Het Grote Libertarisme Topic #16

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 15:14 schreef heiden6 het volgende:
Het blijft grappig dat je je eigen maakbaarheidsdenken steeds projecteert op libertariërs, terwijl het juist een kenmerk is van het libertarisme om niet te denken de hele samenleving te kunnen sturen van bovenaf. Jij pretendeert precies te weten wat voor problemen er optreden bij wegenbouw en hoe je dat moet voorkomen, ik zeg alleen maar dat je er geen geweld voor mag gebruiken en dat mensen er vanzelf wel uitkomen. Als je dat maakbaarheidsdenken noemt snap je neit wat het woord betekent.

Niemand gelooft dat je de hele samenleving van bovenaf kan sturen. Deze meeste geloven ook niet dat marktwerking de hele samenleving dmv van prijsprikkels kan sturen. Daarin ben jij de gelovige.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niemand gelooft dat je de hele samenleving van bovenaf kan sturen. Deze meeste geloven ook niet dat marktwerking de hele samenleving dmv van prijsprikkels kan sturen. Daarin ben jij de gelovige.

Jij hebt het over marktwerking en prijsprikkels, maar het enige wat een vrije markt (vrije samenleving) inhoudt is dat mensen vrijwillige interactie hebben en je ze vrijwillig laat handelen. In zoverre komt daar het beste resultaat uit dat beide partijen denken daar beter van te worden, anders zou de interactie niet plaatsvinden. Er is geen manier om dat verder te toetsen, want dat veronderstelt dat wij het beter zouden moeten weten.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niemand gelooft dat je de hele samenleving van bovenaf kan sturen. Deze meeste geloven ook niet dat marktwerking de hele samenleving dmv van prijsprikkels kan sturen. Daarin ben jij de gelovige.

De jongens bij de EU denken anders dat ze het prima kunnen, en voor een groot deel doen ze het al, sterker nog ze komen met prachtige regels over waar het fruit, en waar de groente in een supermarkt moet liggen.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:51 schreef raptorix het volgende:

[..]

De jongens bij de EU denken anders dat ze het prima kunnen, en voor een groot deel doen ze het al, sterker nog ze komen met prachtige regels over waar het fruit, en waar de groente in een supermarkt moet liggen.

In de VS en in Europa worden halve industriën genationaliseerd. Ook denkt de overheid van bovenaf te kunnen bepalen waar geld in moet worden geïnvesteerd, zo blijkt uit de structurele begrotingstekorten onder het mom van 'investeren' om de economie te stimuleren. Je kunt ook de belastingen verlagen waardoor er geld vrijkomt in de private (=vrijwillige) sector en er werkelijk geïnvesteerd kan worden.

We weten natuurlijk best wel dat men niet werkelijk denkt dat dit goed werkt, maar dat deze onzinnige excuses worden gebruikt om veel geld uit te blijven geven om allerlei belangengroepen om te kunnen kopen en de kosten af te wentelen op de volgende generatie. Want dan is Mark Rutte toch al lang weer pleite, wat kan hem het schelen.

Heeft iemand het andere filmpje wat ik postte trouwens bekeken? Deelnemer, heb jij wellicht nog een reactie daarop?

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:54 schreef heiden6 het volgende:

[..]

In de VS en in Europa worden halve industriën genationaliseerd. Ook denkt de overheid van bovenaf te kunnen bepalen waar geld in moet worden geïnvesteerd, zo blijkt uit de structurele begrotingstekorten onder het mom van 'investeren' om de economie te stimuleren. Je kunt ook de belastingen verlagen waardoor er geld vrijkomt in de private (=vrijwillige) sector en er werkelijk geïnvesteerd kan worden.

We weten natuurlijk best wel dat men niet werkelijk denkt dat dit goed werkt, maar dat deze onzinnige excuses worden gebruikt om veel geld uit te blijven geven om allerlei belangengroepen om te kunnen kopen en de kosten af te wentelen op de volgende generatie. Want dan is Mark Rutte toch al lang weer pleite, wat kan hem het schelen.

Zoals deze dikke trol: http://www.nu.nl/politiek(...)er-snoeppaprika.html

Heeft nog nooit een bedrijf van binnen gezien.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:44 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ja, en als mijn tante kloten had dan was het mijn oom geweest.

[..]

Je verwart hier wederom dingen gezamenlijk organiseren met iets van bovenaf (met geweld) opleggen. Om een half bruin brood gesneden in de winkel te leggeni s ook ontzettend veel organisatie en coördinatie nodig, maar dat wil niet zeggen dat het beter gaat als de overheid het op zich neemt, integendeel. Een verzekering is ook een collectieve regeling, maar dat maakt het nog geen overheid.

Het is juist, dat je ook kunt samenwerken via het prijsmechanisme. Begrijp je eigenlijk waarom er taken zijn die niet goed via het prijsmechanisme gecoordineerd kunnen worden? Want daarover gaat het hele topic.

Collectief regelen doe je als er geen 1 - 1 relatie is tussen bijdragen een ontvangen. Zorgen dat de dijken op orde zijn (die dijken zijn er ook voor iemand die niet bijdraagt), zorgen dat iedereen kind onderwijs krijgt (ook voor kinderen die geen ouders hebben die het kunnen betalen), zorgen dat de samenleving betrouwbaar en rechtvaardig is (niet alleen voor degene die het kunnen betalen), etc...

Maar transacties veronderstelen dat een 1 - 1 relatie is tussen bijdragen een ontvangen. Marktwerking is dus niet geschikt om alles te coordineren. Die andere dingen coordineren we via collectieve regelingen en het bestuur daarvan is de overheid.

quote:

Pure stropopargumentatie dit, niemand beweert dat de overheid de enige plek is waar overhead is. Het is wel zo dat een monopoliepositie leidt tot bureaucratisering en inefficiëntie.

De spreker wel. Het was een slappe video.

quote:

Dat zou inderdaad veel beter kunnen via private partijen. Het systeem wat we nu hebben is verschrikkelijk duur, en helpt mensen niet werkelijk maar creëert een permanente onderklasse die afhankelijk blijft.

De markt is daartoe niet in staat.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2013 18:45:43 ]

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je wist de hele stand van de wereld uit voor je begint?

Mensen worden geboren en mensen gaan dood. Laat je wat na dan komt dat in de meeste gevallen weer op de markt en kan een jongere het weer overnemen. Erf je geld dan heb je een voorsprong waar het gaat om vermogen op te bouwen. Verder is er geen verschil. Een goede opleiding is leuk maar ook geen garantie voor succes. Je moet het uiteindelijk zelf maken. Hoe arm of rijk je ouders zijn doet er niet toe tenzij je daardoor miljoenen tot je beschikking hebt maar dat zijn er niet zoveel.

Arme ouders geven je ook een voorsprong omdat je dan al leert vanaf jongs af aan zelf geld te verdienen.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:50 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Jij hebt het over marktwerking en prijsprikkels, maar het enige wat een vrije markt (vrije samenleving) inhoudt is dat mensen vrijwillige interactie hebben en je ze vrijwillig laat handelen. In zoverre komt daar het beste resultaat uit dat beide partijen denken daar beter van te worden, anders zou de interactie niet plaatsvinden.

Dat is ruilen voor wederzijds voordeel, en het prijsmechanisme is daarvan de meest zuivere vorm.

quote:

Er is geen manier om dat verder te toetsen, want dat veronderstelt dat wij het beter zouden moeten weten.

Er zijn tal van bestaande subsystemen die je kunt bestuderen. Dat lijk me verstandig voordat je iets bepleit voor de hele samenleving.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:23 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik heb gekeken. I&M geeft 10 miljard uit en het Rijk ontvangt maar 5 miljard belastinginkomen van mensen met een motorrijvoertuig.

De ANWB heeft een onderzoek laten uitvoeren naar de verhouding tussen inkomsten en uitgaven die nu gekoppeld zijn aan het wegverkeer. Daarbij is gekeken naar de begrotingen van het rijk, de provincie en gemeentes. Vervolgens is berekend hoeveel de automobilist per kilometer aan belasting betaalt en hoeveel de overheid uitgeeft per automobilist per kilometer.

In 2013 ontvangt de overheid 21,5 miljard euro aan inkomsten via het wegverkeer. Dit bedrag is als volgt opgebouwd:

Aan directe autobelastingen ontvangt de overheid circa 14 miljard, waaronder:
•de aanschafbelasting (BPM 1,2 miljard)
•de wegenbelasting (MRB 5 miljard)
•en de opbrengst uit accijnzen (7,8 miljard).

Daarnaast ontvangt de overheid in 2013 nog circa 7 miljard euro aan andere belastingen via de automobilist, waaronder;
•inkomstenbelasting auto-van-de-zaak (bijna 2 miljard)
•BTW over brandstof en accijnzen (bijna 2 miljard)
•BTW over verkoop auto’s, reparatie en onderhoud (1,6 miljard)
•Verkeersboetes (bijna 1 miljard)
•Assurantiebelasting op autoverzekeringen (460 miljoen)

In 2013 geeft de overheid circa 8 miljard euro uit aan het wegverkeer, onder meer aan de volgende posten:

Aanleg en onderhoud wegen rijk, provincie en gemeente (6 miljard)
Bijdrage rijk aan infrastructuur via brede doeluitkering (540 miljoen)
Verkeersmaatregelen, bv verkeersborden en stoplichten (470 miljoen)
Milieumaatregelen voor klimaat, luchtkwaliteit en inspectie (120 miljoen)
Ambtenaren (940 miljoen)
Verkeersveiligheid (40 miljoen)

[ Bericht 12% gewijzigd door Paper_Tiger op 21-10-2013 18:57:34 ]

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 18:50 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Jullie zijn toch juist tegenstander van die speciale regelingen?

We zijn tegenstander van belastingen. Een regeling waarbij je geen belasting hoeft te betalen is altijd goed.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 18:57 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ook als dat oneerlijke concurrentie vormt? Dat lijkt mij het verstoren van de vrije markt.

Overheidsingrijpen is per definitie het verstoren van de markt.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 18:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is juist, dat je ook kunt samenwerken via het prijsmechanisme. Begrijp je eigenlijk waarom er taken zijn die niet goed via het prijsmechanisme gecoordineerd kunnen worden? Want daarover gaat het hele topic.

Collectief regelen doe je als er geen 1 - 1 relatie is tussen bijdragen een ontvangen. Zorgen dat de dijken op orde zijn (die dijken zijn er ook voor iemand die niet bijdraagt), zorgen dat iedereen kind onderwijs krijgt (ook voor kinderen die geen ouders hebben die het kunnen betalen), zorgen dat de samenleving betrouwbaar en rechtvaardig is (niet alleen voor degene die het kunnen betalen), etc...

Maar transacties veronderstelen dat een 1 - 1 relatie is tussen bijdragen een ontvangen. Marktwerking is dus niet geschikt om alles te coordineren. Die andere dingen coordineren we via collectieve regelingen en het bestuur daarvan is de overheid.

Nogmaals, iets collectief regelen impliceert niet de noodzaak van een overheid (het initiëren van geweld). Een verzekering is ook een collectieve regeling, net als een VVE.

quote:

De spreker wel. Het was een slappe video.

Dat heb ik er niet in gehoord.

quote:

De markt is daartoe niet in staat.

Natuurlijk zijn wij daar met zijn allen toe in staat, alles wat wij nu kunnen met een overheid kunnen we ook zonder maar dan veel efficiënter en zonder dwang toe te passen.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 18:42 schreef deelnemer het volgende:


Er zijn tal van bestaande subsystemen die je kunt bestuderen. Dat lijk me verstandig voordat je iets bepleit voor de hele samenleving.

Jij impliceert continu dat een vrije samenleving draait om competitie, winst maken en dergelijke, terwijl ook goede doelen, samenwerkingsverbanden, voetbalverenigingen, non-profit-stichtingen en dergelijke onderdeel kunnen zijn van de vrije markt. De essentie is vrijwillige samenwerking, niet competitie.

Daarnaast staat het jou vrij om in een vrije samenleving samen met anderen een socialistische commune te stichten. Bijvoorbeeld met 500.000 mensen een groot stuk grond opkopen en je daar vestigen. Dat is juist het mooie aan voluntarisme. Je hoeft er trouwens niet eens voor te verhuizen Ik zal jullie daar niet lastig vallen, want ik wil mijn wil niet aan anderen opleggen. Ik zal jou niet vertellen hoe je moet sparen voor je oude dag bijvoorbeeld. Andersom krijg ik dat respect zeker niet van statisten.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 19:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je vergeet dat niet alleen het rijk maar ook andere overheden (veel) geld uitgeven aan infrastructuur.

Hoe veel daarvan wordt dan uitgegeven aan autorijden (dus aan wegen en dergelijke, niet aan bijvoorbeeld het OV)?

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 19:13 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Hoe veel daarvan wordt dan uitgegeven aan autorijden (dus aan wegen en dergelijke, niet aan bijvoorbeeld het OV)?

Geen idee, maar weinig zal het niet zijn aangezien ons land voornamelijk bestaat uit provinciale wegen en bebouwde kommen. Als ik alleen al zie wat mijn eigen gemeente de afgelopen jaren, met provinciale steun, uit heeft gegeven aan infrastructuur. Dan hebben we het over tientallen miljoenen euro's.

Toevallig gisteren een uitzending van Brandpunt over de automobilist als melkkoe:

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1374758

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 19:31 schreef heiden6 het volgende:
Toevallig gisteren een uitzending van Brandpunt over de automobilist als melkkoe:

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1374758

Kijk jij programma's van die verderfelijke propoganda omroep?!

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 19:37 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kijk jij programma's van die verderfelijke propoganda omroep?!

Regelmatig. Ik word gedwongen om ervoor te betalen, dan kan ik er net zo goed af en toe naar kijken. Vooral de Keuringsdienst van Waarde vind ik leuk.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 16:37 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Misschien dat je het niet zo bedoelt maar een actie moreel slecht vinden omdat deze je kwaad maakt, klinkt als een emotivistische kijk op ethiek. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Emotivisme . Volgens die theorie moet men handelen op een manier dat het jou blij maakt, en niet handelen op een manier die jou kwaad maakt.

Verder denk ik dat libertariers zich wel in dit uitgangspunt kunnen vinden. Voor velen is dit zelfs de reden om het libertarisme te omarmen, omdat het bestaan van een grote overheid juist een platform geeft voor machtsgeile mensen.

Het gaat om subjectieve voorkeuren.

quote:

Dat laatste ben ik het mee eens.

En je vindt zelf ook dat het niet volledig objectief kan zijn.

quote:

Bedoel je met die mechanismen je genetische opmaak, of de omgeving waarin je opgroeit? Dan zou je kunnen stellen dat er helemaal geen vrije wil bestaat, omdat elke actie het gevolg is van deze twee mechanismen. Met als gevolg dat alles wat men doet, niet goed of fout kan zijn maar het gevolg van onvermijdelijke mechanismen.

Dat bedoeld ik. Door de term ''onpersoonlijk mechanisme" te gebruiken hou ik het zo algemeen mogelijk. Als objectieve mechanismen alles bepalend zijn, dan zijn keuzes een illusie. Vervolgens vertrek ik vanuit een alternatieve voorstelling van zaken, waarin keuzes juist fundamenteel zijn. Of dat een correcte voorstelling van zaken is, laat ik in het midden, maar het is noodzakelijk om het over ethiek te kunnen hebben.

quote:

Die rolwisselingstest voor het NAP werkt wel degelijk. Bijvoorbeeld: ik zou het juist vinden als ik zou worden gestraft voor het slopen van iemand zijn eigendom (overtreding NAP) en ik zou het ook juist vinden als iemand wordt gestraft bij het slopen van mijn eigendom.

Als je het NAP beperkt tot geweld, die iemand direct fysieke of mentale schade toebrengt, zoals moord of mishandeling, dan geeft ik je gelijk.

Mijn punt is dat eigendom er met de haren bijgesleept wordt en nauwelijks wordt uitgelegd waarom alle vormen van eigendom redelijk zijn, en waarom het eigendomsrecht zo absoluut is. Daarvoor komt eigendom te vaak toevallig tot stand, en heeft niemand vanzelfsprekend het alleenrecht op dat wat er van nature is.

Eigendomsrecht draait de natuurlijke situatie om, en geeft de eigenaar het recht anderen uit te sluiten van het gebruik (dat zou normaal geweld zijn), en beschuldigt dan de mensen die er toch gebruikt van maken van geweld. Als het ging om je eigen lichaam, dan is dit eigendomsrecht natuurlijk. Maar als het gaat om een stukje van het aardoppervlak is dat minder vanzelfsprekend.

quote:

Het is fout om te stellen dat een ethisch criterium onbruikbaar is als ook maar 1 persoon op de aarde het hiermee niet eens is.

Ga je die ene persoon dan dwingen zich te voegen naar de criteria die de rest aanvaard? Dat is toch wat libertariers zo onacceptabel vinden en in strijd met het NAP.

Of denk je te kunnen bewijzen dat ethische criteria objectief juist zijn? Want dan is het geen keuze, en is er sowieso geen vrijheid in deze. Dat moet je dan wel eerst bewijzen.

quote:

a. Volgens mij is dat wel aardig duidelijk. Met agressie wordt bedoelt de initiatie van geweld, dwang, diefstal of fraude tegenover een persoon of zijn eigendom.

Dat laatste "of zijn eigendom" stel ik ter discussie. Is het van nature zijn eigendom? Zo niet, hoe kwam hij eraan? Kan land ooit iemands eigendom zijn? Waarom is dat evident? Als het niet evident is, dan verzwak je het NAP door er dit soort gevallen onder te scharen (dwz dat het NAP erdoor aan geloofwaardigheid inboet).

quote:

b.Waarom? Wat libertariers betreft heeft de overheid geen rol in het belonen van positief gedrag.

Ik bedoelde eigenlijk niet gedrag reguleren, maar de samenleving reguleren. Negatieve criteria zijn onvoldoende om de samenleving te reguleren, als je voor mensen voldoende ontwikkelingsmogelijkheden wilt garanderen.

quote:

Niet gelezen en ook niet van plan om te kopen. Het zou handig zijn die kritiek even kort samen te vatten.

Als je op de link clicked dan zie een korte beschrijving. Het punt is, dat zonder overheidsregulering alles door het prijsmechanisme gecoordineerd wordt. In hoeverre is dat wenselijk? Want het prijsmechanisme is niet tegelijk dat wat je zelf als gewenste ethisch normen ziet. Als deze twee conflicteren, dan wint in een marktsamenleving het prijsmechanisme.

quote:

Let wel, hierover bestaan binnen het libertarisme verschillende opvattingen. Maar ik zal dit punt hier proberen te verdedigen, niet omdat het volgt uit natuurrecht, maar omdat dit de meest praktische manier is van voorkomen van conflicten.
Immers, als dit niet het principe als, wat neem je dan voor principe?
-Dat iedereen in de hele wereld recht heeft op een deel van de oogst van die granenboer?
-Of dat iedereen die na hem komt, het recht heeft om het graan te pakken, terwijl ze niet hebben geholpen met het verbouwen?
-Of dat hij eerst, voor hij de graanteelt start, toestemming moet vragen aan iedereen in de wereld en iedereen unaniem moet instemmen?

En is de grond zelf ook van de graanteler omdat hij er graan op geteeld heeft? Koopt een graanteler de grond, of het recht op de grond voor een zekere tijd. Is dat recht absoluut of geclausuleerd?

Dat Libertariers daar zelf verschillende opvattingen over hebben, geeft al aan dat je het NAP verzwakt door het eigendomsrecht daar zo volledig in op te nemen. Ik vermoed dat er veel mensen zijn, die het libertarisme alleen omarmen vanwege het absoluut garanderen van het eigendomsrecht.

quote:

Ten eerste is het zeker niet logischer dat alles van iedereen is, dan dat alles van niemand is (tot ze het gebruiken). Als je deze egalitaire principes consequent doortrekt, ben je constant bezig om anderen toestemmen te vragen ofwel te compenseren voor het gebruik van land of natuurlijke grondstoffen.

Als je het absolute eigendomsrecht consequent doortrekt, dan wordt het mogelijk dat een kleine groep mensen teveel van de hulpbronnen in bezit heeft en kan daarmee de rest uitbuiten. De waarheid ligt dus in het midden.

quote:

Zoals Pokkelmans al zegt, het volledig eigendomsrecht op jezelf, het zien van elk individu als soeverein is het enige positief gestelde recht. Een vorm van eigendomsrecht op spullen of land is een logisch gevolg daarvan.

Zie 3.

Ik zie niet in hoe eigendomsrecht op land volgt uit het standpunt dat iedereen zichzelf bezit. Wat kun je doen met het bezit van jezelf, zodat het leidt tot bezit van land. Niets, tenzij je beslag legt op het land. (Kopen van land kan pas, als iemand het al in bezit heeft. Maar hoe ontstaat de 1e bezitter?)

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2013 20:04:36 ]

Als eigendom zo belangrijk is, waarom verwerpen libertariers dan het intellectuele eigendom?

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 19:53 schreef KoosVogels het volgende:
Als eigendom zo belangrijk is, waarom verwerpen libertariers dan het intellectuele eigendom?

Intellectueel eigendom bestaat niet. Als je meer wilt weten over de libertarische kijk daarop (waar overigens niet alle libertariërs het over eens zijn) kun je het beste iets lezen van Stephan Kinsella.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 19:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je vergeet dat niet alleen het rijk maar ook andere overheden (veel) geld uitgeven aan infrastructuur.

Je ontkent dat de auto een melkkoe is en dat de opbrengsten voor de helft de staatskas invloeien om opgebrand te worden aan andere zaken dan waar de automobilist voor betaald?