POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het aanleggen van infrastructuur kost een godsvermogen en dat is inclusief rekening houden met de omwonenden. Ondanks dat het zo duur is weet de overheid de gebruiker daar een paar keer de prijs voor te laten betalen. Het maakt daarbij niet uit of je daadwerkelijk gebruik maakt van die infrastructuur en hoe vaak.quote:Op maandag 21 oktober 2013 15:43 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom zou je miljoenen euro's spenderen aan goede geluidswallen (ja, zoveel kost die ongein) als je daartoe niet wordt verplicht? Omdat je dan wat boze gezichten krijgt? Het NAP is heilig dus die mensen mogen jouw snelweg niet afbreken. Waarom zou je rekening houden met die mensen als ze jouw snelweg toch wel moeten gebruiken? Scheelt de ontwikkelaar tientallen miljoenen euro's. Kassa.
Effe een tunnel bouwen of de weg omleggen. Je doet overkomen als het aanleggen van infrastructuur een dubbeltje kost. En als ik om mij heen kijk wordt het lastig te concurreren met wegen. Anderzijds lijkt mij dat ook niet wenselijk. Ik heb liever dat mijn prachtige Veluwe met rust wordt gelaten in plaats van dat er zes snelwegen worden aangelegd, zodat ik meer keuzevrijheid heb. Leuk geprobeerd dus, maar in de praktijk werkt dat gewoon niet.
Eindeloze procedures behoren tot het verleden, beweer jij. Hoe gaan geschillen dan worden beslecht? Is het enige instrument de geldbuidel? Want dan kun je er donder op zeggen dat grond wordt verkocht voor de hoofdprijs of dat grondeigenaren worden weggepest door de kapitaalkrachtige ontwikkelaar. Zie daarvoor de docu 'You've been Trumped'. De praktijk is vaak een stuk lulliger dan de theorie.
In mijn ideale wereld is grond van iedereen maar kan je wel het recht hebben om op een stukje grond te wonen dan wel om grond te gebruiken. Je betaalt dan een vergoeding aan de overige mensen voor het gebruik van "jouw" grond. De opstallen heb je verkregen door arbeid dus die zijn ten alle tijden van jou.
Omdat grond geen eigendom is kan het dus alleen voorkomen dat de opstal weg moet. Die vergoed je aan de eigenaar ervan en je laat hem ergens anders weer een stuk grond in gebruik nemen waar hij wederom een huis kan bouwen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is wel van toepassing, en jij verdedigt dat hier.quote:Op maandag 21 oktober 2013 16:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, loos geleuter over geweld. Dit is niet bepaald van toepassing.
quote:Daar wordt het wel voor toegepast. Meer dan bij het aanleggen van wegen in Nederland.
Toelichting aub?
[..]
Nee, dat is niet het geval.quote:In woord en gedrag laat iedere zogenaamde libertariër hier en elders iets compleet anders zien. Het is echt een diep geloof in een maakbare samenleving wat tentoongespreid wordt. Een PvdA'er in de jaren '70 zou er jaloers op zijn.
Dat klopt. Maar ik heb ook al meermaals uitgelegd dat libertarisme (voluntarisme) niets met een utopie te maken heeft.quote:Geloof in een utopie zit vaak heel dicht tegen maakbaarheidsdenken aan.
'Alles zal goedkomen' is onzin, er zullen altijd problemen blijven bestaan (dat heb ik ook pas dertig keer gepost maar je negeert het elke keer), ik zeg alleen dat het er niet beter op wordt als je geweld gaat gebruiken. Zo los je complexe problemen simpelweg niet op. Denken dat de overheid een magische oplossing voor alles is, dat is ene maakbaarheidsgeloof.quote:Ik geef een heel concreet probleem aan en jij komt aan met een reactie puur vanuit een geloof zonder enige praktische onderbouwing. In lolbertopia zal alles goedkomen, dat is een puur maakbaarheidsgeloof.
Dat zal best ja, ik doe niet aan maakbaarheidsdenken noch ben ik gelovig dus ik neem aan dat dit over jezelf gaat? Aangezien jij denkt dat mensen ineens rationeler worden als ze mogen stemmen of in de regering plaatsnemen.quote:[..]
Toch wel, wanneer je voor je geloof uitgaat van een bepaalde rationaliteit die er niet is dan is dat wel degelijk bezwaarlijk voor de implementatie van je maakbaarheidsdenken.
Het klopt wel, en als jij beweert van niet mag je daar ook argumenten voor aandragen in plaats van dit soort onzin te posten.quote:Dit is puur emotie en niet zozeer feitelijk juist.
De overheid is per definitie een monopolie, dus als je bang bent voor monopolies kun je nooit voorstander zijn van een staat. Het is inderdaad zeer lucratief, daarom betalen autorijders zich ook groen en geel en zijn er steeds meer files en minder parkeermogelijkheden. Dat kan alleen als je een monopolie hebt, mensen op zo'n manier uitbuiten.quote:Klopt maar dat probleem zal zeker zo sterk spelen, zo niet sterker in een libertarische samenleving. Immers het behalen van een monopolie wordt dan zeer lucratief.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee. Dit slaat gewoon nergens op, mensen mogen niet zomaar elkaars terrein op of elkaars huis ongevraagd binnen komen.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Omdat je mensen niet zomaar overlast kunt bezorgen natuurlijk. Als je geen BPM, accnijzen, BTW en wegenbelasting meer betaalt heb je geld zat over om voor wegen te betalen.quote:
[..]
Waarom zou je miljoenen euro's spenderen aan goede geluidswallen (ja, zoveel kost die ongein) als je daartoe niet wordt verplicht? Omdat je dan wat boze gezichten krijgt? Het NAP is heilig dus die mensen mogen jouw snelweg niet afbreken. Waarom zou je rekening houden met die mensen als ze jouw snelweg toch wel moeten gebruiken? Scheelt de ontwikkelaar tientallen miljoenen euro's. Kassa.
Kijk eens hoeveel de staat binnenharkt aan autorijden en hoe weinig daarvan wordt uitgegeven aan autorijden. Zie hierboven.quote:Effe een tunnel bouwen of de weg omleggen. Je doet overkomen als het aanleggen van infrastructuur een dubbeltje kost. En als ik om mij heen kijk wordt het lastig te concurreren met wegen. Anderzijds lijkt mij dat ook niet wenselijk. Ik heb liever dat mijn prachtige Veluwe met rust wordt gelaten in plaats van dat er zes snelwegen worden aangelegd, zodat ik meer keuzevrijheid heb. Leuk geprobeerd dus, maar in de praktijk werkt dat gewoon niet.
Maar het staat jou vrij om samen met andere mensen de Veluwe op te kopen en daar geen wegen aan te laten leggen uiterarad. Waar dit naartoe gaat weet ik al, namelijk dat je mij wilt dwingen om daaraan mee te betalen terwijl ik er nooit kom.
Geschillen zullen worden beslecht via arbitration en neutrale rechtbanken (die bestaan momenteel niet!). Maar aangezien dat heel duur is zal het een laatste optie zijn. Nu kun je eindeloos bezwaar maken en de kosten afwentelen op de rest van de maatschappij.quote:Eindeloze procedures behoren tot het verleden, beweer jij. Hoe gaan geschillen dan worden beslecht? Is het enige instrument de geldbuidel? Want dan kun je er donder op zeggen dat grond wordt verkocht voor de hoofdprijs of dat grondeigenaren worden weggepest door de kapitaalkrachtige ontwikkelaar. Zie daarvoor de docu 'You've been Trumped'. De praktijk is vaak een stuk lulliger dan de theorie.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik heb het niet over nu maar over Libertopia. Als alle grond is opgekocht en verdeeld en je wordt in een niet zo'n welgesteld gezin terecht ben je goed de lul.quote:
[..]
Nee. Dit slaat gewoon nergens op, mensen mogen niet zomaar elkaars terrein op of elkaars huis ongevraagd binnen komen.
Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.quote:Op maandag 21 oktober 2013 16:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik heb het niet over nu maar over Libertopia. Als alle grond is opgekocht en verdeeld en je wordt in een niet zo'n welgesteld gezin terecht ben je goed de lul.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom kun je mensen niet zomaar overlast bezorgen? Welke wet bepaalt dat het verboden is om een snelweg direct naast een huis te bouwen? Bestaat er soms zoiets als wettelijk een geluidsplafond?quote:
[..]
Omdat je mensen niet zomaar overlast kunt bezorgen natuurlijk. Als je geen BPM, accnijzen, BTW en wegenbelasting meer betaalt heb je geld zat over om voor wegen te betalen.
Accijnzen en wegenbelasting zullen de ontwikkelaar een zorg zijn. Die maalt vooral om het personeel, het materiaal en de machines waarvoor hij geld moet neertellen.
Wel heel realistisch ook. Dus omdat ik iets niet wil, zal ik mogelijk reteveel euro's moeten neertellen. Wat is dat nou voor idiote vrijheid? De enigen die vrijheid genieten in een dergelijke wereld zijn de kapitaalkrachtigen die met hun geldbuidel kunnen zwaaien om dingen voor elkaar te krijgen.quote:Zie hierboven.
Maar het staat jou vrij om samen met andere mensen de Veluwe op te kopen en daar geen wegen aan te laten leggen uiterarad. Waar dit naartoe gaat weet ik al, namelijk dat je mij wilt dwingen om daaraan mee te betalen terwijl ik er nooit kom.
Ah, het is een kwestie van kosten. Weer zo fijn: dan wint degene met de langste adem of beter; de meeste poen.quote:Geschillen zullen worden beslecht via arbitration en neutrale rechtbanken (die bestaan momenteel niet!). Maar aangezien dat heel duur is zal het een laatste optie zijn. Nu kun je eindeloos bezwaar maken en de kosten afwentelen op de rest van de maatschappij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Onzin. Of je rijke ouders hebt bepaalt een groot deel van je kansen natuurlijk.quote:
[..]
Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.
in de VS is het zo dat kinderen van de 10% rijkste ouders die géén college degree halen meer kans hebben om rijk te eindigen dan kinderen van de 10% armste ouders die zich nog wél naar een college degree weten te knokken (en dat zijn er weinig!).
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En waarmee je dus aangeeft dat dit geen libertarisch probleem is maar een algemeen probleem.quote:
[..]
Onzin. Of je rijke ouders hebt bepaalt een groot deel van je kansen natuurlijk.
in de VS is het zo dat kinderen van de 10% rijkste ouders die géén college degree halen meer kans hebben om rijk te eindigen dan kinderen van de 10% armste ouders die zich nog wél naar een college degree weten te knokken (en dat zijn er weinig!).
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Waarmee het dus nog steeds een libertarisch probleem is. (en daar gaat dit topic toch over...)quote:
[..]
En waarmee je dus aangeeft dat dit geen libertarisch probleem is maar een algemeen probleem.
En niet in samenlevingen waar land en productiemiddelen als gemeenschappelijk bezit beheerd worden...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Een onoverkomelijke achterstand in Libertopia.quote:
[..]
Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.
Ja maar dan is dit hele topic zinloos, het lijkt me zinniger om naar de voor en nadelen van het libertarisme te kijken, en te denken over oplossingen. Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat alles beter en soepeler zal zijn in een eventuele libertarische samenleving, sterker nog ik denk dat een libertarische samenleving fundamenteel niet heel veel zal afwijken van democratische, het belangrijkste verschil zal met name zijn dat mensen niet gedwongen worden mee te doen, en dat de "leiding" zich aan die spelregels houd.quote:
[..]
Waarmee het dus nog steeds een libertarisch probleem is. (en daar gaat dit topic toch over...)
En niet in samenlevingen waar land en productiemiddelen als gemeenschappelijk bezit beheerd worden...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat is allemaal nog veel duurder, dus dan betaal je nog meer de hoofdprijs, briljant ideequote:
[..]
De hoofdprijs betalen voor een paar vierkante meters en eindeloze procedures en bezwaren is toch precies wat er nu gebeurt? Als mensen er veel last van hebben kun je ook een ombouw om de snelweg maken, of een tunnel graven.
.Overigens neem je daar niet alle bezwaren mee weg.
Was het maar zo'n feest. Je hebt waarschijnlijk zo'n mooi staatje met de uitgaven aan het hoofdwegennet voor ogen. Er zijn echter 'iets' meer wegen in Nederland. En ook daarmee voorkom je de problematiek dat het aanleggen van nieuwe wegen bijna onmogelijk zal worden (immers milieudefensie is ook met een procedure niet meer te stoppen, hun nieuwe bulderbosjes werken nu gewoon per definitie).quote:Je kunt ook gewoon tol heffen en de ene weg kan duurder zijn dan de andere. Betalingssystemen zouden net zo kunnen werken als nu voor je mobiele telefoon of voor je OV-chipkaart. Uiteindelijk is het maar net waar mensen voor willen betalen. Als je kijkt hoe verschrikkelijk veel geld autorijders nu kwijt zijn... waarvan maar een klein deel wordt gebruikt voor wegen en dergelijke. Voor minder geld dan dat kun je gemakkelijk problemen als geluidsoverlast voorkomen.
Leuk maar niet zo relevant voor deze discussie over een zeer praktisch puntquote:Ook kan er geëxperimenteerd worden met veiligheidsmaatregelen en daar kan op geconcurreerd worden, waardoor hier innovatie optreedt, in plaats van verkeersveiligheid te misbruiken om mensen een poot uit te draaien.
.
Zoals iedere roker of gebruiker van een auto ook geweld initieert?quote:
[..]
Als iemand mijn huis niet uit wil en ik verwijder diegene met geweld dan initiëer ik natuurlijk geen geweld, dat doet die andere persoon.
Marx zou jaloers zijnquote:
[..]
Het aanleggen van infrastructuur kost een godsvermogen en dat is inclusief rekening houden met de omwonenden. Ondanks dat het zo duur is weet de overheid de gebruiker daar een paar keer de prijs voor te laten betalen. Het maakt daarbij niet uit of je daadwerkelijk gebruik maakt van die infrastructuur en hoe vaak.
In mijn ideale wereld is grond van iedereen maar kan je wel het recht hebben om op een stukje grond te wonen dan wel om grond te gebruiken. Je betaalt dan een vergoeding aan de overige mensen voor het gebruik van "jouw" grond. De opstallen heb je verkregen door arbeid dus die zijn ten alle tijden van jou.
Omdat grond geen eigendom is kan het dus alleen voorkomen dat de opstal weg moet. Die vergoed je aan de eigenaar ervan en je laat hem ergens anders weer een stuk grond in gebruik nemen waar hij wederom een huis kan bouwen.
.
Nou ja, ik zie dat als een nogal heftig nadeel van libertarisme, en als oplossing dan om maar gewoon niet aan libertarisme te beginnenquote:
[..]
Ja maar dan is dit hele topic zinloos, het lijkt me zinniger om naar de voor en nadelen van het libertarisme te kijken, en te denken over oplossingen. Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat alles beter en soepeler zal zijn in een eventuele libertarische samenleving, sterker nog ik denk dat een libertarische samenleving fundamenteel niet heel veel zal afwijken van democratische, het belangrijkste verschil zal met name zijn dat mensen niet gedwongen worden mee te doen, en dat de "leiding" zich aan die spelregels houd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Misschien volgens een vers verzonnen definitie maar verder niet hoorquote:
[..]
Dat is wel van toepassing, en jij verdedigt dat hier.
.Nooit gehoord van mensen met bezwaar tegen UMTS masten? Zonder bestemmingsplannen die deze toestaan (dus zogenaamd 'geweld' tegen de bezwaarmakers) zouden die niet geplaatst kunnen worden.quote:[..]
Toelichting aub?
Dat weet je dan verdomde goed te verbergen.quote:[..]
[..]
Nee, dat is niet het geval.
Nee je roept aan de ene kant wat maar aan de andere kant zit je er in woord en gedrag toch heel anders in. Je brengt het keer op keer als iets wat erg goed zou zijn voor alles en iedereen.quote:[..]
Dat klopt. Maar ik heb ook al meermaals uitgelegd dat libertarisme (voluntarisme) niets met een utopie te maken heeft.
Dit is een beetje als roepen dat de DDR democratisch was, het staat immers in hun naam...
[..]
Vervolgens beweer je in die zelfde posts dat er plots een magische oplossing komt. Wederom woord en gedrag die niet overeen komen.quote:'Alles zal goedkomen' is onzin, er zullen altijd problemen blijven bestaan (dat heb ik ook pas dertig keer gepost maar je negeert het elke keer),
Door dit soort wat dommig taalgebruik probeer je iedere discussie dood te slaan maar je hebt gewoon geen gelijk. Een overheid die soms knopen door hakt kan wel degelijk een belangrijke rol spelen in het oplossen van complexe problemen. Nou kan je het tegen betaling af moeten staan van grond (na zorgvuldige procedures uiteraard) om ontwikkelingen mogelijk te maken als geweld bestempelen maar erg nuttig lijkt me dat niet.quote:ik zeg alleen dat het er niet beter op wordt als je geweld gaat gebruiken. Zo los je complexe problemen simpelweg niet op.
Dat doet hier dan ook niemand.quote:Denken dat de overheid een magische oplossing voor alles is, dat is ene maakbaarheidsgeloof.
[..]
Zo komt het niet bepaald over.quote:Dat zal best ja, ik doe niet aan maakbaarheidsdenken
Ook hier komt je gedrag weer niet overeen met je woorden.quote:noch ben ik gelovig dus ik neem aan dat dit over jezelf gaat?
Neehoor, dat doe ik niet. Het is eerder andersom, jij denkt dat mensen plots veel rationeler worden dan ze zijn als een overheid wegvalt.quote:Aangezien jij denkt dat mensen ineens rationeler worden als ze mogen stemmen of in de regering plaatsnemen.
[..]
Oh, maar de staatsschuld stijgt niet constant in alle democratische landen, dus dat klopt niet. Ook kan je politici prima tot de orde roepen. Dus je voornaamste voorbeelden kloppen gewoon niet.quote:Het klopt wel, en als jij beweert van niet mag je daar ook argumenten voor aandragen in plaats van dit soort onzin te posten.
[..]
Ik ben best wel een voorstander van anti-kartelwetgeving, daar heb je toch echt een overheid voor nodig. En ik ben niet zo naíef om te denken dat monopolies plots verdwijnen als er geen overheid meer is. Het is realistischer te verwachten dat ze vaker voor zullen komen.quote:De overheid is per definitie een monopolie, dus als je bang bent voor monopolies kun je nooit voorstander zijn van een staat.
En waarom dan pleiten voor een systeem dat bedrijven met monopolies een absolute macht geeft die niet meer ingeperkt kan worden?quote:Het is inderdaad zeer lucratief, daarom betalen autorijders zich ook groen en geel en zijn er steeds meer files en minder parkeermogelijkheden. Dat kan alleen als je een monopolie hebt, mensen op zo'n manier uitbuiten.
Je wist de hele stand van de wereld uit voor je begint?quote:
[..]
Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.
Hoezo betalen automobilisten zich groen en geel? Ja, benzine is prijzig, maar ik betaal me zeker niet krom aan wegenbelasting.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mjah je hebt straks niet zoveel keuze, of dacht je dat dit systeem lang in stand blijft? Op dit moment worden de werkende leeggeplukt, en hele groepen proviteren hier enorm van, al afgezien dat mensen het straks niet meer pikken zullen er simpelweg geen mensen meer zijn waar je het van kunt afnemen.quote:
[..]
Nou ja, ik zie dat als een nogal heftig nadeel van libertarisme, en als oplossing dan om maar gewoon niet aan libertarisme te beginnen
En dan hebben we het nog niet eens over de rovende financieele instellingen die lekker gebacked worden door de overheid.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Kijk voor de grap eens naar de Miljoenennota, er word ongeveer 5 keer zoveel verdient op automobisten als er uitgegeven word op infrastructuur.quote:
Hoezo betalen automobilisten zich groen en geel? Ja, benzine is prijzig, maar ik betaal zeker niet krom aan wegenbelasting.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het antwoord is simpel. Collectieve financiering betekent dat je het betaald uit de pot en dat je die pot vult met belasting geld. Waarom organiseren we het niet gewoon zelf, vraag de spreker zich af. Voor hem is er een wereld van verschil tussen:quote:
[..]
Ik postte het filmpje naar aanleiding van een discussie hier in deze reeks over het bouwen van wegen.
Jij kunt het wel hebben over collectief financieren en een organisatievorm, maar daar ben ik niet op tegen (en de spreker in het filmpje ook niet). Dat is ook niet wat een overheid kenmerkt. De vraag is waarom je datgene wat een overheid wel kenmerkt/onderscheidt (het initiëren van geweld).nodig zou hebben om wegen te bouwen. Iets wat hier serieus beargumenteerd werd.
1. wij organiseren dat zelf
2. de overheid organiseert dat.
Maar volgens mij is er geen verschil. Noem de 'wij' uit de eerste optie 'de overheid', en beide opties zijn gelijk.
Mensen die geen geld in de pot leggen, kun je wel de toegang tot de wegen ontzeggen, maar dat is een heel gedoe met talloze tolpoortjes. Je kunt ook iedereen gebruik laten maken van de wegen. Dan zijn degene die niets in de pot leggen 'freeriders'. Het derde alternatief is het geld van de freeriders 'stelen'. Dat laatste is dus de bron van alle agressie waar libertariers tegen te hoop lopen, want dan is er geen freeriders optie meer. Waarom heeft niet iedereen door dat dit geweld is, in strijd met het NAP. Tja ....
Wat voegt de overheid tot aan de vergelijking, vraag de spreker zich af.
Welnu, de organisatie van het geheel. Blijkbaar gaat volgens hem vanzelf. Hoeft niemand blijkbaar inspraak te hebben waaraan en hoe het geld wordt besteed, en niemand hoeft ergens over na te denken of iets te regelen.
Als, bijvoorbeeld het onderwijs geprivatiseerd zou worden, zal er geen overhead zijn, niemand zal daar nog een administratieve taak hebben, want iedereen staat voor de klas. Kijk maar naar bedrijven, daar zijn ook alleen maar handjes op de werkvloer. Wie heeft er ooit gehoord van managers, en wat doen die eigenlijk? Betalen de klanten hen soms ook? Wat doen investeerders eigenlijk?
Zorg voor de armen wordt door de overheid geregeld via een systeem van rechten. Dat is voor de hulpbehoevende prettiger, omdat die daardoor zekerheid krijgt. Maar de spreker denkt misschien dat het voldoende is als hij iemand een stuk brood geeft als hij daar zin in heeft. Waarom geloven we niet dat dit wel goed komt, als er voorbeelden genoeg van zijn dat het niet goed komt?
Of waarom regelen we het niet via private verzekeringsmaatschappijen, want die hebben ook geen overhead. Waarom coordineren we de voedselvoorziening eigenlijk mbv een marktsysteem, nu we al een overheid hebben? Is de overheid vergeten dat ze met centrale voedselverstrekking ons nog beter kunnen dwingen. Is de overheid niet bang dat we doorkrijgen, dat als de voedselvoorziening dmv het marktmechanisme geregeld kan worden, misschien alles zo kan worden geregeld, zodat de overheid al zijn macht kwijt raakt. Hebben de autoritairen daar niet goed over na gedacht?
Waarschijnlijk haal ik het niveau van spreker niet. Op 6:22 zegt hij: "The idea that freedom can make a car, but not a flat space, is just idiotic." Waarom ik het niet snap is volgens de spreker (op 10:09): "... completely the result of autoritarian statist indoctrination."
The view from nowhere.
Nee, daar wordt iedereen uiteindelijk even arm.quote:
[..]
Waarmee het dus nog steeds een libertarisch probleem is. (en daar gaat dit topic toch over...)
En niet in samenlevingen waar land en productiemiddelen als gemeenschappelijk bezit beheerd worden...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik heb gekeken. I&M geeft 10 miljard uit en het Rijk ontvangt maar 5 miljard belastinginkomen van mensen met een motorrijvoertuig.quote:
[..]
Kijk voor de grap eens naar de Miljoenennota, er word ongeveer 5 keer zoveel verdient op automobisten als er uitgegeven word op infrastructuur.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Je vergeet brandstofaccijns en BPM schat, en die 10 miljard is natuurlijk alles, niet alleen infrastructuur voor auto's.quote:Op maandag 21 oktober 2013 17:23 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ik heb gekeken. I&M geeft 10 miljard uit en het Rijk ontvangt maar 5 miljard belastinginkomen van mensen met een motorrijvoertuig.
Even voor je opgezocht, de verwachte inkomsten op brandstofaccijns zijn over dit jaar: 8,9
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zo erg is dat toch niet? Autogebruik is milieuvervuilend en het openbaar vervoer wordt zo een stuk aantrekkelijker gemaakt. Of gewoon de fiets pakken natuurlijk.quote:
[..]
Kijk voor de grap eens naar de Miljoenennota, er word ongeveer 5 keer zoveel verdient op automobisten als er uitgegeven word op infrastructuur.
Ik rij zelf geen auto, echter het gaat overheid helemaal niets om millieu, het feit dat regelingen voor zuinige auto's worden afgeschaft zegt al genoeg.quote:
[..]
Zo erg is dat toch niet? Autogebruik is milieuvervuilend en het openbaar vervoer wordt zo een stuk aantrekkelijker gemaakt. Of gewoon de fiets pakken natuurlijk.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
BPM en BTW over auto's is ongeveer 3 miljard, MRB is ongeveer 5 miljard, accijnzen op belasting bijna 9 miljard, parkeerbelasting half miljard. En dan hebben we de BTW over accijns, kosten van een rijbewijs, verplichte verzekering, verplichte APK en allerlei boetes nog niet meegenomen. Je gaat richting de 20 miljard wat er binnengeharkt wordt op autorijden.quote:
[..]
Ik heb gekeken. I&M geeft 10 miljard uit en het Rijk ontvangt maar 5 miljard belastinginkomen van mensen met een motorrijvoertuig.
En die 10 miljard is natuurlijk lang niet alleen aan autorijden, als autorijder sponsor je sowieso een aanzienlijk deel van het openbaar vervoer.
En voor de duidelijkheid, ik heb ook geen auto.
[ Bericht 1% gewijzigd door heiden6 op 21-10-2013 17:37:50 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Precies, dus mag je met een beetje ongeluk nergens meer komen.quote:
[..]
Nee. Dit slaat gewoon nergens op, mensen mogen niet zomaar elkaars terrein op of elkaars huis ongevraagd binnen komen.
Geen enkel systeem blijft voor eeuwig in stand, en sommige systemen blijven langer in stand dan anderen. Ik ben zelf ook geneigd om te denken dat kapitalisme op dit moment op het punt staat in te storten, maar de geschiedenis laat zien dat het nogal weerbarstig is. Bij elke financiële crisis wordt het hele zootje allemaal weer gered, en zijn het weer dezelfden die er van profiteren, en dezelfden die voor de kosten opdraaien. Corporatisme heeft vaak genoeg zijn lelijke kanten laten zien aan de mensheid; maar het is er nog steeds.quote:
[..]
Mjah je hebt straks niet zoveel keuze, of dacht je dat dit systeem lang in stand blijft? Op dit moment worden de werkende leeggeplukt, en hele groepen proviteren hier enorm van, al afgezien dat mensen het straks niet meer pikken zullen er simpelweg geen mensen meer zijn waar je het van kunt afnemen.
En dan hebben we het nog niet eens over de rovende financieele instellingen die lekker gebacked worden door de overheid.
En dat 'je hebt straks niet zoveel keuze' is natuurlijk onzin. Je doet net alsof een boze bevolking zich zal ontdoen van het juk van de overheid en dan terugvalt op een soort 'natuurlijke' samenleving die kapitalistisch is. Als mensen echt denken dat het antwoord op corporatisme minder overheid is, zijn ze blind voor alle andere manieren waarop ze uitgebuit worden. Alsof rovende financiële instellingen ineens filantropische instellingen worden als ze niet meer 'gebacked worden door de overheid'.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Omdat de markt het minimumloon ontduikt, en het minimumloon een overheidsregels is, maakt het niet uit. Het geeft juist aan hoe laag de lonen liggen zonder een minimumloon. Je kunt als soevereine werknemer wel kiezen voor wie je gaat werken, maar alle 24 kledingfabrikanten betalen een waardeloos loon.quote:
[..]
Het is geen vrije markt, dit staat in het stukje:
[..]
Bewust niet gereageerd, omdat ik vond dat een reactie niet veel zou toevoegen aan wat ik al had gezegd. Maar ik beloof je bij deze alsnog te reageren op je post.quote:Heb je trouwens bewust niet gereageerd op m'n reactie gisteren, of deze over het hoofd gezien?
The view from nowhere.
Het probleem op dit moment is dat ik wel zaken MOET doen met dit soort financieele instellingen, zelf mijn pensioengeld beheren kan ik niet (tenzij je fiscaal gestraft wilt worden), en een fatsoenlijke hypotheekregeling is ook nergens te krijgen.quote:
En dat 'je hebt straks niet zoveel keuze' is natuurlijk onzin. Je doet net alsof een boze bevolking zich zal ontdoen van het juk van de overheid en dan terugvalt op een soort 'natuurlijke' samenleving die kapitalistisch is. Als mensen echt denken dat het antwoord op corporatisme minder overheid is, zijn ze blind voor alle andere manieren waarop ze uitgebuit worden. Alsof rovende financiële instellingen ineens filantropische instellingen worden als ze niet meer 'gebacked worden door de overheid'.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Jaja, want kapitalisme is zogenaamd de enige manier om een welvarende samenleving op te bouwen?quote:
[..]
Nee, daar wordt iedereen uiteindelijk even arm.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De vrije markt, ja.quote:
[..]
Jaja, want kapitalisme is zogenaamd de enige manier om een welvarende samenleving op te bouwen?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, en als mijn tante kloten had dan was het mijn oom geweest.quote:
[..]
Het antwoord is simpel. Collectieve financiering betekent dat je het betaald uit de pot en dat je die pot vult met belasting geld. Waarom organiseren we het niet gewoon zelf, vraag de spreker zich af. Voor hem is er een wereld van verschil tussen:
1. wij organiseren dat zelf
2. de overheid organiseert dat.
Maar volgens mij is er geen verschil. Noem de 'wij' uit de eerste optie 'de overheid', en beide opties zijn gelijk.
Je verwart hier wederom dingen gezamenlijk organiseren met iets van bovenaf (met geweld) opleggen. Om een half bruin brood gesneden in de winkel te leggeni s ook ontzettend veel organisatie en coördinatie nodig, maar dat wil niet zeggen dat het beter gaat als de overheid het op zich neemt, integendeel. Een verzekering is ook een collectieve regeling, maar dat maakt het nog geen overheid.quote:Mensen die geen geld in de pot leggen, kun je wel de toegang tot de wegen ontzeggen, maar dat is een heel gedoe met talloze tolpoortjes. Je kunt ook iedereen gebruik laten maken van de wegen. Dan zijn degene die niets in de pot leggen 'freeriders'. Het derde alternatief is het geld van de freeriders 'stelen'. Dat laatste is dus de bron van alle agressie waar libertariers tegen te hoop lopen, want dan is er geen freeriders optie meer. Waarom heeft niet iedereen door dat dit geweld is, in strijd met het NAP. Tja ....
Wat voegt de overheid tot aan de vergelijking, vraag de spreker zich af.
Welnu, de organisatie van het geheel. Blijkbaar gaat volgens hem vanzelf. Hoeft niemand blijkbaar inspraak te hebben waaraan en hoe het geld wordt besteed, en niemand hoeft ergens over na te denken of iets te regelen.
Pure stropopargumentatie dit, niemand beweert dat de overheid de enige plek is waar overhead is. Het is wel zo dat een monopoliepositie leidt tot bureaucratisering en inefficiëntie.quote:Als, bijvoorbeeld het onderwijs geprivatiseerd zou worden, zal er geen overhead zijn, niemand zal daar nog een administratieve taak hebben, want iedereen staat voor de klas. Kijk maar naar bedrijven, daar zijn ook alleen maar handjes op de werkvloer. Wie heeft er ooit gehoord van managers, en wat doen die eigenlijk? Betalen de klanten hen soms ook? Wat doen investeerders eigenlijk?
Dat zou inderdaad veel beter kunnen via private partijen. Het systeem wat we nu hebben is verschrikkelijk duur, en helpt mensen niet werkelijk maar creëert een permanente onderklasse die afhankelijk blijft.quote:Zorg voor de armen wordt door de overheid geregeld via een systeem van rechten. Dat is voor de hulpbehoevende prettiger, omdat die daardoor zekerheid krijgt. Maar de spreker denkt misschien dat het voldoende is als hij iemand een stuk brood geeft als hij daar zin in heeft. Waarom geloven we niet dat dit wel goed komt, als er voorbeelden genoeg van zijn dat het niet goed komt?
Wie zal het zeggen?quote:Waarom coordineren we de voedselvoorziening eigenlijk mbv een marktsysteem, nu we al een overheid hebben? Is de overheid vergeten dat ze met centrale voedselverstrekking ons nog beter kunnen dwingen. Is de overheid niet bang dat we doorkrijgen, dat als de voedselvoorziening dmv het marktmechanisme geregeld kan worden, misschien alles zo kan worden geregeld, zodat de overheid al zijn macht kwijt raakt. Hebben de autoritairen daar niet goed over na gedacht?
Om zulke krankzinnige dingen te geloven moet je wel geïndoctrineerd zijn, en daar kom je niet zomaar vanaf. Ik heb dezelfde excuses en rationaliseringen die jullie hier tentoonspreiden ook jarenlang geuit, tot ik op een gegeven moment heb geconcludeerd dat een geweldsmonopolie gewoon niet te verdedigen is omdat het immoreel is.quote:Waarschijnlijk haal ik het niveau van spreker niet. Op 6:22 zegt hij: "The idea that freedom can make a car, but not a flat space, is just idiotic." Waarom ik het niet snap is volgens de spreker (op 10:09): "... completely the result of autoritarian statist indoctrination."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Niemand gelooft dat je de hele samenleving van bovenaf kan sturen. Deze meeste geloven ook niet dat marktwerking de hele samenleving dmv van prijsprikkels kan sturen. Daarin ben jij de gelovige.quote:
Het blijft grappig dat je je eigen maakbaarheidsdenken steeds projecteert op libertariërs, terwijl het juist een kenmerk is van het libertarisme om niet te denken de hele samenleving te kunnen sturen van bovenaf. Jij pretendeert precies te weten wat voor problemen er optreden bij wegenbouw en hoe je dat moet voorkomen, ik zeg alleen maar dat je er geen geweld voor mag gebruiken en dat mensen er vanzelf wel uitkomen. Als je dat maakbaarheidsdenken noemt snap je neit wat het woord betekent.
The view from nowhere.
Jij hebt het over marktwerking en prijsprikkels, maar het enige wat een vrije markt (vrije samenleving) inhoudt is dat mensen vrijwillige interactie hebben en je ze vrijwillig laat handelen. In zoverre komt daar het beste resultaat uit dat beide partijen denken daar beter van te worden, anders zou de interactie niet plaatsvinden. Er is geen manier om dat verder te toetsen, want dat veronderstelt dat wij het beter zouden moeten weten.quote:
[..]
Niemand gelooft dat je de hele samenleving van bovenaf kan sturen. Deze meeste geloven ook niet dat marktwerking de hele samenleving dmv van prijsprikkels kan sturen. Daarin ben jij de gelovige.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De jongens bij de EU denken anders dat ze het prima kunnen, en voor een groot deel doen ze het al, sterker nog ze komen met prachtige regels over waar het fruit, en waar de groente in een supermarkt moet liggen.quote:
[..]
Niemand gelooft dat je de hele samenleving van bovenaf kan sturen. Deze meeste geloven ook niet dat marktwerking de hele samenleving dmv van prijsprikkels kan sturen. Daarin ben jij de gelovige.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
In de VS en in Europa worden halve industriën genationaliseerd. Ook denkt de overheid van bovenaf te kunnen bepalen waar geld in moet worden geïnvesteerd, zo blijkt uit de structurele begrotingstekorten onder het mom van 'investeren' om de economie te stimuleren. Je kunt ook de belastingen verlagen waardoor er geld vrijkomt in de private (=vrijwillige) sector en er werkelijk geïnvesteerd kan worden.quote:
[..]
De jongens bij de EU denken anders dat ze het prima kunnen, en voor een groot deel doen ze het al, sterker nog ze komen met prachtige regels over waar het fruit, en waar de groente in een supermarkt moet liggen.
We weten natuurlijk best wel dat men niet werkelijk denkt dat dit goed werkt, maar dat deze onzinnige excuses worden gebruikt om veel geld uit te blijven geven om allerlei belangengroepen om te kunnen kopen en de kosten af te wentelen op de volgende generatie. Want dan is Mark Rutte toch al lang weer pleite, wat kan hem het schelen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Heeft iemand het andere filmpje wat ik postte trouwens bekeken? Deelnemer, heb jij wellicht nog een reactie daarop?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zoals deze dikke trol: http://www.nu.nl/politiek(...)er-snoeppaprika.htmlquote:
[..]
In de VS en in Europa worden halve industriën genationaliseerd. Ook denkt de overheid van bovenaf te kunnen bepalen waar geld in moet worden geïnvesteerd, zo blijkt uit de structurele begrotingstekorten onder het mom van 'investeren' om de economie te stimuleren. Je kunt ook de belastingen verlagen waardoor er geld vrijkomt in de private (=vrijwillige) sector en er werkelijk geïnvesteerd kan worden.
We weten natuurlijk best wel dat men niet werkelijk denkt dat dit goed werkt, maar dat deze onzinnige excuses worden gebruikt om veel geld uit te blijven geven om allerlei belangengroepen om te kunnen kopen en de kosten af te wentelen op de volgende generatie. Want dan is Mark Rutte toch al lang weer pleite, wat kan hem het schelen.
Heeft nog nooit een bedrijf van binnen gezien.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het is juist, dat je ook kunt samenwerken via het prijsmechanisme. Begrijp je eigenlijk waarom er taken zijn die niet goed via het prijsmechanisme gecoordineerd kunnen worden? Want daarover gaat het hele topic.quote:
[..]
Ja, en als mijn tante kloten had dan was het mijn oom geweest.
[..]
Je verwart hier wederom dingen gezamenlijk organiseren met iets van bovenaf (met geweld) opleggen. Om een half bruin brood gesneden in de winkel te leggeni s ook ontzettend veel organisatie en coördinatie nodig, maar dat wil niet zeggen dat het beter gaat als de overheid het op zich neemt, integendeel. Een verzekering is ook een collectieve regeling, maar dat maakt het nog geen overheid.
Collectief regelen doe je als er geen 1 - 1 relatie is tussen bijdragen een ontvangen. Zorgen dat de dijken op orde zijn (die dijken zijn er ook voor iemand die niet bijdraagt), zorgen dat iedereen kind onderwijs krijgt (ook voor kinderen die geen ouders hebben die het kunnen betalen), zorgen dat de samenleving betrouwbaar en rechtvaardig is (niet alleen voor degene die het kunnen betalen), etc...
Maar transacties veronderstelen dat een 1 - 1 relatie is tussen bijdragen een ontvangen. Marktwerking is dus niet geschikt om alles te coordineren. Die andere dingen coordineren we via collectieve regelingen en het bestuur daarvan is de overheid.
De spreker wel. Het was een slappe video.quote:Pure stropopargumentatie dit, niemand beweert dat de overheid de enige plek is waar overhead is. Het is wel zo dat een monopoliepositie leidt tot bureaucratisering en inefficiëntie.
De markt is daartoe niet in staat.quote:Dat zou inderdaad veel beter kunnen via private partijen. Het systeem wat we nu hebben is verschrikkelijk duur, en helpt mensen niet werkelijk maar creëert een permanente onderklasse die afhankelijk blijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2013 18:45:43 ]
The view from nowhere.
Mensen worden geboren en mensen gaan dood. Laat je wat na dan komt dat in de meeste gevallen weer op de markt en kan een jongere het weer overnemen. Erf je geld dan heb je een voorsprong waar het gaat om vermogen op te bouwen. Verder is er geen verschil. Een goede opleiding is leuk maar ook geen garantie voor succes. Je moet het uiteindelijk zelf maken. Hoe arm of rijk je ouders zijn doet er niet toe tenzij je daardoor miljoenen tot je beschikking hebt maar dat zijn er niet zoveel.quote:Op maandag 21 oktober 2013 17:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je wist de hele stand van de wereld uit voor je begint?
Arme ouders geven je ook een voorsprong omdat je dan al leert vanaf jongs af aan zelf geld te verdienen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is ruilen voor wederzijds voordeel, en het prijsmechanisme is daarvan de meest zuivere vorm.quote:
[..]
Jij hebt het over marktwerking en prijsprikkels, maar het enige wat een vrije markt (vrije samenleving) inhoudt is dat mensen vrijwillige interactie hebben en je ze vrijwillig laat handelen. In zoverre komt daar het beste resultaat uit dat beide partijen denken daar beter van te worden, anders zou de interactie niet plaatsvinden.
Er zijn tal van bestaande subsystemen die je kunt bestuderen. Dat lijk me verstandig voordat je iets bepleit voor de hele samenleving.quote:Er is geen manier om dat verder te toetsen, want dat veronderstelt dat wij het beter zouden moeten weten.
The view from nowhere.
De ANWB heeft een onderzoek laten uitvoeren naar de verhouding tussen inkomsten en uitgaven die nu gekoppeld zijn aan het wegverkeer. Daarbij is gekeken naar de begrotingen van het rijk, de provincie en gemeentes. Vervolgens is berekend hoeveel de automobilist per kilometer aan belasting betaalt en hoeveel de overheid uitgeeft per automobilist per kilometer.quote:
[..]
Ik heb gekeken. I&M geeft 10 miljard uit en het Rijk ontvangt maar 5 miljard belastinginkomen van mensen met een motorrijvoertuig.
In 2013 ontvangt de overheid 21,5 miljard euro aan inkomsten via het wegverkeer. Dit bedrag is als volgt opgebouwd:
Aan directe autobelastingen ontvangt de overheid circa 14 miljard, waaronder:
•de aanschafbelasting (BPM 1,2 miljard)
•de wegenbelasting (MRB 5 miljard)
•en de opbrengst uit accijnzen (7,8 miljard).
Daarnaast ontvangt de overheid in 2013 nog circa 7 miljard euro aan andere belastingen via de automobilist, waaronder;
•inkomstenbelasting auto-van-de-zaak (bijna 2 miljard)
•BTW over brandstof en accijnzen (bijna 2 miljard)
•BTW over verkoop auto’s, reparatie en onderhoud (1,6 miljard)
•Verkeersboetes (bijna 1 miljard)
•Assurantiebelasting op autoverzekeringen (460 miljoen)
In 2013 geeft de overheid circa 8 miljard euro uit aan het wegverkeer, onder meer aan de volgende posten:
Aanleg en onderhoud wegen rijk, provincie en gemeente (6 miljard)
Bijdrage rijk aan infrastructuur via brede doeluitkering (540 miljoen)
Verkeersmaatregelen, bv verkeersborden en stoplichten (470 miljoen)
Milieumaatregelen voor klimaat, luchtkwaliteit en inspectie (120 miljoen)
Ambtenaren (940 miljoen)
Verkeersveiligheid (40 miljoen)
[ Bericht 12% gewijzigd door Paper_Tiger op 21-10-2013 18:57:34 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jullie zijn toch juist tegenstander van die speciale regelingen?quote:
[..]
Ik rij zelf geen auto, echter het gaat overheid helemaal niets om millieu, het feit dat regelingen voor zuinige auto's worden afgeschaft zegt al genoeg.
We zijn tegenstander van belastingen. Een regeling waarbij je geen belasting hoeft te betalen is altijd goed.quote:
[..]
Jullie zijn toch juist tegenstander van die speciale regelingen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ook als dat oneerlijke concurrentie vormt? Dat lijkt mij het verstoren van de vrije markt.quote:
[..]
We zijn tegenstander van belastingen. Een regeling waarbij je geen belasting hoeft te betalen is altijd goed.
Overheidsingrijpen is per definitie het verstoren van de markt.quote:
[..]
Ook als dat oneerlijke concurrentie vormt? Dat lijkt mij het verstoren van de vrije markt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je vergeet dat niet alleen het rijk maar ook andere overheden (veel) geld uitgeven aan infrastructuur.quote:
[..]
Je vergeet brandstofaccijns en BPM schat, en die 10 miljard is natuurlijk alles, niet alleen infrastructuur voor auto's.
Nogmaals, iets collectief regelen impliceert niet de noodzaak van een overheid (het initiëren van geweld). Een verzekering is ook een collectieve regeling, net als een VVE.quote:
[..]
Het is juist, dat je ook kunt samenwerken via het prijsmechanisme. Begrijp je eigenlijk waarom er taken zijn die niet goed via het prijsmechanisme gecoordineerd kunnen worden? Want daarover gaat het hele topic.
Collectief regelen doe je als er geen 1 - 1 relatie is tussen bijdragen een ontvangen. Zorgen dat de dijken op orde zijn (die dijken zijn er ook voor iemand die niet bijdraagt), zorgen dat iedereen kind onderwijs krijgt (ook voor kinderen die geen ouders hebben die het kunnen betalen), zorgen dat de samenleving betrouwbaar en rechtvaardig is (niet alleen voor degene die het kunnen betalen), etc...
Maar transacties veronderstelen dat een 1 - 1 relatie is tussen bijdragen een ontvangen. Marktwerking is dus niet geschikt om alles te coordineren. Die andere dingen coordineren we via collectieve regelingen en het bestuur daarvan is de overheid.
Dat heb ik er niet in gehoord.quote:De spreker wel. Het was een slappe video.
Natuurlijk zijn wij daar met zijn allen toe in staat, alles wat wij nu kunnen met een overheid kunnen we ook zonder maar dan veel efficiënter en zonder dwang toe te passen.quote:De markt is daartoe niet in staat.
Jij impliceert continu dat een vrije samenleving draait om competitie, winst maken en dergelijke, terwijl ook goede doelen, samenwerkingsverbanden, voetbalverenigingen, non-profit-stichtingen en dergelijke onderdeel kunnen zijn van de vrije markt. De essentie is vrijwillige samenwerking, niet competitie.quote:
Er zijn tal van bestaande subsystemen die je kunt bestuderen. Dat lijk me verstandig voordat je iets bepleit voor de hele samenleving.
Daarnaast staat het jou vrij om in een vrije samenleving samen met anderen een socialistische commune te stichten. Bijvoorbeeld met 500.000 mensen een groot stuk grond opkopen en je daar vestigen. Dat is juist het mooie aan voluntarisme. Je hoeft er trouwens niet eens voor te verhuizen Ik zal jullie daar niet lastig vallen, want ik wil mijn wil niet aan anderen opleggen. Ik zal jou niet vertellen hoe je moet sparen voor je oude dag bijvoorbeeld. Andersom krijg ik dat respect zeker niet van statisten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoe veel daarvan wordt dan uitgegeven aan autorijden (dus aan wegen en dergelijke, niet aan bijvoorbeeld het OV)?quote:Op maandag 21 oktober 2013 19:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je vergeet dat niet alleen het rijk maar ook andere overheden (veel) geld uitgeven aan infrastructuur.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Geen idee, maar weinig zal het niet zijn aangezien ons land voornamelijk bestaat uit provinciale wegen en bebouwde kommen. Als ik alleen al zie wat mijn eigen gemeente de afgelopen jaren, met provinciale steun, uit heeft gegeven aan infrastructuur. Dan hebben we het over tientallen miljoenen euro's.quote:
[..]
Hoe veel daarvan wordt dan uitgegeven aan autorijden (dus aan wegen en dergelijke, niet aan bijvoorbeeld het OV)?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Toevallig gisteren een uitzending van Brandpunt over de automobilist als melkkoe:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1374758
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1374758
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Kijk jij programma's van die verderfelijke propoganda omroep?!quote:
Toevallig gisteren een uitzending van Brandpunt over de automobilist als melkkoe:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1374758
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Regelmatig. Ik word gedwongen om ervoor te betalen, dan kan ik er net zo goed af en toe naar kijken. Vooral de Keuringsdienst van Waarde vind ik leuk.quote:Op maandag 21 oktober 2013 19:37 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Kijk jij programma's van die verderfelijke propoganda omroep?!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het gaat om subjectieve voorkeuren.quote:
[..]
Misschien dat je het niet zo bedoelt maar een actie moreel slecht vinden omdat deze je kwaad maakt, klinkt als een emotivistische kijk op ethiek. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Emotivisme . Volgens die theorie moet men handelen op een manier dat het jou blij maakt, en niet handelen op een manier die jou kwaad maakt.
Verder denk ik dat libertariers zich wel in dit uitgangspunt kunnen vinden. Voor velen is dit zelfs de reden om het libertarisme te omarmen, omdat het bestaan van een grote overheid juist een platform geeft voor machtsgeile mensen.
En je vindt zelf ook dat het niet volledig objectief kan zijn.quote:Dat laatste ben ik het mee eens.
Dat bedoeld ik. Door de term ''onpersoonlijk mechanisme" te gebruiken hou ik het zo algemeen mogelijk. Als objectieve mechanismen alles bepalend zijn, dan zijn keuzes een illusie. Vervolgens vertrek ik vanuit een alternatieve voorstelling van zaken, waarin keuzes juist fundamenteel zijn. Of dat een correcte voorstelling van zaken is, laat ik in het midden, maar het is noodzakelijk om het over ethiek te kunnen hebben.quote:Bedoel je met die mechanismen je genetische opmaak, of de omgeving waarin je opgroeit? Dan zou je kunnen stellen dat er helemaal geen vrije wil bestaat, omdat elke actie het gevolg is van deze twee mechanismen. Met als gevolg dat alles wat men doet, niet goed of fout kan zijn maar het gevolg van onvermijdelijke mechanismen.
Als je het NAP beperkt tot geweld, die iemand direct fysieke of mentale schade toebrengt, zoals moord of mishandeling, dan geeft ik je gelijk.quote:Die rolwisselingstest voor het NAP werkt wel degelijk. Bijvoorbeeld: ik zou het juist vinden als ik zou worden gestraft voor het slopen van iemand zijn eigendom (overtreding NAP) en ik zou het ook juist vinden als iemand wordt gestraft bij het slopen van mijn eigendom.
Mijn punt is dat eigendom er met de haren bijgesleept wordt en nauwelijks wordt uitgelegd waarom alle vormen van eigendom redelijk zijn, en waarom het eigendomsrecht zo absoluut is. Daarvoor komt eigendom te vaak toevallig tot stand, en heeft niemand vanzelfsprekend het alleenrecht op dat wat er van nature is.
Eigendomsrecht draait de natuurlijke situatie om, en geeft de eigenaar het recht anderen uit te sluiten van het gebruik (dat zou normaal geweld zijn), en beschuldigt dan de mensen die er toch gebruikt van maken van geweld. Als het ging om je eigen lichaam, dan is dit eigendomsrecht natuurlijk. Maar als het gaat om een stukje van het aardoppervlak is dat minder vanzelfsprekend.
Ga je die ene persoon dan dwingen zich te voegen naar de criteria die de rest aanvaard? Dat is toch wat libertariers zo onacceptabel vinden en in strijd met het NAP.quote:Het is fout om te stellen dat een ethisch criterium onbruikbaar is als ook maar 1 persoon op de aarde het hiermee niet eens is.
Of denk je te kunnen bewijzen dat ethische criteria objectief juist zijn? Want dan is het geen keuze, en is er sowieso geen vrijheid in deze. Dat moet je dan wel eerst bewijzen.
Dat laatste "of zijn eigendom" stel ik ter discussie. Is het van nature zijn eigendom? Zo niet, hoe kwam hij eraan? Kan land ooit iemands eigendom zijn? Waarom is dat evident? Als het niet evident is, dan verzwak je het NAP door er dit soort gevallen onder te scharen (dwz dat het NAP erdoor aan geloofwaardigheid inboet).quote:a. Volgens mij is dat wel aardig duidelijk. Met agressie wordt bedoelt de initiatie van geweld, dwang, diefstal of fraude tegenover een persoon of zijn eigendom.
Ik bedoelde eigenlijk niet gedrag reguleren, maar de samenleving reguleren. Negatieve criteria zijn onvoldoende om de samenleving te reguleren, als je voor mensen voldoende ontwikkelingsmogelijkheden wilt garanderen.quote:b.Waarom? Wat libertariers betreft heeft de overheid geen rol in het belonen van positief gedrag.
Als je op de link clicked dan zie een korte beschrijving. Het punt is, dat zonder overheidsregulering alles door het prijsmechanisme gecoordineerd wordt. In hoeverre is dat wenselijk? Want het prijsmechanisme is niet tegelijk dat wat je zelf als gewenste ethisch normen ziet. Als deze twee conflicteren, dan wint in een marktsamenleving het prijsmechanisme.quote:Niet gelezen en ook niet van plan om te kopen. Het zou handig zijn die kritiek even kort samen te vatten.
En is de grond zelf ook van de graanteler omdat hij er graan op geteeld heeft? Koopt een graanteler de grond, of het recht op de grond voor een zekere tijd. Is dat recht absoluut of geclausuleerd?quote:Let wel, hierover bestaan binnen het libertarisme verschillende opvattingen. Maar ik zal dit punt hier proberen te verdedigen, niet omdat het volgt uit natuurrecht, maar omdat dit de meest praktische manier is van voorkomen van conflicten.
Immers, als dit niet het principe als, wat neem je dan voor principe?
-Dat iedereen in de hele wereld recht heeft op een deel van de oogst van die granenboer?
-Of dat iedereen die na hem komt, het recht heeft om het graan te pakken, terwijl ze niet hebben geholpen met het verbouwen?
-Of dat hij eerst, voor hij de graanteelt start, toestemming moet vragen aan iedereen in de wereld en iedereen unaniem moet instemmen?
Dat Libertariers daar zelf verschillende opvattingen over hebben, geeft al aan dat je het NAP verzwakt door het eigendomsrecht daar zo volledig in op te nemen. Ik vermoed dat er veel mensen zijn, die het libertarisme alleen omarmen vanwege het absoluut garanderen van het eigendomsrecht.
Als je het absolute eigendomsrecht consequent doortrekt, dan wordt het mogelijk dat een kleine groep mensen teveel van de hulpbronnen in bezit heeft en kan daarmee de rest uitbuiten. De waarheid ligt dus in het midden.quote:Ten eerste is het zeker niet logischer dat alles van iedereen is, dan dat alles van niemand is (tot ze het gebruiken). Als je deze egalitaire principes consequent doortrekt, ben je constant bezig om anderen toestemmen te vragen ofwel te compenseren voor het gebruik van land of natuurlijke grondstoffen.
Ik zie niet in hoe eigendomsrecht op land volgt uit het standpunt dat iedereen zichzelf bezit. Wat kun je doen met het bezit van jezelf, zodat het leidt tot bezit van land. Niets, tenzij je beslag legt op het land. (Kopen van land kan pas, als iemand het al in bezit heeft. Maar hoe ontstaat de 1e bezitter?)quote:Zoals Pokkelmans al zegt, het volledig eigendomsrecht op jezelf, het zien van elk individu als soeverein is het enige positief gestelde recht. Een vorm van eigendomsrecht op spullen of land is een logisch gevolg daarvan.
Zie 3.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2013 20:04:36 ]
The view from nowhere.
Als eigendom zo belangrijk is, waarom verwerpen libertariers dan het intellectuele eigendom?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Intellectueel eigendom bestaat niet. Als je meer wilt weten over de libertarische kijk daarop (waar overigens niet alle libertariërs het over eens zijn) kun je het beste iets lezen van Stephan Kinsella.quote:
Als eigendom zo belangrijk is, waarom verwerpen libertariers dan het intellectuele eigendom?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je ontkent dat de auto een melkkoe is en dat de opbrengsten voor de helft de staatskas invloeien om opgebrand te worden aan andere zaken dan waar de automobilist voor betaald?quote:
[..]
Je vergeet dat niet alleen het rijk maar ook andere overheden (veel) geld uitgeven aan infrastructuur.
a man convinced against his will is of the same opinion still
