POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Geschonken (dat zal wel de belangrijkste bron zijnquote:Op zondag 20 oktober 2013 15:04 schreef Pokkelmans het volgende:
Nee, eigendomsrecht kan op vele manieren verkregen worden. Het kan geschonken worden, gekocht, door het creëren van een nieuwe zaak verkregen worden, geërfd worden etc.
Daarbij is het hoogst onwaarschijnlijk dat bij een transitie naar een libertarische samenleving er nog terra nullii te vinden zijn waardoor het wie het eerst komt, wie het eerst maalt arugment niet opgaat.
). Geerfd (dat is zelf al een discutabele manier van bezitsverwerving)
Gekocht (dat is een aflopende zaak, als mensen beseffen dat alles om landbezit draait)
Creeren van nieuw land aan de kusten zal wel toenemen.
In de transitiefase stelen mensen als de raven (de elite eigent zich van alles toe, zoals in Rusland). Verder heeft een libertarische samenleving een andere dynamiek, en wordt het steeds ongelijker.
Je ben de soeverein over je eigen lichaam. De onschendbaarheid van de lichamelijke integriteit is veel beter te rechtvaardigen. Daar is geen discussie over, en het is de reden waarom het NAP zo algemeen geaccepteerd wordt (want het klassieke voorbeeld).quote:De onschendbaarheid van de lichamelijke integriteit lijkt me ook een redelijk absoluut recht. Dat wordt echter al gauw buiten beschouwing gelaten omdat het voor de critici weinig zinloos is om daar tegen te ageren.
Als je met dat lichaam iets produceert, en je gebruikt daarbij hulpmiddelen / hulpbronnen, neemt de vanzelfsprekendheid dat het resultaat alleen van jou is al af.
Als je claimt dat de gebruikte hulpbronnen automatisch van jou worden, omdat je ze gebruikt hebt om iets te produceren, dan neemt deze vanzelfsprekendheid nog verder af.
Als je daarmee anderen uitsluit van het gebruikt van deze hulpbronnen, neemt deze vanzelfsprekendheid nog verder af.
Dat in het laatste geval, libertariers nog steeds beweren dat beslaglegging vanzelfsprekend is, en het eigendomsrecht daarop zelfs absoluut is, en door het erfrecht eindeloos kan worden doorgegeven, is vreemd.
Door dit absolute eigendomsrecht nemen de mogelijkheden van dwang dmv uitsluiting toe, en daardoor komt ook de lichamelijke integriteit ook onder druk te staan.
Er is geen individuele territoriumdrang onder groepsdieren, alleen het collectieve territorium wordt verdedigd. Groepsdieren doen aan hierarchievorming (en dat lijkt er soms op: het grootste huis, de hoogste status, het meeste bezit...).quote:Bovendien acht ik het eigendomsconcept de natuurlijke exponent van de territoriumdrang die we bij de wat hoger ontwikkelde diersoorten zien, en het hele concept "thuis". Niet als instrument van de bezittende klasse dus.
Het beschermen van rechten wel. Maar welke rechten, en de rangorde daarvan, staat hier ter discussie. Het centraal stellen van het absolute eigendomsrecht is daarin het minst overtuigend, en heeft onredelijke consequenties.quote:Nee je mist wedereom de lichamelijke integriteit. Bovendien is het beschermen van rechten zoals het eigendom en de lichamelijke integriteit, het hele fundament voor het kennisgebied dat we nu kennen als het recht. Zonder die concepten bestaat er geen roof, geen verkrachting en geen moord. Ageren tégen die principes is pleiten voor Hobbesiaanse toestanden.
Hoe kan iets berusten op een afkeuring van iets anders? Eigendomsrecht is het enige positieve recht, dat betrekking heeft op iets buiten jezelf. Daarop berusten vervolgens allerlei beslissingsbevoegdheden.quote:Nee, deze is gebasseerd op het afkeuren van (overheids)dwang.
Dat is al eerder besproken. Het maakt het recht afhankelijk van de middelen die je bezit.quote:Maar wel middelen die zij naar elders kunnen brengen.
Weinig anders dan uitbuiting van werknemers in sweatshops.quote:Het knechten van huurders zal een weinig succesvol concurrentiemodel zijn.
Eigendomsvergaring interfereert met de mogelijkheden van andere mensen, en is daarom geen ideaal dat je bij jezelf kunt houden.quote:of
3. iemand die zichzelf en anderen de vrijheid gunt om tijdens het kosmische avontuur dat het leven heet, de eigen waarden en doelen na te streven, of dat nu individuele eigendomsvergaring of het in harmonie samenleven met gelijkgestemden in een collectieve commune is.
Ik debatteer niet om te winnen, het gaat mij om de zaak zelf. Ik beschouw het libertarisme als een gevaar voor ons allemaal. Maar nu ben ik er klaar mee, want alles is gezegd, en de rest wordt een herhaling van zetten.quote:Hulde voor de inhoudelijke post trouwens. Daar kunnen een hoop critici een voorbeeld aan nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2013 12:17:05 ]
The view from nowhere.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Youtube-filmpjes.
Jeuh!
Jeuh!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zal een documentaire van de PO wel volstaan?quote:
Op
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ligt er een beetje aan wie aan het woord wordt gelaten.quote:
[..]
Zal een documentaire van de PO wel volstaan?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ach, ook dan. Dat zijn vaak ook opiniemakers, dat is wel heel leuk en aardig maar zelden een fatsoenlijke onderbouwing in een politieke discussie. Tenzij er voldoende ruimte is voor reacties van alle kanten.quote:
[..]
Zal een documentaire van de PO wel volstaan?
Hieraan zie je, dat in een markt het individu de soeverein is, want hij kan altijd zelf kiezen voor wie hij gaat werken.quote:STEALING FROM THE POOR: WAGE THEFT IN THE HAITIAN APPAREL INDUSTRY
Haiti is the poorest country in the Western Hemisphere. Its expanding garment industry pays
wages to workers that are among the lowest in any of the world’s leading apparel-exporting
nations. Yet despite benefiting from rock-bottom labor costs ‒ as well as trade preferences
under the HOPE II2 program ‒ garment factory owners in Haiti routinely, and illegally, cheat
workers of substantial portions of their pay, depriving them of any chance to free their families
from lives of grueling poverty and frequent hunger.
Tacitly complicit in this theft of wages are the major North American apparel brands and
retailers, like Gap, Gildan, Hanes, Kohl’s, Levi’s, Russell, Target, VF, and Walmart, that are
buyers of garments from Haiti. Although most, if not all, of these firms are well-aware of this
law-breaking, they continue with business as usual, profiting from the lower prices that they can
obtain from factories that cheat their workers of legally owed wages.
Despite the presence in Haiti, since 2009, of a factory monitoring program operated by
International Labor Organization (ILO) and the International Finance Corporation (IFC), and
funded by both the U.S. and Canadian governments and major brands and retailers, themselves, the extent of wage theft in the country’s garment industry has only increased over the past few
years. Earlier this year, this ILO-IFC monitoring program, termed “Better Work Haiti,” reported
that every single one of the country’s 24 export garment factories was illegally cheating workers
of pay by failing to comply with the country’s legal minimum wage.
The view from nowhere.
Gaat het er niet om dat de boodschap hout snijdt?quote:
[..]
Ligt er een beetje aan wie aan het woord wordt gelaten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Bij dergelijke puur gesproken stukken is de boodschap vaak lastig te toetsen, dat maakt dat het ook vaak niet de beste onderbouwing vormt voor een stelling.quote:
[..]
Gaat het er niet om dat de boodschap hout snijdt?
Een lastig criterium aangezien jij waarschijnlijk een harde plasser krijgt van die libertarische uiteenzettingen, terwijl ik een stuk kritischer ben (lees: er niet in geloof).quote:
[..]
Gaat het er niet om dat de boodschap hout snijdt?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik dacht even dat je inhoudelijk zou reageren.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik ga op m'n werk een beetje Youtube-filmpjes zitten kijken zeker.quote:
[..]
Ik dacht even dat je inhoudelijk zou reageren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Reageer dan niet.quote:
[..]
Ik ga op m'n werk een beetje Youtube-filmpjes zitten kijken zeker.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Oh, en als ik twee hillbilly's zie ben ik al voorbaat niet overtuigd.quote:
Je kunt toch prima de discussie voeren met woorden in plaats van filmpjes waarin inteelt-Amerikanen aan het woord worden gelaten?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die stap is niet zo groot als je op je werk ook al aan het Fokken bent. :-)quote:
[..]
Ik ga op m'n werk een beetje Youtube-filmpjes zitten kijken zeker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die stap is tamelijk groot. Multitasken door enkel te posten is een eitje; tegelijkertijd filmpjes werken gaat het niet.quote:Op maandag 21 oktober 2013 13:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die stap is niet zo groot als je op je werk ook al aan het Fokken bent. :-)
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Oh, en als ik twee hillbilly's zie ben ik al voorbaat niet overtuigd.
Je kunt toch prima de discussie voeren met woorden in plaats van filmpjes waarin inteelt-Amerikanen aan het woord worden gelaten?
Ga maar weer aan het werk joh.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Misschien kan je uitleggen waarom die youtubefilmpjes voor jou zo overtuigend zijn?quote:
Wat zijn de briljante nieuwe argumenten die ze aandragen? En welk bijkomend 'bewijs' is er ter onderbouwing, bij voorkeur schriftelijk dat is veel beter na te gaan.
Misschien kun je gewoon bekijken wat ik post en erop reageren, of mijn post anders negeren?quote:Op maandag 21 oktober 2013 13:27 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Misschien kan je uitleggen waarom die youtubefilmpjes voor jou zo overtuigend zijn?
Wat zijn de briljante nieuwe argumenten die ze aandragen? En welk bijkomend 'bewijs' is er ter onderbouwing, bij voorkeur schriftelijk dat is veel beter na te gaan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik zie dat je filmpjes post en daar voornamelijk een negatieve respons op krijgt. Daarom wat tips om dat te verbeteren.quote:
[..]
Misschien kun je gewoon bekijken wat ik post en erop reageren, of mijn post anders negeren?
Sure, dat is de insteek van je reacties.quote:
[..]
Ik zie dat je filmpjes post en daar voornamelijk een negatieve respons op krijgt. Daarom wat tips om dat te verbeteren.
Overigens heb ik nog geen 1 inhoudelijke respons gezien. Nu kappen met trollen aub, reageer inhoudelijk of reageer niet. Ik ga weer even geld verdienen nu.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, dat is de insteek.quote:
[..]
Sure, dat is de insteek van je reacties.
Dan zou ik toch maar eens wat beter opletten als ik jou was. Want dit klopt natuurlijk niet. Vooralsnog lijk je vooral zelf op de trolltoer en dat is zonde.quote:Overigens heb ik nog geen 1 inhoudelijke respons gezien. Nu kappen met trollen aub, reageer inhoudelijk of reageer niet. Ik ga weer even geld verdienen nu.
Een kritiek:quote:
1. De overheid wordt gedefinieerd als een dictatuur. Er wordt gesteld, zonder argumentatie, dat stemrecht onzin is.
2. "Als we geen heersende klasse hadden , die ons geld steelt, hoe kunnen we dan wegen hebben of bescherming?"
De claim is, dat veel mensen denken dat wij niets zouden kunnen realiseren zonder een overheid. Dit is een stropop-argument. Want iedereen weet dat de overheid een organisatievorm is. Het gaat niet over de vraag of wegen gebouwd kunnen worden zonder een overheid, maar of het van belang is of wegen behoren tot het publieke domein, dan wel privaat bezit zijn. Belasting is dan de manier om wegen collectief te financieren. Volgens het filmpje is dat dwang en diefstal. Het vergelijk met voedsel productie gaat mank, omdat ook voedselproductie zwaar gereguleerd is. Dat Chinezen tot in Nederland de winkels leeg kopen voor baby voeding is een duidelijk voorbeeld, waarom dat van belang is.
De argumentatie suggereert echter, dat de overheid noodzakelijk is om het werkt te doen (maar dat wordt vrijwel altijd uitbesteed aan particuliere bedrijven) of het plan te maken, zoals in een plan economie (maar het gaat om de eigendomsverhoudingen en zeggenschap).
Kortom. De spreker stelt ten onrechte dat niet-libertariers marktwerking niet begrijpen. Hij doet alsof ik, en velen met mij, domme dwazen zijn. Maar hij begrijpt zelf de reele kritiek niet.
The view from nowhere.
Ik postte het filmpje naar aanleiding van een discussie hier in deze reeks over het bouwen van wegen.quote:
[..]
Een kritiek:
1. De overheid wordt gedefinieerd als een dictatuur. Er wordt gesteld, zonder argumentatie, dat stemrecht onzin is.
2. "Als we geen heersende klasse hadden , die ons geld steelt, hoe kunnen we dan wegen hebben of bescherming?"
De claim is, dat veel mensen denken dat wij niets zouden kunnen realiseren zonder een overheid. Dit is een stropop-argument. Want iedereen weet dat de overheid een organisatievorm is. Het gaat niet over de vraag of wegen gebouwd kunnen worden zonder een overheid, maar of het van belang is of wegen behoren tot het publieke domein, dan wel privaat bezit zijn. Belasting is dan de manier om wegen collectief te financieren. Volgens het filmpje is dat dwang en diefstal. Het vergelijk met voedsel productie gaat mank, omdat ook voedselproductie zwaar gereguleerd is. Dat Chinezen tot in Nederland de winkels leeg kopen voor baby voeding is een duidelijk voorbeeld, waarom dat van belang is.
De argumentatie suggereert echter, dat de overheid noodzakelijk is om het werkt te doen (maar dat wordt vrijwel altijd uitbesteed aan particuliere bedrijven) of het plan te maken, zoals in een plan economie (maar het gaat om de eigendomsverhoudingen en zeggenschap).
Kortom. De spreker stelt ten onrechte dat niet-libertariers marktwerking niet begrijpen. Hij doet alsof ik, en velen met mij, domme dwazen zijn. Maar hij begrijpt zelf de reele kritiek niet.
Jij kunt het wel hebben over collectief financieren en een organisatievorm, maar daar ben ik niet op tegen (en de spreker in het filmpje ook niet). Dat is ook niet wat een overheid kenmerkt. De vraag is waarom je datgene wat een overheid wel kenmerkt/onderscheidt (het initiëren van geweld).nodig zou hebben om wegen te bouwen. Iets wat hier serieus beargumenteerd werd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zodra het wat complexder wordt en mensen niet meer volledig economisch rationeel zijn komt het daar helaas wel op neer. Er zijn altijd mensen die geen trek hebben in verandering en zich er echt niet druk om kunnen maken dat ze dat wat geld kost, die hebben liever rust en 50.000 euro minder dan elke dag herrie aan de kop.quote:
De vraag is waarom je datgene wat een overheid wel kenmerkt/onderscheidt (het initiëren van geweld).nodig zou hebben om wegen te bouwen. Iets wat hier serieus beargumenteerd werd.
Vervelend ja dat menselijk gedrag soms. Maar gelukkig bestaat de overheid niet uit mensen! Of misschien uit volledig economisch rationele mensen die het beste weten wat iedereen wil en daarom gerechtvaardigd zijn om mensen te dwingen.quote:
[..]
Zodra het wat complexder wordt en mensen niet meer volledig economisch rationeel zijn komt het daar helaas wel op neer. Er zijn altijd mensen die geen trek hebben in verandering en zich er echt niet druk om kunnen maken dat ze dat wat geld kost, die hebben liever rust en 50.000 euro minder dan elke dag herrie aan de kop.
Het is geen vrije markt, dit staat in het stukje:quote:
[..]
Hieraan zie je, dat in een markt het individu de soeverein is, want hij kan altijd zelf kiezen voor wie hij gaat werken.
Heb je trouwens bewust niet gereageerd op m'n reactie gisteren, of deze over het hoofd gezien?quote:that every single one of the country’s 24 export garment factories was illegally cheating workers
of pay by failing to comply with the country’s legal minimum wage.
De overheid bestaat ook uit mensen inderdaad. Dat ontkent toch ook niemand?quote:
[..]
Vervelend ja dat menselijk gedrag soms. Maar gelukkig bestaat de overheid niet uit mensen!
Ik haal deze beschrijving van een bepaalde problematiek aan om te beargumenteren waarom iets complexere infrastructuur in een zogenaamd libertarische samenleving niet meer aangelegd zal worden. Een zekere mate van tegenstand zal er namelijk altijd zijn en mensen zijn dan niet meer rationeel en je ontwikkeling kan je wel vergeten.
Dat kan een keuze zijn natuurlijk maar is dat wat je wilt een stagnerende economie en welvaart?
Volgens mij gaat het libertarisme veel meer uit van de veronderstelling dat marktwerking alles wel zal sturen en dat mensen daar rationeel op reageren. Dat sterke maakbaarheidsdenken zie je zelfs bij een SP al niet zo veel meer.quote:Of misschien uit volledig economisch rationele mensen die het beste weten wat iedereen wil en daarom gerechtvaardigd zijn om mensen te dwingen.
Naar mijn weten betwistte niemand dat wegen ook door private partijen gebouwd kunnen worden. Je hoeft simpelweg over de grenzen te kijken om te weten dat dat tot de mogelijkheden behoort.quote:
[..]
Ik postte het filmpje naar aanleiding van een discussie hier in deze reeks over het bouwen van wegen.
Jij kunt het wel hebben over collectief financieren en een organisatievorm, maar daar ben ik niet op tegen (en de spreker in het filmpje ook niet). Dat is ook niet wat een overheid kenmerkt. De vraag is waarom je datgene wat een overheid wel kenmerkt/onderscheidt (het initiëren van geweld).nodig zou hebben om wegen te bouwen. Iets wat hier serieus beargumenteerd werd.
Het probleem zat hem vooral in het uitkopen van grondeigenaren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bouwen gebeurt in Nederland over het algemeen ook door private partijen. En voor beheer en exploitatie kan dat in principe ook (gebeurt ook al)quote:
[..]
Naar mijn weten betwistte niemand dat wegen ook door private partijen gebouwd kunnen worden.
En alle bijbehorende procedures.quote:Je hoeft simpelweg over de grenzen te kijken om te weten dat dat tot de mogelijkheden behoort.
Het probleem zat hem vooral in het uitkopen van grondeigenaren.
Want voor het aanleggen van complexe systemen moet je geweld gebruiken? Zoals het ontwikkelen van mobiele telefoons en het bijbehorende netwerk (om maar iets te noemen).quote:
[..]
De overheid bestaat ook uit mensen inderdaad. Dat ontkent toch ook niemand?
Ik haal deze beschrijving van een bepaalde problematiek aan om te beargumenteren waarom iets complexere infrastructuur in een zogenaamd libertarische samenleving niet meer aangelegd zal worden. Een zekere mate van tegenstand zal er namelijk altijd zijn en mensen zijn dan niet meer rationeel en je ontwikkeling kan je wel vergeten.
Dat kan een keuze zijn natuurlijk maar is dat wat je wilt een stagnerende economie en welvaart?
[..]
Volgens mij gaat het libertarisme veel meer uit van de veronderstelling dat marktwerking alles wel zal sturen en dat mensen daar rationeel op reageren. Dat sterke maakbaarheidsdenken zie je zelfs bij een SP al niet zo veel meer.
Het blijft grappig dat je je eigen maakbaarheidsdenken steeds projecteert op libertariërs, terwijl het juist een kenmerk is van het libertarisme om niet te denken de hele samenleving te kunnen sturen van bovenaf. Jij pretendeert precies te weten wat voor problemen er optreden bij wegenbouw en hoe je dat moet voorkomen, ik zeg alleen maar dat je er geen geweld voor mag gebruiken en dat mensen er vanzelf wel uitkomen. Als je dat maakbaarheidsdenken noemt snap je neit wat het woord betekent.
Verder zijn mensen niet meer of minder rationeel in een democratie dan in een vrije markt. Dat is ook helemaal niet relevant. Wat je wel weet, is dat mensen die andermans geld beheren daar minder zorgvuldig mee omgaan en dat democratische 'leiders' zeer gericht zijn op de korte termijn, niet zelf aansprakelijk zijn voor wat ze doen en niet ter verantwoording kunnen worden geroepen (je gaat geen contract aan met een politicus waar diegene zich aan dient te houden) Mensen gaan niet zo zuinig om met een huurauto als met hun eigen auto, en ze gaan zeker niet de olie verversen. Democratie kan alleen maar 'werken' met alsmaar uitdijende staatsschulden, omdat je mensen nu eenmaal niet kunt omkopen met hun eigen geld.
Daarnaast weten we dat monopolies inefficiënt zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
We kunnen dat toch prima aankaarten? Dat jij geen problemen ziet; prima. Mij lijkt dat echter een tikkeltje optimistisch, daar instanties en particulieren onderling nu heel vaak met elkaar in de clinch liggen over grond.quote:
[..]
Want voor het aanleggen van complexe systemen moet je geweld gebruiken? Zoals het ontwikkelen van mobiele telefoons en het bijbehorende netwerk (om maar iets te noemen).
Het blijft grappig dat je je eigen maakbaarheidsdenken steeds projecteert op libertariërs, terwijl het juist een kenmerk is van het libertarisme om niet te denken de hele samenleving te kunnen sturen van bovenaf. Jij pretendeert precies te weten wat voor problemen er optreden bij wegenbouw en hoe je dat moet voorkomen, ik zeg alleen maar dat je er geen geweld voor mag gebruiken en dat mensen er vanzelf wel uitkomen. Als je dat maakbaarheidsdenken noemt snap je neit wat het woord betekent.
Natuurlijk; wegen zullen wel worden aangelegd in Libertopia. Ik vermoed alleen dat het in sommige gevallen erg lastig wordt, vooral wanneer je land meer en meer dichtbevolkt raakt en je in toenemende mate rekening dient te houden met de eisen van mensen die zich in hun recht aangetast voelen. Denk aan geluidsoverlast, grondbezit, etc. Het is te vraag wie in deze realiteit aan het kortste eind trekt. Is het de ontwikkelaar die de hoofdprijs moet betalen voor een paar vierkante meters? Of is het de particulier die te kampen krijgt met gigantische geluidsoverlast omdat er geen wettelijk geluidsplafond bestaat.
Nogmaals, ik twijfel er geen moment dat wegen worden aangelegd. Dat zal best. Ik vraag me alleen af of wij, de burgers, beter af zijn dan in het huidige systeem. En dat waag ik dus te betwijfelen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ook in Libertopia zal uiteindelijk geweld worden geïnitieerd door de eigenaar als er mensen zijn die niet op een legitieme wijze gebruik maken van de betreffende infrastructuur. Dat wordt immers gezien als geweld dus leidt dat ook weer tot geweld.
De hoofdprijs betalen voor een paar vierkante meters en eindeloze procedures en bezwaren is toch precies wat er nu gebeurt? Als mensen er veel last van hebben kun je ook een ombouw om de snelweg maken, of een tunnel graven. Je kunt ook gewoon tol heffen en de ene weg kan duurder zijn dan de andere. Betalingssystemen zouden net zo kunnen werken als nu voor je mobiele telefoon of voor je OV-chipkaart. Uiteindelijk is het maar net waar mensen voor willen betalen. Als je kijkt hoe verschrikkelijk veel geld autorijders nu kwijt zijn... waarvan maar een klein deel wordt gebruikt voor wegen en dergelijke. Voor minder geld dan dat kun je gemakkelijk problemen als geluidsoverlast voorkomen. Ook kan er geëxperimenteerd worden met veiligheidsmaatregelen en daar kan op geconcurreerd worden, waardoor hier innovatie optreedt, in plaats van verkeersveiligheid te misbruiken om mensen een poot uit te draaien.quote:
[..]
We kunnen dat toch prima aankaarten? Dat jij geen problemen ziet; prima. Mij lijkt dat echter een tikkeltje optimistisch, daar instanties en particulieren onderling nu heel vaak met elkaar in de clinch liggen over grond.
Natuurlijk; wegen zullen wel worden aangelegd in Libertopia. Ik vermoed alleen dat het in sommige gevallen erg lastig wordt, vooral wanneer je land meer en meer dichtbevolkt raakt en je in toenemende mate rekening dient te houden met de eisen van mensen die zich in hun recht aangetast voelen. Denk aan geluidsoverlast, grondbezit, etc. Het is te vraag wie in deze realiteit aan het kortste eind trekt. Is het de ontwikkelaar die de hoofdprijs moet betalen voor een paar vierkante meters? Of is het de particulier die te kampen krijgt met gigantische geluidsoverlast omdat er geen wettelijk geluidsplafond bestaat.
Nogmaals, ik twijfel er geen moment dat wegen worden aangelegd. Dat zal best. Ik vraag me alleen af of wij, de burgers, beter af zijn dan in het huidige systeem. En dat waag ik dus te betwijfelen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als iemand mijn huis niet uit wil en ik verwijder diegene met geweld dan initiëer ik natuurlijk geen geweld, dat doet die andere persoon.quote:
Ook in Libertopia zal uiteindelijk geweld worden geïnitieerd door de eigenaar als er mensen zijn die niet op een legitieme wijze gebruik maken van de betreffende infrastructuur. Dat wordt immers gezien als geweld dus leidt dat ook weer tot geweld.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarom zou je miljoenen euro's spenderen aan goede geluidswallen (ja, zoveel kost die ongein) als je daartoe niet wordt verplicht? Omdat je dan wat boze gezichten krijgt? Het NAP is heilig dus die mensen mogen jouw snelweg niet afbreken. Waarom zou je rekening houden met die mensen als ze jouw snelweg toch wel moeten gebruiken? Scheelt de ontwikkelaar tientallen miljoenen euro's. Kassa.quote:
[..]
De hoofdprijs betalen voor een paar vierkante meters en eindeloze procedures en bezwaren is toch precies wat er nu gebeurt? Als mensen er veel last van hebben kun je ook een ombouw om de snelweg maken, of een tunnel graven. Je kunt ook gewoon tol heffen en de ene weg kan duurder zijn dan de andere. Betalingssystemen zouden net zo kunnen werken als nu voor je mobiele telefoon of voor je OV-chipkaart. Uiteindelijk is het maar net waar mensen voor willen betalen. Als je kijkt hoe verschrikkelijk veel geld autorijders nu kwijt zijn... waarvan maar een klein deel wordt gebruikt voor wegen en dergelijke. Voor minder geld dan dat kun je gemakkelijk problemen als geluidsoverlast voorkomen. Ook kan er geëxperimenteerd worden met veiligheidsmaatregelen en daar kan op geconcurreerd worden, waardoor hier innovatie optreedt, in plaats van verkeersveiligheid te misbruiken om mensen een poot uit te draaien.
Effe een tunnel bouwen of de weg omleggen. Je doet overkomen als het aanleggen van infrastructuur een dubbeltje kost. En als ik om mij heen kijk wordt het lastig te concurreren met wegen. Anderzijds lijkt mij dat ook niet wenselijk. Ik heb liever dat mijn prachtige Veluwe met rust wordt gelaten in plaats van dat er zes snelwegen worden aangelegd, zodat ik meer keuzevrijheid heb. Leuk geprobeerd dus, maar in de praktijk werkt dat gewoon niet.
Eindeloze procedures behoren tot het verleden, beweer jij. Hoe gaan geschillen dan worden beslecht? Is het enige instrument de geldbuidel? Want dan kun je er donder op zeggen dat grond wordt verkocht voor de hoofdprijs of dat grondeigenaren worden weggepest door de kapitaalkrachtige ontwikkelaar. Zie daarvoor de docu 'You've been Trumped'. De praktijk is vaak een stuk lulliger dan de theorie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar jij begint wel met het geweld dus ?quote:
[..]
Als iemand mijn huis niet uit wil en ik verwijder diegene met geweld dan initiëer ik natuurlijk geen geweld, dat doet die andere persoon.
Ik zou het ook doen... tenzij die ongenode gast veel te sterk lijkt..... dan ga ik hooguit een potje duwen.
Tja, loos geleuter over geweld. Dit is niet bepaald van toepassing.quote:
[..]
Want voor het aanleggen van complexe systemen moet je geweld gebruiken?
Daar wordt het wel voor toegepast. Meer dan bij het aanleggen van wegen in Nederland.quote:Zoals het ontwikkelen van mobiele telefoons en het bijbehorende netwerk (om maar iets te noemen).
In woord en gedrag laat iedere zogenaamde libertariër hier en elders iets compleet anders zien. Het is echt een diep geloof in een maakbare samenleving wat tentoongespreid wordt. Een PvdA'er in de jaren '70 zou er jaloers op zijn.quote:Het blijft grappig dat je je eigen maakbaarheidsdenken steeds projecteert op libertariërs, terwijl het juist een kenmerk is van het libertarisme om niet te denken de hele samenleving te kunnen sturen
Geloof in een utopie zit vaak heel dicht tegen maakbaarheidsdenken aanquote:van bovenaf. Jij pretendeert precies te weten wat voor problemen er optreden bij wegenbouw en hoe je dat moet voorkomen, ik zeg alleen maar dat je er geen geweld voor mag gebruiken en dat mensen er vanzelf wel uitkomen. Als je dat maakbaarheidsdenken noemt snap je neit wat het woord betekent.
. Ik geef een heel concreet probleem aan en jij komt aan met een reactie puur vanuit een geloof zonder enige praktische onderbouwing. In lolbertopia zal alles goedkomen, dat is een puur maakbaarheidsgeloof.Toch wel, wanneer je voor je geloof uitgaat van een bepaalde rationaliteit die er niet is dan is dat wel degelijk bezwaarlijk voor de implementatie van je maakbaarheidsdenken.quote:Verder zijn mensen niet meer of minder rationeel in een democratie dan in een vrije markt. Dat is ook helemaal niet relevant.
Dit is puur emotie en niet zozeer feitelijk juist.quote:Wat je wel weet, is dat mensen die andermans geld beheren daar minder zorgvuldig mee omgaan en dat democratische 'leiders' zeer gericht zijn op de korte termijn, niet zelf aansprakelijk zijn voor wat ze doen en niet ter verantwoording kunnen worden geroepen (je gaat geen contract aan met een politicus waar diegene zich aan dient te houden) Mensen gaan niet zo zuinig om met een huurauto als met hun eigen auto, en ze gaan zeker niet de olie verversen. Democratie kan alleen maar 'werken' met alsmaar uitdijende staatsschulden, omdat je mensen nu eenmaal niet kunt omkopen met hun eigen geld.
Klopt maar dat probleem zal zeker zo sterk spelen, zo niet sterker in een libertarische samenleving. Immers het behalen van een monopolie wordt dan zeer lucratief.quote:Daarnaast weten we dat monopolies inefficiënt zijn.
Door die ander uit te sluiten wel.quote:
[..]
Als iemand mijn huis niet uit wil en ik verwijder diegene met geweld dan initiëer ik natuurlijk geen geweld, dat doet die andere persoon.
Het aanleggen van infrastructuur kost een godsvermogen en dat is inclusief rekening houden met de omwonenden. Ondanks dat het zo duur is weet de overheid de gebruiker daar een paar keer de prijs voor te laten betalen. Het maakt daarbij niet uit of je daadwerkelijk gebruik maakt van die infrastructuur en hoe vaak.quote:
[..]
Waarom zou je miljoenen euro's spenderen aan goede geluidswallen (ja, zoveel kost die ongein) als je daartoe niet wordt verplicht? Omdat je dan wat boze gezichten krijgt? Het NAP is heilig dus die mensen mogen jouw snelweg niet afbreken. Waarom zou je rekening houden met die mensen als ze jouw snelweg toch wel moeten gebruiken? Scheelt de ontwikkelaar tientallen miljoenen euro's. Kassa.
Effe een tunnel bouwen of de weg omleggen. Je doet overkomen als het aanleggen van infrastructuur een dubbeltje kost. En als ik om mij heen kijk wordt het lastig te concurreren met wegen. Anderzijds lijkt mij dat ook niet wenselijk. Ik heb liever dat mijn prachtige Veluwe met rust wordt gelaten in plaats van dat er zes snelwegen worden aangelegd, zodat ik meer keuzevrijheid heb. Leuk geprobeerd dus, maar in de praktijk werkt dat gewoon niet.
Eindeloze procedures behoren tot het verleden, beweer jij. Hoe gaan geschillen dan worden beslecht? Is het enige instrument de geldbuidel? Want dan kun je er donder op zeggen dat grond wordt verkocht voor de hoofdprijs of dat grondeigenaren worden weggepest door de kapitaalkrachtige ontwikkelaar. Zie daarvoor de docu 'You've been Trumped'. De praktijk is vaak een stuk lulliger dan de theorie.
In mijn ideale wereld is grond van iedereen maar kan je wel het recht hebben om op een stukje grond te wonen dan wel om grond te gebruiken. Je betaalt dan een vergoeding aan de overige mensen voor het gebruik van "jouw" grond. De opstallen heb je verkregen door arbeid dus die zijn ten alle tijden van jou.
Omdat grond geen eigendom is kan het dus alleen voorkomen dat de opstal weg moet. Die vergoed je aan de eigenaar ervan en je laat hem ergens anders weer een stuk grond in gebruik nemen waar hij wederom een huis kan bouwen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is wel van toepassing, en jij verdedigt dat hier.quote:Op maandag 21 oktober 2013 16:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, loos geleuter over geweld. Dit is niet bepaald van toepassing.
quote:Daar wordt het wel voor toegepast. Meer dan bij het aanleggen van wegen in Nederland.
Toelichting aub?
[..]
Nee, dat is niet het geval.quote:In woord en gedrag laat iedere zogenaamde libertariër hier en elders iets compleet anders zien. Het is echt een diep geloof in een maakbare samenleving wat tentoongespreid wordt. Een PvdA'er in de jaren '70 zou er jaloers op zijn.
Dat klopt. Maar ik heb ook al meermaals uitgelegd dat libertarisme (voluntarisme) niets met een utopie te maken heeft.quote:Geloof in een utopie zit vaak heel dicht tegen maakbaarheidsdenken aan
'Alles zal goedkomen' is onzin, er zullen altijd problemen blijven bestaan (dat heb ik ook pas dertig keer gepost maar je negeert het elke keer), ik zeg alleen dat het er niet beter op wordt als je geweld gaat gebruiken. Zo los je complexe problemen simpelweg niet op. Denken dat de overheid een magische oplossing voor alles is, dat is ene maakbaarheidsgeloof.quote:Ik geef een heel concreet probleem aan en jij komt aan met een reactie puur vanuit een geloof zonder enige praktische onderbouwing. In lolbertopia zal alles goedkomen, dat is een puur maakbaarheidsgeloof.
Dat zal best ja, ik doe niet aan maakbaarheidsdenken noch ben ik gelovig dus ik neem aan dat dit over jezelf gaat? Aangezien jij denkt dat mensen ineens rationeler worden als ze mogen stemmen of in de regering plaatsnemen.quote:[..]
Toch wel, wanneer je voor je geloof uitgaat van een bepaalde rationaliteit die er niet is dan is dat wel degelijk bezwaarlijk voor de implementatie van je maakbaarheidsdenken.
Het klopt wel, en als jij beweert van niet mag je daar ook argumenten voor aandragen in plaats van dit soort onzin te posten.quote:Dit is puur emotie en niet zozeer feitelijk juist.
De overheid is per definitie een monopolie, dus als je bang bent voor monopolies kun je nooit voorstander zijn van een staat. Het is inderdaad zeer lucratief, daarom betalen autorijders zich ook groen en geel en zijn er steeds meer files en minder parkeermogelijkheden. Dat kan alleen als je een monopolie hebt, mensen op zo'n manier uitbuiten.quote:Klopt maar dat probleem zal zeker zo sterk spelen, zo niet sterker in een libertarische samenleving. Immers het behalen van een monopolie wordt dan zeer lucratief.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee. Dit slaat gewoon nergens op, mensen mogen niet zomaar elkaars terrein op of elkaars huis ongevraagd binnen komen.quote:
Op
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Omdat je mensen niet zomaar overlast kunt bezorgen natuurlijk. Als je geen BPM, accnijzen, BTW en wegenbelasting meer betaalt heb je geld zat over om voor wegen te betalen.quote:
[..]
Waarom zou je miljoenen euro's spenderen aan goede geluidswallen (ja, zoveel kost die ongein) als je daartoe niet wordt verplicht? Omdat je dan wat boze gezichten krijgt? Het NAP is heilig dus die mensen mogen jouw snelweg niet afbreken. Waarom zou je rekening houden met die mensen als ze jouw snelweg toch wel moeten gebruiken? Scheelt de ontwikkelaar tientallen miljoenen euro's. Kassa.
Kijk eens hoeveel de staat binnenharkt aan autorijden en hoe weinig daarvan wordt uitgegeven aan autorijden. Zie hierboven.quote:Effe een tunnel bouwen of de weg omleggen. Je doet overkomen als het aanleggen van infrastructuur een dubbeltje kost. En als ik om mij heen kijk wordt het lastig te concurreren met wegen. Anderzijds lijkt mij dat ook niet wenselijk. Ik heb liever dat mijn prachtige Veluwe met rust wordt gelaten in plaats van dat er zes snelwegen worden aangelegd, zodat ik meer keuzevrijheid heb. Leuk geprobeerd dus, maar in de praktijk werkt dat gewoon niet.
Maar het staat jou vrij om samen met andere mensen de Veluwe op te kopen en daar geen wegen aan te laten leggen uiterarad. Waar dit naartoe gaat weet ik al, namelijk dat je mij wilt dwingen om daaraan mee te betalen terwijl ik er nooit kom.
Geschillen zullen worden beslecht via arbitration en neutrale rechtbanken (die bestaan momenteel niet!). Maar aangezien dat heel duur is zal het een laatste optie zijn. Nu kun je eindeloos bezwaar maken en de kosten afwentelen op de rest van de maatschappij.quote:Eindeloze procedures behoren tot het verleden, beweer jij. Hoe gaan geschillen dan worden beslecht? Is het enige instrument de geldbuidel? Want dan kun je er donder op zeggen dat grond wordt verkocht voor de hoofdprijs of dat grondeigenaren worden weggepest door de kapitaalkrachtige ontwikkelaar. Zie daarvoor de docu 'You've been Trumped'. De praktijk is vaak een stuk lulliger dan de theorie.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik heb het niet over nu maar over Libertopia. Als alle grond is opgekocht en verdeeld en je wordt in een niet zo'n welgesteld gezin terecht ben je goed de lul.quote:
[..]
Nee. Dit slaat gewoon nergens op, mensen mogen niet zomaar elkaars terrein op of elkaars huis ongevraagd binnen komen.
Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.quote:Op maandag 21 oktober 2013 16:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik heb het niet over nu maar over Libertopia. Als alle grond is opgekocht en verdeeld en je wordt in een niet zo'n welgesteld gezin terecht ben je goed de lul.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom kun je mensen niet zomaar overlast bezorgen? Welke wet bepaalt dat het verboden is om een snelweg direct naast een huis te bouwen? Bestaat er soms zoiets als wettelijk een geluidsplafond?quote:
[..]
Omdat je mensen niet zomaar overlast kunt bezorgen natuurlijk. Als je geen BPM, accnijzen, BTW en wegenbelasting meer betaalt heb je geld zat over om voor wegen te betalen.
Accijnzen en wegenbelasting zullen de ontwikkelaar een zorg zijn. Die maalt vooral om het personeel, het materiaal en de machines waarvoor hij geld moet neertellen.
Wel heel realistisch ook. Dus omdat ik iets niet wil, zal ik mogelijk reteveel euro's moeten neertellen. Wat is dat nou voor idiote vrijheid? De enigen die vrijheid genieten in een dergelijke wereld zijn de kapitaalkrachtigen die met hun geldbuidel kunnen zwaaien om dingen voor elkaar te krijgen.quote:Zie hierboven.
Maar het staat jou vrij om samen met andere mensen de Veluwe op te kopen en daar geen wegen aan te laten leggen uiterarad. Waar dit naartoe gaat weet ik al, namelijk dat je mij wilt dwingen om daaraan mee te betalen terwijl ik er nooit kom.
Ah, het is een kwestie van kosten. Weer zo fijn: dan wint degene met de langste adem of beter; de meeste poen.quote:Geschillen zullen worden beslecht via arbitration en neutrale rechtbanken (die bestaan momenteel niet!). Maar aangezien dat heel duur is zal het een laatste optie zijn. Nu kun je eindeloos bezwaar maken en de kosten afwentelen op de rest van de maatschappij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Onzin. Of je rijke ouders hebt bepaalt een groot deel van je kansen natuurlijk.quote:
[..]
Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.
in de VS is het zo dat kinderen van de 10% rijkste ouders die géén college degree halen meer kans hebben om rijk te eindigen dan kinderen van de 10% armste ouders die zich nog wél naar een college degree weten te knokken (en dat zijn er weinig!).
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En waarmee je dus aangeeft dat dit geen libertarisch probleem is maar een algemeen probleem.quote:
[..]
Onzin. Of je rijke ouders hebt bepaalt een groot deel van je kansen natuurlijk.
in de VS is het zo dat kinderen van de 10% rijkste ouders die géén college degree halen meer kans hebben om rijk te eindigen dan kinderen van de 10% armste ouders die zich nog wél naar een college degree weten te knokken (en dat zijn er weinig!).
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Waarmee het dus nog steeds een libertarisch probleem is. (en daar gaat dit topic toch over...)quote:
[..]
En waarmee je dus aangeeft dat dit geen libertarisch probleem is maar een algemeen probleem.
En niet in samenlevingen waar land en productiemiddelen als gemeenschappelijk bezit beheerd worden...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
