POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Er is wel leven mogelijk, maar je kunt niet spreken van "moord" of "recht op leven"quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 23:27 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Nog even en je stelt dat er totaal geen leven meer mogelijk is zonder rechtsstaat.
Probeer je nou weer het punt te maken dat libertariërs maar moeten verhuizen?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 22:11 schreef Euribob het volgende:
[..]
Waarom krijg ik hier nou geen antwoord op?
Ik dacht dat ik alles wel een keer gehoord had, maar dit slaat toch echt alles. Zonder overheid bestaat er geen recht om te leven.quote:
[..]
Er is wel leven mogelijk, maar je kunt niet spreken van "moord" of "recht op leven"
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Probeer jij nou weer te lezen wat je wilt lezen?quote:
[..]
Probeer je nou weer het punt te maken dat libertariërs maar moeten verhuizen?
Het feit dat de libertariërs op dit moment niet wonen in het land met de meeste vrijheden bewijst dat het niet zo belangrijk voor ze is als ze zelf claimen. Immers laten ze deze onderdrukkende maffiastaat met al zijn regeltjes en belastingdruk die de rest van de wereld gewoon als "Nederland" beschouwt niet achter om de vrijheid te gaan beproeven.
En als zelfs libertariërs de vrijheid niet achterna gaan, zal de rest (die vieze socialisten) dat zeker niet doen.
Dan kun je dus de conclusie trekken dat het niet vrijheid is dat geboden gaat worden door de grootgrondbezitters, maar veiligheid, voedsel en warmte.
Vervolgens is er na een paar generaties nog maar weinig (misschien is er ergens nog een vrij boerderijtje oid.) van Libertopia over, en is de situatie weer precies zoals hij was, alleen zijn de overheden vervangen door machtige coöperaties zónder enige macht voor diens burgers.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Klopt. Zonder rechtstaat om precies te zijn.quote:
[..]
Ik dacht dat ik alles wel een keer gehoord had, maar dit slaat toch echt alles. Zonder overheid bestaat er geen recht om te leven.
Een recht wordt verzonnen door mensen en geborgd door een autoriteit. Een autoriteit die rechten borgt = een overheid.
En om te voorkomen dat mensen niet gewoon lukraak rechten kunnen verzinnen, zoals koningen of CEO's van LEA's, zijn er democratische instituten ontwikkelt, zoals rechters en een parlement.
De daad bij het woord voegen zou natuurlijk wel van lef getuigen. Uit de zolderkamer de echte wereld in om te proberen het experiment ergens tot een succes te maken. Een letterlijke, 'de dood of de gladiolen' dus.quote:
[..]
Probeer je nou weer het punt te maken dat libertariërs maar moeten verhuizen?
Aha, dus Mandela had ook gewoon moeten verhuizen naar een land zonder apartheid?quote:
[..]
Probeer jij nou weer te lezen wat je wilt lezen?
Het feit dat de libertariërs op dit moment niet wonen in het land met de meeste vrijheden bewijst dat het niet zo belangrijk voor ze is als ze zelf claimen. Immers laten ze deze onderdrukkende maffiastaat met al zijn regeltjes en belastingdruk die de rest van de wereld gewoon als "Nederland" beschouwt niet achter om de vrijheid te gaan beproeven.
Deze kan ik niet volgen.quote:En als zelfs libertariërs de vrijheid niet achterna gaan, zal de rest (die vieze socialisten) dat zeker niet doen.
Dan kun je dus de conclusie trekken dat het niet vrijheid is dat geboden gaat worden door de grootgrondbezitters, maar veiligheid, voedsel en warmte.
In het vorige deel is dit nog ter sprake gekomen, daar kan je het nalezen als je wil.quote:Vervolgens is er na een paar generaties nog maar weinig (misschien is er ergens nog een vrij boerderijtje oid.) van Libertopia over, en is de situatie weer precies zoals hij was, alleen zijn de overheden vervangen door machtige coöperaties zónder enige macht voor diens burgers.
Marktideologen spreken ook altijd over vrijwillige arbeidscontracten. Mensen die in sweatshops werken doen dat ook vrijwillig (lees: uit noodzaak). Dus als het noodzakelijk is voor je vrijheidsideaal, volg dan bijvoorbeeld het spoor van de vele emigranten die naar de VS zijn vertrokken.quote:
[..]
Aha, dus Mandela had ook gewoon moeten verhuizen naar een land zonder apartheid?
Er zijn gespecialiseerde functies waarvoor het normaal is dat mensen voor hun werk moeten verhuizen .... ook naar het buitenland. Veel expats doen niet anders.
Er zijn meer waarden. Die strijden met elkaar om de prioriteit. Vrijheid en zekerheid gaan niet samen.quote:Deze kan ik niet volgen.
Er is nergens een goed antwoord gegeven op de logische verwachting, dat zonder een publieke ruimte en een absoluut eigendomsrecht, het monopoliseren van de bestaansmiddelen een probleem wordt. Zo kan alsnog een enorme dwang uitgeoefend worden dmv uitsluiting. Uit noodzaak zullen mensen 'vrijwillig' contracten ondertekenen. Volgens libertariers is er dan geen sprake van vrijheidsbeperking, zelfs al kruip je er 'vrijwillig' op je knieen rond.quote:In het vorige deel is dit nog ter sprake gekomen, daar kan je het nalezen als je wil.
The view from nowhere.
Dat was nu ook niet bepaald het punt dat ik wou maken, maar goed...quote:
Mandela heeft de overheid van Z-Afrika veranderd, niet afgeschaft.
Kennelijk is Euribob van mening dat als je het niet eens bent met een regionaal geïnstitutionaliseerd systeem, je niet moet zeuren en moet verhuizen naar regionen waar je het beter in kan vinden. Met diezelfde wijze van redeneren kun je ook alle emancipatiebewegingen uit de geschiedenis afwimpelen.
Het punt van libertariërs is dus dat er met overheden weinig sprake is van vrijwilligheid. Enkel het sociaal contract bindt.quote:
[..]
Marktideologen spreken ook altijd over vrijwillige arbeidscontracten. Mensen die in sweatshops werken doen dat ook vrijwillig (lees: uit noodzaak). Dus als het noodzakelijk is voor je vrijheidsideaal, volg dan bijvoorbeeld het spoor van de vele emigranten die naar de VS zijn vertrokken.
Er zijn gespecialiseerde functies waarvoor het normaal is dat mensen voor hun werk moeten verhuizen .... ook naar het buitenland. Veel expats doen niet anders.
Natuurlijk zijn er meer waarden, maar waarom zouden vrijheid en zekerheid niet samen gaan?quote:[..]
Er zijn meer waarden. Die strijden met elkaar om de prioriteit. Vrijheid en zekerheid gaan niet samen.
Ja je kan uitsluiten. Net als dat je nu uit kan sluiten: ik hoef jou niet binnen te laten in mijn woning. Dring jij toch binnen, dan bel ik de politie en word je vervolgd voor huisvredebreuk. Dat alles in handen zal vallen van één grote corporatie is een doembeeld dat mensen vooral hebben door sci-fi boeken, en is tot op heden nog niet aannemelijk gemaakt.quote:Er is nergens een goed antwoord gegeven op de logische verwachting, dat zonder een publieke ruimte en een absoluut eigendomsrecht, het monopoliseren van de bestaansmiddelen een probleem wordt. Zo kan alsnog een enorme dwang uitgeoefend worden dmv uitsluiting. Uit noodzaak zullen mensen 'vrijwillig' contracten ondertekenen. Volgens libertariers is er dan geen sprake van vrijheidsbeperking, zelfs al kruip je er 'vrijwillig' op je knieen rond.
Beste Pokkelmans, stemmen met je voeten is toch ook de essentie van Libertopia? Ik heb immers talloze malen moeten lezen dat wanneer je het niet eens met de gang van zaken in een gebied in Libertopia, je dan maar ergens heen moet verhuizen waar de wetten en regels wel aan jouw wensen voldoen.
Beetje vreemd dus dat jij aan komt zetten met het Mandela-argument.
Beetje vreemd dus dat jij aan komt zetten met het Mandela-argument.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, het idee is dat als jij een huis hebt, je kan kiezen door welk rechtshandhavingsbureau je je rechten gewaarborgd wil zien worden. Mijn huis, en ik, blijven waar ze zijn.quote:
Beste Pokkelmans, stemmen met je voeten is toch ook de essentie van Libertopia? Ik heb immers talloze malen moeten lezen dat wanneer je het niet eens met de gang van zaken in een gebied in Libertopia, je dan maar ergens heen moet verhuizen waar de wetten en regels wel aan jouw wensen voldoen.
Beetje vreemd dus dat jij aan komt zetten met het Mandela-argument.
Dergelijke bureaus zijn natuurlijk enigszins gebiedgebonden. Dus het klopt niet helemaal wat je schrijft.quote:
[..]
Nee, het idee is dat als jij een huis hebt, je kan kiezen door welk rechtshandhavingsbureau je je rechten gewaarborgd wil zien worden. Mijn huis, en ik, blijven waar ze zijn.
Daarbij ben jij een libertarier die zich helemaal onderdompelt in deze nieuwe maatschappijvorm (dat denk je althans). Ik wil de zaken echter meer collectief geregeld zien. Echter, wanneer ik dat aangeef verklaren libertariers doorgaans dat ik maar op zoek moet gaan naar een gebied in Libertopia waar de zaken zo zijn geregeld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, ze kunnen mogelijk niet óveral hun diensten aanbieden. Dat is afhankelijk van de exacte invulling die zoiets in de praktijk zou krijgen. Maar het lijkt mij wel zeer waarschijnlijk dat je in ieder geval een keus zal hebben.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 11:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dergelijke bureaus zijn natuurlijk enigszins gebiedgebonden. Dus het klopt niet helemaal wat je schrijft.
Daarbij ben jij een libertarier die zich helemaal onderdompelt in deze nieuwe maatschappijvorm (dat denk je althans). Ik wil de zaken echter meer collectief geregeld zien. Echter, wanneer ik dat aangeef verklaren libertariers doorgaans dat ik maar op zoek moet gaan naar een gebied in Libertopia waar de zaken zo zijn geregeld.
En wat mij betreft hoef je dan niet naar een ander gebied te verhuizen. Je zou ook prima lid kunnen worden van een of andere communistische organisatie waar je lidmaatschapsgeld aan betaalt in plaats van belasting en dat jij dan één dag in de week in de collectieve Trabant mag rijden. Daar hoef je wat mij betreft niet voor te verhuizen.
Bepaalde zaken als brandweer, beveiliging, infrastructuur, dijken, etc zijn allemaal gebiedsgebonden. Ik heb een andere kijk op hoe die zaken moeten worden gefinancierd dan mijn libertarische buren. Dan is het dus aanpassen of oprotten.quote:
[..]
Ja, ze kunnen mogelijk niet óveral hun diensten aanbieden. Dat is afhankelijk van de exacte invulling die zoiets in de praktijk zou krijgen. Maar het lijkt mij wel zeer waarschijnlijk dat je in ieder geval een keus zal hebben.
En wat mij betreft hoef je dan niet naar een ander gebied te verhuizen. Je zou ook prima lid kunnen worden van een of andere communistische organisatie waar je lidmaatschapsgeld aan betaalt in plaats van belasting en dat jij dan één dag in de week in de collectieve Trabant
mag rijden. Daar hoef je wat mij betreft niet voor te verhuizen.
Ik weet dat je je heel graag in onmogelijke bochten wringt om maar niet te hoeven schrijven dat ik dan maar moet verhuizen, maar het is me niets voor niets herhaaldelijk gezegd door jouw ideologische broeders.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, als jij je buren wil veranderen zul je moeten verhuizen. Het onteigenen van hun woningen en er kommunistische kameraden in plaatsen is er helaas niet meer bij.quote:
[..]
Bepaalde zaken als brandweer, beveiliging, infrastructuur, dijken, etc zijn allemaal gebiedsgebonden. Ik heb een andere kijk op hoe die zaken moeten worden gefinancierd dan mijn libertarische buren. Dan is het dus aanpassen of oprotten.
Ik weet dat je je heel graag in onmogelijke bochten wringt om maar niet te hoeven schrijven dat ik dan maar moet verhuizen, maar het is me niets voor niets herhaaldelijk gezegd door jouw ideologische broeders.
Dan is jouw Mandela-argument dus onzin. Die kreeg immers ook te maken met (blanke) buren die zaken anders zagen. Hij had in jouw optiek dus moeten verhuizen.quote:
[..]
Ja, als jij je buren wil veranderen zul je moeten verhuizen. Het onteigenen van hun woningen en er kommunistische kameraden in plaatsen is er helaas niet meer bij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat betekent ook dat de arbeidsmarkt niet zomaar vrij genoemd kan worden. En dat doen libertariers wel. Dan stellen ze, ga gewoon ergens anders werken of je begint je eigen bedrijf, als je huidige werk je niet bevalt. Stel je bent kernfysicus en je werkt bij de Kerncentrale Borssele. Dan zie ik je niet zomaar even je eigen kernenergie bedrijfje beginnen. Als je ergens ander wilt gaan werken, werk je in het buitenland. Dwang in werk heeft ook vaak te maken met een lage marktwaarde van de werknemer.quote:
Het punt van libertariërs is dus dat er met overheden weinig sprake is van vrijwilligheid. Enkel het sociaal contract bindt.
Spelen op zekerheid beperkt je. Het zijn in feite tegenpolen. Je ziet het ook in de kredietcrisis, waar men meer vrijheid kreeg om te speculeren, maar daardoor namen ook de risico's toe.quote:Natuurlijk zijn er meer waarden, maar waarom zouden vrijheid en zekerheid niet samen gaan?
Grootgrondbezitters zijn toch een goed voorbeeld. Dit probleem speelde (en speelt nog) in tal van landen. Landhervormingen zijn een bekende remedie, en dat zijn onteigeningen. Het hoeft ook niet allemaal in handen van één grote corporatie te zijn. Grootgrondbezitters vormen een klasse.quote:Ja je kan uitsluiten. Net als dat je nu uit kan sluiten: ik hoef jou niet binnen te laten in mijn woning. Dring jij toch binnen, dan bel ik de politie en word je vervolgd voor huisvredebreuk. Dat alles in handen zal vallen van één grote corporatie is een doembeeld dat mensen vooral hebben door sci-fi boeken, en is tot op heden nog niet aannemelijk gemaakt.
Kapitaal kun je ook monopoliseren. Als de goudstandaard weer ingevoerd zou worden, dan is de totale hoeveelheid geld begrensd. Dan heb je geen inflatie probleem meer, zoals Paper_Tiger wil, maar een deflatie probleem. Naarmate de wereldbevolking en de economie groeit, wordt goud meer waard. Daarvoor hoef je het niet eens te investeren; je kunt het gewoon in een kluis leggen. Een mooie stimulans om een grote hoeveelheid goud te verzamelen.
Ook schaarse grondstoffen lenen zich voor monopolies. Het midden-oosten wordt door de VS gedwongen olie te produceren voor de wereld. Eigenlijk draait de VS aan de oliekraan van de wereld, en daar zijn we allemaal afhankelijk van. Naarmate de wereldbevolking groeit, krijgen we meer te maken met schaarste en ontstaan en vele mogelijkheden om grondstoffen te monopoliseren.
Ik snap niet waarom jij het aanziet voor sci-fi.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2013 14:12:28 ]
The view from nowhere.
Wat jou betreft niet nee, maar wat maakt dat uit wat jou betreft? Het gaat er toch om wat uiteindelijk bv. grootgrondbezitters zullen doen?quote:
[..]
Ja, ze kunnen mogelijk niet óveral hun diensten aanbieden. Dat is afhankelijk van de exacte invulling die zoiets in de praktijk zou krijgen. Maar het lijkt mij wel zeer waarschijnlijk dat je in ieder geval een keus zal hebben.
En wat mij betreft hoef je dan niet naar een ander gebied te verhuizen. Je zou ook prima lid kunnen worden van een of andere communistische organisatie waar je lidmaatschapsgeld aan betaalt in plaats van belasting en dat jij dan één dag in de week in de collectieve Trabant mag rijden. Daar hoef je wat mij betreft niet voor te verhuizen.
Je stelt je steeds de beste situatie binnen Libertopia voor en doet dan net alsof dat de normale gang van zaken zal zijn.
Nee want Mandela ageerde tegen het van geïnstitutionaliseerde systeem. Misschien kon hij het fantastisch vinden met zijn blanke buren, en vonden zij het helemaal niet erg om hetzelfde kraantje te gebruiken als hquote:
[..]
Dan is jouw Mandela-argument dus onzin. Die kreeg immers ook te maken met (blanke) buren die zaken anders zagen. Hij had in jouw optiek dus moeten verhuizen.
Dat is een persoonlijke keuze en zoals ik zei spelen daar allerlei motieven mee. Als jij ergens wil wonen omdat dat dichter bij je werk is, is dat je goed recht. Als je als werkgever liever iemand aanneemt die in de buurt woont omdat het risico dat die persoon dagelijks anderhalf uur in de file staat een stuk kleiner is dan bij jou, is hem dat goed recht.quote:
[..]
Dat betekent ook dat de arbeidsmarkt niet zomaar vrij genoemd kan worden. En dat doen libertariers wel. Dan stellen ze, ga gewoon ergens anders werken of je begint je eigen bedrijf, als je huidige werk je niet bevalt. Stel je bent kernfysicus en je werkt bij de Kerncentrale Borssele. Dan zie ik je niet zomaar even je eigen kernenergie bedrijfje beginnen. Als je ergens ander wilt gaan werken, werk je in het buitenland. Dwang in werk heeft te maken met een lage marktwaarde van de werknemer.
En hoe zou dat moeten leiden tot een de-facto overheid dan?quote:[..]
Spelen op zekerheid beperkt je. Het zijn in feite tegenpolen. Je ziet het ook in de kredietcrisis, waar men meer vrijheid kreeg om te speculeren, maar daardoor namen ook de risico's toe.
Volgens mij zijn de laatste twee alinea's nogal irrelevant voor het punt dat je wil maken. Mocht ik dat mis hebben, moet je het even zeggen.quote:[..]
Grootgrondbezitters zijn toch een goed voorbeeld. Dit probleem speelde (en speelt nog) in tal van landen. Landhervormingen zijn een bekende remedie, en dat zijn onteigeningen. Het hoeft ook niet allemaal in handen van één grote corporatie te zijn. Grootgrondbezitters vormen een klasse.
Kapitaal kun je ook monopoliseren. Als de goudstandaard weer ingevoerd zou worden, dan is de totale hoeveelheid geld begrensd. Dan heb je geen inflatie probleem meer, zoals Paper_Tiger wil, maar een deflatie probleem. Naarmate de wereldbevolking en de economie groeit, wordt goud meer waard. Daarvoor hoef je het niet eens te investeren; je kunt het gewoon in een kluis leggen. Een mooie stimulans om een grote hoeveelheid goud te verzamelen.
Ook schaarse grondstoffen lenen zich voor monopolies. Het midden-oosten wordt door de VS gedwongen olie te produceren voor de wereld. Eigenlijk draait de VS aan de oliekraan van de wereld, en daar zijn we allemaal afhankelijk van. Naarmate de wereldbevolking groeit, krijgen we meer te maken met schaarste en ontstaan en vele mogelijkheden om grondstoffen te monopoliseren.
Ik snap niet waarom jij het aanziet voor sci-fi.
Ik acht het nogal onwaarschijnlijk omdat ik niet voor me zie dat alle marktpartijen vrijwillig samen zouden werken op zodanige wijze dat de macht te veel geconcentreerd zou worden. We hebben in een eerder model al uiteengezet dat de markt niet optimaal werkt, en dus ook de mechanismen die hiertoe zouden kunnen leiden met een korreltje zout genomen moeten worden.
Volgens mij zijn dat soort doembeelden voornamelijk geïnspireerd door science fiction boeken/films, waarin almachtige bedrijven de bevolking tot slaaf hebben gemaakt en zo. En dat lijkt een beetje het voornaamste initiële bezwaar te zijn.
Aangezien het om een theorie en de interpretatie daarvan gaat leek het mij verstandig om mijn woordkeuze daarop aan te passen.quote:
[..]
Wat jou betreft niet nee, maar wat maakt dat uit wat jou betreft? Het gaat er toch om wat uiteindelijk bv. grootgrondbezitters zullen doen?
Je stelt je steeds de beste situatie binnen Libertopia voor en doet dan net alsof dat de normale gang van zaken zal zijn.
Pokkelmans.
Wat een gigantische onzin. Mandela streed tegen de gang van zaken in zijn land. Volgens jouw redenering had hij maar moeten verkassen naar een ander land.
Overigens kon hij het waarschijnlijk prima vinden met z'n buren omdat die ook zwart waren.
Buren moet je niet al te letterlijk nemen. Bedoel daarmee gewoon de ingezeten van hetzelfde gebied.
Tevens is Mandela nooit tegen het principe van een overheid geweest.
Wat een gigantische onzin. Mandela streed tegen de gang van zaken in zijn land. Volgens jouw redenering had hij maar moeten verkassen naar een ander land.
Overigens kon hij het waarschijnlijk prima vinden met z'n buren omdat die ook zwart waren.
Buren moet je niet al te letterlijk nemen. Bedoel daarmee gewoon de ingezeten van hetzelfde gebied.
Tevens is Mandela nooit tegen het principe van een overheid geweest.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Idd. En daarom zul je in een libertarische samenleving al snel weer de facto overheden krijgen. De wegen in het dorp hier, daar zal ik wel gebruik van moeten maken. Dito van de waterleiding en riolering. Dat soort dingen heb ik toch echt 10x liever in handen van een overheid, dan van een bedrijf, die dan hun monopoliepositie kunnen uitbuiten.quote:
[..]
Bepaalde zaken als brandweer, beveiliging, infrastructuur, dijken, etc zijn allemaal gebiedsgebonden.
Er gaat hier lettelijk maar één weg de wijk uit (voor auto's tenminste). En als ik de wijk uit ben, kan ik kiezen uit 2 bruggen om het lokale wegennet op te gaan, of de snelweg op.
Op de fiets heb ik iets meer keus, maar ik zou al snel met een monopolie of kartel te maken hebben.
Dan kun je nog zeggen, dan verhuis je maar naar ergens anders, maar mijn huis is dan minder waard geworden, vanwege het monopolie van een bedrijf op de infrastructuur, dus ik ben altijd de pineut.
Nee, volgens Euribob's wijze van redeneren zou hij moeten verhuizen. Hij streed tegen een systeem dat hem was opgedrongen en geïnstitutionaliseerd door de overheid, zoals libertariërs tegen het concept van een overheid zijn omdat het opgedrongen en geïnstitutionaliseerd is. Als jouw opvatting afwijken van hetgeen hier heerst, waarom verhuizen we dan niet? Als het werkelijk zo belangrijk voor ons is als wij claimen? Waarom verhuisde Mandela dan niet gewoon? Als raciale gelijkheid werkelijk zo belangrijk voor hem was als hij claimt?quote:
Pokkelmans.
Wat een gigantische onzin. Mandela streed tegen de gang van zaken in zijn land. Volgens jouw redenering had hij maar moeten verkassen naar een ander land.
Overigens kon hij het waarschijnlijk prima vinden met z'n buren omdat die ook zwart waren.
Buren moet je niet al te letterlijk nemen. Bedoel daarmee gewoon de ingezeten van hetzelfde gebied.
Tevens is Mandela nooit tegen het principe van een overheid geweest.
Snap je hoe ridicuul die wijze van redeneren is?
Dat jij in jouw voorbeeld zou moeten verhuizen ging er om dat jij je buren graag uit wou kiezen in een libertarische samenleving. De enige manier waarop dat kan, is door te verhuizen. Juist dat er géén overheid is waarmee jouw buren jou kunnen dwingen om mee te betalen aan hun systeem maakt dat al vele malen gunstiger dan het huidige systeem.
Jij draaide het om door te stellen "ja, wat nou als ik de enige ben die dit en dat collectief wil regelen en er allemaal libertariërs in mijn regio wonen?". Nou, die libertariërs gunnen jou in ieder geval de mogelijkheid om dat collectief te regelen met wie daar allemaal aan mee wil doen. Jij kan hen echter niet dwingen mee te betalen zoals een overheid nu doet. Zij zullen jou niet dwingen mee te betalen aan hun initiatief. Als enige libertariër in een overheidssysteem heb je die mogelijkheid niet, en word je onder dreiging van het geweldsmonopolie gedwongen mee te betalen aan voorzieningen waar je misschien helemaal wel niet achter staat.
Komisch dat je dus eigenlijk a-contrario vóór het libertarisme pleit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2013 15:14:07 ]
Mandela veranderde zijn land via de democratische weg, in Libertopia is er geen democratische weg. Je kunt alleen laten zien dat je het ergens niet mee eens bent door te vertrekken.quote:
[..]
Nee, volgens Euribob's wijze van redeneren zou hij moeten verhuizen. Hij streed tegen een systeem dat hem was opgedrongen en geïnstitutionaliseerd door de overheid, zoals libertariërs tegen het concept van een overheid zijn omdat het opgedrongen en geïnstitutionaliseerd is. Als jouw opvatting afwijken van hetgeen hier heerst, waarom verhuizen we dan niet? Als het werkelijk zo belangrijk voor ons is als wij claimen? Waarom verhuisde Mandela dan niet gewoon? Als raciale gelijkheid werkelijk zo belangrijk voor hem was als hij claimt?
Jouw redenatiewijze is ridicuul, maar daar waren we al achter.quote:Snap je hoe ridicuul die wijze van redeneren is?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je maakt een enorme denkfout door te veronderstellen dat een systeem enkel kan worden opgelegd door een overheid. Dat is onzin. Je kan ook in een bepaald (ongewenst) keurslijf worden gedrukt door je omgeving. En dat is Libertopia. Als jij verander wil moet je echter verhuizen, vinden libertariers in dit topic.quote:
[..]
Nee, volgens Euribob's wijze van redeneren zou hij moeten verhuizen. Hij streed tegen een systeem dat hem was opgedrongen en geïnstitutionaliseerd door de overheid, zoals libertariërs tegen het concept van een overheid zijn omdat het opgedrongen en geïnstitutionaliseerd is. Als jouw opvatting afwijken van hetgeen hier heerst, waarom verhuizen we dan niet? Als het werkelijk zo belangrijk voor ons is als wij claimen? Waarom verhuisde Mandela dan niet gewoon? Als raciale gelijkheid werkelijk zo belangrijk voor hem was als hij claimt?
Snap je hoe ridicuul die wijze van redeneren is?
Dat jij in jouw voorbeeld zou moeten verhuizen ging er om dat jij je buren graag uit wou kiezen in een libertarische samenleving. De enige manier waarop dat kan, is door te verhuizen. Juist dat er géén overheid is waarmee jouw buren jou kunnen dwingen om mee te betalen aan hun systeem maakt dat al vele malen gunstiger dan het huidige systeem.
Jij draaide het om door te stellen "ja, wat nou als ik de enige ben die dit en dat collectief wil regelen en er allemaal libertariërs in mijn regio wonen?". Nou, die libertariërs gunnen jou in ieder geval de mogelijkheid om dat collectief te regelen met wie daar allemaal aan mee wil doen. Jij kan hen echter niet dwingen mee te betalen zoals een overheid nu doet. Zij zullen jou niet dwingen mee te betalen aan hun initiatief. Als enige libertariër in een overheidssysteem heb je die mogelijkheid niet, en word je onder dreiging van het geweldsmonopolie
gedwongen mee te betalen aan voorzieningen waar je misschien helemaal wel niet achter staat.
Komisch dat je dus eigenlijk a-contrario vóór het libertarisme pleit.
Dat werkt wat mij betreft ook andersom.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee hoor, je kan je eigen ding doen. Dat is juist die vrijheid waar het de hele tijd over gaat.quote:
[..]
Mandela veranderde zijn land via de democratische weg, in Libertopia is er geen democratische weg. Je kunt alleen laten zien dat je het ergens niet mee eens bent door te vertrekken.
En kun je dat nog inhoudelijk onderbouwen of laten we het hierbij?quote:[..]
Jouw redenatiewijze is ridicuul, maar daar waren we al achter.
Nee, als jij verandering wil moet je initiatief nemen. Het uitgangspunt van een libertarische samenleving is vrijwillige samenwerking. Dat betekent dat niemand jou iets op kan dringen, en indien je een gat in de markt ziet (je ziet bijvoorbeeld dat anderen het ook niet eens zijn met een bepaalde dienst) dan kun je die desnoods zelf opvullen. Van mij hoef je helemaal niet te verhuizen, ook niet in een libertarische samenleving. Daar kan je, mocht je daar zin in hebben, gewoon de vereniging Socialististan oprichten, en vrolijk in een democratische overheid verder leven met je socialistische maatjes. Iedereen die dat niet ziet zitten doet lekker niet mee en kijkt zelf wel wat zij fijn vinden. Wil je echter per se buren hebben die ook lid zijn van de vereniging Socialististan, dan is de mogelijkheid aanwezig dat je daarvoor zal moeten verhuizen, omdat je je buren niet kan dwingen óók lid te zijn en lidmaatschapsgeld te betalen. Net zoals dat zij jou niet kunnen dwingen alles zelfstandig te moeten regelen.quote:
[..]
Je maakt een enorme denkfout door te veronderstellen dat een systeem enkel kan worden opgelegd door een overheid. Dat is onzin. Je kan ook in een bepaald (ongewenst) keurslijf worden gedrukt door je omgeving. En dat is Libertopia. Als jij verander wil moet je echter verhuizen, vinden libertariers in dit topic.
Dat werkt wat mij betreft ook andersom.
Juist het feit dat jij bang bent géén keuzemogelijkheid te hebben in een libertarische samenleving, en dat wil vergelijken met een overheidssituatie waar je die keuze per definitie niet hebt (die maakt het electoraat als geheel immers), maakt dat je a-contrario een argument vóór het libertarisme schetst, "namelijk: wat als ik het niet met mijn buren eens ben en ik wil het zelf anders doen?".
Ik kan dus proberen Socialistan op te richten met enkele anderen? Een vrij utopische gedachte in een wereld waarin ik dus grond zal moeten kopen met mijn medestanders en het nog maar de vraag is of wij welgesteld zijn.
Lukt dat niet, dan moet ik maar verkassen.
Beste Pokkelmans, ik weet dat jij het niet ziet (of wil zien), maar de essentie blijft hetzelfde.
Die zogenaamde vrijheid om te kiezen is goeddeels een illusie.
Lukt dat niet, dan moet ik maar verkassen.
Beste Pokkelmans, ik weet dat jij het niet ziet (of wil zien), maar de essentie blijft hetzelfde.
Die zogenaamde vrijheid om te kiezen is goeddeels een illusie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Socialisten zijn natuurlijk meer van de dwang en diefstal, die houden er niet van om gewoon ergens voor te werken en mensen ergens van te overtuigen.quote:
Ik kan dus proberen Socialistan op te richten met enkele anderen? Een vrij utopische gedachte in een wereld waarin ik dus grond zal moeten kopen met mijn medestanders en het nog maar de vraag is of wij welgesteld zijn.
Lukt dat niet, dan moet ik maar verkassen.
Beste Pokkelmans, ik weet dat jij het niet ziet (of wil zien), maar de essentie blijft hetzelfde.
Die zogenaamde vrijheid om te kiezen is goeddeels een illusie.
Vrijheid zoals socialisten het graag zien, is allemaal leuke dingen doen op andermans kosten.
Mooi man.quote:
[..]
Socialisten zijn natuurlijk meer van de dwang en diefstal, die houden er niet van om gewoon ergens voor te werken en mensen ergens van te overtuigen.
Vrijheid zoals socialisten het graag zien, is allemaal leuke dingen doen op andermans kosten.
Overigens ben ik geen socialist, maar goed.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Iedereen die geen libertariër is die is socialist heb ik in deze reeks geleerd.quote:
[..]
Mooi man.
Overigens ben ik geen socialist, maar goed.
Niet noodzakelijk kopen. Als je niet al te wilde plannen heb kun je vast iets huren of pachten onder voorwaarden die jouw vereniging Socialististan toestaan. Zo heb ik met mijn vriendengroep ooit in ruil voor twee kratten bier van een boer een stuk grond in bruikleen gekregen voor de duur van drie jaar, met als enige voorwaarden dat we geen bierflesjes of ander glaswerk in de aangrenzende weide zouden gooien, en kampvuren niet met diesel aan zouden steken. Om maar eens een avontuur uit het rijke leven van de heer Pokkelmans te noemen.quote:
Ik kan dus proberen Socialistan op te richten met enkele anderen? Een vrij utopische gedachte in een wereld waarin ik dus grond zal moeten kopen met mijn medestanders en het nog maar de vraag is of wij welgesteld zijn.
Lukt dat niet, dan moet ik maar verkassen.
Beste Pokkelmans, ik weet dat jij het niet ziet (of wil zien), maar de essentie blijft hetzelfde.
Die zogenaamde vrijheid om te kiezen is goeddeels een illusie.
En ik wil juist dolgraag die andere kant zien. Daarom ga ik ook zo enthousiast de discussie aan. Helaas is verreweg de meerderheid van alle users niet verder gekomen dan één of twee holle frases als "vrijheid is een illusie", of wat dom getroll. Het zijn met name de users als Deelnemer en Terrecht en Madscientist een aantal delen terug, die wat mij betreft het discussiëren interessant houden omdat zij ook daadwerkelijk inhoudelijk kritiek aan dragen. Ik snap heel goed dat het libertarisme vreemd "voelt", dat is ook iets waar iedere nu libertariër zich ooit overheen heeft kunnen zetten door zich er wat meer in te verdiepen. Dus als je het enkel vreemd vindt voelen, maar het niet kan inhoudelijk kan duiden, heeft discussiëren weinig zin en raad ik je aan om, als je er interesse in hebt, er wat meer over te lezen.
Misschien word ik ook wel lid van Socialististan. Het gaat mij erom dat die keuze er moet zijn.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 16:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Iedereen die geen libertariër is die is socialist heb ik in deze reeks geleerd.
Maar natuurlijk, mijn reacties zijn weer dom getroll.
Weet je, hoepel maar lekker op met je topic.
Idioot.
Weet je, hoepel maar lekker op met je topic.
Idioot.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, dat sloeg voornamelijk op andere users. Je hebt ze vast eens voorbij zien komen.quote:
Maar natuurlijk, mijn reacties zijn weer dom getroll.
Weet je, hoepel maar lekker op met je topic.
Idioot.
Maareh, salut dan maar.
Volgens mij kan de libertarische enclave hier wat dat betreft ook een spiegel aanschaffen... Er lijkt eigenlijk helemaal geen behoefte aan discussie, behalve wanneer het gaat om het bevestigen van het eigen gelijk... En bij een beetje tegengas wordt een groot deel van de zogenaamde 'libertariërs' kwaad, persoonlijk en of agressief.quote:
[..]
Nee, dat sloeg voornamelijk op andere users. Je hebt ze vast eens voorbij zien komen.
Maareh, salut dan maar.
En dat is echt niet omdat de critici niet goed ingelezen zouden zijn of omdat die weinig trek hebben in het zoveelste youtubefilmpje. Er zitten in de hele theorie gewoon een flink aantal zeer zwakke punten en het blijkt niet mogelijk om te erkennen dat de ideologie (of is het eerder een geloof?) op die punten gewoon niet werkt.
Neem bijvoorbeeld de discussie die Koos en ik hier gisteren voerden met heiden, in plaats van toe te geven dat we een heel redelijk punt hebben wordt meneer weer kribbig en roept dat anderen trollen...
Wanneer je vrije keuze hebt en wanneer niet is subjectief. Een baas van een kledingfabriek mag vinden dat de straatarme Chinezen die 16 uur in z'n fabriek werken dat volledig uit vrije wil doen, iemand anders vindt weer dat ze uitgebuit worden en dat je dan niet kunt spreken van vrije wil, ook al zeggen de Chinezen dat ze het willen.
Je hebt helemaal gelijk, het hele idee van een vrije keuze is bijzonder relatief en er valt veel op af te dingen.quote:
Wanneer je vrije keuze hebt en wanneer niet is subjectief. Een baas van een kledingfabriek mag vinden dat de straatarme Chinezen die 16 uur in z'n fabriek werken dat volledig uit vrije wil doen, iemand anders vindt weer dat ze uitgebuit worden en dat je dan niet kunt spreken van vrije wil.
Klopt, daarom wordt vrijheid binnen het libertarisme ook nauw gedefinieerd als de afwezigheid van dwang door andere personen. (het negatieve vrijheidsbegrip)
Dus niet de vrijheid om zonder toestemming gebruik te maken van andermans eigendom of het recht op gratis zorg of iets dergelijks.
Dus niet de vrijheid om zonder toestemming gebruik te maken van andermans eigendom of het recht op gratis zorg of iets dergelijks.
Dus als iets wat, bijna per definitie, niet voor kan komen? Immers bijna iedere handeling heeft invloed op anderen en is daarmee een vorm van dwang.quote:
Klopt, daarom wordt vrijheid binnen het libertarisme ook nauw gedefinieerd als de afwezigheid van dwang door andere personen.
Lang niet elke invloed is dwang. Dwang is het (dreigen met) gebruik van geweld om mensen te laten doen wat ze niet willen.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 16:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus als iets wat, bijna per definitie, niet voor kan komen? Immers bijna iedere handeling heeft invloed op anderen en is daarmee een vorm van dwang.
Niet geïnspireerd door science fiction boeken/films maar door het schaakspel. In een schaakspel de koning schaakmat zetten, verloopt ook dmv uitsluiting.quote:
Dat is een persoonlijke keuze en zoals ik zei spelen daar allerlei motieven mee. Als jij ergens wil wonen omdat dat dichter bij je werk is, is dat je goed recht. Als je als werkgever liever iemand aanneemt die in de buurt woont omdat het risico dat die persoon dagelijks anderhalf uur in de file staat een stuk kleiner is dan bij jou, is hem dat goed recht.
En hoe zou dat moeten leiden tot een de-facto overheid dan?
[..]
Volgens mij zijn de laatste twee alinea's nogal irrelevant voor het punt dat je wil maken. Mocht ik dat mis hebben, moet je het even zeggen.
Ik acht het nogal onwaarschijnlijk omdat ik niet voor me zie dat alle marktpartijen vrijwillig samen zouden werken op zodanige wijze dat de macht te veel geconcentreerd zou worden. We hebben in een eerder model al uiteengezet dat de markt niet optimaal werkt, en dus ook de mechanismen die hiertoe zouden kunnen leiden met een korreltje zout genomen moeten worden.
Volgens mij zijn dat soort doembeelden voornamelijk geïnspireerd door science fiction boeken/films, waarin almachtige bedrijven de bevolking tot slaaf hebben gemaakt en zo. En dat lijkt een beetje het voornaamste initiële bezwaar te zijn.
De logica is simpel. Als iets eindig is en je kunt het in bezit nemen, dan ontstaat de mogelijkheid van dwang door uitsluiting. Een schaakbord bestaat uit 64 velden. Als ik erin slaag om jou uit te sluiten van 63 velden, dan ben je gedwongen om op het overgebleven veld te staan. Ik dwing je dan niet om op de ene veld te gaan staan, maar ik voorkom (in Libertaria dmv mijn eigendomsrecht) om te voorkomen dat je op 1 van de andere velden staat.
De enige manier om dit te omzeilen is door te veronderstellen dat er altijd voldoende redelijke alternatieve mogelijkheden overblijven. En dat veronderstelt rechts voortdurend, zonder enig bewijs. Zo is er altijd werk voor iemand die wil werken. Worden mensen in sweatshops niet gedwongen, maar werken op basis van een vrijwillig ondertekend contract. Toch is er veel dwang in de wereld als gevolg van een gebrek aan opties. Dat is ook de reden waarom we (tot nog toe) allemaal onvermijdelijk dood gaan (door een gebrek aan een alternatief).
Deze blindheid van rechts hangt samen met het doel van deze ideologie. Want als je zoekt naar ideologieën die in het voordeel van rijke & machtige individuen werken, dan zijn de rechtse ideologieën vaak zeer geschikt. Net zoals linkse ideologieën vaak geschik zijn voor arme en onmachtige mensen. Volgens mij is dat geen toeval. Dus laten we eens kijken of de libertarische ideologie geschikt is voor rijke individuen:
Werken uit noodzaak is overbodig. Wat je nodig hebt, kun je krijgen zolang je vrijwillig transacties kunt doen, want anderen hebben nog wel een inkomen nodig. Een markt biedt je alle keuze vrijheid en mogelijkheden om aanbieders tegen elkaar uit te spelen. Het eigendomsrecht leent zich uitstekend om groepen mensen in een zwakke onderhandeling positie te manoevreren en daar gebruik van te maken. Terugslaan kunnen deze mensen niet, want dat is in strijd met het NAP. Eigendomsrecht is een beschermwal tegen mensen die aan je bezit komen. Het NAP is een beschermwal tegen mensen die je lastig vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2013 18:41:46 ]
The view from nowhere.
De meeste invloed heeft op een of andere wijze een negatief onderdeel. Iemand een grotere kans op gezondheidsproblemen geven lijkt mij al dwang. Of de kans op bepaalde inkomsten ontnemen. Dat soort punten zit je met heel veel handelingen al snel op.quote:
[..]
Lang niet elke invloed is dwang. Dwang is het (dreigen met) gebruik van geweld om mensen te laten doen wat ze niet willen.
Dus dreigen met ontslag is weer geen dwang?quote:
[..]
Lang niet elke invloed is dwang. Dwang is het (dreigen met) gebruik van geweld om mensen te laten doen wat ze niet willen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is vaak een grijs gebied. Vlak naast iemand die een krantje zit te lezen een peuk opsteken, er vanuit gaande dat hij er niet van gediend is vanwege gezondsheidproblemen, kan je zien als een vorm van dwang. Maar als hij een tafeltje 5 meter verder pakt, zou je dit weer niet kunnen zien als dwang.quote:
De meeste invloed heeft op een of andere wijze een negatief onderdeel. Iemand een grotere kans op gezondheidsproblemen geven lijkt mij al dwang. Of de kans op bepaalde inkomsten ontnemen. Dat soort punten zit je met heel veel handelingen al snel op.
Ik ruik een verse lading utopisch wensdenken.quote:
[..]
Het is vaak een grijs gebied. Vlak naast iemand die een krantje zit te lezen een peuk opsteken, er vanuit gaande dat hij er niet van gediend is, kan je zien als een vorm van dwang. Maar als hij een tafeltje 5 meter verder pakt, zou je dit weer niet kunnen zien als dwang.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
inderdaadquote:
Dus dreigen met ontslag is weer geen dwang?
Maar de implicaties van een ontslag zijn mogelijk nog erger dan geweld.quote:
En neen, een contact dekt niet altijd de lading en werkgevers vragen vaak meer dan mag worden verlangd van een werknemer. En er bestaat natuurlijk geen ontslagrecht in Libertopia. Dat is immers dwang van de overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Klopt. Er zou natuurlijk wel in het contract kunnen worden opgenomen dat de werknemer niet zomaar kan worden ontslagen en onder welke voorwaarden wel.quote:
Maar de implicaties van een ontslag zijn mogelijk nog erger dan geweld.
En neen, een contact dekt niet altijd de lading en werkgevers vragen vaak meer dan mag worden verlangd van een werknemer. En er bestaat natuurlijk geen ontslagrecht in Libertopia. Dat is immers dwang van de overheid.
Werknemers doen overigens ook lang niet altijd dan mag worden verlangd van hen.
Take it or leave it, zegt de werkgever en jij hebt een inkomen nodig.quote:
[..]
Klopt. Er zou natuurlijk wel in het contract kunnen worden opgenomen dat de werknemer niet zomaar kan worden ontslagen en onder welke voorwaarden wel.
En nu?quote:Werknemers doen overigens ook lang niet altijd dan mag worden verlangd van hen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Take it or leave it, zeg jij tegen de werkgever en de werkgever heeft werknemers nodig die goed zijn in hun vak en hard willen werken anders gaat hij failliet.quote:
Take it or leave it, zegt de werkgever en jij hebt een inkomen nodig.
Nu kunnen dit soort figuren die de kantjes er vanaf lopen maar moeilijk worden ontslagenquote:En nu?
