POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Goede post.quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 10:38 schreef deelnemer het volgende:
Laten we ons de ontwikkeling van Rights Enforcement Agency's (REA's) eens voorstellen.
Mensen die niet aansloten zijn bij een REA zijn onbeschermd. Gezien vanuit criminelen zijn zij de zwakste schakel. Daarom zal iedereen genoodzaakt zijn zich bij een REA aan te sluiten.
Al deze REA's moeten met elkaar afspraken maken. Dat zullen er geen 100 zijn, want dat is inefficient. Als je onvoldoende gebruik maakt van schaalvoordelen biedt je ook minder bescherming. Al snel zal er een consolidatie plaatsvinden waarin er slechts enkele REA's overblijven.
Zo ontstaat een oligarchie van REA's. De REA's kunnen hun klanten best wat verwaarlozen, want voor iedere teleurgestelde klant die van REA 1 --> REA 2 gaat, is er wel een klant die van REA 2 --> REA 1 gaat. REA's zijn in een uitstekende positie om een flinke overhead op te bouwen (betaald door hun klanten), congi's te vormen met belangengroepen, en zich te ontpoppen tot onderdrukkers van de gewone man tbv van machtige groepen.
De gewone man doet er verstandig aan zijn eigen REA op te richten. REA's zullen zich gaan ontwikkelen tot belangenvertegenwoordiger voor de verschillende klassen in de samenleving, vergelijkbaar met politieke partijen. Het eindresultaat is een vertegenwoordiging waarin niet iedere burger automatisch een stem heeft, maar waarin alleen klanten.
De minst draagkrachtigen zullen de contributie niet kunnen betalen en worden rechteloos. Er komen aanvullende service pakketten boven het basispakket, en daardoor krijgen beter betalende klanten een betere dienstverlening. Zo ontstaat klassen justitie.
----------------------
Kun je op basis van definities en basale logica een ideale samenleving ontwerpen, zonder rekening te houden met de werkelijkheid? In hoeverre is de werkelijk onze creatie en in hoeverre zijn wijzelf een producten van de werkelijk, die niet zomaar naar wens geherdefinieerd kunnen worden?
Iedereen vrijlaten, en alleen op vrijwillige basis met elkaar omgaan, maakt REA's overbodig. Criminaliteit is per definitie geen vrijwillig contact en kan dus niet plaatsvinden in Libertopia, waar iedereen leeft volgens het NAP. Als het wel plaatsvindt dan is het geen Libertopia meer.
In het geval van rechtshandhaving zien libertariers wel in dat er iets extra's nodig is, om dit stand te laten houden. Maar zodra het over andere complicaties gaat, doen ze meestal alsof er geen probleem is. Ze vergeten dat niet iedereen voldoende voor zijn belangen kan opkomen om met die contracten uit de voeten te kunnen. Ze vergeten dat zorg voor mensen, die dat niet zelf kunnen inkopen (en kinderen die zo geen onderwijs krijgen) niet dmv van het profijtbeginsel kan worden geregeld. Ze veronderstellen domweg dat liefdadigheid voor een financiering zal zorgen. Degenen die daar niets voor overhebben, zijn niet verplicht bij te dragen (dat is in strijd met het NAP). Dat maakt de spoeling dun, en zo ontstaat uitsluiting op grond van het NAP (alsof uitsluiting geen geweld is).
Degene die wel bijdragen zullen vaak extra voorwaarden inbrengen. Zo zullen religies zich ontfermen over de hulpbehoevenden en ze tevens een religieuze opvoeding / opleiding geven. Zo zullen rijken zich ontfermen over het talent, die wil studeren, en ze teven de juiste ideologische zienswijze meegeven. En we noemen het: vrijheid.
Nee. Ik ben er niet voor, maar als een winkeleigenaar alleen aan negers of alleen aan blanken wil verkopen is dat zijn recht.quote:
[..]
Joden zijn hier verboden.
Wij willen geen nikkers hier.
Discriminatie biedt voorbeelden van uitsluiting. Is dat geen vorm van agressie?
Voorbeelden van overheden die elkaar dwars zitten lijkt mij niet zo relevant.quote:Economische uitsluiting is ook mogelijk. Bijvoorbeeld de olieboycot tegen Nederland in de jaren 70. Is dat geen vorm van dwang?
Daarom is de zogenaamde evidentie van het NAP niet overtuigend.
Alles wat je niet zint dwang noemen is wat stupide. Dan ga je als een socialist klinken en ga je geld en tijd eisen van andere mensen 'omdat je er recht op hebt'.
Carpe Libertatem
Niet met de bedoeling de discussie te vervuilen maar is dat nu in feite ook niet zo?quote:
[..]
REA's zijn geen verbetering, want ze hebben dezelfde nadelen. Het enige verschil is dat REA's een extra selectiecriterium introduceren: je rechtspositie wordt afhankelijk van hoeveel geld je hebt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat dat kader wegvalt is de uitgangspositie, het beginpunt. Door middel van particulier initiatief en onderlinge vrijwillige samenwerking zal er een nieuw kader ontstaan. Zij het echter "van onderaf" opgebouwd in plaats van van boven afgedwongen. Dat is het libertarisch ideaal. In de praktijk zullen uitaard sommige mensen meer keuzevrijheid hebben dan anderen, zal de een een gunstigere uitgangspositie hebben dan een ander et cetera.quote:
[..]
Dat begrijp ik, maar zonder collectief kader geldt 'the law of the jungle'.
Of je ziet volledig af van een collectieve kader waar iedereen deel vanuit maakt. Of je handhaaft dat collectieve kader en je creeert daarbinnen een private domein dmv burgerrechten. Wij doen dat laatste. De aard en uitgebreidheid van het collectieve kader en het private domein daarbinnen is aan te passen via het normale politieke besluitvormingsproces. Totdat je collectieve kader volledig opheft. Dan heb je geen platform meer voor dit soort aanpassingen en geldt 'the law of the jungle'.
Het NAP, volledig eigendomsrecht en een volledig vrije markt zijn ethische principes. Niet het geldend recht voor individuen in een libertarische samenleving, en daarom kun je niet stellen dat het libertarisme normen stelt. Het libertarisme ziet ook niet op de invulling van die normen, het voorziet slechts in een uitgangspositie die de binding aan normen stelt (vrijwilligheid) en een ethisch kader (non-agressie).quote:[..]
De laatste alinea is belangrijk. Want je doet alsof het libertarisme volledig neutraal is. Alsof het niets anders dan de natuur zelf is, en verder laten we iedereen vrij (het NAP). Dodecahedron heeft al vaak genoeg opgemerkt dat dit onjuist is.
De vrije markt, het eigendomsrecht en het NAP zijn niet evident van nature zo geregeld. Dat de vrije markt en het eigendomsrecht niet van nature gegeven zijn, wordt door economen vrij algemeen erkend. In post 78 gaf ik al aan waarom ik het niet eens ben met het NAP.
Wat ik in die laatste alinea aangaf, is dat een natuurlijke situatie moet volgen uit een bestudering van de feitelijke wereld, want anders is het een bedacht ontwerp. Het libertarische ontwerp blinkt vooral uit door leegte. Niets is geregeld, behalve dat je een ander niet mag lastig vallen (de ultieme zelfbescherming).
Het libertarisme definieert dus een collectief kader. Dat kader past meer bij de belangen van de één dan bij de belangen van de ander. Daarom is een democratische benadering veel neutraler. Dan beslissen we gezamelijk over het collectieve kader ipv te doen alsof er een objectieve waarheid over bestaat, en iedere afwijking daarvan onrechtmatig is. Zo betogen veel rechtse ideologen ook dat een vrije markt neutraal is, omdat het iedereen vrijlaat in zijn economische activiteiten. En dat is al even onjuist.
Betrekkingen die in een libertarische samenleving tot stand komen, zijn júist natuurlijker dan een overheid die ze van bovenaf afdwing, want die laatste zijn kunstmatig, en "bedacht". Betrekkingen in een libertarische samenleving komen voort uit verschillende persoonlijke motieven, uit overeenstemming van de intrinsieke wensen van de participerende individuen.
Wat mij betreft ga je in de eerste regel al de fout in. Ik heb reeds eerder het territorialiteitsbeginsel bepleit om jurisdictie te bepalen. Dat houdt in dat een REA (of LEA) jurisdictie heeft op de grond van haar klant.quote:
Laten we ons de ontwikkeling van Rights Enforcement Agency's (REA's) eens voorstellen.
Mensen die niet aansloten zijn bij een REA zijn onbeschermd. Gezien vanuit criminelen zijn zij de zwakste schakel. Daarom zal iedereen genoodzaakt zijn zich bij een REA aan te sluiten.
Het lijkt mij vele malen waarschijnlijker dan het enige alternatief, het personaliteitsbeginsel, omdat allereerst de rechtsonzekerheid wordt gereduceerd tot geografishe grenzen. Ik weet dan van te voren welk recht ergens voor mij geldt (namelijk wat via de deal tussen mijn REA en die van de eigenaar van de grond tot stand is gekomen), onafhankelijk van wie ik daar tegenkom.
Verder biedt het territorialiteitsbeginsel voor de handhavingsinstantie ook geografische grenzen waarbinnen zij hun handhavers kunnen laten werken. Dat is vele malen makkelijker dan elke klant persoonlijk te escorteren voor het geval zij plots rechtsbescherming behoeven.
Bijkomend voordeel is dus dat ook niet-klanten onder op bepaalde grond geldende regels vallen. Simpele regel: ben je het niet eens met de regels die ergens gelden, ga er dan niet naartoe. Hetzelfde principe als waarom mijn flamboyante homoseksuele buurman een stageplaats in Saudi-Arabië afwees.
Bovendien hoeft een rechtsbeschermingsorganisatie geen geld te kosten. Dat kan ook op coöperatieve basis zoals bijvoorbeeld bij buurtwachten: ieder dagdeel patrouilleert een ander groepje van vijf man door de buurt, zo is de hele wijk veilig. Wel heb je dan minder leverage in onderhandelingen om bij anderen jouw regels te laten gelden, en natuurlijk minder geavanceerde apparatuur.
Enkel indien haar klanten betrekkingen met elkaar hebben. Gated communities, of communistische communes in noord-oost Groningen en Maastricht hoeven geen deal met elkaar te sluiten, maar daar staat tegenover dat zij elkaars klanten waarschijnlijk niet toe zullen laten op elkaars grond.quote:Al deze REA's moeten met elkaar afspraken maken. Dat zullen er geen 100 zijn, want dat is inefficient. Als je onvoldoende gebruik maakt van schaalvoordelen biedt je ook minder bescherming. Al snel zal er een consolidatie plaatsvinden waarin er slechts enkele REA's overblijven.
Indien het je echt niet aanstaat kan je altijd een eigen bureau oprichten.quote:Zo ontstaat een oligarchie van REA's. De REA's kunnen hun klanten best wat verwaarlozen, want voor iedere teleurgestelde klant die van REA 1 --> REA 2 gaat, is er wel een klant die van REA 2 --> REA 1 gaat. REA's zijn in een uitstekende positie om een flinke overhead op te bouwen (betaald door hun klanten), congi's te vormen met belangengroepen, en zich te ontpoppen tot onderdrukkers van de gewone man tbv van machtige groepen.
En zij stellen ook enkel regels voor hun klanten, daar waar politieke partijen ook voor mensen die niets met hun ideologie hebben binden.quote:De gewone man doet er verstandig aan zijn eigen REA op te richten. REA's zullen zich gaan ontwikkelen tot belangenvertegenwoordigers voor de verschillende klassen in de samenleving, vergelijkbaar met politieke partijen. Het eindresultaat is een vertegenwoordiging waarin niet iedere burger automatisch een stem heeft, maar alleen klanten.
Zie eerdere posts: de minst draagkrachtigen zijn niet rechteloos. Aanvullende servicepakketten zullen betere bescherming kunnen bieden, zoals een noodknop, een extra agent voor je woning of permanent cameratoezicht. Zij kunnen in een geschil met minder draagkrachtigen niet preferent behandeld worden, omdat ook de wederpartij moet hebben ingestemd met de geldende regels, en dat maakt dat het géén klassejustitie is: voor beide partijen geldt immers dezelfde set regels, namelijk die waar zij beiden akkoord mee zijn gegaan als zijnde de geldende regels tussen hen beide.quote:De minst draagkrachtigen zullen de contributie niet kunnen betalen en worden rechteloos. Er komen aanvullende service pakketten boven het basispakket, en daardoor krijgen beter betalende klanten een betere dienstverlening. Zo ontstaat klassen justitie.
[/quote]
Je kunt er niet omheen dat uitsluiting een vorm van agressie of dwang kan zijn. Of een overheid dit doet, een vereniging, een bedrijf, of een REA doet niet ter zake. Als mensen onderling afspreken libertariers uit te sluiten, zodat je nergens meer terecht kunt, zul je begrijpen wat ik bedoel.quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 16:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee. Ik ben er niet voor, maar als een winkeleigenaar alleen aan negers of alleen aan blanken wil verkopen is dat zijn recht.
Voorbeelden van overheden die elkaar dwars zitten lijkt mij niet zo relevant.
Je kunt iets beschouwen als iemands recht en tegelijkertijd kan het voor een ander een vorm van dwang zijn. Dit zie je vaak als je met concepten gaat spelen. Er zijn zelfs mensen die daar hun brood mee verdienen. Die proberen particuliere belangen te vertalen in iets dat zoveel mogelijk lijkt op een algemene waarheid, zoals het NAP. Als je dan een tegenvoorbeeld geeft, zoals dwang dmv uitsluiting, vinden dat je poep praat. Daarom heb ik meer op met de wetenschap, dan dit politieke ideologische spel. Het ideologische spel draait niet om feiten, maar om belangen. En waarheid wordt als snel een verdacht begrip.quote:Alles wat je niet zint dwang noemen is wat stupide. Dan ga je als een socialist klinken en ga je geld en tijd eisen van andere mensen 'omdat je er recht op hebt'.
Of mensen redelijk zijn kun je aflezen aan het feit dat ze ook de belangen en argumenten van de tegenpartij serieus nemen. Als dat niet het geval is, is het louter propaganda. Als je vindt dat uitsluiting nooit een vorm van agressie of dwang kan zijn, dan ben je volgens mij bezig met propaganda voor je eigen belangen.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 18:55:28 ]
The view from nowhere.
Negers de toegang tot je winkel ontzeggen is geen dwang en dus oké.
Discriminatie niet toestaan is dwang en dus fout.
Rare jongens, die libertariers.
Discriminatie niet toestaan is dwang en dus fout.
Rare jongens, die libertariers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat is nu dwang?quote:
Negers de toegang tot je winkel ontzeggen is geen dwang en dus oké.
Discriminatie niet toestaan is dwang en dus fout.
Rare jongens, die libertariers.
Als jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw huis wil hebben, en mensen jouw wens respecteren, of als jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw huis wil hebben, en mensen jouw met geweld dreigen om mij toch toe te laten?
Ik vind een huis toch echt andere koek dan een winkeltje.quote:
[..]
Wat is nu dwang?
Als jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw huis wil hebben, en mensen jouw wens respecteren, of als jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw huis wil hebben, en mensen jouw met geweld dreigen om mij toch toe te laten?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het principe is hetzelfde: eigendom is eigendom, daar heb jij als eigenaar een absoluut recht op.quote:Op vrijdag 18 oktober 2013 18:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik vind een huis toch echt andere koek dan een winkeltje.
Fuck het eigendomsrecht. Het is fout om mensen omwille van hun afkomst de toegang te weigeren en daarom is het goed dat dat niet is toegestaan.quote:
[..]
Het principe is hetzelfde: eigendom is eigendom, daar heb jij als eigenaar een absoluut recht op.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dus als ik alle grond om je huis opkoop en je er vervolgens niet op mijn grond toelaat is dat geen dwang?quote:
[..]
Het principe is hetzelfde: eigendom is eigendom, daar heb jij als eigenaar een absoluut recht op.
Je bent nog helemaal vrij hoor! Dan leef je toch maar alleen in je huis van bezorgde pizza's?quote:
[..]
Dus als ik alle grond om je huis opkoop en je er vervolgens niet op mijn grond toelaat is dat geen dwang?
Exemplarisch voor de schijnvrijheid die het NAP mensen geeft.
Waarom zou ik de pizzakoerier wel doorlatenquote:
[..]
Je bent nog helemaal vrij hoor! Dan leef je toch maar alleen in je huis van bezorgde pizza's?
In hoeverre kan je van vrijheid spreken als je als neger in een stad bent geboren met kroegen waar je helemaal niet in mag komen? Je dwingt de man om andere keuzes te maken. En je bent ook nog eens flink gehinderd in je doen en laten.
Er wordt zo selectief naar het begrip vrijheid gekeken.
Er wordt zo selectief naar het begrip vrijheid gekeken.
Zo is iedere samenleving ontstaan.quote:
[..]
Dat dat kader wegvalt is de uitgangspositie, het beginpunt. Door middel van particulier initiatief en onderlinge vrijwillige samenwerking zal er een nieuw kader ontstaan. Zij het echter "van onderaf" opgebouwd in plaats van van boven afgedwongen. Dat is het libertarisch ideaal. In de praktijk zullen uitaard sommige mensen meer keuzevrijheid hebben dan anderen, zal de een een gunstigere uitgangspositie hebben dan een ander et cetera.
Ethische principes zijn al norm stellend. In feite splits je de normstelling in twee delen:quote:Het NAP, volledig eigendomsrecht en een volledig vrije markt zijn ethische principes. Niet het geldend recht voor individuen in een libertarische samenleving, en daarom kun je niet stellen dat het libertarisme normen stelt. Het libertarisme ziet ook niet op de invulling van die normen, het voorziet slechts in een uitgangspositie die de binding aan normen stelt (vrijwilligheid) en een ethisch kader (non-agressie).
Betrekkingen die in een libertarische samenleving tot stand komen, zijn júist natuurlijker dan een overheid die ze van bovenaf afdwing, want die laatste zijn kunstmatig, en "bedacht". Betrekkingen in een libertarische samenleving komen voort uit verschillende persoonlijke motieven, uit overeenstemming van de intrinsieke wensen van de participerende individuen.
1. het zogenaamd evidente ware deel
2. de rest van de afspraken die we maken
Maar het evident ware deel, is niet evident waar. De democratie is een prima alternatief voor de libertarische uitgangspositie. Geen van beide alternatieven is evident waar of neutraal. De democratische is juist bedoeld om iedereen een stem te geven, de libertarische leidt tot een toenemende ongelijkheid. Mensen overal ter wereld en door de hele geschiedenis heen, hebben machtsspelletjes gespeeld dmv uitsluiting. De democratie is een verworvenheid die daarop (tot nog toe) ons beste antwoord is. Ik mag hopen dat we niet zo dom zijn, dat we ons weer overleveren aan de terreur van een klassenmaatschappij, en ben ervan overtuigd dat het libertarisme daartoe leidt.
Als je uitgaat van territorialiteitsbeginsel om jurisdictie te bepalen, dan zijn we terug bij het bezwaar van 99.999 en KoosVogels uit het vorige topic deel. Mensen die een andere jurisdictie willen, moeten dus maar verhuizen. Zoals Terecht al heeft uitgelegd, is Libertopia nu al een feit. Libertariers zijn vrij om te emigreren naar het gebied dat het dicht bij hun ideaal past. Als mensen dit blijven doen, ontstaat het ware Libertopia vanzelf, of er is blijkbaar onvoldoende behoefte aan.quote:Wat mij betreft ga je in de eerste regel al de fout in. Ik heb reeds eerder het territorialiteitsbeginsel bepleit om jurisdictie te bepalen. Dat houdt in dat een REA (of LEA) jurisdictie heeft op de grond van haar klant.
Het lijkt mij vele malen waarschijnlijker dan het enige alternatief, het personaliteitsbeginsel, omdat allereerst de rechtsonzekerheid wordt gereduceerd tot geografishe grenzen. Ik weet dan van te voren welk recht ergens voor mij geldt (namelijk wat via de deal tussen mijn REA en die van de eigenaar van de grond tot stand is gekomen), onafhankelijk van wie ik daar tegenkom.
Verder biedt het territorialiteitsbeginsel voor de handhavingsinstantie ook geografische grenzen waarbinnen zij hun handhavers kunnen laten werken. Dat is vele malen makkelijker dan elke klant persoonlijk te escorteren voor het geval zij plots rechtsbescherming behoeven.
Bijkomend voordeel is dus dat ook niet-klanten onder op bepaalde grond geldende regels vallen. Simpele regel: ben je het niet eens met de regels die ergens gelden, ga er dan niet naartoe. Hetzelfde principe als waarom mijn flamboyante homoseksuele buurman een stageplaats in Saudi-Arabië afwees.
Dat zal op het territorium van de SP 'ers dan wel moeten. Zo ontwikkelen REA's zich niet alleen tot vertegenwoordigers van sociale klassen, maar deze klassen worden ook eens geografisch van elkaar gescheiden om te voldoen aan het territorialiteitsbeginsel.quote:Bovendien hoeft een rechtsbeschermingsorganisatie geen geld te kosten. Dat kan ook op coöperatieve basis zoals bijvoorbeeld bij buurtwachten: ieder dagdeel patrouilleert een ander groepje van vijf man door de buurt, zo is de hele wijk veilig. Wel heb je dan minder leverage in onderhandelingen om bij anderen jouw regels te laten gelden, en natuurlijk minder geavanceerde apparatuur.
Dat leidt dus tot een segregatie van de samenleving in gated communities en ghetto's.quote:Enkel indien haar klanten betrekkingen met elkaar hebben. Gated communities, of communistische communes in noord-oost Groningen en Maastricht hoeven geen deal met elkaar te sluiten, maar daar staat tegenover dat zij elkaars klanten waarschijnlijk niet toe zullen laten op elkaars grond.
Dan iedereen zijn eigen REA maar laten oprichten. Want een REA delen met iemand anders, leidt ertoe dat je 1 regelgeving hebt voor 2 mensen. Maar 2 mensen verschillen uiteraard op bepaalde punten van mening. Een compromis betekent dat je gebonden wordt aan iets dat niet jouw voorkeur heeft. Dan maar je eigen REA, want anders krijg je dezelfde situatie als je nu al hebt met politieke partijen. Als je daar het territorialiteitsbeginsel op toepast, is de atomisering van de samenleving compleet.quote:Indien het je echt niet aanstaat kan je altijd een eigen bureau oprichten.
[..]
En zij stellen ook enkel regels voor hun klanten, daar waar politieke partijen ook voor mensen die niets met hun ideologie hebben binden.
Het is niet dezelfde set regels, als de ene de dure variant kan betalen en de ander niet.quote:Zie eerdere posts: de minst draagkrachtigen zijn niet rechteloos. Aanvullende servicepakketten zullen betere bescherming kunnen bieden, zoals een noodknop, een extra agent voor je woning of permanent cameratoezicht. Zij kunnen in een geschil met minder draagkrachtigen niet preferent behandeld worden, omdat ook de wederpartij moet hebben ingestemd met de geldende regels, en dat maakt dat het géén klassejustitie is: voor beide partijen geldt immers dezelfde set regels, namelijk die waar zij beiden akkoord mee zijn gegaan als zijnde de geldende regels tussen hen beide.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2013 20:19:49 ]
The view from nowhere.
Ik ben het ook zeker met je eens dat dat fout is, maar ik pleit voor het recht om een klootzak te kunnen zijn. Iedereen wettelijk verplichten tot ethisch verantwoord gedrag is een hellend vlak, voor je het weet zit je aan de politiestaat.quote:
[..]
Fuck het eigendomsrecht. Het is fout om mensen omwille van hun afkomst de toegang te weigeren en daarom is het goed dat dat niet is toegestaan.
In de strikte betekenis van dat woord is het dat inderdaad niet.quote:
[..]
Dus als ik alle grond om je huis opkoop en je er vervolgens niet op mijn grond toelaat is dat geen dwang?
Stamverbanden in de prehistorie wellicht. De afgelopen eeuwen is juist steeds meer een trend zichtbaar waarin burgerrechten ten opzichte van de soeverein worden gewonnen. De logische volgende stap zou zijn om absoluut soevereine individuen te hebben: het libertarisme.quote:
[..]
Zo is iedere samenleving ontstaan.
Als je het libertarisme normstellend noemt ga je er vanuit dat libertariërs bepleiten dat het absolute eigendomsrecht en het NAP de enige juiste wijze van leven is. Dat is het níet. Het concept van een democratie wordt niet direct verafschuwd, maar de wijze waarop men gebonden is aan deze democratische besluiten, via aan overheid. Democratische besluitvorming is prima als ik van tevoren vrijwillig heb aangegeven de uitkomst van dit proces te aanvaarden. Een sociaal vangnet is prima, zolang ik maar vrijwillig instem met het afdragen van een deel van mijn eigendom. Collectief eigendom is prima, zolang ik maar vrijwillig akkoord ga met de voorwaarden.quote:[..]
Ethische principes zijn al norm stellend. In feite splits je de normstelling in twee delen:
1. het zogenaamd evidente ware deel
2. de rest van de afspraken die we maken
Maar het evident ware deel, is niet evident waar. De democratie is een prima alternatief voor de libertarische uitgangspositie. Geen van beide alternatieven is evident waar of neutraal. De democratische is juist bedoeld om iedereen een stem te geven, de libertarische leidt tot een toenemende ongelijkheid. Mensen overal ter wereld en door de hele geschiedenis heen, hebben machtsspelletjes gespeeld dmv uitsluiting. De democratie is een verworvenheid die daarop (tot nog toe) ons beste antwoord is. Ik mag hopen dat we niet zo dom zijn, dat we ons weer overleveren aan de terreur van een klassenmaatschappij, en ben ervan overtuigd dat het libertarisme daartoe leidt.
Dus nogmaals: het libertarisme is niet normstellend, en levert geen normen. Het is kritiek op de wijze waarop men gebonden is aan normen. Dat de ethische principes (niet normen) een rechtse signatuur hebben heeft te maken met het feit dat een kleine overheid betekent dat de volgens libertariërs illegitieme wijze van binding aan de besluitvorming, minder verstrekkende gevolgen zal hebben. Daarmee is dat al een stap in de "goede" richting, maar bepleit zeker niet dat die normen de standaard zullen zijn in een libertarische samenleving.
Nee, want als soeverein individu contracteer ik een handhavingsbureau om op mijn grond het recht te handhaven. Zie ik dat bedrijf niet meer zitten, dan contracteer ik een ander. Verhuizen is er niet bij.quote:[..]
Als je uitgaat van territorialiteitsbeginsel om jurisdictie te bepalen, dan zijn we terug bij het bezwaar van 99.999 en KoosVogels uit het vorige topic deel. Mensen die een andere jurisdictie willen, moeten dus maar verhuizen. Zoals Terecht al heeft uitgelegd, is Libertopia nu al een feit. Libertariers zijn vrij om te emigreren naar het gebied dat het dicht bij hun ideaal past. Als mensen dit blijven doen, ontstaat het ware Libertopia vanzelf, of er is blijkbaar onvoldoende behoefte aan.
Niet noodzakelijk. Waarom zouden meerdere handhavingsinstanties geen agenten "delen"? Eén wijkagent die namens de drie daar gecontracteerde handhavingsinstanties die wijk onder zich heeft. Net zoals telefoonaanbieders bijvoorbeeld bandbreedte van elkaar "huren".quote:[..]
Dat zal op het territorium van de SP 'ers dan wel moeten. Zo ontwikkelen REA's zich niet alleen tot vertegenwoordigers van sociale klassen, maar deze klassen worden ook eens geografisch van elkaar gescheiden om te voldoen aan het territorialiteitsbeginsel.
Mogelijk. Maar enkel op kleine schaal, zoals je een camping besloten kan houden. Want twee grotere samenlevingen zullen er meer baat bij hebben om met elkaar samen te werken, en kunnen zich daarom een minder afgesloten houding veroorloven. Ik haal niet voor niets een commune uit de uitersten van het land aan als voorbeeld.quote:[..]
Dat leidt dus tot een segregatie van de samenleving in gated communities en ghetto's.
Ja, dan ben je dus terug bij het concept van het soevereine individu. Het idee van een handhavingsbureau is juist dat niet iedereen constant bezig hoeft te zijn met het beschermen van zijn of haar rechten. Betrekkingen en samenwerkingsverbanden zijn daarbij essentieel.quote:[..]
Dan iedereen zijn eigen REA maar laten oprichten. Want een REA delen met iemand anders, leidt ertoe dat je 1 regelgeving hebt voor 2 mensen. Maar 2 mensen verschillen uiteraard op bepaalde punten van mening. Een compromis betekent dat je gebonden wordt aan iets dat niet jouw voorkeur heeft. Dan maar je eigen REA, want anders krijg je dezelfde situatie als je nu al hebt met politieke partijen. Als je daar het territorialiteitsbeginsel op toepast, is de atomisering van de samenleving compleet.
Tussen jou en mij kan ander recht gelden dan tussen jou en mijn buurman. Maar als ik iets van jou heb gejat word ik op dezelfde wijze gestraft als jij zou worden als je iets van mij jat. Dat is geen klassenjustitie omdat de twee partijen in een geschil altijd gelijkwaardig aan elkaar zijn.quote:[..]
Het is niet dezelfde set regels, als de ene de dure variant kan betalen en de ander niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2013 22:30:49 ]
De overheid als soeverein betekent dat je als individu uitgesloten bent van absolute soevereiniteit. Maar aangezien volgens libertariers uitsluiting niet in strijd is met het NAP is dat geen probleem.quote:
Stamverbanden in de prehistorie wellicht. De afgelopen eeuwen is juist steeds meer een trend zichtbaar waarin burgerrechten ten opzichte van de soeverein worden gewonnen. De logische volgende stap zou zijn om absoluut soevereine individuen te hebben: het libertarisme.
Goed, de libertarische uitgangspunten zijn niet waar, maar zijn een voorstel voor een vorm van leven. Een machtsanalyse maakt volgens mij duidelijk dat deze vorm van leven niet voor iedereen even aantrekkelijk is (ik verwacht zelfs voor een ruime meerderheid van de bevolking niet)quote:Als je het libertarisme normstellend noemt ga je er vanuit dat libertariërs bepleiten dat het absolute eigendomsrecht en het NAP de enige juiste wijze van leven is. Dat is het níet. Het concept van een democratie wordt niet direct verafschuwd, maar de wijze waarop men gebonden is aan deze democratische besluiten, via aan overheid. Democratische besluitvorming is prima als ik van tevoren vrijwillig heb aangegeven de uitkomst van dit proces te aanvaarden. Een sociaal vangnet is prima, zolang ik maar vrijwillig instem met het afdragen van een deel van mijn eigendom. Collectief eigendom is prima, zolang ik maar vrijwillig akkoord ga met de voorwaarden.
Dus nogmaals: het libertarisme is niet normstellend, en levert geen normen. Het is kritiek op de wijze waarop men gebonden is aan normen. Dat de ethische principes (niet normen) een rechtse signatuur hebben heeft te maken met het feit dat een kleine overheid betekent dat de volgens libertariërs illegitieme wijze van binding aan de besluitvorming, minder verstrekkende gevolgen zal hebben. Daarmee is dat al een stap in de "goede" richting, maar bepleit zeker niet dat die normen de standaard zullen zijn in een libertarische samenleving.
Het autonome individu bestaat alleen zolang als het individu dat omhoog weet te houden. En het absolute eigendomsrecht is daarin essentieel, omdat eigendom in een marktsamenleving de basis van je autonomie is. Grote verschillen in bezit vertaalt zich in grote verschillen in autonomie / macht. Waarom zouden de minst bedeelden daarmee instemmen? Die hebben meer aan een democratie, waarin een zekere mate van solidariteit kan worden gehandhaafd, op grond van een meerderheidsbesluit.
Doen alsof staat en burger tegenpolen zijn, zodat een verzwakking van de staat correspondeert met een versterking van de individuele burger, is misleidend. Democratie versus libertarisme is een kwestie waarin belangen van burgers tegenover elkaar staan.
Bedoel je met het territorialiteitsbeginsel dat het recht alleen aan de grond gebonden is, zodat iemand zonder eigen grond helemaal geen recht heeft? Zodat iemand die een huis huurt, leeft onder het recht van de huiseigenaar.quote:Nee, want als soeverein individu contracteer ik een handhavingsbureau om op mijn grond het recht te handhaven. Zie ik dat bedrijf niet meer zitten, dan contracteer ik een ander. Verhuizen is er niet bij.
Misschien moet je dat territorialiteitsbeginsel nog eens uitleggen.
Ik verwacht eerder dat dit leidt tot segregatie, dan tot een gezamenlijk optreden van REA's. Gezamelijk optredende REA's verliezen hun eigenheid in een dergelijk samenwerking, net zoals coalitie partijen die met één mond moeten spreken.quote:Niet noodzakelijk. Waarom zouden meerdere handhavingsinstanties geen agenten "delen"? Eén wijkagent die namens de drie daar gecontracteerde handhavingsinstanties die wijk onder zich heeft. Net zoals telefoonaanbieders bijvoorbeeld bandbreedte van elkaar "huren".
Maar je ontkomt dus niet aan de besluiten van anderen. Je kun nu wel kiezen, maar alleen tussen alternatieve dictaturen.quote:Mogelijk. Maar enkel op kleine schaal, zoals je een camping besloten kan houden. Want twee grotere samenlevingen zullen er meer baat bij hebben om met elkaar samen te werken, en kunnen zich daarom een minder afgesloten houding veroorloven. Ik haal niet voor niets een commune uit de uitersten van het land aan als voorbeeld.
[..]
Ja, dan ben je dus terug bij het concept van het soevereine individu. Het idee van een handhavingsbureau is juist dat niet iedereen constant bezig hoeft te zijn met het beschermen van zijn of haar rechten. Betrekkingen en samenwerkingsverbanden zijn daarbij essentieel.
Een duurbetaald contract geeft misschien recht op meer bescherming, verdediging (als je verdachte bent) en opsporingstijd (als je slachtoffer bent).quote:Tussen jou en mij kan ander recht gelden dan tussen jou en mijn buurman. Maar als ik iets van jou heb gejat word ik op dezelfde wijze gestraft als jij zou worden als je iets van mij jat. Dat is geen klassenjustitie omdat de twee partijen in een geschil altijd gelijkwaardig aan elkaar zijn.
The view from nowhere.
Waarom gaan jullie geen banken overvallen, en dan niet via stick-ups, maar via intelligente plannetjes, en wat jullie roven vervolgens verdelen onder de armen ipv oeverloze 
- discussies op het inet houden, die toch niemand zal overtuigen...?
Cut us some slack, guys...
.
[ Bericht 26% gewijzigd door Ryan3 op 19-10-2013 04:14:42 ]
- discussies op het inet houden, die toch niemand zal overtuigen...?Cut us some slack, guys...
.[ Bericht 26% gewijzigd door Ryan3 op 19-10-2013 04:14:42 ]
I´m back.
Dat je voor racisme of discriminatie op basis van pakweg seksualiteit of geloof bent verbaast me om een of andere reden weer niksquote:Op vrijdag 18 oktober 2013 14:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nu blijkt dat een vorm van agressie te zijn las ik net.
Aparte manier van redeneren. Libertariërs zeggen altijd dat ze gedwongen worden om belasting te betalen, omdat als ze dat niet doen de overheid ze komt halen en uiteindelijk op zal sluiten. Maar als ik effectief hetzelfde doe door je op te sluiten, dan is het geen dwang?quote:
In de strikte betekenis van dat woord is het dat inderdaad niet.
Of ik nou iemand dwing om zijn grond aan mij te verkopen door een mes op zijn keel te zetten, of door zijn grond af te sluiten, zodat hij mijn voorwaarden moet accepteren (anders komt 'ie namlijk te overlijden, tenzij zijn lap grond zo groot is dat hij daar volledig zelfvoorzienend is. Dat zal niet snel het geval zijn), het resultaat is hetzelfde: je verkoopt je grond aan mij of je overlijdt. Het eerste voorbeeld mag niet volgens libertariërs, maar het tweede is prima.
Eigenlijk is het enige verschil dat je iemand niet mag opsluiten op jouw grond, maar je mag er wel voor zorgen dat hij is opgesloten op zijn eigen grond.
En kom er niet mee aan dat je altijd nog vrij bent om door de lucht te gaan, want de meeste stukken grond zijn niet groot genoeg voor een vliegveld, zonder hinder op mijn grond te veroorzaken (en dat mag weer niet). En ook een helicoper zal snel hinder bij mij veroorzaken, dus dat kan ook niet.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2013 08:50:39 ]
Ach, blijkbaar krijg je dat met het zelf verzinnen van definities en die aanpassen aan je eigen straatje... Zo praten gelovigen nu eenmaal ook alles goed...quote:
[..]
Aparte manier van redeneren. Libertariërs zeggen altijd dat ze gedwongen worden om belasting te betalen, omdat als ze dat niet doen de overheid ze komt halen en uiteindelijk op zal sluiten. Maar als ik effectief hetzelfde doe door je op te sluiten, dan is het geen dwang?
Of ik nou iemand dwing om zijn grond aan mij te verkopen door een mes op zijn keel te zetten, of door zijn grond af te sluiten, zodat hij mijn voorwaarden moet accepteren (anders komt 'ie namlijk te overlijden, tenzij zijn lap grond zo groot is dat hij daar volledig zelfvoorzienend is. Dat zal niet snel het geval zijn), het resultaat is hetzelfde: je verkoopt je grond aan mij of je overlijdt. Het eerste mag niet volgens libertariërs, maar het tweede is prima.
@ appeltje, waarom werkt dat idee van oneindig geld in jouw geloof plots wel als in lolbertopia nieuwe infrastructuur aangelegd moet worden en er onwillige buren uitgekocht moeten worden? Want dat de aanleg van wat complexere infra lastiger of zelfs onmogelijk wordt zie ik je altijd ontkennen...
Kan toch prima met de constructie zoals ik net aangaf? Als je ervoor zorgt dat de eigenaar niet van zijn land af kan, zal 'ie het uiteindelijk wel verkopen.quote:
@ appeltje, waarom werkt dat idee van oneindig geld in jouw geloof plots wel als in lolbertopia nieuwe infrastructuur aangelegd moet worden en er onwillige buren uitgekocht moeten worden? Want dat de aanleg van wat complexere infra lastiger of zelfs onmogelijk wordt zie ik je altijd ontkennen...
Ja maar dat soort dwang bestaat in libertopia natuurlijk niet. Dat zou men niet durven in de ideale wereld.quote:
[..]
Kan toch prima met de constructie zoals ik net aangaf? Als je ervoor zorgt dat de eigenaar niet van zijn land af kan, zal 'ie het uiteindelijk wel verkopen.
Het is geen dwang volgens libertariërs, las ik netquote:
[..]
Ja maar dat soort dwang bestaat in libertopia natuurlijk niet. Dat zou men niet durven in de ideale wereld.
Neehoor, dat zal ik niet altijd ontkennen en ik heb nooit ontkend dat dat soms best lastig zal worden. Je hebt dan best kans op Dingzihu. Iets wat ook gewoon kan in een superstaat als China, waar de rechten van woning blijkbaar beter geregeld zijn dan hier in Nederland.quote:
@ appeltje, waarom werkt dat idee van oneindig geld in jouw geloof plots wel als in lolbertopia nieuwe infrastructuur aangelegd moet worden en er onwillige buren uitgekocht moeten worden? Want dat de aanleg van wat complexere infra lastiger of zelfs onmogelijk wordt zie ik je altijd ontkennen...
Je weet dat ik anarchokapitalist ben en niet stem, vooral omdat ik de oplossingen niet heb, maar dat de overheid en dwang mij de slechtste oplossing lijkt gezien wat overheden, of althans de machthebbenden, voor naars kunnen doen zodra ze die macht hebben.
Ik heb dus ook geen vastomlijnde oplossing voor alle dilemma's. Ik kan slechts postuleren hoe een mogelijk scenario zich zou voltrekken.
Carpe Libertatem
Het grootste probleem blijft de buitenwereld als er een libertarische 'staat' gestart zou worden. Een USA zou het nooit pikken dat er ergens op de wereld een stuk land is waar alle drugs vrij verkrijgbaar en verhandelbaar zijn.
Carpe Libertatem
Ok, enige economische ontwikkeling is de slechtste oplossing, ineenstorting van de welvaart is daarmee de beste oplossing. Dat sadomasochisme van je blijft bijzonder.quote:
[..]
Neehoor, dat zal ik niet altijd ontkennen en ik heb nooit ontkend dat dat soms best lastig zal worden. Je hebt dan best kans op Dingzihu. Iets wat ook gewoon kan in een superstaat als China, waar de rechten van woning blijkbaar beter geregeld zijn dan hier in Nederland.
Je weet dat ik anarchokapitalist ben en niet stem, vooral omdat ik de oplossingen niet heb, maar dat de overheid en dwang mij de slechtste oplossing lijkt gezien wat overheden, of althans de machthebbenden, voor naars kunnen doen zodra ze die macht hebben.
Ik heb dus ook geen vastomlijnde oplossing voor alle dilemma's. Ik kan slechts postuleren hoe een mogelijk scenario zich zou voltrekken.
Uiteraard, het zal altijd de schuld van een ander zijn. Niemand had iets anders verwacht.quote:
Het grootste probleem blijft de buitenwereld als er een libertarische 'staat' gestart zou worden. Een USA zou het nooit pikken dat er ergens op de wereld een stuk land is waar alle drugs vrij verkrijgbaar en verhandelbaar zijn.
En in een libertarische staat mag je dan dus de toegang tot je land ontzeggen, waardoor het probleem zichzelf oplost.quote:
[..]
Neehoor, dat zal ik niet altijd ontkennen en ik heb nooit ontkend dat dat soms best lastig zal worden. Je hebt dan best kans op Dingzihu. Iets wat ook gewoon kan in een superstaat als China, waar de rechten van woning blijkbaar beter geregeld zijn dan hier in Nederland.
Overigens is het huis in je voorbeeld uiteindelijk gewoon verkocht voor een prijs die in eerste instantie te laag werd gevonden door de eigenaar
http://www.theguardian.co(...)way-house-demolishedquote:Luo voluntarily agreed to leave his home for 260,000 yuan (£26,058) in compensation, said Chen Xuecai, the chief of Xiayangzhang village, Wenling city, in the coastal Zhejiang province. "Luo Baogen received dozens of people from the media every day and his house stands in the centre of the road. So he decided to demolish the house," Chen added.
Luo had declined the compensation package last week but changed his mind after meeting local officials on Friday. "Alright, I'm willing to move," the China News Network quoted Luo as saying.
Overigens:
Ik betwijfel sterk of je in China beter af bent als libertariër dan hier.quote:All land in China is state-owned, and residents are typically offered a fraction of their home's original value in compensation.
Een overheid en meer overheid door de EU is natuurlijk niet de enige weg du_ke. Als al die landen waar 'we' garanties aan hebben toegezegd het ook gaan opeisen dan blijft er weinig economie over.quote:
[..]
Ok, enige economische ontwikkeling is de slechtste oplossing, ineenstorting van de welvaart is daarmee de beste oplossing. Dat sadomasochisme van je blijft bijzonder.
Doorgaan omdat het zo is lijkt mij geen reden om dat te doen. Op die manier komen we nooit ergens.
Carpe Libertatem
Ik ga er vanuit dat dat niet zo is. Dat heb ik dus ook niet gezegd. Lezen jullie wel?quote:
[..]
Ik betwijfel sterk of je in China beter af bent als libertariër dan hier.
Ik zei alleen dat de rechten op land en het wonen blijkbaar beter is dan hier. Dat is een staatsgebeuren en heeft met libertarisme geen anus te maken.
Carpe Libertatem
Nee maar een weg kiezen die gegarandeerd veel meer armoede, dood en verderf tot gevolg heeft lijkt me dan ook niet de slimste oplossingquote:
[..]
Een overheid en meer overheid door de EU is natuurlijk niet de enige weg du_ke. Als al die landen waar 'we' garanties aan hebben toegezegd het ook gaan opeisen dan blijft er weinig economie over.
Doorgaan omdat het zo is lijkt mij geen reden om dat te doen. Op die manier komen we nooit ergens.
. Je geloof is niet beter omdat het 'anders' is appel.
Dat is toch gewoon de realiteit. Zelfs een suf landje als Nederland heeft gezeik omdat ze een suf softdrugje als wiet gedogen.quote:
[..]
Uiteraard, het zal altijd de schuld van een ander zijn. Niemand had iets anders verwacht.
Geef ik bezwaarpunten aan voor lolbertopia is het nog niet goed. Wat wil je nou?
Carpe Libertatem
En ook dat is uiteraard weer een totaal verkeerde veronderstelling. In principe is het hier in alle fases van het proces beter geregeld dan in China hoorquote:
[..]
Ik ga er vanuit dat dat niet zo is. Dat heb ik dus ook niet gezegd. Lezen jullie wel?
Ik zei alleen dat de rechten op land en het wonen blijkbaar beter is dan hier. Dat is een staatsgebeuren en heeft met libertarisme geen anus te maken.
.
Die garantie is er helemaal niet. Jij zal je baan verliezen, dat dan weer wel.quote:
[..]
Nee maar een weg kiezen die gegarandeerd veel meer armoede, dood en verderf tot gevolg heeft lijkt me dan ook niet de slimste oplossing
Carpe Libertatem
Mijn probleem met je geloof is dat je altijd voor alles de schuld bij anderen zoekt en nooit bij het feit dat je ideologietje gewoon vanuit de basis al totaal rot isquote:Op zaterdag 19 oktober 2013 09:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is toch gewoon de realiteit. Zelfs een suf landje als Nederland heeft gezeik omdat ze een suf softdrugje als wiet gedogen.
Geef ik bezwaarpunten aan voor lolbertopia is het nog niet goed. Wat wil je nou?
.
Effectief gezien is het daar niet beter. Heb je het artikel (of zelfs alleen mijn quote maar)wel gelezen?quote:
[..]
Ik ga er vanuit dat dat niet zo is. Dat heb ik dus ook niet gezegd. Lezen jullie wel?
Ik zei alleen dat de rechten op land en het wonen blijkbaar beter is dan hier. Dat is een staatsgebeuren en heeft met libertarisme geen anus te maken.
De staat biedt daar een fractie van de waarde, en je denkt dat het daar beter geregeld is dan hier?
Mijn werk zal gewoon gedaan moeten wordenquote:
[..]
Die garantie is er helemaal niet. Jij zal je baan verliezen, dat dan weer wel.
. Ook weer heel typisch om te proberen het op zo'n manier persoonlijk te maken, erg nuttig ook...Overigens is die garantie er natuurlijk wel heel degelijk, dat zit immers diep in alle poriën van je geloof.
Kijk, alweer exact de voorspelde reactie, naar anderen wijzen in plaats van te kijken naar de inherente zwaktes van je eigen geloof.quote:
Voor dood en verderf kan je beter naar wereldoorlogen en overheden kijken.
Het is geen geloof. Als je dat in mijn geval nog steeds denkt kan je gewoon niet lezen, ben je echt stupide of gewoon weer aan het trollen. Dat het wel zo is bij de Paulites van deze wereld, ja.quote:
[..]
Mijn probleem met je geloof is dat je altijd voor alles de schuld bij anderen zoekt en nooit bij het feit dat je ideologietje gewoon vanuit de basis al totaal rot is
Ik zoek geen schuld bij anderen, ik wijs alleen op het feit dat anderen zoals jij weten hoe ik zou moeten leven. Verder zoek ik in mijn eigen leven zoveel mogelijk vrijheid binnen het overheidskader wat mij is opgelegd. En dat probeer ik te doen zonder andere mensen lastig te vallen.
Carpe Libertatem
Ik heb bevindelijk gereformeerden gesproken die minder als een gelovige over komenquote:
[..]
Het is geen geloof. Als je dat in mijn geval nog steeds denkt kan je gewoon niet lezen, ben je echt stupide of gewoon weer aan het trollen. Dat het wel zo is bij de Paulites van deze wereld, ja.
. Dan lijkt het zeker heel toevallig keer op keer zo te zijn? Heel bijzonder is datquote:Ik zoek geen schuld bij anderen,
. Vandaar je promotie van je ultieme maakbaarheidsgeloof? Wederom erg bijzonder!quote:ik wijs alleen op het feit dat anderen zoals jij weten hoe ik zou moeten leven.
Mooi, wel wat beter je best doen dan overigensquote:Verder zoek ik in mijn eigen leven zoveel mogelijk vrijheid binnen het overheidskader wat mij is opgelegd. En dat probeer ik te doen zonder andere mensen lastig te vallen.
.
Veel plezier nog met je kansloze getroll. Doe een keer normaal vent.quote:
[..]
Ik heb bevindelijk gereformeerden gesproken die minder als een gelovige over komen
[..]
Dan lijkt het zeker heel toevallig keer op keer zo te zijn? Heel bijzonder is dat
[..]
Vandaar je promotie van je ultieme maakbaarheidsgeloof? Wederom erg bijzonder!
[..]
Mooi, wel wat beter je best doen dan overigens
Carpe Libertatem
En wederom de schuld bij een ander zoeken terwijl meneer zelf nooit kan laten er persoonlijke omstandigheden e.d. Bij te betrekken. Erg sterkquote:Op zaterdag 19 oktober 2013 09:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Veel plezier nog met je kansloze getroll. Doe een keer normaal vent.
.[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2013 09:56:01 ]
Kansloos du_ke.quote:
[..]
En wederom de schuld bij een ander zoeken terwijl meneer zelf nooit kan laten er persoonlijke omstandigheden e.d. Bij te betrekken. Erg sterk
Carpe Libertatem
Volgende keer weer even een vergelijking maken met hoe communistisch ik ben en dan is het geheel weer rond.
Carpe Libertatem
ja, dat komt omdat de LEA van de USA gewoon meer succes heeft, eigen schuld.quote:
Het grootste probleem blijft de buitenwereld als er een libertarische 'staat' gestart zou worden. Een USA zou het nooit pikken dat er ergens op de wereld een stuk land is waar alle drugs vrij verkrijgbaar en verhandelbaar zijn.
Meer doden. Je zal het maar succes noemen.quote:
[..]
ja, dat komt omdat de LEA van de USA gewoon meer succes heeft, eigen schuld.
Carpe Libertatem
Libertopia zal een probleem zijn voor landen met andere systemen en gaan fungeren als belastingparadijs. Libertopia zal verdragen moeten sluiten met andere landen, om de verschillen in banen te leiden. Maar de USA is wel een grote / machtige REA's. Daar zie je al, hoe machtige REA uiteindelijk de rest hun wil opleggen. Denk bijvoorbeeld aan de economisch boycot van Cuba, Irak, en tegenwoordig Iran.quote:
Het grootste probleem blijft de buitenwereld als er een libertarische 'staat' gestart zou worden. Een USA zou het nooit pikken dat er ergens op de wereld een stuk land is waar alle drugs vrij verkrijgbaar en verhandelbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2013 11:33:58 ]
The view from nowhere.
Een mogelijk machtsmiddel kan wel een nuke zijn of iets vergelijkbaars.quote:
[..]
Libertopia een probleem zijn voor landen met andere systemen en gaan fungeren als belastingparadijs. Libertopia zal verdragen moeten sluiten met andere landen, om de verschillen in banen te leiden. Maar de USA is wel een grote / machtige REA. Daar zie je al, hoe machtige REA uiteindelijk de rest hun wil opleggen. Denk bijvoorbeeld aan de economisch boycot van Cuba, Irak, en tegenwoordig Iran.
Carpe Libertatem
Klassenstrijd is volgens mij een even grote killer. Heeft iemand daar ooit een goede schatting van gemaakt?quote:
Voor dood en verderf kan je beter naar wereldoorlogen en overheden kijken.
The view from nowhere.
Hoe rijke mensen door invloed de overheidsmacht gebruiken om anderen te onderdrukken?quote:
[..]
Klassenstrijd is volgens mij een even grote killer. Heeft iemand daar ooit een goede schatting van gemaakt.
Carpe Libertatem
@ Pokkelmans
Politiestaat? Omdat je mensen verbiedt te discrimineren in hun winkel of kroeg? Lul toch niet! Het is toch dieptriest dat jullie je zo blindstaren op jullie ideologie dat jullie keihard racisme gewoon accepteren? En waarom? Omdat het libertarisme die denkwijze voorstaat.
Politiestaat? Omdat je mensen verbiedt te discrimineren in hun winkel of kroeg? Lul toch niet! Het is toch dieptriest dat jullie je zo blindstaren op jullie ideologie dat jullie keihard racisme gewoon accepteren? En waarom? Omdat het libertarisme die denkwijze voorstaat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daar heb je geen overheid voor nodig. Maar de overheid kan gekaapt worden door het rijke / machtige deel van de bevolking. Dat is een serieus probleem.quote:
[..]
Hoe rijke mensen door invloed de overheidsmacht gebruiken om anderen te onderdrukken?
The view from nowhere.
Als je het verbied verdwijnt het niet opeens.quote:Op zaterdag 19 oktober 2013 10:46 schreef KoosVogels het volgende:
@ Pokkelmans
Politiestaat? Omdat je mensen verbiedt te discrimineren in hun winkel of kroeg? Lul toch niet! Het is toch dieptriest dat jullie je zo blindstaren op jullie ideologie dat jullie keihard racisme gewoon accepteren? En waarom? Omdat het libertarisme die denkwijze voorstaat.
Carpe Libertatem
ach ja, wie gaat er wat van zeggen zonder rechtstaat.quote:
[..]
Meer doden. Je zal het maar succes noemen.
Nee, maar mensen hebben er wel minder last van.quote:
[..]
Als je het verbied verdwijnt het niet opeens.
Oké, duidelijk. Jij moet opkankeren uit deze discussie. Ik ben het goed zat dat jij je tegenstanders telkens beschuldigt van getroll terwijl je eigen reacties goddomme gewoon geen enkele inhoud hebben.quote:
[..]
Veel plezier nog met je kansloze getroll. Doe een keer normaal vent.
Doe zelf gewoon een keer normaal, flapdrol. Huilen als je ideologie wordt aangevallen. Kleuter.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Prima. Ik kanker wel op.quote:
[..]
Oké, duidelijk. Jij moet opkankeren uit deze discussie. Ik ben het goed zat dat jij je tegenstanders telkens beschuldigt van getroll terwijl je eigen reacties goddomme gewoon geen enkele inhoud hebben.
Doe zelf gewoon een keer normaal, flapdrol. Huilen als je ideologie wordt aangevallen. Kleuter.
Carpe Libertatem
Als je het niet verbiedt, dan wordt het een groter probleem.quote:
[..]
Als je het verbied verdwijnt het niet opeens.
Dat zeg ik niet. Het is echter een goede zaak dat Albert Heijn geen negers mag weigeren. Niet alleen is dat niet prettig voor negers, maar je samenleving wordt er ook niet gezelliger op wanneer je openlijke discriminatie accepteert.quote:
[..]
Als je het verbied verdwijnt het niet opeens.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het probleem is dat de enige manier om zo'n externe soevereiniteitsclaim af te dwingen (dreiging met) het toepassen van geweld is. Dát is in strijd met het NAP en daarom onethisch.quote:
[..]
De overheid als soeverein betekent dat je als individu uitgesloten bent van absolute soevereiniteit. Maar aangezien volgens libertariers uitsluiting niet in strijd is met het NAP is dat geen probleem.
Ik zie het niet als kwestie van rijk/arm. Natuurlijk blijven die uitgangsposities bij de transitie naar een libertarische samenleving behouden, en kunnen ze met het wegvallen van een enigszins nivellerende overheid groter worden dan voorheen, maar hetgeen dat de libertarische samenleving voor ieder voordelig zou moeten maken is de mogelijkheid om het leven in te vullen naar eigen wens. En die vrijheid is niet absoluut, want je zal uiteraard moeten werken voor geld, en in onderhandelingen af en toe de wederpartij ook iets gunnen om iets te krijgen wat je nodig hebt of graag wil. Maar particuliere initiatieven en coöperaties om de eigen omgeving aangenamer te maken, dat is winst.quote:[..]
Goed, de libertarische uitgangspunten zijn niet waar, maar zijn een voorstel voor een vorm van leven. Een machtsanalyse maakt volgens mij duidelijk dat deze vorm van leven niet voor iedereen even aantrekkelijk is (ik verwacht zelfs voor een ruime meerderheid van de bevolking niet)
Het autonome individu bestaat alleen zolang als het individu dat omhoog weet te houden. En het absolute eigendomsrecht is daarin essentieel, omdat eigendom in een marktsamenleving de basis van je autonomie is. Grote verschillen in bezit vertaalt zich in grote verschillen in autonomie / macht. Waarom zouden de minst bedeelden daarmee instemmen? Die hebben meer aan een democratie, waarin een zekere mate van solidariteit kan worden gehandhaafd, op grond van een meerderheidsbesluit.
Niet zozeer tegenpolen, maar als je het op vlak van soevereiniteit bekijkt sluit de een de ander in beginsel uit.quote:Doen alsof staat en burger tegenpolen zijn, zodat een verzwakking van de staat correspondeert met een versterking van de individuele burger, is misleidend. Democratie versus libertarisme is een kwestie waarin belangen van burgers tegenover elkaar staan.
Democratie versus libertarisme is de vraag van binding aan de gestelde normen: meerderheidsdwang of vrijwilligheid.
Ik bedoel dat jurisdictie via het land vloeit, en niet de persoon volgt. Als een klant van bedrijf A, een strafbaar feit pleegt tegen een klant van bedrijf B, op de grond van bedrijf C, dan is dat een geschil tussen bedrijf A en bedrijf C, en niet tussen bedrijf A en bedrijf B. Als je in plaats van bedrijf C dus geen bedrijf in zou vullen, bijvoorbeeld omdat het slachtoffer dat niet wil betalen, dan staat dat rechtsbescherming niet in de weg. Wel betekent dat dat je als ongebonden burger zal worden geweigerd in sommige gebieden, want als deze dader is in plaats van slachtoffer is er geen privaatrechtelijke constructie die rechterlijke uitspraken bindend zou maken. De grootste winst wordt dan ook geboekt in het reduceren van de rechtsonzekerheid: bij het betreden van een bepaald stuk grond weet ik in principe welke regels voor mij gelden, onafhankelijk van wie ik daar tegenkom.quote:[..]
Bedoel je met het territorialiteitsbeginsel dat het recht alleen aan de grond gebonden is, zodat iemand zonder eigen grond helemaal geen recht heeft? Zodat iemand die een huis huurt, leeft onder het recht van de huiseigenaar.
Misschien moet je dat territorialiteitsbeginsel nog eens uitleggen.
Het hoeft geen gezamelijk beleid te zijn. De regels kunnen uiteraard verschillend zijn. Wel is dan belangrijk dat de feitelijk handhaver weet welke regels waar gelden, maar met de moderne technologie hoeft dat geen probleem te zijn.quote:[..]
Ik verwacht eerder dat dit leidt tot segregatie, dan tot een gezamenlijk optreden van REA's. Gezamelijk optredende REA's verliezen hun eigenheid in een dergelijk samenwerking, net zoals coalitie partijen die met één mond moeten spreken.
Zelfs als dat al zo was, is dat winst ten opzichte van de huidige situatie: je ontkomt niet aan besluiten van anderen, en je kan niet kiezen.quote:[..]
Maar je ontkomt dus niet aan de besluiten van anderen. Je kun nu wel kiezen, maar alleen tussen alternatieve dictaturen.
In essentie zul je waarschijnlijk inderdaad de keuze hebben tussen verschillende constructies, en niet volledig je eigen ding kunnen doen (of je moet in een hutje op de hei gaan wonen). Maar om dat nu dictaturen te noemen gaat mij te ver. Het kenmerk van een dictatuur is namelijk dat deze volledig soeverein is, en zoals eerder gesteld heeft het individu de keuze, en is deze dus soeverein. Indien de beschikbare keuzes hem niet aanstaan is er nog altijd de mogelijkheid tot het nemen van initiatief.
Ja, net zoals je nu particuliere beveiligers kan huren, permanent cameratoezicht kan betalen, Gerard Spong als raadsman kan veroorloven en een particulier "detectivebureau" in kan schakelenquote:[..]
Een duurbetaald contract geeft misschien recht op meer bescherming, verdediging (als je verdachte bent) en opsporingstijd (als je slachtoffer bent).
Ik snap eerlijk gezegd die fascinatie met het bedenken van mogelijk onwenselijke constructies die zich voor zouden kunnen doen in het libertarisme niet zo. Dat lijkt een beetje het streven in dit topic te zijn, zodat je vervolgens kan roepen "moet je kijken waar die gekkies nu weer voor pleiten", zoals 99.999 kennelijk graag doet. Maar goed, hier komt ie dan.quote:
[..]
Aparte manier van redeneren. Libertariërs zeggen altijd dat ze gedwongen worden om belasting te betalen, omdat als ze dat niet doen de overheid ze komt halen en uiteindelijk op zal sluiten. Maar als ik effectief hetzelfde doe door je op te sluiten, dan is het geen dwang?
Of ik nou iemand dwing om zijn grond aan mij te verkopen door een mes op zijn keel te zetten, of door zijn grond af te sluiten, zodat hij mijn voorwaarden moet accepteren (anders komt 'ie namlijk te overlijden, tenzij zijn lap grond zo groot is dat hij daar volledig zelfvoorzienend is. Dat zal niet snel het geval zijn), het resultaat is hetzelfde: je verkoopt je grond aan mij of je overlijdt. Het eerste voorbeeld mag niet volgens libertariërs, maar het tweede is prima.
Eigenlijk is het enige verschil dat je iemand niet mag opsluiten op jouw grond, maar je mag er wel voor zorgen dat hij is opgesloten op zijn eigen grond.
En kom er niet mee aan dat je altijd nog vrij bent om door de lucht te gaan, want de meeste stukken grond zijn niet groot genoeg voor een vliegveld, zonder hinder op mijn grond te veroorzaken (en dat mag weer niet). En ook een helicoper zal snel hinder bij mij veroorzaken, dus dat kan ook niet.
Allereerst ga je uit van de uitgangspositie van het libertarisme. Zoals eerder gezegd acht ik het zeer waarschijnlijk dat er vervolgens uit particuliere initiatieven en coöperaties verschillende constructies en regels zullen voortvloeien. Waarom zouden buurtbewoners het nu openbare wegennet in de regio niet coöperatief opkopen? Zij hebben er immers allen baat bij om goed bereikbaar te zijn. Zou mijn erf niet aan zo'n gezamenlijke weg liggen, en ik dus een recht van overpad met een van de eigenaars van de aangrenzende erven overeen hebben moeten komen: als het privaatrecht dat door de markt gegenereerd wordt enigszins lijkt op het huidige systeem, dan blijft dat beperkte recht gewoon behouden, ondanks het wijzigen van eigenaar.
Mocht dat allemaal niet zo zijn dan moet je je afvragen of het nu werkelijk slechter is voor iemand die kennelijk heel graag mijn stuk grond wil hebben als deze de vier aangrenzende stukken grond op moet kopen (voor naar ik aanneem in totaal meer dan vier keer de waarde van het gewilde stuk stuk grond in het midden) om dat ene stuk grond in het midden uiteindelijk te krijgen, dan dat dat nu is indien je de pech hebt dat een of ander ambtenaartje een provinciale weg recht door je erf tekent. Dan krijg je één aanbod, en ga je daar niet op in, dan komen gewapende ambtenaren je wel helpen verhuizen.
Ik zie je post na mijn aanvankelijke reactie pas. Als je m'n post quote kan ik reacties makkelijker terug vinden.quote:
@ Pokkelmans
Politiestaat? Omdat je mensen verbiedt te discrimineren in hun winkel of kroeg? Lul toch niet! Het is toch dieptriest dat jullie je zo blindstaren op jullie ideologie dat jullie keihard racisme gewoon accepteren? En waarom? Omdat het libertarisme die denkwijze voorstaat.
De kwestie is dat er een verschil is, en moet zijn, tussen wettelijke normen, morele normen en etiquette. Dat zijn verschillende gradaties van (on)wenselijk gedrag. Wettelijke verboden zien op de meest evidente rechtenschendingen (moord, mishandeling, diefstal en verkrachting, om eens wat te noemen). Morele normen moet je aan voldoen om niet als slecht mens te worden gezien (je zegt een vakantie af omdat een familielid op sterven ligt) en etiquette kun je beschouwen als "bonuspunen" (je helpt een oud omaatje met oversteken).
Zodra je niet-evidente rechtenschendingen (immers, de winkel is eigendom van iemand bij een weigering op wat voor grond dan ook wordt niemand in zijn of haar recht geschonden. Zie het voorbeeld met je huis) met een wettelijk verbod wil afdwingen begeef je je op een hellend vlak waar andere "morele" strafbare feiten met straffe worden gedreigd. De zogenaamde slachtofferloze misdrijven (als ík, in míjn huis, heroïne in míjn arm wil spuiten heeft niemand daar last van). De volgende stap zou zijn etiquette verplicht te stellen, waar je een gevangenisstraf boven het hoofd hangt wegens het niet helpen oversteken van een omaatje, of het niet spreken in twee woorden: de politiestaat.
Met het recht om een klootzak te zijn bepleit ik dus het reduceren van wettelijke strafbepalingen tot de meest evidente rechtenschendingen. Natuurlijk ben je een klootzak als je iemand de toegang tot je winkeltje weigert, puur en alleen wegens zijn huidskleur. Deze persoon voelt zich uiteraard gekwetst (maar je hebt geen recht om je nooit gekwetst voelen, daarom kun je niet spreken van een rechtenschending), maar voelt deze zich meer gekwetst dan mijn gehele familie wanneer ik een midweekje Gran Canaria verkies boven het vervullen van de laatste wens van mijn op sterven liggende opa? Moeten we daar ook een wettelijk verbod op in gaan voeren? Moeten we mensen verplichten tot moreel verantwoord gedrag?
Uitbuiten vind ik een vorm van dwang .... mensen massaal discrimineren zie ik als dwang ... zo lang hier onenigheid over bestaat houden we maar mooi de democratie!
Sorry, maar deze post is niet meer dan een drol, verpakt in een fraai papiertje. En die vergelijking van je. Man man man, zie je zelf niet in hoe absurd die is?quote:
[..]
Ik zie je post na mijn aanvankelijke reactie pas. Als je m'n post quote kan ik reacties makkelijker terug vinden.
De kwestie is dat er een verschil is, en moet zijn, tussen wettelijke normen, morele normen en etiquette. Dat zijn verschillende gradaties van (on)wenselijk gedrag. Wettelijke verboden zien op de meest evidente rechtenschendingen (moord, mishandeling, diefstal en verkrachting, om eens wat te noemen). Morele normen moet je aan voldoen om niet als slecht mens te worden gezien (je zegt een vakantie af omdat een familielid op sterven ligt) en etiquette kun je beschouwen als "bonuspunen" (je helpt een oud omaatje met oversteken).
Zodra je niet-evidente rechtenschendingen (immers, de winkel is eigendom van iemand bij een weigering op wat voor grond dan ook wordt niemand in zijn of haar recht geschonden. Zie het voorbeeld met je huis) met een wettelijk verbod wil afdwingen begeef je je op een hellend vlak waar andere "morele" strafbare feiten met straffe worden gedreigd. De zogenaamde slachtofferloze misdrijven (als ík, in míjn huis, heroïne in míjn arm wil spuiten heeft niemand daar last van). De volgende stap zou zijn etiquette verplicht te stellen, waar je een gevangenisstraf boven het hoofd hangt wegens het niet helpen oversteken van een omaatje, of het niet spreken in twee woorden: de politiestaat.
Met het recht om een klootzak te zijn bepleit ik dus het reduceren van wettelijke strafbepalingen tot de meest evidente rechtenschendingen. Natuurlijk ben je een klootzak als je iemand de toegang tot je winkeltje weigert, puur en alleen wegens zijn huidskleur. Deze persoon voelt zich uiteraard gekwetst (maar je hebt geen recht om je nooit gekwetst voelen, daarom kun je niet spreken van een rechtenschending), maar voelt deze zich meer gekwetst dan mijn gehele familie wanneer ik een midweekje Gran Canaria verkies boven het vervullen van de laatste wens van mijn op sterven liggende opa? Moeten we daar ook een wettelijk verbod op in gaan voeren? Moeten we mensen verplichten tot moreel verantwoord gedrag?
Ik weet dat wij het hierover niet eens zullen worden. Ik hoef echter niet te leven in een maatschappij waarin openlijk racisme wordt getolereerd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee.quote:
[..]
Sorry, maar deze post is niet meer dan een drol, verpakt in een fraai papiertje. En die vergelijking van je. Man man man, zie je zelf niet in hoe absurd die is?
Je opa en familie schofferen tegenover toestaan dat complete bevolkingsgroepen worden buitengesloten. Jij ziet het verschil niet?quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Op conceptueel niveau niet. het is beiden onethisch en maakt je allebei een klootzak. In beide gevallen kan de gekwetste partij geen aanspraak maken op een recht (zie het voorbeeld met je huis). Verbied je het één, want immoreel en onethisch, waarom verbied je het ander dan niet? Dat is het hellend vlak dat ik bedoel.quote:
[..]
Je opa en familie schofferen tegenover toestaan dat complete bevolkingsgroepen worden buitengesloten. Jij ziet het verschil niet?
Vandaar mijn vraag: wil je mensen wettelijk verplichten tot moreel verantwoord gedrag? Is je antwoord nee: waarom maak je je dan zorgen over mogelijk discriminerende winkeliers in een libertarische samenleving? Is je antwoord ja: dan zie ik je wetsvoorstel "Geincentiveerde Familiehereniging Bij Aanzienlijke Kans Op Overlijden: Het Vervullen Van Laatste Wensen En Ander Ethisch Verantwoord Gedrag" graag tegemoet.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2013 13:36:54 ]
Hear hear!quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Het is echter een goede zaak dat Albert Heijn geen negers mag weigeren. Niet alleen is dat niet prettig voor negers, maar je samenleving wordt er ook niet gezelliger op wanneer je openlijke discriminatie accepteert.
Jij bent zeker ook voor overheidsingrijpen in het racistische sinterklaasfeest.quote:
Sorry, maar deze post is niet meer dan een drol, verpakt in een fraai papiertje. En die vergelijking van je. Man man man, zie je zelf niet in hoe absurd die is?
Ik weet dat wij het hierover niet eens zullen worden. Ik hoef echter niet te leven in een maatschappij waarin openlijk racisme wordt getolereerd.
Stel dat binnen een samenleving de meerderheid van de mensen erg racistisch zijn. Denk je dan dat de raciale minderheden beter af zullen zijn in een democratie waarin de overheid zich met heel veel dingen bemoeit of in een libertarisch systeem?
[ Bericht 13% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-10-2013 14:01:55 ]
Met geweld afdwingen van het eigendomsrecht is ook in strijd met het NAP en daarom onethisch. Het enige verschil is dat volgens jouw ethische principes een absoluut eigendomsrecht bestaat en volgens mijn ethische principes de democratische rechtstaat de soeverein is. Je kunt je gelijk wel bewijzen op grond van je eigen definities, maar waarom zouden die voor een andersdenkende overtuigingskracht hebben?quote:
[..]
Het probleem is dat de enige manier om zo'n externe soevereiniteitsclaim af te dwingen (dreiging met) het toepassen van geweld is. Dát is in strijd met het NAP en daarom onethisch.
Alleen als er een gelijk speelveld is (dwz dat iedereen even capabel is, evenveel ontwikkelingsmogelijkheden en middelen heeft) en iedereen evenzeer gemotiveerd is om te winnen of om constructief te zijn (dwz dat iedereen even gehaaid of welwillend is). Dat is niet het geval, daarom ontaardt het en leidt het tot meer ongelijkheid, en zal voor de meeste mensen de vrijheid afnemen.quote:Ik zie het niet als kwestie van rijk/arm. Natuurlijk blijven die uitgangsposities bij de transitie naar een libertarische samenleving behouden, en kunnen ze met het wegvallen van een enigszins nivellerende overheid groter worden dan voorheen, maar hetgeen dat de libertarische samenleving voor ieder voordelig zou moeten maken is de mogelijkheid om het leven in te vullen naar eigen wens. En die vrijheid is niet absoluut, want je zal uiteraard moeten werken voor geld, en in onderhandelingen af en toe de wederpartij ook iets gunnen om iets te krijgen wat je nodig hebt of graag wil. Maar particuliere initiatieven en coöperaties om de eigen omgeving aangenamer te maken, dat is winst.
Het absolute eigendomsrecht is daarin de grote spelbreker. Want net zozeer als libertariers stellen dat het schenden van het eigendomsrecht diefstal is, net zo goed kan men stellen dat het eigendomsrecht zelf diefstal (van het sluit anderen uit van het vruchtgebruik ervan).
Om dit te voorkomen dient de bevolking zich buiten de markt om te organiseren tot een democratische rechtsstaat, die de soeverein is, zodat deze een publieke ruimte kan garanderen, en op basis daar een bestaansminimum en ontwikkelingsmogelijkheden voor iedereen, daarvoor eventueel het particuliere eigendomsrecht kan overrulen, en garandeert dat dat niemand wordt uitgebuit.
Klopt, behalve dat de begrippen 'meerderheidsdwang' en 'vrijwilligheid' tendentieus zijn. Mijn punt was juist dat deze 'vrijwilligheid' onder druk staat in een marktsamenleving, waarin de individuele soevereiniteit gebaseerd is op eigendom.quote:Niet zozeer tegenpolen, maar als je het op vlak van soevereiniteit bekijkt sluit de een de ander in beginsel uit.
Democratie versus libertarisme is de vraag van binding aan de gestelde normen: meerderheidsdwang of vrijwilligheid.
Maar hoe kan iemand die geen land bezit rechtsbescherming kopen bij een REA, als jurisdictie via het land vloeit.quote:Ik bedoel dat jurisdictie via het land vloeit, en niet de persoon volgt. Als een klant van bedrijf A, een strafbaar feit pleegt tegen een klant van bedrijf B, op de grond van bedrijf C, dan is dat een geschil tussen bedrijf A en bedrijf C, en niet tussen bedrijf A en bedrijf B. Als je in plaats van bedrijf C dus geen bedrijf in zou vullen, bijvoorbeeld omdat het slachtoffer dat niet wil betalen, dan staat dat rechtsbescherming niet in de weg. Wel betekent dat dat je als ongebonden burger zal worden geweigerd in sommige gebieden, want als deze dader is in plaats van slachtoffer is er geen privaatrechtelijke constructie die rechterlijke uitspraken bindend zou maken. De grootste winst wordt dan ook geboekt in het reduceren van de rechtsonzekerheid: bij het betreden van een bepaald stuk grond weet ik in principe welke regels voor mij gelden, onafhankelijk van wie ik daar tegenkom.
Betekent dit, dat mensen zonder eigen grond altijd leven binnen een andermans jurisdictie?
Het betekent ook het einde van het idee van mensenrechten, daar deze persoonsgebonden zijn.
Een handhaver zal rechtsregels toepassen volgens één vorm van recht, 100 meter verder lopen en daar een tegengestelde vorm van recht toepassen. Dit ondermijnt het idee dat recht meer is dan een keuze die alleen iemands belangen dient. Een heel cynisch rechtsidee.quote:Het hoeft geen gezamelijk beleid te zijn. De regels kunnen uiteraard verschillend zijn. Wel is dan belangrijk dat de feitelijk handhaver weet welke regels waar gelden, maar met de moderne technologie hoeft dat geen probleem te zijn.
Nee, want in de huidige situatie heeft iedereen een gelijke stem, en in de nieuwe situatie niet.quote:Zelfs als dat al zo was, is dat winst ten opzichte van de huidige situatie: je ontkomt niet aan besluiten van anderen, en je kan niet kiezen.
Niet als het land gebonden is.quote:In essentie zul je waarschijnlijk inderdaad de keuze hebben tussen verschillende constructies, en niet volledig je eigen ding kunnen doen (of je moet in een hutje op de hei gaan wonen). Maar om dat nu dictaturen te noemen gaat mij te ver. Het kenmerk van een dictatuur is namelijk dat deze volledig soeverein is, en zoals eerder gesteld heeft het individu de keuze, en is deze dus soeverein. Indien de beschikbare keuzes hem niet aanstaan is er nog altijd de mogelijkheid tot het nemen van initiatief.
Het hebben van een keuze niet voldoende om te spreken van soevereiniteit. Iemand die alleen kan kiezen tussen twee dictaturen is niet soeverein. Iemand die geen grondbezit, kan zijn jurisdictie nergens laten gelden, en het geen mogelijkheid tot initiatief.
Maar in een democratie heeft iedereen een gelijke stem. Dat wil jij vervangen door systeem dat volledig op koopkracht gebaseerd is.quote:Ja, net zoals je nu particuliere beveiligers kan huren, permanent cameratoezicht kan betalen, Gerard Spong als raadsman kan veroorloven en een particulier "detectivebureau" in kan schakelen
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2013 14:30:17 ]
The view from nowhere.
Vals dilemma, beste Pokkelmans.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat ik wel weet is dat openlijk racisme tolerantie in ieder geval niet bevordert. Segregatie zal eerder averechts werken.quote:
[..]
Jij bent zeker ook voor overheidsingrijpen in het racistische sinterklaasfeest.
Stel dat binnen een samenleving de meerderheid van de mensen erg racistisch zijn. Denk je dan dat de raciale minderheden beter af zullen zijn in een democratie waarin de overheid zich met heel veel dingen bemoeit of in een libertarisch systeem?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Welke principes zijn dit? De meeste libertariers baseren deze op het NAP maar van jou (volgens mij nog van geen enkele niet-libertarier, overigens) heb ik nog niet gehoord waar je die op baseert? De meerderheid heeft altijd gelijk oid ?quote:
Het principe dat een democratische rechtstaat legitiem is.quote:
[..]
Welke principes zijn dit? De meeste libertariers baseren deze op het NAP maar van jou (volgens mij nog van geen enkele niet-libertarier, overigens) heb ik nog niet gehoord waar je die op baseert? De meerderheid heeft altijd gelijk oid ?
The view from nowhere.
De staat ís soeverein. Daar is weinig voor afhankelijk van je ethische principes. Het verschil tussen mijn principes en wat blijkbaar jouw principes zijn, is dat ik het ongeoorloofd vind dat deze soevereiniteit onder dreiging van geweld wordt afgedwongen, en jij dat blijkbaar oké vind. Daarbij probeer ik niet mijn gelijk te bewijzen op grond van eigen definities. Ik probeer een geloofwaardige libertarische ideologie te schetsen. Daarvoor hoef je niet achter mijn definities te staan zolang je maar begrijpt wat ik er mee bedoel.quote:
[..]
Met geweld afdwingen van het eigendomsrecht is ook in strijd met het NAP en daarom onethisch. Het enige verschil is dat volgens jouw ethische principes een absoluut eigendomsrecht bestaat en volgens mijn ethische principes de democratische rechtstaat de soeverein is. Je kunt je gelijk wel bewijzen op grond van je eigen definities, maar waarom zouden die voor een andersdenkende overtuigingskracht hebben?
Daarin ga je uit van een absoluut materieel vrijheidsbegrip: dat je enkel iets hoeft te willen en die wens zich als vanzelfsprekend manifesteert. Uiteraard moet er gewerkt worden, uiteraard zijn er bepaalde mensen beter in staat om hun wensen na te jagen dan anderen, maar dat staat niet in de weg aan particulier initiatief op elk maatschappelijk niveau denkbaar. Zoals eerder gezegd staat het individuen vrij om hun soevereiniteit op te geven aan een staat, maar deze laatste mag dan ook enkel die individuen binden die vrijwillig hun soevereiniteit aan haar hebben afgestaan.quote:[..]
Alleen als er een gelijk speelveld is (dwz dat iedereen even capabel is, evenveel ontwikkelingsmogelijkheden en middelen heeft) en iedereen evenzeer gemotiveerd is om te scoren of om constructief te zijn (dwz dat iedereen even gehaaid of welwillend is). Dat is niet het geval, daarom ontaardt het en leidt het tot meer ongelijkheid, en zal voor de meeste mensen de vrijheid afnemen.
Het absolute eigendomsrecht is daarin de grote spelbreker. Want net zozeer als libertariers stellen dat het schenden van het eigendomsrecht diefstal is, net zo goed kan men stellen dat het eigendomsrecht zelf diefstal (van het sluit anderen uit van het vruchtgebruik ervan).
Om dit te voorkomen dient de bevolking zich buiten de markt om te organiseren tot een democratische rechtsstaat, die de soeverein is, zodat deze een publieke ruimte kan garanderen, en op basis daar een bestaansminimum en ontwikkelingsmogelijkheden voor iedereen, garandeert dat dat niemand wordt uitgebuit, en daarvoor eventueel het particuliere eigendomsrecht kan overrulen.
[..]
Ja, die is afhankelijk van je onderhandelingspositie.quote:Klopt, behalve dat de begrippen 'meerderheidsdwang' en 'vrijwilligheid' tendentieus zijn. Mijn punt was juist dat deze 'vrijwilligheid' onder druk staat in een marktsamenleving, waarin de individuele soevereiniteit gebaseerd is op eigendom.
Als vertegenwoordiger in de geschillen waar ik partij bij bij. Als ik een woning huur op de grond van bedrijf A, dan heb ik alsnog de regelsets A-B, A-C, en A-D als keuzemogelijkheid. Verder is dat van belang als ik ergens anders word verdacht van strafbare feiten, dan de sets X-B-X-C- en X-D...quote:[..]
Maar hoe kan iemand die geen land bezit rechtsbescherming kopen bij een REA, als jurisdictie via het land vloeit.
Maar als mijn rechten zouden worden geschonden ben ik dan inderdaad afhankelijk van de regelset tussen de eigenaar van de grond en de verdachte.
Niet als zij partij zijn in een geschil, wel als slachtoffer.quote:Betekent dit, dat mensen zonder eigen grond altijd leven binnen een andermans jurisdictie?
Het territorialiteitsbeginsel doet geen afbreuk aan de rechtssubjectiviteit, het stelt enkel jurisdictie. Daarbij is het concept van mensenrechten dat deze ook zonder institutionalisatie zouden gelden.quote:Het betekent ook het einde van het idee van mensenrechten, daar deze persoonsgebonden zijn.
Ik geloof niet dat de rechtssystemen op essentiële gronden zullen verschillen. Daarbij is het concept zoals jij dat schetst er al in het huidige systeem: een agent kan binnen zijn werkgebied moeten handhaven op basis van verschillende APV's.quote:[..]
Een handhaver zal rechtsregels toepassen volgens één vorm van recht, 100 meter verder lopen en daar een tegengestelde vorm van recht toepassen. Dit ondermijnt het idee dat recht meer is dan een keuze die iemand belangen dient. Een heel cynisch rechtsidee.
Maar in de nieuwe situatie ben je ook niet gebonden aan democratische besluitvorming waar je niet achter staat. Nu wel.quote:[..]
Nee, want in de huidige situatie heeft iedereen een gelijke stem, en in de nieuwe situatie niet.
Klopt, de mogelijkheid tot het niet maken van een keuze is er natuurlijk ook. Soevereiniteit is het hoogste gezag, en indien dat bij een individu behoort kan deze niet gedwongen worden, en kun je dus niet spreken van een dictatuur. Zie over grondlozen hierboven.quote:[..]
Niet als het land gebonden is.
Het hebben van een keuze niet voldoende om te spreken van soevereiniteit. Iemand die kan kiezen tussen twee dictaturen is niet soeverein. Iemand die geen grondbezit, kan zijn jurisdictie nergens laten gelden, en het geen mogelijkheid tot initiatief.
Ik heb nog nooit mogen stemmen over wie door welke advocaat vertegenwoordigd zou moeten worden, of wie wel of geen camerabewaking aan mag schaffen.quote:[..]
Maar in een democratie heeft iedereen een stem. Dat wil jij vervangen door systeem dat volledig op koopkracht gebaseerd is.
Het staat u vrij nader uit te weiden.quote:
Dit is een cirkel redenering. Je vindt een democratische rechtsstaat legitiem, omdat je die moreel goed vindt. En je vindt een democratische rechtsstaat moreel goed, omdat je deze legitiem vindt.quote:
Het principe dat een democratische rechtstaat legitiem is.
Als je daar van uit gaat, krijg je allemaal VVE's, die de facto kleinschalige overheden zijn. Iedereen in de wijk heeft een stem in de VVE. In eerste instantie gaat de VVE alleen over nutsvoorzieningen (dus de wegen, riolering etc.). Op een gegeven moment komt er in de VVE een discussie over de criminaliteit die oploopt. Er wordt over gediscussieerd hoe dat tegen te gaan. Er komen mensen met de suggestie om een muur om de wijk te bouwen en gezamenlijk een ordehandhaver in dienst te nemen. Dat (b)lijkt namelijk gunstiger dan het via een REA te organiseren.quote:
Ik snap eerlijk gezegd die fascinatie met het bedenken van mogelijk onwenselijke constructies die zich voor zouden kunnen doen in het libertarisme niet zo. Dat lijkt een beetje het streven in dit topic te zijn, zodat je vervolgens kan roepen "moet je kijken waar die gekkies nu weer voor pleiten", zoals 99.999 kennelijk graag doet. Maar goed, hier komt ie dan.
Allereerst ga je uit van de uitgangspositie van het libertarisme. Zoals eerder gezegd acht ik het zeer waarschijnlijk dat er vervolgens uit particuliere initiatieven en coöperaties verschillende constructies en regels zullen voortvloeien. Waarom zouden buurtbewoners het nu openbare wegennet in de regio niet coöperatief opkopen? Zij hebben er immers allen baat bij om goed bereikbaar te zijn. Zou mijn erf niet aan zo'n gezamenlijke weg liggen, en ik dus een recht van overpad met een van de eigenaars van de aangrenzende erven overeen hebben moeten komen: als het privaatrecht dat door de markt gegenereerd wordt enigszins lijkt op het huidige systeem, dan blijft dat beperkte recht gewoon behouden, ondanks het wijzigen van eigenaar.
Misschien zul je nog zeggen "ja, maar ze mogen het niet opleggen." Als het met unanieme stemmen gaat, mag het natuurlijk wel, want dan is iedereen het er mee eens. En op het moment dat je kinderen dan je huis erven, dan zijn ze gebonden aan de regels en voorwaarden van de VVE. Per saldo verschilt dat dan niet veel meer van de huidige situatie.
Alleen kun je vrijwel nooit iets gedaan krijgen als het met unanieme stemmen moet gebeuren, vandaar dat er ook in VVE's met meerderheid van stemmen besluiten worden genomen. Want er is altijd wel iemand die het er niet mee eens is dat het dak wordt vervangen, als we uitgaan van de huidige taken van VVE's. Als we dat uitbreiden naar jouw voorbeeld, is er altijd wel iemand die het er niet mee eens is dat de weg opnieuw wordt bestraat. Dus dan neem je je besluiten met meerderheid van stemmen.
Zo'n VVE van een wijk is dan perfect te vergelijken met een huidige overheid. En als de VVE besluit om taken er bij te doen, dan kan dat dus.
Overigens: als er in zo'n VVE iemand zit die veel huizen in eigendom heeft in zo'n wijk (wat ongetwijfeld wel eens zal voorkomen, want lang niet iedereen heeft een koophuis, veel mensen huren), dan heeft zo iemand nogal een machtspositie. Ook bij de huidige VVE's kan dat nogal eens verlammend werken, met name als de grooteigenaar vooral op korte termijn kijkt.
Hetzelfde geldt voor het NAP, eigendomsrecht en een vrije markt.quote:
[..]
Dit is een cirkel redenering. Je vindt een democratische rechtsstaat legitiem, omdat je die moreel goed vindt. En je vindt een democratische rechtsstaat moreel goed, omdat je deze legitiem vindt.
Je vindt het libertarisme legitiem, omdat je die moreel goed vindt. En je vindt een libertarische staat moreel goed, omdat je deze legitiem vindt.
Dat het cirkelredeneringen zijn betekent alleen dat het gaat om gekozen uitgangspunten. Maar misschien verkeer je in de veronderstelling, dat de libertarische uitgangspunten waarheden zijn omdat je ze principes noemt.
Libertariers gaan uit van het NAP, absoluut eigendomsrecht en een vrije markt. Dat betekent dat eigendom de basis wordt van soevereiniteit en invloed.
Nu gaan we uit van democratie en rechtsstaat. Dat betekent dat iedereen die hier rondloop een gelijke stem heeft in onze wet en regelgeving. En dat het individu dmv rechten beschermd wordt tegen de staatsmacht.
The view from nowhere.
Die gang van zaken is inderdaad goed mogelijk, maar de bevoegdheden van die vereniging zijn beperkt tot hetgeen contractueel overeen is gekomen, en derhalve zal er geen dwang plaats kunnen vinden.quote:
[..]
Als je daar van uit gaat, krijg je allemaal VVE's, die de facto kleinschalige overheden zijn. Iedereen in de wijk heeft een stem in de VVE. In eerste instantie gaat de VVE alleen over nutsvoorzieningen (dus de wegen, riolering etc.). Op een gegeven moment komt er in de VVE een discussie over de criminaliteit die oploopt. Er wordt over gediscussieerd hoe dat tegen te gaan. Er komen mensen met de suggestie om een muur om de wijk te bouwen en gezamenlijk een ordehandhaver in dienst te nemen. Dat (b)lijkt namelijk gunstiger dan het via een REA te organiseren.
Misschien zul je nog zeggen "ja, maar ze mogen het niet opleggen." Als het met unanieme stemmen gaat, mag het natuurlijk wel, want dan is iedereen het er mee eens. En op het moment dat je kinderen dan je huis erven, dan zijn ze gebonden aan de regels en voorwaarden van de VVE. Per saldo verschilt dat dan niet veel meer van de huidige situatie.
Alleen kun je vrijwel nooit iets gedaan krijgen als het met unanieme stemmen moet gebeuren, vandaar dat er ook in VVE's met meerderheid van stemmen besluiten worden genomen. Want er is altijd wel iemand die het er niet mee eens is dat het dak wordt vervangen, als we uitgaan van de huidige taken van VVE's. Als we dat uitbreiden naar jouw voorbeeld, is er altijd wel iemand die het er niet mee eens is dat de weg opnieuw wordt bestraat. Dus dan neem je je besluiten met meerderheid van stemmen.
Zo'n VVE van een wijk is dan perfect te vergelijken met een huidige overheid. En als de VVE besluit om taken er bij te doen, dan kan dat dus.
Om nog even terug te komen op het discriminatiepunt van Koos Vogels: ik las dit net toevallig. Huis, winkel, het maakt niet uit.
Dat hangt er dus vanaf hoe het contractueel is vastgelegd.quote:
maar de bevoegdheden van die vereniging zijn beperkt tot hetgeen contractueel overeen is gekomen,
Uiteraard. Als jij willens en wetens je soevereiniteit overdraagt aan het meerderheidsbesluit van zo'n vereniging, dan kan dat weer een staatachtige structuur vormen.quote:
[..]
Dat hangt er dus vanaf hoe het contractueel is vastgelegd.
Heb jij wel eens een huis/apartement gehad waar een VVE was?quote:
[..]
Uiteraard. Als jij willens en wetens je soevereiniteit overdraagt aan het meerderheidsbesluit van zo'n vereniging, dan kan dat weer een staatachtige structuur vormen.
Nee.quote:
[..]
Heb jij wel eens een huis/apartement gehad waar een VVE was?
Volgen jouw principes kun je een absoluut eigendomsrecht claimen over van alles en nog wat, en dat sluit anderen uit van het gebruik ervan. Uitsluiting is een vorm van dwang en dus in strijd met het NAP.quote:
[..]
Het verschil tussen mijn principes en wat blijkbaar jouw principes zijn, is dat ik het ongeoorloofd vind dat deze soevereiniteit onder dreiging van geweld wordt afgedwongen, en jij dat blijkbaar oké vind.
Dan ben je blind voor de verschillen tussen mensen. Wat voor de een haalbaar is, kan voor een ander onmogelijk zijn. Als jouw principes van kracht zouden zijn, worden de verschillen uitvergroot. Mensen kunnen hun onderhandelingspositie versterken door het opbouwen van eigendom, en vervolgens gebruikt maken van de echte bron van soevereiniteit: absoluut eigendomsrecht.quote:Daarin ga je uit van een absoluut materieel vrijheidsbegrip: dat je enkel iets hoeft te willen en die wens zich als vanzelfsprekend manifesteert.
Als iemand geen grond heeft, dan is rechtsbescherming indirect (het loopt via een grondbezitter). Er blijft zo weinig over van de absolute soevereiniteit van het individu.quote:Als vertegenwoordiger in de geschillen waar ik partij bij bij. Als ik een woning huur op de grond van bedrijf A, dan heb ik alsnog de regelsets A-B, A-C, en A-D als keuzemogelijkheid. Verder is dat van belang als ik ergens anders word verdacht van strafbare feiten, dan de sets X-B-X-C- en X-D...
Maar als mijn rechten zouden worden geschonden ben ik dan inderdaad afhankelijk van de regelset tussen de eigenaar van de grond en de verdachte.
[..]
Niet als zij partij zijn in een geschil, wel als slachtoffer.
Maar als een REA op zijn territorium deze mensenrechten niet erkent, dan ben je als slachtoffer onbeschermd. Wat de USA doet in Guantanamo Bay is dan mogelijk op iedere straathoek. Je koopt een schuur en je richt een REA op die op het territorium van de schuur martelen toestaat. Iedereen die daar slachtoffer van is, heeft geen poot om op te staan.quote:Het territorialiteitsbeginsel doet geen afbreuk aan de rechtssubjectiviteit, het stelt enkel jurisdictie. Daarbij is het concept van mensenrechten dat deze ook zonder institutionalisatie zouden gelden.
Maar jij gelooft in heel andere dingen dan ik.quote:Ik geloof niet dat de rechtssystemen op essentiële gronden zullen verschillen. Daarbij is het concept zoals jij dat schetst er al in het huidige systeem: een agent kan binnen zijn werkgebied moeten handhaven op basis van verschillende APV's.
Nee, maar REA's lossen dat niet op. Ze maken het erger, door het bovendien afhankelijk te maken van de mate waarin je grond bezit.quote:Maar in de nieuwe situatie ben je ook niet gebonden aan democratische besluitvorming waar je niet achter staat. Nu wel.
Als er geen publiek domein is, zal een landloze nergens beschermd worden onder zijn voorwaarden, maar altijd onder de voorwaarden van een grondbezitter. Dat is voor een landloze een verslechtering, want als burger heeft hij stemrecht en dus invloed.quote:Klopt, de mogelijkheid tot het niet maken van een keuze is er natuurlijk ook. Soevereiniteit is het hoogste gezag, en indien dat bij een individu behoort kan deze niet gedwongen worden, en kun je dus niet spreken van een dictatuur. Zie over grondlozen hierboven.
Dit soort detailkeuzes heeft het individu in Libertopia ook niet. Hij kan kiezen tussen een paar REA's, voor het geval dat hij ergens van verdacht wordt (dat is 1 keuze) en hij is afhankelijk van de REA's op wiens territorium hij rondloop (zonder extra inbreng, behalve de keuze daar niet te zijn).quote:Ik heb nog nooit mogen stemmen over wie door welke advocaat vertegenwoordigd zou moeten worden, of wie wel of geen camerabewaking aan mag schaffen.
Totaal: 1 keuze.
Maar wel een keuze, dus Ja
het individu is nu soeverein . [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2013 15:43:30 ]
The view from nowhere.
Dacht ik al.quote:
Bij een VVE draag je een deel van je soevereiniteit af, per definitie. Afhankelijk van de situatie kan dat beperken tot samen voor de kosten van het onderhoud van het dak opdraaien, maar bij grotere complexen ook de volledige schil (dus incl. onderhoud (schilderwerk) van buitenramen en -deuren). Besluiten worden bij meerderheid genomen (iha, maar zeker bij grotere complexen). Meestal gelden statuten en/of een reglement. Daarin staat ook beschreven wat de doelstelling is van de VVE en wat er onder valt. En er staat in beschreven welke procedure geldt om de statuten en/of het reglement te wijzigen.
Het is niet simpelweg een contract waarvoor je kunt kiezen om te tekenen. Als je het huis koopt, dan móet je tekenen. Alternatief is het huis niet te kopen.
Als je met een wijk de infrastructuur koopt, zoals jij voorstelt, dan zul je een VVE of soortgelijke constructie oprichten. Iedereen in de wijk zal (moeten) meedoen. Bij nieuwe wijken zal het bij de aanleg van de wijk al opgesteld worden, dan kun je niet anders als meedoen, anders kun je die woning niet kopen.
Mocht iemand niet mee willen doen met de aanschaf/aanleg van de weg, dan mag 'ie natuurlijk niet op, dus kan 'ie zijn huis niet uit. Je gaat natuurlijk niet met 70% van de wijk de wegen aanschaffen en onderhouden, met de kosten die ermee gepaard zijn terwijl de overige 30% er gratis gebruik van maakt.
Je zult een statuut opstellen waarin je de doelstelling van de VVE opneemt én hoe die gewijzigd kan worden. Het kan namelijk dat in de toekomst andere zaken noodzakelijk zijn die nu nog niet voorzien waren.
Nu verplaatsen we ons b.v. dmv auto's, brommers, fietsen, maar misschien is dat over 100 jaar wel anders, en heb je dan andere infrastructuur nodig. Dan wil je wel dat je VVE dat kan organiseren of tenminste daar beslissingen over kan nemen.
De wegen zijn b.v. van de VVE. Dat wil zeggen dat als je daar kabels onder wilt leggen, de VVE daar besluiten over moet nemen.
Momenteel is electrisch rijden in opmars. Dat betekent dat je een laadpunt moet hebben als je een elektrische auto wilt hebben. Als je geen eigen parkeerplaats op eigen grond hebt (wat bij veel mensen voorkomt), moet je dus een laadpunt op grond van de VVE plaatsen, anders kun je geen elektrische auto hebben (als je 'm niet kunt opladen, kom je immers niet ver). Hoe gaat de VVE daarmee om? Als je de statuten té dichtgetimmerd hebt, kom je daarin nooit tot een oplossing.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2013 20:31:23 ]
Nee. Libertariers vinden het libertarisme legitiem, omdat ze overheidsingrijpen in het leven van mensen of in markten, behalve als er sprake is van agressief gedrag (NAP), moreel slecht vinden.quote:
Hetzelfde geldt voor het NAP, eigendomsrecht en een vrije markt.
Je vindt het libertarisme legitiem, omdat je die moreel goed vindt. En je vindt een libertarische staat moreel goed, omdat je deze legitiem vindt.
Dit vinden libertariers moreel slecht, omdat dit (2 grootste stromingen)
a. afbreuk doet aan het natuurlijk recht dat mensen zichzelf bezitten en daaruit volgend hun eigendom. (deontologisch)
b. niet leidt tot "het grootste goed (nut of welzijn) voor het grootste aantal mensen" (utilitaristisch)
Je heb nog tal van andere ethische stromingen. Maar je ziet dat het geen cirkelredenering is zoals jij stelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-10-2013 21:43:31 ]
Persoonlijke omstandigheden proberen in te zetten als argument is inderdaad erg kansloos appeltje.quote:
Op
Redenen zijn geen oorzaken.quote:
[..]
Nee. Libertariers vinden het libertarisme legitiem, omdat ze overheidsingrijpen in het leven van mensen of in markten, behalve als er sprake is van agressief gedrag (NAP), moreel slecht vinden.
Dit vinden libertariers moreel slecht, omdat dit (2 grootste stromingen)
a. afbreuk doet aan het natuurlijk recht dat mensen zichzelf bezitten en daaruit volgend hun eigendom. (deontologisch)
b. niet leidt tot "het grootste goed (nut of welzijn) voor het grootste aantal mensen" (utilitaristisch)
Je heb nog tal van andere ethische stromingen. Maar je ziet dat het geen cirkelredenering is zoals jij stelt.
Reden a.
"daaruit volgend hun eigendom" is geen logische gevolgtrekking. Het is alleen overtuigend voor mensen die erop uit zijn het eigendomsrecht te zien als natuurrecht
Reden b.
Het is niet bewezen dat een overheid strijdig is met het grootste goed voor het grootste aantal mensen. Je kunt dat wel beweren, maar ook dat is vooral overtuigend voor mensen die al in het liberalisme geloven.
Redenen zijn vaak een soort herformuleringen van dezelfde principes.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2013 00:54:25 ]
The view from nowhere.
Ik begrijp niet helemaal wat voor punt je probeert te maken hier. Vind je het hele ethische debat soms nutteloos? Je hebt nog steeds niet verteld wat jouw ethische principes zijn.quote:
[..]
Redenen zijn geen oorzaken.
Reden a.
"daaruit volgend hun eigendom" is geen logische gevolgtrekking. Het is alleen overtuigend voor mensen die erop uit zijn het eigendomsrecht te zien als natuurrecht
Reden b.
Het is niet bewezen dat een overheid strijdig is met het grootste goed voor het grootste aantal mensen. Je kunt dat wel beweren, maar ook dat is vooral overtuigend voor mensen die al in het liberalisme geloven.
Redenen zijn vaak een soort herformuleringen van dezelfde principes.
Daarbij is "daaruit volgend hun eigendom" bij a wel vrij logisch, want waarom zou iemand anders meer recht hebben op dat wat je produceert bij gebruik van je eigen lichaam, dan jijzelf? Het is in ieder geval een stuk logisch dan te claimen recht te hebben op de arbeid van een ander.
En bij b ligt wat mij betreft de bewijslast bij diegene die een grote overheid voor staan om te bewijzen dat het overheid goed is voor het algemeen nut.
[ Bericht 13% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-10-2013 01:40:39 ]
Mijn ethische uitgangspunt in deze discussie is als volgt. Ik verzet mij tegen het machtsspel van anderen, omdat ik me kwaad maakt over mensen die over anderen heen denderen in hun zucht naar voordeel / macht. Het machtsgeile motief is volgens mij de hoofdbron van het kwaad, samen met onwetendheid.quote:
[..]
Ik begrijp niet helemaal wat voor punt je probeert te maken hier. Vind je het hele ethische debat soms nutteloos? Je hebt nog steeds niet verteld wat jouw ethische principes zijn.
Politieke filosofie en ethiek
Ik ben goed thuis in de filosofie. Politieke filosofie is een afgeleide van de ethiek. Over de ethiek bestaat in de filosofie geen consensus. Op dit terrein waarheden claimen is naief. Als iets algemeen objectief kan worden verklaard, is er sprake van een onpersoonlijk mechanisme. Maar onpersoonlijke mechanismen alleen, zijn geen basis voor een ethiek (want een onpersoonlijk mechanisme is onvermijdelijk). Dat wijst erop dat ethiek niet volledig objectief kan zijn, en dat leidt tot problemen om tot consensus te komen.
Ethiek berust op de situatie van een handelende persoon, die zijn pad bepaald op basis van vrije keuzes. Deze keuzes zijn alleen volledig vrij als er geen enkel onvermijdelijk mechanisme in het spel is. Alleen dan kun je naar willekeur ethische criteria opstellen voor je handelen en aan deze criteria voldoen. Er zijn altijd onvermijdelijk mechanisme in het spel, en daarom zijn keuzes nooit volledig vrij.
Het is logisch, dat ethische criteria pas overtuigend zijn voor anderen, als ze voor iedereen even passend zijn. Een goed criterium voldoet daarom aan de rolwisselingstest. Dwz, als de betrokkenen van rollen wisselen, is dat voor de betrokkenen geen reden om hun standpunt te veranderen. Als criteria niet voor iedereen overtuigend zijn, dan is het criterium niet algemeen geldig. Als je uitgaat van het NAP kun je deze algemene geldigheid ook niet afdwingen. Je kunt alleen nog gelegenheidscoalities sluiten (win-win strategieen).
Het zoeken naar criteria waar we allemaal mee kunnen instemmen leidt naar het NAP. Dat is een negatief criterum, daar het alleen zegt wat niet mag. Daarop bestaan twee algemene kritiekpunten:
a. Het criterium is vaag, zolang onduidelijk is wat je bedoeld met agressie.
b. Negatieve criteria zijn onvoldoende om een samenleving te reguleren.
Libertarisme en kritiek
Libertariers formuleren de volgende criteria:
1. Alles wordt gecoordineerd dmv een vrije markt.
2. Iets is je eigendom als je er, dmv arbeid, waarde aan toegevoegd hebt.
3. Het eigendomsrecht is absoluut.
4. Het schenden van rechten is agressie en dat is verboden (het NAP).
Kritiek op deze criteria:
Punt 1 leidt tot markt volledigheid
Voor een kritiek zie Niet alles is te koop: Michael Sandel.
Punt 2 is een vrijbrief voor het beslag leggen op productiemiddelen en bestaansvoorwaarden.
Het argument is, dat iets jouw eigendom wordt, door er waarde aan toe te voegen dmv arbeid. Dat is een zwak argument. Als iemand graan verbouwd op niemandsland is het ineens zijn land, maar als het land al van iemand was, dan niet. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. In combinatie met erfrecht hebben toekomstige generaties het nakijken (helaas, te laat geboren).
Punt 3 vertaalt de zwakke basis voor het claimen van eigendom in het enige positieve criterium voor de toekenning van absolute rechten.
Dat is verdacht. Waarom is eigendomsrecht het enige positief gestelde recht? Dat had je nooit zelf bedacht. Het is bedacht door de bezittende klasse.
Punt 4 heeft pas een inhoud als duidelijk is welke rechten je kunt schenden.
Vanwege punt 3 is dat eigendomsrecht. Daarmee wordt het algemene NAP ineens een bescherming van eigendom. Het beschermen van eigendom wordt belangrijker dan het beschermen van mensen. Libertariers claimen te staan voor het soevereine individu, maar regelen dat via het eigendomsrecht. Dat is verdacht, en het wordt vooral gepropageerd door de bezittende klasse.
Het knechten van mensen
Het hele topic lang is de kritiek dat deze criteria het knechten van mensen bevorderd. Het argument is simpel. De zogenaamde soevereiniteit van het individu berust op het eigendomsrecht. Pokkelmans koppelt daar ook de jurisdictie van de REA's aan vast. Want rechtshandhaving wordt gekoppeld aan land en de eigenaar van het land kiest voor een REA. Andere mensen op dat land zijn voor hun bescherming daarvan afhankelijk, en hebben daarin geen stem. Daarom is het een model dat rechten, inspraak en economische mogelijkheden volledig afhankelijk maakt van het eigendom van land. De landloze zullen zo worden geknecht.
Iemand die hiervoor is:
1. iemand die tot de bezittende klasse behoort en erop uit is zijn macht te vergroten
of
2. iemand die zich in de luren laat leggen door het conceptuele spelletje.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2013 19:41:38 ]
The view from nowhere.
Het eigendomsrecht biedt de eigenaar de mogelijkheid om anderen uit te sluiten van het gebruik er van. Verder is het bij het non-agressie principe van belang dat nalatigheid in principe geen agressie is. Als iemand hulpbehoevend is, en jij nalaat deze hulp te leveren, is dat geen vorm van agressie: ik initieer geen geweld of rechtenschending. Ik ben het met je eens dat dit ethisch gezien onjuist is, maar het NAP is dan ook slechts een kader.quote:
[..]
Volgen jouw principes kun je een absoluut eigendomsrecht claimen over van alles en nog wat, en dat sluit anderen uit van het gebruik ervan. Uitsluiting is een vorm van dwang en dus in strijd met het NAP.
De enige manier waarop ik feitelijk "dwang" uit kan oefenen met mijn eigendomsrecht is als iemand anders (een deel van) mijn eigendomsrecht nodig heeft om uit een hulpbehoevende situatie te komen. Het nalaten dit te leveren is als gezegd geen agressie, en dus wringt een absoluut eigendomsrecht niet met het NAP.
Bovendien wordt zo weer getracht het concept van dwang om te draaien, zoals ook Koos Vogels eerder in dit topic deed in het geval van discriminatie. Dwang is onder dreiging van geweld verkrijgen van rechten. Als ik jouw woning in wil en jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw woning toe wil laten, en de rest van de samenleving accepteert jouw keuze, is er dan sprake van enige dwang? Als ik jouw woning in wil en jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw woning toe wil laten, en de rest van de samenleving dreigt jou met geweld om mij toe te laten, is er dán sprake van dwang?
Natuurlijk zijn er verschillen. Zoals die er ook in de huidige samenleving zijn. Zonder de nivellerende overheid zullen de verschillen groter kunnen zijn ja, dat heb ik al meerder malen erkend.quote:[..]
Dan ben je blind voor de verschillen tussen mensen. Wat voor de een haalbaar is, kan voor een ander onmogelijk zijn. Als jouw principes van kracht zouden zijn, worden de verschillen uitvergroot. Mensen kunnen hun onderhandelingspositie versterken door het opbouwen van eigendom, en vervolgens gebruikt te maken van de echte bron van soevereiniteit: absoluut eigendomsrecht.
Soevereiniteit is de hoogste gezaghebbende over een individu en haar eigendom. Dat valt niet rechtsgeldig te ontnemen door zelf ook eigendom te hebben. Waarom eigendom een bron van soevereiniteit zou zijn ontgaat mij dus..
Nee, want het individu heeft de keuze en de mogelijkheid om zichzelf, en slechts zichzelf te binden aan de verschillende keuzemogelijkheden. Dat een bepaalde regelset tot de mogelijke voorwaarden voor een contract behoren doet niets af aan deze soevereiniteit: het is immers alsnog aan het individu om daar mee akkoord te gaan, een tegenaanbod te doen, of het aanbod af te wijzen.quote:[..]
Als iemand geen grond heeft, dan is rechtsbescherming indirect (het loopt via een grondbezitter). Er blijft zo weinig over van de absolute soevereiniteit van het individu.
Bovendien is het niet zo dat de volledige rechtsbescherming indirect is: indien het individu zelf namelijk partij in een geschil is, treedt zijn eigen REA op namens hem, zoals ik in mijn vorige post uiteen heb gezet. Indien dit individu of zijn eigendommen slachtoffer van een strafbaar feit is, zal de REA van de grondeigenaar hem vertegenwoordigen. Zoals een staat momenteel ook als partij optreedt in strafzaken.
Bovendien is het aanwezige REA contract van woningbezitters die verhuren een extra concurrentiegrond.
Je kunt van elk recht een probleem maken indien dit niet wordt erkend.quote:[..]
Maar als een REA op zijn territorium deze mensenrechten niet erkent, dan ben je als slachtoffer onbeschermd. Wat de USA doet in Guantanamo Bay is dan mogelijk op iedere straathoek. Je koopt een schuur en je richt een REA op die op het territorium van de schuur martelen toestaat. Iedereen die daar slachtoffer van is, heeft geen poot om op te staan.
Natuurlijk. Maar als wij gezamenlijk afspraken moeten maken over de onderlinge minimale omgangsvormen neem ik aan dat die niet op wezenlijke gronden zal verschillen van de afspraken die ik met enig ander persoon maak.quote:[..]
Maar jij gelooft in heel andere dingen dan ik.
Jawel, dat wordt opgelost door het feit dat jij 1 op 1 de aanbieder krijgt op wier aanbod jij ingaat.quote:[..]
Nee, maar REA lossen dat niet op. Ze maken het erger, door het bovendien afhankelijk te maken van de mate waarin je grond bezit.
Als huurder heeft hij middelen en dus invloed.quote:[..]
Als er geen publiek domein is, zal een landloze nergens beschermd worden onder zijn voorwaarden, maar altijd onder de voorwaarden van een grondbezitter. Dat is voor een landloze een verslechtering, want als burger heeft hij stemrecht en dus invloed.
Waarom zou ik niet mijn advocaat kunnen kiezen? Of een bedrijf inhuren dat cameratoezicht houdt?quote:[..]
Dit soort detailkeuzes heeft het individu in Libertopia ook niet. Hij kan kiezen tussen een paar REA's, voor het geval dat hij ergens van verdacht wordt (dat is 1 keuze) en hij is afhankelijk van de REA's op wiens territorium hij rondloop (zonder extra inbreng, behalve de keuze daar niet te zijn).
Hoe kom je nu bij één keuze? Indien je geen grond hebt, heb je nog de keuze tussen de verschillende verhuurders die je allemaal zullen willen lokken met gunstige voorwaarden. Bovendien zou de geldende REA een onderwerp van onderhandelingen kunnen zijn. De enige bekende situatie waarin je één (eigen geen, want het onthouden van kiezen is er ook niet bij) keuze hebt, met één rechtshandhaver is de staat.quote:Totaal: 1 keuze.
Maar wel een keuze, dus Ja
Niet gelezen, dus moeilijk om op in te gaan.quote:
Kritiek op deze criteria:
Punt 1 leidt tot markt volledigheid
Voor een kritiek zie Niet alles is te koop: Michael Sandel.
Nee, eigendomsrecht kan op vele manieren verkregen worden. Het kan geschonken worden, gekocht, door het creëren van een nieuwe zaak verkregen worden, geërfd worden etc.quote:Punt 2 is een vrijbrief voor het beslag leggen op productiemiddelen en bestaansvoorwaarden.
Het argument is, dat iets jouw eigendom wordt, door er waarde aan toe te voegen dmv arbeid. Dat is een zwak argument. Als iemand graan verbouwd op niemandsland is het ineens zijn land, maar als het land al van iemand was, dan niet. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. In combinatie met erfrecht hebben toekomstige generaties het nakijken (helaas, te laat geboren).
Daarbij is het hoogst onwaarschijnlijk dat bij een transitie naar een libertarische samenleving er nog terra nullii te vinden zijn waardoor het wie het eerst komt, wie het eerst maalt arugment niet opgaat.
De onschendbaarheid van de lichamelijke integriteit lijkt me ook een redelijk absoluut recht. Dat wordt echter al gauw buiten beschouwing gelaten omdat het voor de critici weinig zinloos is om daar tegen te ageren.quote:Punt 3 vertaalt de zwakke basis voor het claimen van eigendom in het enige positieve criterium voor de toekenning van absolute rechten.
Dat is verdacht. Waarom is eigendomsrecht het enige positief gestelde recht? Dat had je nooit zelf bedacht. Het is bedacht door de bezittende klasse.
Bovendien acht ik het eigendomsconcept de natuurlijke exponent van de territoriumdrang die we bij de wat hoger ontwikkelde diersoorten zien, en het hele concept "thuis". Niet als instrument van de bezittende klasse dus.
Nee je mist wedereom de lichamelijke integriteit. Bovendien is het beschermen van rechten zoals het eigendom en de lichamelijke integriteit, het hele fundament voor het kennisgebied dat we nu kennen als het recht. Zonder die concepten bestaat er geen roof, geen verkrachting en geen moord. Ageren tégen die principes is pleiten voor Hobbesiaanse toestanden.quote:Punt 4 heeft pas een inhoud als duidelijk is welke rechten je kunt schenden.
Vanwege punt 3 is dat eigendomsrecht. Daarmee wordt het algemene NAP ineens een bescherming van eigendom. Het beschermen van eigendom wordt belangrijker dan het beschermen van mensen. Libertariers claimen te staan voor het soevereine individu, maar regelen dat via het eigendomsrecht. Dat is verdacht, en het wordt vooral gepropageerd door de bezittende klasse.
Nee, deze is gebasserd op het afkeuren van (overheids)dwang.quote:Het knechten van mensen
Het hele topic lang is de kritiek dat deze criteria het knechten van mensen bevorderd. Het argument is simpel. De zogenaamde soevereiniteit van het individu berust op het eigendomsrecht.
Maar wel middelen die zij naar elders kunnen brengen.quote:Pokkelmans koppelt daar ook de jurisdictie van de REA's aan vast. Want rechtshandhaving wordt gekoppeld aan land en de eigenaar van het land kiest voor een REA. Andere mensen op dat land zijn voor hun bescherming daarvan afhankelijk, en hebben daarin geen stem.
Het knechten van huurders zal een weinig succesvol concurrentiemodel zijn.quote:Daarom is het een model dat rechten, inspraak en economische mogelijkheden volledig afhankelijk maakt van het eigendom van land. De landloze zullen zo worden geknecht.
ofquote:Iemand die hiervoor is:
1. iemand die tot de bezittende klasse behoort en erop uit is zijn macht te vergroten
of
2. iemand die zich in de luren laat leggen door het conceptuele spelletje.
3. iemand die zichzelf en anderen de vrijheid gunt om tijdens het kosmische avontuur dat het leven heet, de eigen waarden en doelen na te streven, of dat nu individuele eigendomsvergaring of het in harmonie samenleven met gelijkgestemden in een collectieve commune is.
Hulde voor de inhoudelijke post trouwens. Daar kunnen een hoop critici een voorbeeld aan nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-10-2013 15:05:16 ]
Ik ben op 1/3 van dat boek. Ben nog niet onder de indruk.quote:
Voor een kritiek zie Niet alles is te koop: Michael Sandel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Misschien dat je het niet zo bedoelt maar een actie moreel slecht vinden omdat deze je kwaad maakt, klinkt als een emotivistische kijk op ethiek. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Emotivisme . Volgens die theorie moet men handelen op een manier dat het jou blij maakt, en niet handelen op een manier die jou kwaad maakt.quote:
Mijn ethische uitgangspunt in deze discussie is als volgt. Ik verzet mij tegen het machtsspel van anderen, omdat ik me kwaad maakt over mensen die over anderen heen denderen in hun zucht naar voordeel / macht. Het machtsgeile motief is volgens mij de hoofdbron van het kwaad, samen met onwetendheid.
Verder denk ik dat libertariers zich wel in dit uitgangspunt kunnen vinden. Voor velen is dit zelfs de reden om het libertarisme te omarmen, omdat het bestaan van een grote overheid juist een platform geeft voor machtsgeile mensen.
Dat laatste ben ik het mee eens.quote:Ik ben goed thuis in de filosofie. Politieke filosofie is een afgeleide van de ethiek. Over de ethiek bestaat in de filosofie geen consensus. Op dit terrein waarheden claimen is naief. Als iets algemeen objectief kan worden verklaard, is er sprake van een onpersoonlijk mechanisme. Maar onpersoonlijke mechanismen alleen, zijn geen basis voor een ethiek (want een onpersoonlijk mechanisme is onvermijdelijk). Dat wijst erop dat ethiek niet volledig objectief kan zijn, en dat leidt tot problemen om tot consensus te komen.
Bedoel je met die mechanismen je genetische opmaak, of de omgeving waarin je opgroeit? Dan zou je kunnen stellen dat er helemaal geen vrije wil bestaat, omdat elke actie het gevolg is van deze twee mechanismen. Met als gevolg dat alles wat men doet, niet goed of fout kan zijn maar het gevolg van onvermijdelijke mechanismen.quote:Ethiek berust op de situatie van een handelende persoon, die zijn pad bepaald op basis van vrije keuzes. Deze keuzes zijn alleen volledig vrij als er geen enkel onvermijdelijk mechanisme in het spel is. Alleen dan kun je naar willekeur ethische criteria opstellen voor je handelen en aan deze criteria voldoen. Er zijn altijd onvermijdelijk mechanisme in het spel, en daarom zijn keuzes nooit volledig vrij.
Die rolwisselingstest voor het NAP werkt wel degelijk. Bijvoorbeeld: ik zou het juist vinden als ik zou worden gestraft voor het slopen van iemand zijn eigendom (overtreding NAP) en ik zou het ook juist vinden als iemand wordt gestraft bij het slopen van mijn eigendom.quote:Het is logisch, dat ethische criteria pas overtuigend zijn voor anderen, als ze voor iedereen even passend zijn. Een goed criterium voldoet daarom aan de rolwisselingstest. Dwz, als de betrokkenen van rollen wisselen, is dat voor de betrokkenen geen reden om hun standpunt te veranderen. Als criteria niet voor iedereen overtuigend zijn, dan is het criterium niet algemeen geldig. Als je uitgaat van het NAP kun je deze algemene geldigheid ook niet afdwingen. Je kunt alleen nog gelegenheidscoalities sluiten (win-win strategieen).
Het is fout om te stellen dat een ethisch criterium onbruikbaar is als ook maar 1 persoon op de aarde het hiermee niet eens is.
a. Volgens mij is dat wel aardig duidelijk. Met agressie wordt bedoelt de initiatie van geweld, dwang, diefstal of fraude tegenover een persoon of zijn eigendom.quote:Het zoeken naar criteria waar we allemaal mee kunnen instemmen leidt naar het NAP. Dat is een negatief criterum, daar het alleen zegt wat niet mag. Daarop bestaan twee algemene kritiekpunten:
a. Het criterium is vaag, zolang onduidelijk is wat je bedoeld met agressie.
b. Negatieve criteria zijn onvoldoende om het gedrag te reguleren.
b.Waarom? Wat libertariers betreft heeft de overheid geen rol in het belonen van positief gedrag.
Niet gelezen en ook niet van plan om te kopen. Het zou handig zijn die kritiek even kort samen te vatten.quote:Punt 1 leidt tot markt volledigheid
Voor een kritiek zie Niet alles is te koop: Michael Sandel.
Let wel, hierover bestaan binnen het libertarisme verschillende opvattingen. Maar ik zal dit punt hier proberen te verdedigen, niet omdat het volgt uit natuurrecht, maar omdat dit de meest praktische manier is van voorkomen van conflicten.quote:Punt 2 is een vrijbrief voor het beslag leggen op productiemiddelen en bestaansvoorwaarden.
Het argument is, dat iets jouw eigendom wordt, door er waarde aan toe te voegen dmv arbeid. Dat is een zwak argument. Als iemand graan verbouwd op niemandsland is het ineens zijn land, maar als het land al van iemand was, dan niet. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. In combinatie met erfrecht hebben toekomstige generaties het nakijken (helaas, te laat geboren).
Immers, als dit niet het principe als, wat neem je dan voor principe?
-Dat iedereen in de hele wereld recht heeft op een deel van de oogst van die granenboer?
-Of dat iedereen die na hem komt, het recht heeft om het graan te pakken, terwijl ze niet hebben geholpen met het verbouwen?
-Of dat hij eerst, voor hij de graanteelt start, toestemming moet vragen aan iedereen in de wereld en iedereen unaniem moet instemmen?
Ten eerste is het zeker niet logischer dat alles van iedereen is, dan dat alles van niemand is (tot ze het gebruiken).
Als je deze egalitaire principes consequent doortrekt, ben je constant bezig om anderen toestemmen te vragen ofwel te compenseren voor het gebruik van land of natuurlijke grondstoffen.
Zoals Pokkelmans al zegt, het volledig eigendomsrecht op jezelf, het zien van elk individu als soeverein is het enige positief gestelde recht. Een vorm van eigendomsrecht op spullen of land is een logisch gevolg daarvan.quote:Punt 3 vertaalt de zwakke basis voor het claimen van eigendom in het enige positieve criterium voor de toekenning van absolute rechten.
Dat is verdacht. Waarom is eigendomsrecht het enige positief gestelde recht? Dat had je nooit zelf bedacht. Het is bedacht door de bezittende klasse.
Zie 3.quote:Punt 4 heeft pas een inhoud als duidelijk is welke rechten je kunt schenden.
Vanwege punt 3 is dat eigendomsrecht. Daarmee wordt het algemene NAP ineens een bescherming van eigendom. Het beschermen van eigendom wordt belangrijker dan het beschermen van mensen. Libertariers claimen te staan voor het soevereine individu, maar regelen dat via het eigendomsrecht. Dat is verdacht, en het wordt vooral gepropageerd door de bezittende klasse.
Iemand kan bezit vergaren, met het doel om gedwongen situaties te creeren en deze uit te buiten. Dat is een verdienmodel waarmee iemand zijn bezit kan vermeerderen. De set-up van het libertarisme bevat dus een loophole voor strategische imperiumbouwers, die het knechten en uitbuiten van mensen acceptabel / wenselijk vinden.quote:
[..]
Het eigendomsrecht biedt de eigenaar de mogelijkheid om anderen uit te sluiten van het gebruik er van. Verder is het bij het non-agressie principe van belang dat nalatigheid in principe geen agressie is. Als iemand hulpbehoevend is, en jij nalaat deze hulp te leveren, is dat geen vorm van agressie: ik initieer geen geweld of rechtenschending. Ik ben het met je eens dat dit ethisch gezien onjuist is, maar het NAP is dan ook slechts een kader.
De enige manier waarop ik feitelijk "dwang" uit kan oefenen met mijn eigendomsrecht is als iemand anders (een deel van) mijn eigendomsrecht nodig heeft om uit een hulpbehoevende situatie te komen. Het nalaten dit te leveren is als gezegd geen agressie, en dus wringt een absoluut eigendomsrecht niet met het NAP.
Deze omdraaiing is reeel. Omdat er schaarste is, is eigendomsrecht tevens een uitsluitingscriterium voor anderen.quote:Bovendien wordt zo weer getracht het concept van dwang om te draaien, zoals ook Koos Vogels eerder in dit topic deed in het geval van discriminatie.
Als mijn woning de aardbol is wel.quote:Dwang is onder dreiging van geweld verkrijgen van rechten. Als ik jouw woning in wil en jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw woning toe wil laten, en de rest van de samenleving accepteert jouw keuze, is er dan sprake van enige dwang?
De meeste mensen zouden dit iha niet goedkeuren. Maar als een moordenaar zich in jouw huis schuilhoudt, dan ....quote:Als ik jouw woning in wil en jij mij om wat voor reden dan ook niet in jouw woning toe wil laten, en de rest van de samenleving dreigt jou met geweld om mij toe te laten, is er dán sprake van dwang?
Hieraan kun je zien dat verschillende voorbeelden tot verschillende conclusies leiden. Eén voorbeeld is daarom niet genoeg om een algemene regel te rechtvaardigen. Eén voorbeeld is wel voldoende om een algemene regel te ontkrachten. Voorbeelden van geweld / dwang dmv uitsluiting, maakt duidelijk dat alleen eigendomsrecht en NAP iha onredelijk is.
The view from nowhere.
De eigenaar heeft vaak het laatste woord als het zijn eigendom betreft. Degene die het laatste woord heeft is de hoogste gezaghebbende. Als een individu alles bezit is hij, via het eigendomsrecht de soeverein.quote:
Natuurlijk zijn er verschillen. Zoals die er ook in de huidige samenleving zijn. Zonder de nivellerende overheid zullen de verschillen groter kunnen zijn ja, dat heb ik al meerder malen erkend.
Soevereiniteit is de hoogste gezaghebbende over een individu en haar eigendom. Dat valt niet rechtsgeldig te ontnemen door zelf ook eigendom te hebben. Waarom eigendom een bron van soevereiniteit zou zijn ontgaat mij dus..
Het wordt zo wel een herhaling van zetten. Soevereiniteit koppelen aan het recht om te kiezen, is niet voldoende. Er moet ook iets te kiezen zijn.quote:Nee, want het individu heeft de keuze en de mogelijkheid om zichzelf, en slechts zichzelf te binden aan de verschillende keuzemogelijkheden. Dat een bepaalde regelset tot de mogelijke voorwaarden voor een contract behoren doet niets af aan deze soevereiniteit: het is immers alsnog aan het individu om daar mee akkoord te gaan, een tegen aanbod te doen, of het aanbod af te wijzen.
Dat begrijp ik. Maar een landloze wordt niet goed beschermd.quote:Bovendien is het niet zo dat de volledige rechtsbescherming indirect is: indien het individu zelf namelijk partij in een geschil is, treedt zijn eigen REA op namens hem, zoals ik in mijn vorige post uiteen heb gezet. Indien dit individu of zijn eigendommen slachtoffer van een strafbaar feit is, zal de REA van de grondeigenaar hem vertegenwoordigen. Zoals een staat momenteel ook als partij optreedt in strafzaken.
Concurrentie is mooi als je een goede onderhandelingspositie hebt.quote:Bovendien is het aanwezige REA contract van woningbezitters die verhuren een extra concurrentiegrond.
Het liberalisme maakt mensenrechten ondergeschikt aan eigendomsrecht. Dat is vreemd.quote:Je kunt van elk recht een probleem maken indien dit niet wordt erkend.
Hoe verklaar jij dan het bestaan van klassenmaatschappijen?quote:Natuurlijk. Maar als wij gezamenlijk afspraken moeten maken over de onderlinge minimale omgangsvormen neem ik aan dat die niet op wezenlijke gronden zal verschillen van de afspraken die ik met enig ander persoon maak.
Maar wie zegt dat ik een onderhandelingspositie heb. Ik ben misschien en demente bejaarde.quote:Jawel, dat wordt opgelost door het feit dat jij 1 op 1 de aanbieder krijgt op wier aanbod jij ingaat.
Stel dat een iemand geen middelen heeft. Dat wordt een ramp. Met weinig middelen heb je iets meer te zeggen, maar een goede advocaat is al te duur. Het is evident, dat alles afhankelijk maken van middelen, niet alleen leidt tot meer ongelijkheid, maar dat dit zichzelf blijft versterken.quote:Als huurder heeft hij middelen en dus invloed.
Waarom zou ik niet mijn advocaat kunnen kiezen? Of een bedrijf inhuren dat cameratoezicht houdt?
[..]
Hoe kom je nu bij één keuze? Indien je geen grond hebt, heb je nog de keuze tussen de verschillende verhuurders die je allemaal zullen willen lokken met gunstige voorwaarden. Bovendien zou de geldende REA een onderwerp van onderhandelingen kunnen zijn. De enige bekende situatie waarin je één (eigen geen, want het onthouden van kiezen is er ook niet bij) keuze hebt, met één rechtshandhaver is de staat.
The view from nowhere.
