Welke principes zijn dit? De meeste libertariers baseren deze op het NAP maar van jou (volgens mij nog van geen enkele niet-libertarier, overigens) heb ik nog niet gehoord waar je die op baseert? De meerderheid heeft altijd gelijk oid ?quote:
Het principe dat een democratische rechtstaat legitiem is.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 14:16 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Welke principes zijn dit? De meeste libertariers baseren deze op het NAP maar van jou (volgens mij nog van geen enkele niet-libertarier, overigens) heb ik nog niet gehoord waar je die op baseert? De meerderheid heeft altijd gelijk oid ?
De staat ís soeverein. Daar is weinig voor afhankelijk van je ethische principes. Het verschil tussen mijn principes en wat blijkbaar jouw principes zijn, is dat ik het ongeoorloofd vind dat deze soevereiniteit onder dreiging van geweld wordt afgedwongen, en jij dat blijkbaar oké vind. Daarbij probeer ik niet mijn gelijk te bewijzen op grond van eigen definities. Ik probeer een geloofwaardige libertarische ideologie te schetsen. Daarvoor hoef je niet achter mijn definities te staan zolang je maar begrijpt wat ik er mee bedoel.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 14:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Met geweld afdwingen van het eigendomsrecht is ook in strijd met het NAP en daarom onethisch. Het enige verschil is dat volgens jouw ethische principes een absoluut eigendomsrecht bestaat en volgens mijn ethische principes de democratische rechtstaat de soeverein is. Je kunt je gelijk wel bewijzen op grond van je eigen definities, maar waarom zouden die voor een andersdenkende overtuigingskracht hebben?
Daarin ga je uit van een absoluut materieel vrijheidsbegrip: dat je enkel iets hoeft te willen en die wens zich als vanzelfsprekend manifesteert. Uiteraard moet er gewerkt worden, uiteraard zijn er bepaalde mensen beter in staat om hun wensen na te jagen dan anderen, maar dat staat niet in de weg aan particulier initiatief op elk maatschappelijk niveau denkbaar. Zoals eerder gezegd staat het individuen vrij om hun soevereiniteit op te geven aan een staat, maar deze laatste mag dan ook enkel die individuen binden die vrijwillig hun soevereiniteit aan haar hebben afgestaan.quote:[..]
Alleen als er een gelijk speelveld is (dwz dat iedereen even capabel is, evenveel ontwikkelingsmogelijkheden en middelen heeft) en iedereen evenzeer gemotiveerd is om te scoren of om constructief te zijn (dwz dat iedereen even gehaaid of welwillend is). Dat is niet het geval, daarom ontaardt het en leidt het tot meer ongelijkheid, en zal voor de meeste mensen de vrijheid afnemen.
Het absolute eigendomsrecht is daarin de grote spelbreker. Want net zozeer als libertariers stellen dat het schenden van het eigendomsrecht diefstal is, net zo goed kan men stellen dat het eigendomsrecht zelf diefstal (van het sluit anderen uit van het vruchtgebruik ervan).
Om dit te voorkomen dient de bevolking zich buiten de markt om te organiseren tot een democratische rechtsstaat, die de soeverein is, zodat deze een publieke ruimte kan garanderen, en op basis daar een bestaansminimum en ontwikkelingsmogelijkheden voor iedereen, garandeert dat dat niemand wordt uitgebuit, en daarvoor eventueel het particuliere eigendomsrecht kan overrulen.
[..]
Ja, die is afhankelijk van je onderhandelingspositie.quote:Klopt, behalve dat de begrippen 'meerderheidsdwang' en 'vrijwilligheid' tendentieus zijn. Mijn punt was juist dat deze 'vrijwilligheid' onder druk staat in een marktsamenleving, waarin de individuele soevereiniteit gebaseerd is op eigendom.
Als vertegenwoordiger in de geschillen waar ik partij bij bij. Als ik een woning huur op de grond van bedrijf A, dan heb ik alsnog de regelsets A-B, A-C, en A-D als keuzemogelijkheid. Verder is dat van belang als ik ergens anders word verdacht van strafbare feiten, dan de sets X-B-X-C- en X-D...quote:[..]
Maar hoe kan iemand die geen land bezit rechtsbescherming kopen bij een REA, als jurisdictie via het land vloeit.
Niet als zij partij zijn in een geschil, wel als slachtoffer.quote:Betekent dit, dat mensen zonder eigen grond altijd leven binnen een andermans jurisdictie?
Het territorialiteitsbeginsel doet geen afbreuk aan de rechtssubjectiviteit, het stelt enkel jurisdictie. Daarbij is het concept van mensenrechten dat deze ook zonder institutionalisatie zouden gelden.quote:Het betekent ook het einde van het idee van mensenrechten, daar deze persoonsgebonden zijn.
Ik geloof niet dat de rechtssystemen op essentiële gronden zullen verschillen. Daarbij is het concept zoals jij dat schetst er al in het huidige systeem: een agent kan binnen zijn werkgebied moeten handhaven op basis van verschillende APV's.quote:[..]
Een handhaver zal rechtsregels toepassen volgens één vorm van recht, 100 meter verder lopen en daar een tegengestelde vorm van recht toepassen. Dit ondermijnt het idee dat recht meer is dan een keuze die iemand belangen dient. Een heel cynisch rechtsidee.
Maar in de nieuwe situatie ben je ook niet gebonden aan democratische besluitvorming waar je niet achter staat. Nu wel.quote:[..]
Nee, want in de huidige situatie heeft iedereen een gelijke stem, en in de nieuwe situatie niet.
Klopt, de mogelijkheid tot het niet maken van een keuze is er natuurlijk ook. Soevereiniteit is het hoogste gezag, en indien dat bij een individu behoort kan deze niet gedwongen worden, en kun je dus niet spreken van een dictatuur. Zie over grondlozen hierboven.quote:[..]
Niet als het land gebonden is.
Het hebben van een keuze niet voldoende om te spreken van soevereiniteit. Iemand die kan kiezen tussen twee dictaturen is niet soeverein. Iemand die geen grondbezit, kan zijn jurisdictie nergens laten gelden, en het geen mogelijkheid tot initiatief.
Ik heb nog nooit mogen stemmen over wie door welke advocaat vertegenwoordigd zou moeten worden, of wie wel of geen camerabewaking aan mag schaffen.quote:[..]
Maar in een democratie heeft iedereen een stem. Dat wil jij vervangen door systeem dat volledig op koopkracht gebaseerd is.
Het staat u vrij nader uit te weiden.quote:
Dit is een cirkel redenering. Je vindt een democratische rechtsstaat legitiem, omdat je die moreel goed vindt. En je vindt een democratische rechtsstaat moreel goed, omdat je deze legitiem vindt.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 14:33 schreef deelnemer het volgende:
Het principe dat een democratische rechtstaat legitiem is.
Als je daar van uit gaat, krijg je allemaal VVE's, die de facto kleinschalige overheden zijn. Iedereen in de wijk heeft een stem in de VVE. In eerste instantie gaat de VVE alleen over nutsvoorzieningen (dus de wegen, riolering etc.). Op een gegeven moment komt er in de VVE een discussie over de criminaliteit die oploopt. Er wordt over gediscussieerd hoe dat tegen te gaan. Er komen mensen met de suggestie om een muur om de wijk te bouwen en gezamenlijk een ordehandhaver in dienst te nemen. Dat (b)lijkt namelijk gunstiger dan het via een REA te organiseren.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 12:41 schreef Pokkelmans het volgende:
Ik snap eerlijk gezegd die fascinatie met het bedenken van mogelijk onwenselijke constructies die zich voor zouden kunnen doen in het libertarisme niet zo. Dat lijkt een beetje het streven in dit topic te zijn, zodat je vervolgens kan roepen "moet je kijken waar die gekkies nu weer voor pleiten", zoals 99.999 kennelijk graag doet. Maar goed, hier komt ie dan.
Allereerst ga je uit van de uitgangspositie van het libertarisme. Zoals eerder gezegd acht ik het zeer waarschijnlijk dat er vervolgens uit particuliere initiatieven en coöperaties verschillende constructies en regels zullen voortvloeien. Waarom zouden buurtbewoners het nu openbare wegennet in de regio niet coöperatief opkopen? Zij hebben er immers allen baat bij om goed bereikbaar te zijn. Zou mijn erf niet aan zo'n gezamenlijke weg liggen, en ik dus een recht van overpad met een van de eigenaars van de aangrenzende erven overeen hebben moeten komen: als het privaatrecht dat door de markt gegenereerd wordt enigszins lijkt op het huidige systeem, dan blijft dat beperkte recht gewoon behouden, ondanks het wijzigen van eigenaar.
Hetzelfde geldt voor het NAP, eigendomsrecht en een vrije markt.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 14:43 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dit is een cirkel redenering. Je vindt een democratische rechtsstaat legitiem, omdat je die moreel goed vindt. En je vindt een democratische rechtsstaat moreel goed, omdat je deze legitiem vindt.
Die gang van zaken is inderdaad goed mogelijk, maar de bevoegdheden van die vereniging zijn beperkt tot hetgeen contractueel overeen is gekomen, en derhalve zal er geen dwang plaats kunnen vinden.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 15:31 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als je daar van uit gaat, krijg je allemaal VVE's, die de facto kleinschalige overheden zijn. Iedereen in de wijk heeft een stem in de VVE. In eerste instantie gaat de VVE alleen over nutsvoorzieningen (dus de wegen, riolering etc.). Op een gegeven moment komt er in de VVE een discussie over de criminaliteit die oploopt. Er wordt over gediscussieerd hoe dat tegen te gaan. Er komen mensen met de suggestie om een muur om de wijk te bouwen en gezamenlijk een ordehandhaver in dienst te nemen. Dat (b)lijkt namelijk gunstiger dan het via een REA te organiseren.
Misschien zul je nog zeggen "ja, maar ze mogen het niet opleggen." Als het met unanieme stemmen gaat, mag het natuurlijk wel, want dan is iedereen het er mee eens. En op het moment dat je kinderen dan je huis erven, dan zijn ze gebonden aan de regels en voorwaarden van de VVE. Per saldo verschilt dat dan niet veel meer van de huidige situatie.
Alleen kun je vrijwel nooit iets gedaan krijgen als het met unanieme stemmen moet gebeuren, vandaar dat er ook in VVE's met meerderheid van stemmen besluiten worden genomen. Want er is altijd wel iemand die het er niet mee eens is dat het dak wordt vervangen, als we uitgaan van de huidige taken van VVE's. Als we dat uitbreiden naar jouw voorbeeld, is er altijd wel iemand die het er niet mee eens is dat de weg opnieuw wordt bestraat. Dus dan neem je je besluiten met meerderheid van stemmen.
Zo'n VVE van een wijk is dan perfect te vergelijken met een huidige overheid. En als de VVE besluit om taken er bij te doen, dan kan dat dus.
Dat hangt er dus vanaf hoe het contractueel is vastgelegd.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 19:58 schreef Pokkelmans het volgende:
maar de bevoegdheden van die vereniging zijn beperkt tot hetgeen contractueel overeen is gekomen,
Uiteraard. Als jij willens en wetens je soevereiniteit overdraagt aan het meerderheidsbesluit van zo'n vereniging, dan kan dat weer een staatachtige structuur vormen.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 20:00 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat hangt er dus vanaf hoe het contractueel is vastgelegd.
Heb jij wel eens een huis/apartement gehad waar een VVE was?quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 20:09 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Uiteraard. Als jij willens en wetens je soevereiniteit overdraagt aan het meerderheidsbesluit van zo'n vereniging, dan kan dat weer een staatachtige structuur vormen.
Nee.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 20:09 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Heb jij wel eens een huis/apartement gehad waar een VVE was?
Volgen jouw principes kun je een absoluut eigendomsrecht claimen over van alles en nog wat, en dat sluit anderen uit van het gebruik ervan. Uitsluiting is een vorm van dwang en dus in strijd met het NAP.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 14:38 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Het verschil tussen mijn principes en wat blijkbaar jouw principes zijn, is dat ik het ongeoorloofd vind dat deze soevereiniteit onder dreiging van geweld wordt afgedwongen, en jij dat blijkbaar oké vind.
Dan ben je blind voor de verschillen tussen mensen. Wat voor de een haalbaar is, kan voor een ander onmogelijk zijn. Als jouw principes van kracht zouden zijn, worden de verschillen uitvergroot. Mensen kunnen hun onderhandelingspositie versterken door het opbouwen van eigendom, en vervolgens gebruikt maken van de echte bron van soevereiniteit: absoluut eigendomsrecht.quote:Daarin ga je uit van een absoluut materieel vrijheidsbegrip: dat je enkel iets hoeft te willen en die wens zich als vanzelfsprekend manifesteert.
Als iemand geen grond heeft, dan is rechtsbescherming indirect (het loopt via een grondbezitter). Er blijft zo weinig over van de absolute soevereiniteit van het individu.quote:Als vertegenwoordiger in de geschillen waar ik partij bij bij. Als ik een woning huur op de grond van bedrijf A, dan heb ik alsnog de regelsets A-B, A-C, en A-D als keuzemogelijkheid. Verder is dat van belang als ik ergens anders word verdacht van strafbare feiten, dan de sets X-B-X-C- en X-D...
Maar als mijn rechten zouden worden geschonden ben ik dan inderdaad afhankelijk van de regelset tussen de eigenaar van de grond en de verdachte.
[..]
Niet als zij partij zijn in een geschil, wel als slachtoffer.
Maar als een REA op zijn territorium deze mensenrechten niet erkent, dan ben je als slachtoffer onbeschermd. Wat de USA doet in Guantanamo Bay is dan mogelijk op iedere straathoek. Je koopt een schuur en je richt een REA op die op het territorium van de schuur martelen toestaat. Iedereen die daar slachtoffer van is, heeft geen poot om op te staan.quote:Het territorialiteitsbeginsel doet geen afbreuk aan de rechtssubjectiviteit, het stelt enkel jurisdictie. Daarbij is het concept van mensenrechten dat deze ook zonder institutionalisatie zouden gelden.
Maar jij gelooft in heel andere dingen dan ik.quote:Ik geloof niet dat de rechtssystemen op essentiële gronden zullen verschillen. Daarbij is het concept zoals jij dat schetst er al in het huidige systeem: een agent kan binnen zijn werkgebied moeten handhaven op basis van verschillende APV's.
Nee, maar REA's lossen dat niet op. Ze maken het erger, door het bovendien afhankelijk te maken van de mate waarin je grond bezit.quote:Maar in de nieuwe situatie ben je ook niet gebonden aan democratische besluitvorming waar je niet achter staat. Nu wel.
Als er geen publiek domein is, zal een landloze nergens beschermd worden onder zijn voorwaarden, maar altijd onder de voorwaarden van een grondbezitter. Dat is voor een landloze een verslechtering, want als burger heeft hij stemrecht en dus invloed.quote:Klopt, de mogelijkheid tot het niet maken van een keuze is er natuurlijk ook. Soevereiniteit is het hoogste gezag, en indien dat bij een individu behoort kan deze niet gedwongen worden, en kun je dus niet spreken van een dictatuur. Zie over grondlozen hierboven.
Dit soort detailkeuzes heeft het individu in Libertopia ook niet. Hij kan kiezen tussen een paar REA's, voor het geval dat hij ergens van verdacht wordt (dat is 1 keuze) en hij is afhankelijk van de REA's op wiens territorium hij rondloop (zonder extra inbreng, behalve de keuze daar niet te zijn).quote:Ik heb nog nooit mogen stemmen over wie door welke advocaat vertegenwoordigd zou moeten worden, of wie wel of geen camerabewaking aan mag schaffen.
Dacht ik al.quote:
Nee. Libertariers vinden het libertarisme legitiem, omdat ze overheidsingrijpen in het leven van mensen of in markten, behalve als er sprake is van agressief gedrag (NAP), moreel slecht vinden.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 17:46 schreef deelnemer het volgende:
Hetzelfde geldt voor het NAP, eigendomsrecht en een vrije markt.
Je vindt het libertarisme legitiem, omdat je die moreel goed vindt. En je vindt een libertarische staat moreel goed, omdat je deze legitiem vindt.
Persoonlijke omstandigheden proberen in te zetten als argument is inderdaad erg kansloos appeltje.quote:
Redenen zijn geen oorzaken.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 20:27 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Nee. Libertariers vinden het libertarisme legitiem, omdat ze overheidsingrijpen in het leven van mensen of in markten, behalve als er sprake is van agressief gedrag (NAP), moreel slecht vinden.
Dit vinden libertariers moreel slecht, omdat dit (2 grootste stromingen)
a. afbreuk doet aan het natuurlijk recht dat mensen zichzelf bezitten en daaruit volgend hun eigendom. (deontologisch)
b. niet leidt tot "het grootste goed (nut of welzijn) voor het grootste aantal mensen" (utilitaristisch)
Je heb nog tal van andere ethische stromingen. Maar je ziet dat het geen cirkelredenering is zoals jij stelt.
Ik begrijp niet helemaal wat voor punt je probeert te maken hier. Vind je het hele ethische debat soms nutteloos? Je hebt nog steeds niet verteld wat jouw ethische principes zijn.quote:Op zondag 20 oktober 2013 00:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Redenen zijn geen oorzaken.
Reden a.
"daaruit volgend hun eigendom" is geen logische gevolgtrekking. Het is alleen overtuigend voor mensen die erop uit zijn het eigendomsrecht te zien als natuurrecht
Reden b.
Het is niet bewezen dat een overheid strijdig is met het grootste goed voor het grootste aantal mensen. Je kunt dat wel beweren, maar ook dat is vooral overtuigend voor mensen die al in het liberalisme geloven.
Redenen zijn vaak een soort herformuleringen van dezelfde principes.
Mijn ethische uitgangspunt in deze discussie is als volgt. Ik verzet mij tegen het machtsspel van anderen, omdat ik me kwaad maakt over mensen die over anderen heen denderen in hun zucht naar voordeel / macht. Het machtsgeile motief is volgens mij de hoofdbron van het kwaad, samen met onwetendheid.quote:Op zondag 20 oktober 2013 01:10 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik begrijp niet helemaal wat voor punt je probeert te maken hier. Vind je het hele ethische debat soms nutteloos? Je hebt nog steeds niet verteld wat jouw ethische principes zijn.
Het eigendomsrecht biedt de eigenaar de mogelijkheid om anderen uit te sluiten van het gebruik er van. Verder is het bij het non-agressie principe van belang dat nalatigheid in principe geen agressie is. Als iemand hulpbehoevend is, en jij nalaat deze hulp te leveren, is dat geen vorm van agressie: ik initieer geen geweld of rechtenschending. Ik ben het met je eens dat dit ethisch gezien onjuist is, maar het NAP is dan ook slechts een kader.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 20:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Volgen jouw principes kun je een absoluut eigendomsrecht claimen over van alles en nog wat, en dat sluit anderen uit van het gebruik ervan. Uitsluiting is een vorm van dwang en dus in strijd met het NAP.
Natuurlijk zijn er verschillen. Zoals die er ook in de huidige samenleving zijn. Zonder de nivellerende overheid zullen de verschillen groter kunnen zijn ja, dat heb ik al meerder malen erkend.quote:[..]
Dan ben je blind voor de verschillen tussen mensen. Wat voor de een haalbaar is, kan voor een ander onmogelijk zijn. Als jouw principes van kracht zouden zijn, worden de verschillen uitvergroot. Mensen kunnen hun onderhandelingspositie versterken door het opbouwen van eigendom, en vervolgens gebruikt te maken van de echte bron van soevereiniteit: absoluut eigendomsrecht.
Nee, want het individu heeft de keuze en de mogelijkheid om zichzelf, en slechts zichzelf te binden aan de verschillende keuzemogelijkheden. Dat een bepaalde regelset tot de mogelijke voorwaarden voor een contract behoren doet niets af aan deze soevereiniteit: het is immers alsnog aan het individu om daar mee akkoord te gaan, een tegenaanbod te doen, of het aanbod af te wijzen.quote:[..]
Als iemand geen grond heeft, dan is rechtsbescherming indirect (het loopt via een grondbezitter). Er blijft zo weinig over van de absolute soevereiniteit van het individu.
Je kunt van elk recht een probleem maken indien dit niet wordt erkend.quote:[..]
Maar als een REA op zijn territorium deze mensenrechten niet erkent, dan ben je als slachtoffer onbeschermd. Wat de USA doet in Guantanamo Bay is dan mogelijk op iedere straathoek. Je koopt een schuur en je richt een REA op die op het territorium van de schuur martelen toestaat. Iedereen die daar slachtoffer van is, heeft geen poot om op te staan.
Natuurlijk. Maar als wij gezamenlijk afspraken moeten maken over de onderlinge minimale omgangsvormen neem ik aan dat die niet op wezenlijke gronden zal verschillen van de afspraken die ik met enig ander persoon maak.quote:[..]
Maar jij gelooft in heel andere dingen dan ik.
Jawel, dat wordt opgelost door het feit dat jij 1 op 1 de aanbieder krijgt op wier aanbod jij ingaat.quote:[..]
Nee, maar REA lossen dat niet op. Ze maken het erger, door het bovendien afhankelijk te maken van de mate waarin je grond bezit.
Als huurder heeft hij middelen en dus invloed.quote:[..]
Als er geen publiek domein is, zal een landloze nergens beschermd worden onder zijn voorwaarden, maar altijd onder de voorwaarden van een grondbezitter. Dat is voor een landloze een verslechtering, want als burger heeft hij stemrecht en dus invloed.
Waarom zou ik niet mijn advocaat kunnen kiezen? Of een bedrijf inhuren dat cameratoezicht houdt?quote:[..]
Dit soort detailkeuzes heeft het individu in Libertopia ook niet. Hij kan kiezen tussen een paar REA's, voor het geval dat hij ergens van verdacht wordt (dat is 1 keuze) en hij is afhankelijk van de REA's op wiens territorium hij rondloop (zonder extra inbreng, behalve de keuze daar niet te zijn).
Hoe kom je nu bij één keuze? Indien je geen grond hebt, heb je nog de keuze tussen de verschillende verhuurders die je allemaal zullen willen lokken met gunstige voorwaarden. Bovendien zou de geldende REA een onderwerp van onderhandelingen kunnen zijn. De enige bekende situatie waarin je één (eigen geen, want het onthouden van kiezen is er ook niet bij) keuze hebt, met één rechtshandhaver is de staat.quote:Totaal: 1 keuze.
Maar wel een keuze, dus Ja het individu is nu soeverein .
Niet gelezen, dus moeilijk om op in te gaan.quote:Op zondag 20 oktober 2013 12:15 schreef deelnemer het volgende:
Kritiek op deze criteria:
Punt 1 leidt tot markt volledigheid
Voor een kritiek zie Niet alles is te koop: Michael Sandel.
Nee, eigendomsrecht kan op vele manieren verkregen worden. Het kan geschonken worden, gekocht, door het creëren van een nieuwe zaak verkregen worden, geërfd worden etc.quote:Punt 2 is een vrijbrief voor het beslag leggen op productiemiddelen en bestaansvoorwaarden.
Het argument is, dat iets jouw eigendom wordt, door er waarde aan toe te voegen dmv arbeid. Dat is een zwak argument. Als iemand graan verbouwd op niemandsland is het ineens zijn land, maar als het land al van iemand was, dan niet. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. In combinatie met erfrecht hebben toekomstige generaties het nakijken (helaas, te laat geboren).
De onschendbaarheid van de lichamelijke integriteit lijkt me ook een redelijk absoluut recht. Dat wordt echter al gauw buiten beschouwing gelaten omdat het voor de critici weinig zinloos is om daar tegen te ageren.quote:Punt 3 vertaalt de zwakke basis voor het claimen van eigendom in het enige positieve criterium voor de toekenning van absolute rechten.
Dat is verdacht. Waarom is eigendomsrecht het enige positief gestelde recht? Dat had je nooit zelf bedacht. Het is bedacht door de bezittende klasse.
Nee je mist wedereom de lichamelijke integriteit. Bovendien is het beschermen van rechten zoals het eigendom en de lichamelijke integriteit, het hele fundament voor het kennisgebied dat we nu kennen als het recht. Zonder die concepten bestaat er geen roof, geen verkrachting en geen moord. Ageren tégen die principes is pleiten voor Hobbesiaanse toestanden.quote:Punt 4 heeft pas een inhoud als duidelijk is welke rechten je kunt schenden.
Vanwege punt 3 is dat eigendomsrecht. Daarmee wordt het algemene NAP ineens een bescherming van eigendom. Het beschermen van eigendom wordt belangrijker dan het beschermen van mensen. Libertariers claimen te staan voor het soevereine individu, maar regelen dat via het eigendomsrecht. Dat is verdacht, en het wordt vooral gepropageerd door de bezittende klasse.
Nee, deze is gebasserd op het afkeuren van (overheids)dwang.quote:Het knechten van mensen
Het hele topic lang is de kritiek dat deze criteria het knechten van mensen bevorderd. Het argument is simpel. De zogenaamde soevereiniteit van het individu berust op het eigendomsrecht.
Maar wel middelen die zij naar elders kunnen brengen.quote:Pokkelmans koppelt daar ook de jurisdictie van de REA's aan vast. Want rechtshandhaving wordt gekoppeld aan land en de eigenaar van het land kiest voor een REA. Andere mensen op dat land zijn voor hun bescherming daarvan afhankelijk, en hebben daarin geen stem.
Het knechten van huurders zal een weinig succesvol concurrentiemodel zijn.quote:Daarom is het een model dat rechten, inspraak en economische mogelijkheden volledig afhankelijk maakt van het eigendom van land. De landloze zullen zo worden geknecht.
ofquote:Iemand die hiervoor is:
1. iemand die tot de bezittende klasse behoort en erop uit is zijn macht te vergroten
of
2. iemand die zich in de luren laat leggen door het conceptuele spelletje.
Ik ben op 1/3 van dat boek. Ben nog niet onder de indruk.quote:Op zondag 20 oktober 2013 12:15 schreef deelnemer het volgende:
Voor een kritiek zie Niet alles is te koop: Michael Sandel.
Misschien dat je het niet zo bedoelt maar een actie moreel slecht vinden omdat deze je kwaad maakt, klinkt als een emotivistische kijk op ethiek. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Emotivisme . Volgens die theorie moet men handelen op een manier dat het jou blij maakt, en niet handelen op een manier die jou kwaad maakt.quote:Op zondag 20 oktober 2013 12:15 schreef deelnemer het volgende:
Mijn ethische uitgangspunt in deze discussie is als volgt. Ik verzet mij tegen het machtsspel van anderen, omdat ik me kwaad maakt over mensen die over anderen heen denderen in hun zucht naar voordeel / macht. Het machtsgeile motief is volgens mij de hoofdbron van het kwaad, samen met onwetendheid.
Dat laatste ben ik het mee eens.quote:Ik ben goed thuis in de filosofie. Politieke filosofie is een afgeleide van de ethiek. Over de ethiek bestaat in de filosofie geen consensus. Op dit terrein waarheden claimen is naief. Als iets algemeen objectief kan worden verklaard, is er sprake van een onpersoonlijk mechanisme. Maar onpersoonlijke mechanismen alleen, zijn geen basis voor een ethiek (want een onpersoonlijk mechanisme is onvermijdelijk). Dat wijst erop dat ethiek niet volledig objectief kan zijn, en dat leidt tot problemen om tot consensus te komen.
Bedoel je met die mechanismen je genetische opmaak, of de omgeving waarin je opgroeit? Dan zou je kunnen stellen dat er helemaal geen vrije wil bestaat, omdat elke actie het gevolg is van deze twee mechanismen. Met als gevolg dat alles wat men doet, niet goed of fout kan zijn maar het gevolg van onvermijdelijke mechanismen.quote:Ethiek berust op de situatie van een handelende persoon, die zijn pad bepaald op basis van vrije keuzes. Deze keuzes zijn alleen volledig vrij als er geen enkel onvermijdelijk mechanisme in het spel is. Alleen dan kun je naar willekeur ethische criteria opstellen voor je handelen en aan deze criteria voldoen. Er zijn altijd onvermijdelijk mechanisme in het spel, en daarom zijn keuzes nooit volledig vrij.
Die rolwisselingstest voor het NAP werkt wel degelijk. Bijvoorbeeld: ik zou het juist vinden als ik zou worden gestraft voor het slopen van iemand zijn eigendom (overtreding NAP) en ik zou het ook juist vinden als iemand wordt gestraft bij het slopen van mijn eigendom.quote:Het is logisch, dat ethische criteria pas overtuigend zijn voor anderen, als ze voor iedereen even passend zijn. Een goed criterium voldoet daarom aan de rolwisselingstest. Dwz, als de betrokkenen van rollen wisselen, is dat voor de betrokkenen geen reden om hun standpunt te veranderen. Als criteria niet voor iedereen overtuigend zijn, dan is het criterium niet algemeen geldig. Als je uitgaat van het NAP kun je deze algemene geldigheid ook niet afdwingen. Je kunt alleen nog gelegenheidscoalities sluiten (win-win strategieen).
a. Volgens mij is dat wel aardig duidelijk. Met agressie wordt bedoelt de initiatie van geweld, dwang, diefstal of fraude tegenover een persoon of zijn eigendom.quote:Het zoeken naar criteria waar we allemaal mee kunnen instemmen leidt naar het NAP. Dat is een negatief criterum, daar het alleen zegt wat niet mag. Daarop bestaan twee algemene kritiekpunten:
a. Het criterium is vaag, zolang onduidelijk is wat je bedoeld met agressie.
b. Negatieve criteria zijn onvoldoende om het gedrag te reguleren.
Niet gelezen en ook niet van plan om te kopen. Het zou handig zijn die kritiek even kort samen te vatten.quote:Punt 1 leidt tot markt volledigheid
Voor een kritiek zie Niet alles is te koop: Michael Sandel.
Let wel, hierover bestaan binnen het libertarisme verschillende opvattingen. Maar ik zal dit punt hier proberen te verdedigen, niet omdat het volgt uit natuurrecht, maar omdat dit de meest praktische manier is van voorkomen van conflicten.quote:Punt 2 is een vrijbrief voor het beslag leggen op productiemiddelen en bestaansvoorwaarden.
Het argument is, dat iets jouw eigendom wordt, door er waarde aan toe te voegen dmv arbeid. Dat is een zwak argument. Als iemand graan verbouwd op niemandsland is het ineens zijn land, maar als het land al van iemand was, dan niet. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. In combinatie met erfrecht hebben toekomstige generaties het nakijken (helaas, te laat geboren).
Zoals Pokkelmans al zegt, het volledig eigendomsrecht op jezelf, het zien van elk individu als soeverein is het enige positief gestelde recht. Een vorm van eigendomsrecht op spullen of land is een logisch gevolg daarvan.quote:Punt 3 vertaalt de zwakke basis voor het claimen van eigendom in het enige positieve criterium voor de toekenning van absolute rechten.
Dat is verdacht. Waarom is eigendomsrecht het enige positief gestelde recht? Dat had je nooit zelf bedacht. Het is bedacht door de bezittende klasse.
Zie 3.quote:Punt 4 heeft pas een inhoud als duidelijk is welke rechten je kunt schenden.
Vanwege punt 3 is dat eigendomsrecht. Daarmee wordt het algemene NAP ineens een bescherming van eigendom. Het beschermen van eigendom wordt belangrijker dan het beschermen van mensen. Libertariers claimen te staan voor het soevereine individu, maar regelen dat via het eigendomsrecht. Dat is verdacht, en het wordt vooral gepropageerd door de bezittende klasse.
Iemand kan bezit vergaren, met het doel om gedwongen situaties te creeren en deze uit te buiten. Dat is een verdienmodel waarmee iemand zijn bezit kan vermeerderen. De set-up van het libertarisme bevat dus een loophole voor strategische imperiumbouwers, die het knechten en uitbuiten van mensen acceptabel / wenselijk vinden.quote:Op zondag 20 oktober 2013 15:04 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Het eigendomsrecht biedt de eigenaar de mogelijkheid om anderen uit te sluiten van het gebruik er van. Verder is het bij het non-agressie principe van belang dat nalatigheid in principe geen agressie is. Als iemand hulpbehoevend is, en jij nalaat deze hulp te leveren, is dat geen vorm van agressie: ik initieer geen geweld of rechtenschending. Ik ben het met je eens dat dit ethisch gezien onjuist is, maar het NAP is dan ook slechts een kader.
De enige manier waarop ik feitelijk "dwang" uit kan oefenen met mijn eigendomsrecht is als iemand anders (een deel van) mijn eigendomsrecht nodig heeft om uit een hulpbehoevende situatie te komen. Het nalaten dit te leveren is als gezegd geen agressie, en dus wringt een absoluut eigendomsrecht niet met het NAP.
Deze omdraaiing is reeel. Omdat er schaarste is, is eigendomsrecht tevens een uitsluitingscriterium voor anderen.quote:Bovendien wordt zo weer getracht het concept van dwang om te draaien, zoals ook Koos Vogels eerder in dit topic deed in het geval van discriminatie.
Als mijn woning de aardbol is wel.quote:Dwang is onder dreiging van geweld verkrijgen van rechten. Als ik jouw woning in wil en jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw woning toe wil laten, en de rest van de samenleving accepteert jouw keuze, is er dan sprake van enige dwang?
De meeste mensen zouden dit iha niet goedkeuren. Maar als een moordenaar zich in jouw huis schuilhoudt, dan ....quote:Als ik jouw woning in wil en jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw woning toe wil laten, en de rest van de samenleving dreigt jou met geweld om mij toe te laten, is er dán sprake van dwang?
De eigenaar heeft vaak het laatste woord als het zijn eigendom betreft. Degene die het laatste woord heeft is de hoogste gezaghebbende. Als een individu alles bezit is hij, via het eigendomsrecht de soeverein.quote:Op zondag 20 oktober 2013 15:04 schreef Pokkelmans het volgende:
Natuurlijk zijn er verschillen. Zoals die er ook in de huidige samenleving zijn. Zonder de nivellerende overheid zullen de verschillen groter kunnen zijn ja, dat heb ik al meerder malen erkend.
Soevereiniteit is de hoogste gezaghebbende over een individu en haar eigendom. Dat valt niet rechtsgeldig te ontnemen door zelf ook eigendom te hebben. Waarom eigendom een bron van soevereiniteit zou zijn ontgaat mij dus..
Het wordt zo wel een herhaling van zetten. Soevereiniteit koppelen aan het recht om te kiezen, is niet voldoende. Er moet ook iets te kiezen zijn.quote:Nee, want het individu heeft de keuze en de mogelijkheid om zichzelf, en slechts zichzelf te binden aan de verschillende keuzemogelijkheden. Dat een bepaalde regelset tot de mogelijke voorwaarden voor een contract behoren doet niets af aan deze soevereiniteit: het is immers alsnog aan het individu om daar mee akkoord te gaan, een tegen aanbod te doen, of het aanbod af te wijzen.
Dat begrijp ik. Maar een landloze wordt niet goed beschermd.quote:Bovendien is het niet zo dat de volledige rechtsbescherming indirect is: indien het individu zelf namelijk partij in een geschil is, treedt zijn eigen REA op namens hem, zoals ik in mijn vorige post uiteen heb gezet. Indien dit individu of zijn eigendommen slachtoffer van een strafbaar feit is, zal de REA van de grondeigenaar hem vertegenwoordigen. Zoals een staat momenteel ook als partij optreedt in strafzaken.
Concurrentie is mooi als je een goede onderhandelingspositie hebt.quote:Bovendien is het aanwezige REA contract van woningbezitters die verhuren een extra concurrentiegrond.
Het liberalisme maakt mensenrechten ondergeschikt aan eigendomsrecht. Dat is vreemd.quote:Je kunt van elk recht een probleem maken indien dit niet wordt erkend.
Hoe verklaar jij dan het bestaan van klassenmaatschappijen?quote:Natuurlijk. Maar als wij gezamenlijk afspraken moeten maken over de onderlinge minimale omgangsvormen neem ik aan dat die niet op wezenlijke gronden zal verschillen van de afspraken die ik met enig ander persoon maak.
Maar wie zegt dat ik een onderhandelingspositie heb. Ik ben misschien en demente bejaarde.quote:Jawel, dat wordt opgelost door het feit dat jij 1 op 1 de aanbieder krijgt op wier aanbod jij ingaat.
Stel dat een iemand geen middelen heeft. Dat wordt een ramp. Met weinig middelen heb je iets meer te zeggen, maar een goede advocaat is al te duur. Het is evident, dat alles afhankelijk maken van middelen, niet alleen leidt tot meer ongelijkheid, maar dat dit zichzelf blijft versterken.quote:Als huurder heeft hij middelen en dus invloed.
Waarom zou ik niet mijn advocaat kunnen kiezen? Of een bedrijf inhuren dat cameratoezicht houdt?
[..]
Hoe kom je nu bij één keuze? Indien je geen grond hebt, heb je nog de keuze tussen de verschillende verhuurders die je allemaal zullen willen lokken met gunstige voorwaarden. Bovendien zou de geldende REA een onderwerp van onderhandelingen kunnen zijn. De enige bekende situatie waarin je één (eigen geen, want het onthouden van kiezen is er ook niet bij) keuze hebt, met één rechtshandhaver is de staat.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |