die dat niet ziet zitten doet lekker niet mee en kijkt zelf wel wat zij fijn vinden. Wil je echter per se buren hebben die ook lid zijn van de vereniging Socialististan, dan is de mogelijkheid aanwezig dat je daarvoor zal moeten verhuizen, omdat je je buren niet kan dwingen óók lid te zijn en lidmaatschapsgeld te betalen. Net zoals dat zij jou niet kunnen dwingen alles zelfstandig te moeten regelen.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 15:34 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je maakt een enorme denkfout door te veronderstellen dat een systeem enkel kan worden opgelegd door een overheid. Dat is onzin. Je kan ook in een bepaald (ongewenst) keurslijf worden gedrukt door je omgeving. En dat is Libertopia. Als jij verander wil moet je echter verhuizen, vinden libertariers in dit topic.
Dat werkt wat mij betreft ook andersom.
Juist het feit dat jij bang bent géén keuzemogelijkheid te hebben in een libertarische samenleving, en dat wil vergelijken met een overheidssituatie waar je die keuze per definitie niet hebt (die maakt het electoraat als geheel immers), maakt dat je a-contrario een argument vóór het libertarisme schetst, "namelijk: wat als ik het niet met mijn buren eens ben en ik wil het zelf anders doen?".
Ik kan dus proberen Socialistan op te richten met enkele anderen? Een vrij utopische gedachte in een wereld waarin ik dus grond zal moeten kopen met mijn medestanders en het nog maar de vraag is of wij welgesteld zijn.
Lukt dat niet, dan moet ik maar verkassen.
Beste Pokkelmans, ik weet dat jij het niet ziet (of wil zien), maar de essentie blijft hetzelfde.
Die zogenaamde vrijheid om te kiezen is goeddeels een illusie.
Lukt dat niet, dan moet ik maar verkassen.
Beste Pokkelmans, ik weet dat jij het niet ziet (of wil zien), maar de essentie blijft hetzelfde.
Die zogenaamde vrijheid om te kiezen is goeddeels een illusie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Socialisten zijn natuurlijk meer van de dwang en diefstal, die houden er niet van om gewoon ergens voor te werken en mensen ergens van te overtuigen.quote:
Ik kan dus proberen Socialistan op te richten met enkele anderen? Een vrij utopische gedachte in een wereld waarin ik dus grond zal moeten kopen met mijn medestanders en het nog maar de vraag is of wij welgesteld zijn.
Lukt dat niet, dan moet ik maar verkassen.
Beste Pokkelmans, ik weet dat jij het niet ziet (of wil zien), maar de essentie blijft hetzelfde.
Die zogenaamde vrijheid om te kiezen is goeddeels een illusie.
Vrijheid zoals socialisten het graag zien, is allemaal leuke dingen doen op andermans kosten.
Mooi man.quote:
[..]
Socialisten zijn natuurlijk meer van de dwang en diefstal, die houden er niet van om gewoon ergens voor te werken en mensen ergens van te overtuigen.
Vrijheid zoals socialisten het graag zien, is allemaal leuke dingen doen op andermans kosten.
Overigens ben ik geen socialist, maar goed.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Iedereen die geen libertariër is die is socialist heb ik in deze reeks geleerd.quote:
[..]
Mooi man.
Overigens ben ik geen socialist, maar goed.
Niet noodzakelijk kopen. Als je niet al te wilde plannen heb kun je vast iets huren of pachten onder voorwaarden die jouw vereniging Socialististan toestaan. Zo heb ik met mijn vriendengroep ooit in ruil voor twee kratten bier van een boer een stuk grond in bruikleen gekregen voor de duur van drie jaar, met als enige voorwaarden dat we geen bierflesjes of ander glaswerk in de aangrenzende weide zouden gooien, en kampvuren niet met diesel aan zouden steken. Om maar eens een avontuur uit het rijke leven van de heer Pokkelmans te noemen.quote:
Ik kan dus proberen Socialistan op te richten met enkele anderen? Een vrij utopische gedachte in een wereld waarin ik dus grond zal moeten kopen met mijn medestanders en het nog maar de vraag is of wij welgesteld zijn.
Lukt dat niet, dan moet ik maar verkassen.
Beste Pokkelmans, ik weet dat jij het niet ziet (of wil zien), maar de essentie blijft hetzelfde.
Die zogenaamde vrijheid om te kiezen is goeddeels een illusie.
En ik wil juist dolgraag die andere kant zien. Daarom ga ik ook zo enthousiast de discussie aan. Helaas is verreweg de meerderheid van alle users niet verder gekomen dan één of twee holle frases als "vrijheid is een illusie", of wat dom getroll. Het zijn met name de users als Deelnemer en Terrecht en Madscientist een aantal delen terug, die wat mij betreft het discussiëren interessant houden omdat zij ook daadwerkelijk inhoudelijk kritiek aan dragen. Ik snap heel goed dat het libertarisme vreemd "voelt", dat is ook iets waar iedere nu libertariër zich ooit overheen heeft kunnen zetten door zich er wat meer in te verdiepen. Dus als je het enkel vreemd vindt voelen, maar het niet kan inhoudelijk kan duiden, heeft discussiëren weinig zin en raad ik je aan om, als je er interesse in hebt, er wat meer over te lezen.
Misschien word ik ook wel lid van Socialististan. Het gaat mij erom dat die keuze er moet zijn.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 16:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Iedereen die geen libertariër is die is socialist heb ik in deze reeks geleerd.
Maar natuurlijk, mijn reacties zijn weer dom getroll.
Weet je, hoepel maar lekker op met je topic.
Idioot.
Weet je, hoepel maar lekker op met je topic.
Idioot.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, dat sloeg voornamelijk op andere users. Je hebt ze vast eens voorbij zien komen.quote:
Maar natuurlijk, mijn reacties zijn weer dom getroll.
Weet je, hoepel maar lekker op met je topic.
Idioot.
Maareh, salut dan maar.
Volgens mij kan de libertarische enclave hier wat dat betreft ook een spiegel aanschaffen... Er lijkt eigenlijk helemaal geen behoefte aan discussie, behalve wanneer het gaat om het bevestigen van het eigen gelijk... En bij een beetje tegengas wordt een groot deel van de zogenaamde 'libertariërs' kwaad, persoonlijk en of agressief.quote:
[..]
Nee, dat sloeg voornamelijk op andere users. Je hebt ze vast eens voorbij zien komen.
Maareh, salut dan maar.
En dat is echt niet omdat de critici niet goed ingelezen zouden zijn of omdat die weinig trek hebben in het zoveelste youtubefilmpje. Er zitten in de hele theorie gewoon een flink aantal zeer zwakke punten en het blijkt niet mogelijk om te erkennen dat de ideologie (of is het eerder een geloof?) op die punten gewoon niet werkt.
Neem bijvoorbeeld de discussie die Koos en ik hier gisteren voerden met heiden, in plaats van toe te geven dat we een heel redelijk punt hebben wordt meneer weer kribbig en roept dat anderen trollen...
Wanneer je vrije keuze hebt en wanneer niet is subjectief. Een baas van een kledingfabriek mag vinden dat de straatarme Chinezen die 16 uur in z'n fabriek werken dat volledig uit vrije wil doen, iemand anders vindt weer dat ze uitgebuit worden en dat je dan niet kunt spreken van vrije wil, ook al zeggen de Chinezen dat ze het willen.
Je hebt helemaal gelijk, het hele idee van een vrije keuze is bijzonder relatief en er valt veel op af te dingen.quote:
Wanneer je vrije keuze hebt en wanneer niet is subjectief. Een baas van een kledingfabriek mag vinden dat de straatarme Chinezen die 16 uur in z'n fabriek werken dat volledig uit vrije wil doen, iemand anders vindt weer dat ze uitgebuit worden en dat je dan niet kunt spreken van vrije wil.
Klopt, daarom wordt vrijheid binnen het libertarisme ook nauw gedefinieerd als de afwezigheid van dwang door andere personen. (het negatieve vrijheidsbegrip)
Dus niet de vrijheid om zonder toestemming gebruik te maken van andermans eigendom of het recht op gratis zorg of iets dergelijks.
Dus niet de vrijheid om zonder toestemming gebruik te maken van andermans eigendom of het recht op gratis zorg of iets dergelijks.
Dus als iets wat, bijna per definitie, niet voor kan komen? Immers bijna iedere handeling heeft invloed op anderen en is daarmee een vorm van dwang.quote:
Klopt, daarom wordt vrijheid binnen het libertarisme ook nauw gedefinieerd als de afwezigheid van dwang door andere personen.
Lang niet elke invloed is dwang. Dwang is het (dreigen met) gebruik van geweld om mensen te laten doen wat ze niet willen.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 16:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus als iets wat, bijna per definitie, niet voor kan komen? Immers bijna iedere handeling heeft invloed op anderen en is daarmee een vorm van dwang.
Niet geïnspireerd door science fiction boeken/films maar door het schaakspel. In een schaakspel de koning schaakmat zetten, verloopt ook dmv uitsluiting.quote:
Dat is een persoonlijke keuze en zoals ik zei spelen daar allerlei motieven mee. Als jij ergens wil wonen omdat dat dichter bij je werk is, is dat je goed recht. Als je als werkgever liever iemand aanneemt die in de buurt woont omdat het risico dat die persoon dagelijks anderhalf uur in de file staat een stuk kleiner is dan bij jou, is hem dat goed recht.
En hoe zou dat moeten leiden tot een de-facto overheid dan?
[..]
Volgens mij zijn de laatste twee alinea's nogal irrelevant voor het punt dat je wil maken. Mocht ik dat mis hebben, moet je het even zeggen.
Ik acht het nogal onwaarschijnlijk omdat ik niet voor me zie dat alle marktpartijen vrijwillig samen zouden werken op zodanige wijze dat de macht te veel geconcentreerd zou worden. We hebben in een eerder model al uiteengezet dat de markt niet optimaal werkt, en dus ook de mechanismen die hiertoe zouden kunnen leiden met een korreltje zout genomen moeten worden.
Volgens mij zijn dat soort doembeelden voornamelijk geïnspireerd door science fiction boeken/films, waarin almachtige bedrijven de bevolking tot slaaf hebben gemaakt en zo. En dat lijkt een beetje het voornaamste initiële bezwaar te zijn.
De logica is simpel. Als iets eindig is en je kunt het in bezit nemen, dan ontstaat de mogelijkheid van dwang door uitsluiting. Een schaakbord bestaat uit 64 velden. Als ik erin slaag om jou uit te sluiten van 63 velden, dan ben je gedwongen om op het overgebleven veld te staan. Ik dwing je dan niet om op de ene veld te gaan staan, maar ik voorkom (in Libertaria dmv mijn eigendomsrecht) om te voorkomen dat je op 1 van de andere velden staat.
De enige manier om dit te omzeilen is door te veronderstellen dat er altijd voldoende redelijke alternatieve mogelijkheden overblijven. En dat veronderstelt rechts voortdurend, zonder enig bewijs. Zo is er altijd werk voor iemand die wil werken. Worden mensen in sweatshops niet gedwongen, maar werken op basis van een vrijwillig ondertekend contract. Toch is er veel dwang in de wereld als gevolg van een gebrek aan opties. Dat is ook de reden waarom we (tot nog toe) allemaal onvermijdelijk dood gaan (door een gebrek aan een alternatief).
Deze blindheid van rechts hangt samen met het doel van deze ideologie. Want als je zoekt naar ideologieën die in het voordeel van rijke & machtige individuen werken, dan zijn de rechtse ideologieën vaak zeer geschikt. Net zoals linkse ideologieën vaak geschik zijn voor arme en onmachtige mensen. Volgens mij is dat geen toeval. Dus laten we eens kijken of de libertarische ideologie geschikt is voor rijke individuen:
Werken uit noodzaak is overbodig. Wat je nodig hebt, kun je krijgen zolang je vrijwillig transacties kunt doen, want anderen hebben nog wel een inkomen nodig. Een markt biedt je alle keuze vrijheid en mogelijkheden om aanbieders tegen elkaar uit te spelen. Het eigendomsrecht leent zich uitstekend om groepen mensen in een zwakke onderhandeling positie te manoevreren en daar gebruik van te maken. Terugslaan kunnen deze mensen niet, want dat is in strijd met het NAP. Eigendomsrecht is een beschermwal tegen mensen die aan je bezit komen. Het NAP is een beschermwal tegen mensen die je lastig vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2013 18:41:46 ]
The view from nowhere.
De meeste invloed heeft op een of andere wijze een negatief onderdeel. Iemand een grotere kans op gezondheidsproblemen geven lijkt mij al dwang. Of de kans op bepaalde inkomsten ontnemen. Dat soort punten zit je met heel veel handelingen al snel op.quote:
[..]
Lang niet elke invloed is dwang. Dwang is het (dreigen met) gebruik van geweld om mensen te laten doen wat ze niet willen.
Dus dreigen met ontslag is weer geen dwang?quote:
[..]
Lang niet elke invloed is dwang. Dwang is het (dreigen met) gebruik van geweld om mensen te laten doen wat ze niet willen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is vaak een grijs gebied. Vlak naast iemand die een krantje zit te lezen een peuk opsteken, er vanuit gaande dat hij er niet van gediend is vanwege gezondsheidproblemen, kan je zien als een vorm van dwang. Maar als hij een tafeltje 5 meter verder pakt, zou je dit weer niet kunnen zien als dwang.quote:
De meeste invloed heeft op een of andere wijze een negatief onderdeel. Iemand een grotere kans op gezondheidsproblemen geven lijkt mij al dwang. Of de kans op bepaalde inkomsten ontnemen. Dat soort punten zit je met heel veel handelingen al snel op.
Ik ruik een verse lading utopisch wensdenken.quote:
[..]
Het is vaak een grijs gebied. Vlak naast iemand die een krantje zit te lezen een peuk opsteken, er vanuit gaande dat hij er niet van gediend is, kan je zien als een vorm van dwang. Maar als hij een tafeltje 5 meter verder pakt, zou je dit weer niet kunnen zien als dwang.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
inderdaadquote:
Dus dreigen met ontslag is weer geen dwang?
Maar de implicaties van een ontslag zijn mogelijk nog erger dan geweld.quote:
En neen, een contact dekt niet altijd de lading en werkgevers vragen vaak meer dan mag worden verlangd van een werknemer. En er bestaat natuurlijk geen ontslagrecht in Libertopia. Dat is immers dwang van de overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Klopt. Er zou natuurlijk wel in het contract kunnen worden opgenomen dat de werknemer niet zomaar kan worden ontslagen en onder welke voorwaarden wel.quote:
Maar de implicaties van een ontslag zijn mogelijk nog erger dan geweld.
En neen, een contact dekt niet altijd de lading en werkgevers vragen vaak meer dan mag worden verlangd van een werknemer. En er bestaat natuurlijk geen ontslagrecht in Libertopia. Dat is immers dwang van de overheid.
Werknemers doen overigens ook lang niet altijd dan mag worden verlangd van hen.
Take it or leave it, zegt de werkgever en jij hebt een inkomen nodig.quote:
[..]
Klopt. Er zou natuurlijk wel in het contract kunnen worden opgenomen dat de werknemer niet zomaar kan worden ontslagen en onder welke voorwaarden wel.
En nu?quote:Werknemers doen overigens ook lang niet altijd dan mag worden verlangd van hen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Take it or leave it, zeg jij tegen de werkgever en de werkgever heeft werknemers nodig die goed zijn in hun vak en hard willen werken anders gaat hij failliet.quote:
Take it or leave it, zegt de werkgever en jij hebt een inkomen nodig.
Nu kunnen dit soort figuren die de kantjes er vanaf lopen maar moeilijk worden ontslagenquote:En nu?
