Zodra het wat complexder wordt en mensen niet meer volledig economisch rationeel zijn komt het daar helaas wel op neer. Er zijn altijd mensen die geen trek hebben in verandering en zich er echt niet druk om kunnen maken dat ze dat wat geld kost, die hebben liever rust en 50.000 euro minder dan elke dag herrie aan de kop.quote:Op maandag 21 oktober 2013 14:02 schreef heiden6 het volgende:
De vraag is waarom je datgene wat een overheid wel kenmerkt/onderscheidt (het initiëren van geweld).nodig zou hebben om wegen te bouwen. Iets wat hier serieus beargumenteerd werd.
Vervelend ja dat menselijk gedrag soms. Maar gelukkig bestaat de overheid niet uit mensen! Of misschien uit volledig economisch rationele mensen die het beste weten wat iedereen wil en daarom gerechtvaardigd zijn om mensen te dwingen.quote:Op maandag 21 oktober 2013 14:22 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zodra het wat complexder wordt en mensen niet meer volledig economisch rationeel zijn komt het daar helaas wel op neer. Er zijn altijd mensen die geen trek hebben in verandering en zich er echt niet druk om kunnen maken dat ze dat wat geld kost, die hebben liever rust en 50.000 euro minder dan elke dag herrie aan de kop.
Het is geen vrije markt, dit staat in het stukje:quote:Op maandag 21 oktober 2013 13:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Hieraan zie je, dat in een markt het individu de soeverein is, want hij kan altijd zelf kiezen voor wie hij gaat werken.
Heb je trouwens bewust niet gereageerd op m'n reactie gisteren, of deze over het hoofd gezien?quote:that every single one of the country’s 24 export garment factories was illegally cheating workers
of pay by failing to comply with the country’s legal minimum wage.
De overheid bestaat ook uit mensen inderdaad. Dat ontkent toch ook niemand?quote:Op maandag 21 oktober 2013 14:30 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Vervelend ja dat menselijk gedrag soms. Maar gelukkig bestaat de overheid niet uit mensen!
Volgens mij gaat het libertarisme veel meer uit van de veronderstelling dat marktwerking alles wel zal sturen en dat mensen daar rationeel op reageren. Dat sterke maakbaarheidsdenken zie je zelfs bij een SP al niet zo veel meer.quote:Of misschien uit volledig economisch rationele mensen die het beste weten wat iedereen wil en daarom gerechtvaardigd zijn om mensen te dwingen.
Naar mijn weten betwistte niemand dat wegen ook door private partijen gebouwd kunnen worden. Je hoeft simpelweg over de grenzen te kijken om te weten dat dat tot de mogelijkheden behoort.quote:Op maandag 21 oktober 2013 14:02 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik postte het filmpje naar aanleiding van een discussie hier in deze reeks over het bouwen van wegen.
Jij kunt het wel hebben over collectief financieren en een organisatievorm, maar daar ben ik niet op tegen (en de spreker in het filmpje ook niet). Dat is ook niet wat een overheid kenmerkt. De vraag is waarom je datgene wat een overheid wel kenmerkt/onderscheidt (het initiëren van geweld).nodig zou hebben om wegen te bouwen. Iets wat hier serieus beargumenteerd werd.
Bouwen gebeurt in Nederland over het algemeen ook door private partijen. En voor beheer en exploitatie kan dat in principe ook (gebeurt ook al)quote:Op maandag 21 oktober 2013 14:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Naar mijn weten betwistte niemand dat wegen ook door private partijen gebouwd kunnen worden.
En alle bijbehorende procedures.quote:Je hoeft simpelweg over de grenzen te kijken om te weten dat dat tot de mogelijkheden behoort.
Het probleem zat hem vooral in het uitkopen van grondeigenaren.
Want voor het aanleggen van complexe systemen moet je geweld gebruiken? Zoals het ontwikkelen van mobiele telefoons en het bijbehorende netwerk (om maar iets te noemen).quote:Op maandag 21 oktober 2013 14:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De overheid bestaat ook uit mensen inderdaad. Dat ontkent toch ook niemand?
Ik haal deze beschrijving van een bepaalde problematiek aan om te beargumenteren waarom iets complexere infrastructuur in een zogenaamd libertarische samenleving niet meer aangelegd zal worden. Een zekere mate van tegenstand zal er namelijk altijd zijn en mensen zijn dan niet meer rationeel en je ontwikkeling kan je wel vergeten.
Dat kan een keuze zijn natuurlijk maar is dat wat je wilt een stagnerende economie en welvaart?
[..]
Volgens mij gaat het libertarisme veel meer uit van de veronderstelling dat marktwerking alles wel zal sturen en dat mensen daar rationeel op reageren. Dat sterke maakbaarheidsdenken zie je zelfs bij een SP al niet zo veel meer.
We kunnen dat toch prima aankaarten? Dat jij geen problemen ziet; prima. Mij lijkt dat echter een tikkeltje optimistisch, daar instanties en particulieren onderling nu heel vaak met elkaar in de clinch liggen over grond.quote:Op maandag 21 oktober 2013 15:14 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Want voor het aanleggen van complexe systemen moet je geweld gebruiken? Zoals het ontwikkelen van mobiele telefoons en het bijbehorende netwerk (om maar iets te noemen).
Het blijft grappig dat je je eigen maakbaarheidsdenken steeds projecteert op libertariërs, terwijl het juist een kenmerk is van het libertarisme om niet te denken de hele samenleving te kunnen sturen van bovenaf. Jij pretendeert precies te weten wat voor problemen er optreden bij wegenbouw en hoe je dat moet voorkomen, ik zeg alleen maar dat je er geen geweld voor mag gebruiken en dat mensen er vanzelf wel uitkomen. Als je dat maakbaarheidsdenken noemt snap je neit wat het woord betekent.
De hoofdprijs betalen voor een paar vierkante meters en eindeloze procedures en bezwaren is toch precies wat er nu gebeurt? Als mensen er veel last van hebben kun je ook een ombouw om de snelweg maken, of een tunnel graven. Je kunt ook gewoon tol heffen en de ene weg kan duurder zijn dan de andere. Betalingssystemen zouden net zo kunnen werken als nu voor je mobiele telefoon of voor je OV-chipkaart. Uiteindelijk is het maar net waar mensen voor willen betalen. Als je kijkt hoe verschrikkelijk veel geld autorijders nu kwijt zijn... waarvan maar een klein deel wordt gebruikt voor wegen en dergelijke. Voor minder geld dan dat kun je gemakkelijk problemen als geluidsoverlast voorkomen. Ook kan er geëxperimenteerd worden met veiligheidsmaatregelen en daar kan op geconcurreerd worden, waardoor hier innovatie optreedt, in plaats van verkeersveiligheid te misbruiken om mensen een poot uit te draaien.quote:Op maandag 21 oktober 2013 15:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
We kunnen dat toch prima aankaarten? Dat jij geen problemen ziet; prima. Mij lijkt dat echter een tikkeltje optimistisch, daar instanties en particulieren onderling nu heel vaak met elkaar in de clinch liggen over grond.
Natuurlijk; wegen zullen wel worden aangelegd in Libertopia. Ik vermoed alleen dat het in sommige gevallen erg lastig wordt, vooral wanneer je land meer en meer dichtbevolkt raakt en je in toenemende mate rekening dient te houden met de eisen van mensen die zich in hun recht aangetast voelen. Denk aan geluidsoverlast, grondbezit, etc. Het is te vraag wie in deze realiteit aan het kortste eind trekt. Is het de ontwikkelaar die de hoofdprijs moet betalen voor een paar vierkante meters? Of is het de particulier die te kampen krijgt met gigantische geluidsoverlast omdat er geen wettelijk geluidsplafond bestaat.
Nogmaals, ik twijfel er geen moment dat wegen worden aangelegd. Dat zal best. Ik vraag me alleen af of wij, de burgers, beter af zijn dan in het huidige systeem. En dat waag ik dus te betwijfelen.
Als iemand mijn huis niet uit wil en ik verwijder diegene met geweld dan initiëer ik natuurlijk geen geweld, dat doet die andere persoon.quote:Op maandag 21 oktober 2013 15:31 schreef Xa1pt het volgende:
Ook in Libertopia zal uiteindelijk geweld worden geïnitieerd door de eigenaar als er mensen zijn die niet op een legitieme wijze gebruik maken van de betreffende infrastructuur. Dat wordt immers gezien als geweld dus leidt dat ook weer tot geweld.
Waarom zou je miljoenen euro's spenderen aan goede geluidswallen (ja, zoveel kost die ongein) als je daartoe niet wordt verplicht? Omdat je dan wat boze gezichten krijgt? Het NAP is heilig dus die mensen mogen jouw snelweg niet afbreken. Waarom zou je rekening houden met die mensen als ze jouw snelweg toch wel moeten gebruiken? Scheelt de ontwikkelaar tientallen miljoenen euro's. Kassa.quote:Op maandag 21 oktober 2013 15:36 schreef heiden6 het volgende:
[..]
De hoofdprijs betalen voor een paar vierkante meters en eindeloze procedures en bezwaren is toch precies wat er nu gebeurt? Als mensen er veel last van hebben kun je ook een ombouw om de snelweg maken, of een tunnel graven. Je kunt ook gewoon tol heffen en de ene weg kan duurder zijn dan de andere. Betalingssystemen zouden net zo kunnen werken als nu voor je mobiele telefoon of voor je OV-chipkaart. Uiteindelijk is het maar net waar mensen voor willen betalen. Als je kijkt hoe verschrikkelijk veel geld autorijders nu kwijt zijn... waarvan maar een klein deel wordt gebruikt voor wegen en dergelijke. Voor minder geld dan dat kun je gemakkelijk problemen als geluidsoverlast voorkomen. Ook kan er geëxperimenteerd worden met veiligheidsmaatregelen en daar kan op geconcurreerd worden, waardoor hier innovatie optreedt, in plaats van verkeersveiligheid te misbruiken om mensen een poot uit te draaien.
Maar jij begint wel met het geweld dus ?quote:Op maandag 21 oktober 2013 15:37 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als iemand mijn huis niet uit wil en ik verwijder diegene met geweld dan initiëer ik natuurlijk geen geweld, dat doet die andere persoon.
Tja, loos geleuter over geweld. Dit is niet bepaald van toepassing.quote:Op maandag 21 oktober 2013 15:14 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Want voor het aanleggen van complexe systemen moet je geweld gebruiken?
Daar wordt het wel voor toegepast. Meer dan bij het aanleggen van wegen in Nederland.quote:Zoals het ontwikkelen van mobiele telefoons en het bijbehorende netwerk (om maar iets te noemen).
In woord en gedrag laat iedere zogenaamde libertariër hier en elders iets compleet anders zien. Het is echt een diep geloof in een maakbare samenleving wat tentoongespreid wordt. Een PvdA'er in de jaren '70 zou er jaloers op zijn.quote:Het blijft grappig dat je je eigen maakbaarheidsdenken steeds projecteert op libertariërs, terwijl het juist een kenmerk is van het libertarisme om niet te denken de hele samenleving te kunnen sturen
Geloof in een utopie zit vaak heel dicht tegen maakbaarheidsdenken aan . Ik geef een heel concreet probleem aan en jij komt aan met een reactie puur vanuit een geloof zonder enige praktische onderbouwing. In lolbertopia zal alles goedkomen, dat is een puur maakbaarheidsgeloof.quote:van bovenaf. Jij pretendeert precies te weten wat voor problemen er optreden bij wegenbouw en hoe je dat moet voorkomen, ik zeg alleen maar dat je er geen geweld voor mag gebruiken en dat mensen er vanzelf wel uitkomen. Als je dat maakbaarheidsdenken noemt snap je neit wat het woord betekent.
Toch wel, wanneer je voor je geloof uitgaat van een bepaalde rationaliteit die er niet is dan is dat wel degelijk bezwaarlijk voor de implementatie van je maakbaarheidsdenken.quote:Verder zijn mensen niet meer of minder rationeel in een democratie dan in een vrije markt. Dat is ook helemaal niet relevant.
Dit is puur emotie en niet zozeer feitelijk juist.quote:Wat je wel weet, is dat mensen die andermans geld beheren daar minder zorgvuldig mee omgaan en dat democratische 'leiders' zeer gericht zijn op de korte termijn, niet zelf aansprakelijk zijn voor wat ze doen en niet ter verantwoording kunnen worden geroepen (je gaat geen contract aan met een politicus waar diegene zich aan dient te houden) Mensen gaan niet zo zuinig om met een huurauto als met hun eigen auto, en ze gaan zeker niet de olie verversen. Democratie kan alleen maar 'werken' met alsmaar uitdijende staatsschulden, omdat je mensen nu eenmaal niet kunt omkopen met hun eigen geld.
Klopt maar dat probleem zal zeker zo sterk spelen, zo niet sterker in een libertarische samenleving. Immers het behalen van een monopolie wordt dan zeer lucratief.quote:Daarnaast weten we dat monopolies inefficiënt zijn.
Door die ander uit te sluiten wel.quote:Op maandag 21 oktober 2013 15:37 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als iemand mijn huis niet uit wil en ik verwijder diegene met geweld dan initiëer ik natuurlijk geen geweld, dat doet die andere persoon.
Het aanleggen van infrastructuur kost een godsvermogen en dat is inclusief rekening houden met de omwonenden. Ondanks dat het zo duur is weet de overheid de gebruiker daar een paar keer de prijs voor te laten betalen. Het maakt daarbij niet uit of je daadwerkelijk gebruik maakt van die infrastructuur en hoe vaak.quote:Op maandag 21 oktober 2013 15:43 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom zou je miljoenen euro's spenderen aan goede geluidswallen (ja, zoveel kost die ongein) als je daartoe niet wordt verplicht? Omdat je dan wat boze gezichten krijgt? Het NAP is heilig dus die mensen mogen jouw snelweg niet afbreken. Waarom zou je rekening houden met die mensen als ze jouw snelweg toch wel moeten gebruiken? Scheelt de ontwikkelaar tientallen miljoenen euro's. Kassa.
Effe een tunnel bouwen of de weg omleggen. Je doet overkomen als het aanleggen van infrastructuur een dubbeltje kost. En als ik om mij heen kijk wordt het lastig te concurreren met wegen. Anderzijds lijkt mij dat ook niet wenselijk. Ik heb liever dat mijn prachtige Veluwe met rust wordt gelaten in plaats van dat er zes snelwegen worden aangelegd, zodat ik meer keuzevrijheid heb. Leuk geprobeerd dus, maar in de praktijk werkt dat gewoon niet.
Eindeloze procedures behoren tot het verleden, beweer jij. Hoe gaan geschillen dan worden beslecht? Is het enige instrument de geldbuidel? Want dan kun je er donder op zeggen dat grond wordt verkocht voor de hoofdprijs of dat grondeigenaren worden weggepest door de kapitaalkrachtige ontwikkelaar. Zie daarvoor de docu 'You've been Trumped'. De praktijk is vaak een stuk lulliger dan de theorie.
Dat is wel van toepassing, en jij verdedigt dat hier.quote:Op maandag 21 oktober 2013 16:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, loos geleuter over geweld. Dit is niet bepaald van toepassing.
quote:Daar wordt het wel voor toegepast. Meer dan bij het aanleggen van wegen in Nederland.
Nee, dat is niet het geval.quote:In woord en gedrag laat iedere zogenaamde libertariër hier en elders iets compleet anders zien. Het is echt een diep geloof in een maakbare samenleving wat tentoongespreid wordt. Een PvdA'er in de jaren '70 zou er jaloers op zijn.
Dat klopt. Maar ik heb ook al meermaals uitgelegd dat libertarisme (voluntarisme) niets met een utopie te maken heeft.quote:Geloof in een utopie zit vaak heel dicht tegen maakbaarheidsdenken aan .
'Alles zal goedkomen' is onzin, er zullen altijd problemen blijven bestaan (dat heb ik ook pas dertig keer gepost maar je negeert het elke keer), ik zeg alleen dat het er niet beter op wordt als je geweld gaat gebruiken. Zo los je complexe problemen simpelweg niet op. Denken dat de overheid een magische oplossing voor alles is, dat is ene maakbaarheidsgeloof.quote:Ik geef een heel concreet probleem aan en jij komt aan met een reactie puur vanuit een geloof zonder enige praktische onderbouwing. In lolbertopia zal alles goedkomen, dat is een puur maakbaarheidsgeloof.
Dat zal best ja, ik doe niet aan maakbaarheidsdenken noch ben ik gelovig dus ik neem aan dat dit over jezelf gaat? Aangezien jij denkt dat mensen ineens rationeler worden als ze mogen stemmen of in de regering plaatsnemen.quote:[..]
Toch wel, wanneer je voor je geloof uitgaat van een bepaalde rationaliteit die er niet is dan is dat wel degelijk bezwaarlijk voor de implementatie van je maakbaarheidsdenken.
Het klopt wel, en als jij beweert van niet mag je daar ook argumenten voor aandragen in plaats van dit soort onzin te posten.quote:Dit is puur emotie en niet zozeer feitelijk juist.
De overheid is per definitie een monopolie, dus als je bang bent voor monopolies kun je nooit voorstander zijn van een staat. Het is inderdaad zeer lucratief, daarom betalen autorijders zich ook groen en geel en zijn er steeds meer files en minder parkeermogelijkheden. Dat kan alleen als je een monopolie hebt, mensen op zo'n manier uitbuiten.quote:Klopt maar dat probleem zal zeker zo sterk spelen, zo niet sterker in een libertarische samenleving. Immers het behalen van een monopolie wordt dan zeer lucratief.
Nee. Dit slaat gewoon nergens op, mensen mogen niet zomaar elkaars terrein op of elkaars huis ongevraagd binnen komen.quote:
Omdat je mensen niet zomaar overlast kunt bezorgen natuurlijk. Als je geen BPM, accnijzen, BTW en wegenbelasting meer betaalt heb je geld zat over om voor wegen te betalen. Kijk eens hoeveel de staat binnenharkt aan autorijden en hoe weinig daarvan wordt uitgegeven aan autorijden.quote:Op maandag 21 oktober 2013 15:43 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom zou je miljoenen euro's spenderen aan goede geluidswallen (ja, zoveel kost die ongein) als je daartoe niet wordt verplicht? Omdat je dan wat boze gezichten krijgt? Het NAP is heilig dus die mensen mogen jouw snelweg niet afbreken. Waarom zou je rekening houden met die mensen als ze jouw snelweg toch wel moeten gebruiken? Scheelt de ontwikkelaar tientallen miljoenen euro's. Kassa.
Zie hierboven.quote:Effe een tunnel bouwen of de weg omleggen. Je doet overkomen als het aanleggen van infrastructuur een dubbeltje kost. En als ik om mij heen kijk wordt het lastig te concurreren met wegen. Anderzijds lijkt mij dat ook niet wenselijk. Ik heb liever dat mijn prachtige Veluwe met rust wordt gelaten in plaats van dat er zes snelwegen worden aangelegd, zodat ik meer keuzevrijheid heb. Leuk geprobeerd dus, maar in de praktijk werkt dat gewoon niet.
Geschillen zullen worden beslecht via arbitration en neutrale rechtbanken (die bestaan momenteel niet!). Maar aangezien dat heel duur is zal het een laatste optie zijn. Nu kun je eindeloos bezwaar maken en de kosten afwentelen op de rest van de maatschappij.quote:Eindeloze procedures behoren tot het verleden, beweer jij. Hoe gaan geschillen dan worden beslecht? Is het enige instrument de geldbuidel? Want dan kun je er donder op zeggen dat grond wordt verkocht voor de hoofdprijs of dat grondeigenaren worden weggepest door de kapitaalkrachtige ontwikkelaar. Zie daarvoor de docu 'You've been Trumped'. De praktijk is vaak een stuk lulliger dan de theorie.
Ik heb het niet over nu maar over Libertopia. Als alle grond is opgekocht en verdeeld en je wordt in een niet zo'n welgesteld gezin terecht ben je goed de lul.quote:Op maandag 21 oktober 2013 16:19 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee. Dit slaat gewoon nergens op, mensen mogen niet zomaar elkaars terrein op of elkaars huis ongevraagd binnen komen.
Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.quote:Op maandag 21 oktober 2013 16:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik heb het niet over nu maar over Libertopia. Als alle grond is opgekocht en verdeeld en je wordt in een niet zo'n welgesteld gezin terecht ben je goed de lul.
Waarom kun je mensen niet zomaar overlast bezorgen? Welke wet bepaalt dat het verboden is om een snelweg direct naast een huis te bouwen? Bestaat er soms zoiets als wettelijk een geluidsplafond?quote:Op maandag 21 oktober 2013 16:27 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Omdat je mensen niet zomaar overlast kunt bezorgen natuurlijk. Als je geen BPM, accnijzen, BTW en wegenbelasting meer betaalt heb je geld zat over om voor wegen te betalen. Kijk eens hoeveel de staat binnenharkt aan autorijden en hoe weinig daarvan wordt uitgegeven aan autorijden.
Wel heel realistisch ook. Dus omdat ik iets niet wil, zal ik mogelijk reteveel euro's moeten neertellen. Wat is dat nou voor idiote vrijheid? De enigen die vrijheid genieten in een dergelijke wereld zijn de kapitaalkrachtigen die met hun geldbuidel kunnen zwaaien om dingen voor elkaar te krijgen.quote:Zie hierboven.
Maar het staat jou vrij om samen met andere mensen de Veluwe op te kopen en daar geen wegen aan te laten leggen uiterarad. Waar dit naartoe gaat weet ik al, namelijk dat je mij wilt dwingen om daaraan mee te betalen terwijl ik er nooit kom.
Ah, het is een kwestie van kosten. Weer zo fijn: dan wint degene met de langste adem of beter; de meeste poen.quote:Geschillen zullen worden beslecht via arbitration en neutrale rechtbanken (die bestaan momenteel niet!). Maar aangezien dat heel duur is zal het een laatste optie zijn. Nu kun je eindeloos bezwaar maken en de kosten afwentelen op de rest van de maatschappij.
Onzin. Of je rijke ouders hebt bepaalt een groot deel van je kansen natuurlijk.quote:Op maandag 21 oktober 2013 16:30 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.
En waarmee je dus aangeeft dat dit geen libertarisch probleem is maar een algemeen probleem.quote:Op maandag 21 oktober 2013 16:39 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Onzin. Of je rijke ouders hebt bepaalt een groot deel van je kansen natuurlijk.
in de VS is het zo dat kinderen van de 10% rijkste ouders die géén college degree halen meer kans hebben om rijk te eindigen dan kinderen van de 10% armste ouders die zich nog wél naar een college degree weten te knokken (en dat zijn er weinig!).
Waarmee het dus nog steeds een libertarisch probleem is. (en daar gaat dit topic toch over...)quote:Op maandag 21 oktober 2013 16:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
En waarmee je dus aangeeft dat dit geen libertarisch probleem is maar een algemeen probleem.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |