Het Grote Libertarisme Topic #16

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 16:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Iedereen begint met niks. Je hebt een achterstand dat is alles.

Een onoverkomelijke achterstand in Libertopia.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 16:45 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Waarmee het dus nog steeds een libertarisch probleem is. (en daar gaat dit topic toch over...)

En niet in samenlevingen waar land en productiemiddelen als gemeenschappelijk bezit beheerd worden...

Ja maar dan is dit hele topic zinloos, het lijkt me zinniger om naar de voor en nadelen van het libertarisme te kijken, en te denken over oplossingen. Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat alles beter en soepeler zal zijn in een eventuele libertarische samenleving, sterker nog ik denk dat een libertarische samenleving fundamenteel niet heel veel zal afwijken van democratische, het belangrijkste verschil zal met name zijn dat mensen niet gedwongen worden mee te doen, en dat de "leiding" zich aan die spelregels houd.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 16:48 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja maar dan is dit hele topic zinloos, het lijkt me zinniger om naar de voor en nadelen van het libertarisme te kijken, en te denken over oplossingen. Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat alles beter en soepeler zal zijn in een eventuele libertarische samenleving, sterker nog ik denk dat een libertarische samenleving fundamenteel niet heel veel zal afwijken van democratische, het belangrijkste verschil zal met name zijn dat mensen niet gedwongen worden mee te doen, en dat de "leiding" zich aan die spelregels houd.

Nou ja, ik zie dat als een nogal heftig nadeel van libertarisme, en als oplossing dan om maar gewoon niet aan libertarisme te beginnen

Hoezo betalen automobilisten zich groen en geel? Ja, benzine is prijzig, maar ik betaal me zeker niet krom aan wegenbelasting.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:00 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Nou ja, ik zie dat als een nogal heftig nadeel van libertarisme, en als oplossing dan om maar gewoon niet aan libertarisme te beginnen

Mjah je hebt straks niet zoveel keuze, of dacht je dat dit systeem lang in stand blijft? Op dit moment worden de werkende leeggeplukt, en hele groepen proviteren hier enorm van, al afgezien dat mensen het straks niet meer pikken zullen er simpelweg geen mensen meer zijn waar je het van kunt afnemen.

En dan hebben we het nog niet eens over de rovende financieele instellingen die lekker gebacked worden door de overheid.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:10 schreef KoosVogels het volgende:
Hoezo betalen automobilisten zich groen en geel? Ja, benzine is prijzig, maar ik betaal zeker niet krom aan wegenbelasting.

Kijk voor de grap eens naar de Miljoenennota, er word ongeveer 5 keer zoveel verdient op automobisten als er uitgegeven word op infrastructuur.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 14:02 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik postte het filmpje naar aanleiding van een discussie hier in deze reeks over het bouwen van wegen.

Jij kunt het wel hebben over collectief financieren en een organisatievorm, maar daar ben ik niet op tegen (en de spreker in het filmpje ook niet). Dat is ook niet wat een overheid kenmerkt. De vraag is waarom je datgene wat een overheid wel kenmerkt/onderscheidt (het initiëren van geweld).nodig zou hebben om wegen te bouwen. Iets wat hier serieus beargumenteerd werd.

Het antwoord is simpel. Collectieve financiering betekent dat je het betaald uit de pot en dat je die pot vult met belasting geld. Waarom organiseren we het niet gewoon zelf, vraag de spreker zich af. Voor hem is er een wereld van verschil tussen:
1. wij organiseren dat zelf
2. de overheid organiseert dat.
Maar volgens mij is er geen verschil. Noem de 'wij' uit de eerste optie 'de overheid', en beide opties zijn gelijk.

Mensen die geen geld in de pot leggen, kun je wel de toegang tot de wegen ontzeggen, maar dat is een heel gedoe met talloze tolpoortjes. Je kunt ook iedereen gebruik laten maken van de wegen. Dan zijn degene die niets in de pot leggen 'freeriders'. Het derde alternatief is het geld van de freeriders 'stelen'. Dat laatste is dus de bron van alle agressie waar libertariers tegen te hoop lopen, want dan is er geen freeriders optie meer. Waarom heeft niet iedereen door dat dit geweld is, in strijd met het NAP. Tja ....

Wat voegt de overheid tot aan de vergelijking, vraag de spreker zich af.

Welnu, de organisatie van het geheel. Blijkbaar gaat volgens hem vanzelf. Hoeft niemand blijkbaar inspraak te hebben waaraan en hoe het geld wordt besteed, en niemand hoeft ergens over na te denken of iets te regelen.

Als, bijvoorbeeld het onderwijs geprivatiseerd zou worden, zal er geen overhead zijn, niemand zal daar nog een administratieve taak hebben, want iedereen staat voor de klas. Kijk maar naar bedrijven, daar zijn ook alleen maar handjes op de werkvloer. Wie heeft er ooit gehoord van managers, en wat doen die eigenlijk? Betalen de klanten hen soms ook? Wat doen investeerders eigenlijk?

Zorg voor de armen wordt door de overheid geregeld via een systeem van rechten. Dat is voor de hulpbehoevende prettiger, omdat die daardoor zekerheid krijgt. Maar de spreker denkt misschien dat het voldoende is als hij iemand een stuk brood geeft als hij daar zin in heeft. Waarom geloven we niet dat dit wel goed komt, als er voorbeelden genoeg van zijn dat het niet goed komt? Of waarom regelen we het niet via private verzekeringsmaatschappijen, want die hebben ook geen overhead.

Waarom coordineren we de voedselvoorziening eigenlijk mbv een marktsysteem, nu we al een overheid hebben? Is de overheid vergeten dat ze met centrale voedselverstrekking ons nog beter kunnen dwingen. Is de overheid niet bang dat we doorkrijgen, dat als de voedselvoorziening dmv het marktmechanisme geregeld kan worden, misschien alles zo kan worden geregeld, zodat de overheid al zijn macht kwijt raakt. Hebben de autoritairen daar niet goed over na gedacht?

Waarschijnlijk haal ik het niveau van spreker niet. Op 6:22 zegt hij: "The idea that freedom can make a car, but not a flat space, is just idiotic." Waarom ik het niet snap is volgens de spreker (op 10:09): "... completely the result of autoritarian statist indoctrination."

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 16:45 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Waarmee het dus nog steeds een libertarisch probleem is. (en daar gaat dit topic toch over...)

En niet in samenlevingen waar land en productiemiddelen als gemeenschappelijk bezit beheerd worden...

Nee, daar wordt iedereen uiteindelijk even arm.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:10 schreef raptorix het volgende:

[..]

Kijk voor de grap eens naar de Miljoenennota, er word ongeveer 5 keer zoveel verdient op automobisten als er uitgegeven word op infrastructuur.

Ik heb gekeken. I&M geeft 10 miljard uit en het Rijk ontvangt maar 5 miljard belastinginkomen van mensen met een motorrijvoertuig.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:23 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik heb gekeken. I&M geeft 10 miljard uit en het Rijk ontvangt maar 5 miljard belastinginkomen van mensen met een motorrijvoertuig.

Je vergeet brandstofaccijns en BPM schat, en die 10 miljard is natuurlijk alles, niet alleen infrastructuur voor auto's.

Even voor je opgezocht, de verwachte inkomsten op brandstofaccijns zijn over dit jaar: 8,9

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:28 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Zo erg is dat toch niet? Autogebruik is milieuvervuilend en het openbaar vervoer wordt zo een stuk aantrekkelijker gemaakt. Of gewoon de fiets pakken natuurlijk.

Ik rij zelf geen auto, echter het gaat overheid helemaal niets om millieu, het feit dat regelingen voor zuinige auto's worden afgeschaft zegt al genoeg.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:23 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik heb gekeken. I&M geeft 10 miljard uit en het Rijk ontvangt maar 5 miljard belastinginkomen van mensen met een motorrijvoertuig.

BPM en BTW over auto's is ongeveer 3 miljard, MRB is ongeveer 5 miljard, accijnzen op belasting bijna 9 miljard, parkeerbelasting half miljard. En dan hebben we de BTW over accijns, kosten van een rijbewijs, verplichte verzekering, verplichte APK en allerlei boetes nog niet meegenomen. Je gaat richting de 20 miljard wat er binnengeharkt wordt op autorijden.

En die 10 miljard is natuurlijk lang niet alleen aan autorijden, als autorijder sponsor je sowieso een aanzienlijk deel van het openbaar vervoer.

En voor de duidelijkheid, ik heb ook geen auto.

[ Bericht 1% gewijzigd door heiden6 op 21-10-2013 17:37:50 ]

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 16:19 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee. Dit slaat gewoon nergens op, mensen mogen niet zomaar elkaars terrein op of elkaars huis ongevraagd binnen komen.

Precies, dus mag je met een beetje ongeluk nergens meer komen.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:10 schreef raptorix het volgende:

[..]

Mjah je hebt straks niet zoveel keuze, of dacht je dat dit systeem lang in stand blijft? Op dit moment worden de werkende leeggeplukt, en hele groepen proviteren hier enorm van, al afgezien dat mensen het straks niet meer pikken zullen er simpelweg geen mensen meer zijn waar je het van kunt afnemen.

En dan hebben we het nog niet eens over de rovende financieele instellingen die lekker gebacked worden door de overheid.

Geen enkel systeem blijft voor eeuwig in stand, en sommige systemen blijven langer in stand dan anderen. Ik ben zelf ook geneigd om te denken dat kapitalisme op dit moment op het punt staat in te storten, maar de geschiedenis laat zien dat het nogal weerbarstig is. Bij elke financiële crisis wordt het hele zootje allemaal weer gered, en zijn het weer dezelfden die er van profiteren, en dezelfden die voor de kosten opdraaien. Corporatisme heeft vaak genoeg zijn lelijke kanten laten zien aan de mensheid; maar het is er nog steeds.

En dat 'je hebt straks niet zoveel keuze' is natuurlijk onzin. Je doet net alsof een boze bevolking zich zal ontdoen van het juk van de overheid en dan terugvalt op een soort 'natuurlijke' samenleving die kapitalistisch is. Als mensen echt denken dat het antwoord op corporatisme minder overheid is, zijn ze blind voor alle andere manieren waarop ze uitgebuit worden. Alsof rovende financiële instellingen ineens filantropische instellingen worden als ze niet meer 'gebacked worden door de overheid'.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 14:36 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is geen vrije markt, dit staat in het stukje:

[..]

Omdat de markt het minimumloon ontduikt, en het minimumloon een overheidsregels is, maakt het niet uit. Het geeft juist aan hoe laag de lonen liggen zonder een minimumloon. Je kunt als soevereine werknemer wel kiezen voor wie je gaat werken, maar alle 24 kledingfabrikanten betalen een waardeloos loon.

quote:

Heb je trouwens bewust niet gereageerd op m'n reactie gisteren, of deze over het hoofd gezien?

Bewust niet gereageerd, omdat ik vond dat een reactie niet veel zou toevoegen aan wat ik al had gezegd. Maar ik beloof je bij deze alsnog te reageren op je post.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:32 schreef MadScientist het volgende:
En dat 'je hebt straks niet zoveel keuze' is natuurlijk onzin. Je doet net alsof een boze bevolking zich zal ontdoen van het juk van de overheid en dan terugvalt op een soort 'natuurlijke' samenleving die kapitalistisch is. Als mensen echt denken dat het antwoord op corporatisme minder overheid is, zijn ze blind voor alle andere manieren waarop ze uitgebuit worden. Alsof rovende financiële instellingen ineens filantropische instellingen worden als ze niet meer 'gebacked worden door de overheid'.

Het probleem op dit moment is dat ik wel zaken MOET doen met dit soort financieele instellingen, zelf mijn pensioengeld beheren kan ik niet (tenzij je fiscaal gestraft wilt worden), en een fatsoenlijke hypotheekregeling is ook nergens te krijgen.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:22 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee, daar wordt iedereen uiteindelijk even arm.

Jaja, want kapitalisme is zogenaamd de enige manier om een welvarende samenleving op te bouwen?

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:36 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Jaja, want kapitalisme is zogenaamd de enige manier om een welvarende samenleving op te bouwen?

De vrije markt, ja.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 17:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het antwoord is simpel. Collectieve financiering betekent dat je het betaald uit de pot en dat je die pot vult met belasting geld. Waarom organiseren we het niet gewoon zelf, vraag de spreker zich af. Voor hem is er een wereld van verschil tussen:
1. wij organiseren dat zelf
2. de overheid organiseert dat.
Maar volgens mij is er geen verschil. Noem de 'wij' uit de eerste optie 'de overheid', en beide opties zijn gelijk.

Ja, en als mijn tante kloten had dan was het mijn oom geweest.

quote:

Mensen die geen geld in de pot leggen, kun je wel de toegang tot de wegen ontzeggen, maar dat is een heel gedoe met talloze tolpoortjes. Je kunt ook iedereen gebruik laten maken van de wegen. Dan zijn degene die niets in de pot leggen 'freeriders'. Het derde alternatief is het geld van de freeriders 'stelen'. Dat laatste is dus de bron van alle agressie waar libertariers tegen te hoop lopen, want dan is er geen freeriders optie meer. Waarom heeft niet iedereen door dat dit geweld is, in strijd met het NAP. Tja ....

Wat voegt de overheid tot aan de vergelijking, vraag de spreker zich af.

Welnu, de organisatie van het geheel. Blijkbaar gaat volgens hem vanzelf. Hoeft niemand blijkbaar inspraak te hebben waaraan en hoe het geld wordt besteed, en niemand hoeft ergens over na te denken of iets te regelen.

Je verwart hier wederom dingen gezamenlijk organiseren met iets van bovenaf (met geweld) opleggen. Om een half bruin brood gesneden in de winkel te leggeni s ook ontzettend veel organisatie en coördinatie nodig, maar dat wil niet zeggen dat het beter gaat als de overheid het op zich neemt, integendeel. Een verzekering is ook een collectieve regeling, maar dat maakt het nog geen overheid.

quote:

Als, bijvoorbeeld het onderwijs geprivatiseerd zou worden, zal er geen overhead zijn, niemand zal daar nog een administratieve taak hebben, want iedereen staat voor de klas. Kijk maar naar bedrijven, daar zijn ook alleen maar handjes op de werkvloer. Wie heeft er ooit gehoord van managers, en wat doen die eigenlijk? Betalen de klanten hen soms ook? Wat doen investeerders eigenlijk?

Pure stropopargumentatie dit, niemand beweert dat de overheid de enige plek is waar overhead is. Het is wel zo dat een monopoliepositie leidt tot bureaucratisering en inefficiëntie.

quote:

Zorg voor de armen wordt door de overheid geregeld via een systeem van rechten. Dat is voor de hulpbehoevende prettiger, omdat die daardoor zekerheid krijgt. Maar de spreker denkt misschien dat het voldoende is als hij iemand een stuk brood geeft als hij daar zin in heeft. Waarom geloven we niet dat dit wel goed komt, als er voorbeelden genoeg van zijn dat het niet goed komt? Of waarom regelen we het niet via private verzekeringsmaatschappijen, want die hebben ook geen overhead.

Dat zou inderdaad veel beter kunnen via private partijen. Het systeem wat we nu hebben is verschrikkelijk duur, en helpt mensen niet werkelijk maar creëert een permanente onderklasse die afhankelijk blijft.

quote:

Waarom coordineren we de voedselvoorziening eigenlijk mbv een marktsysteem, nu we al een overheid hebben? Is de overheid vergeten dat ze met centrale voedselverstrekking ons nog beter kunnen dwingen. Is de overheid niet bang dat we doorkrijgen, dat als de voedselvoorziening dmv het marktmechanisme geregeld kan worden, misschien alles zo kan worden geregeld, zodat de overheid al zijn macht kwijt raakt. Hebben de autoritairen daar niet goed over na gedacht?

Wie zal het zeggen?

quote:

Waarschijnlijk haal ik het niveau van spreker niet. Op 6:22 zegt hij: "The idea that freedom can make a car, but not a flat space, is just idiotic." Waarom ik het niet snap is volgens de spreker (op 10:09): "... completely the result of autoritarian statist indoctrination."

Om zulke krankzinnige dingen te geloven moet je wel geïndoctrineerd zijn, en daar kom je niet zomaar vanaf. Ik heb dezelfde excuses en rationaliseringen die jullie hier tentoonspreiden ook jarenlang geuit, tot ik op een gegeven moment heb geconcludeerd dat een geweldsmonopolie gewoon niet te verdedigen is omdat het immoreel is.