En met name doordat de BDE ervaringen van duizenden mensen zoveel overeenkomen, neem ik de verhalen ook wel redelijk serieus. Wanneer een BDE eigenlijk een droom of hallucinatie is, dan zou je een grotere verscheidenheid mogen verwachten in de verhalen.
Laat ik er verder nog even bij zeggen dat ik wetenschappelijk ben ingesteld en dat ik daarom geen conclusies trek over BDE's omdat de wetenschap daar nog weinig over kan zeggen. Uiteindelijk hebben we de wetenschap nodig om definitieve conclusies te kunnen trekken over dit fenomeen.
Ik heb de volgende poll gemaakt, omdat ik erg nieuwsgierig ben naar hoe BDE verhalen andere mensen hebben beïnvloed. Er is 1 documentaire die heet "How near death experiences are changing the world" en ik vraag me af of die titel klopt.
Ik kan in ieder geval van mezelf zeggen dat mijn kijk op de realiteit toch wel enigszins veranderd is na de vele BDE verhalen en dat ik meer open sta voor het idee dat er nog een andere realiteit is. En die andere realiteit zie ik dan niet voor me zoals dat beschreven wordt door de verschillende religies voor alle duidelijkheid. Dogmatische religie is de grootste onzin ooit wat mij betreft.
Poll: Heb je wel eens mensen horen vertellen over hun BDE? (In het echt of in een documentaire)
• Ja
• Nee
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
.
.
Voor de mensen die "Ja" hebben geantwoord, deze vervolgvraag:
.
.
Poll: Hebben de verhalen indruk op je gemaakt?
• Ja, heel erg
• Ja, een beetje
• Weet ik niet
• Nee, niet echt
• Nee, totaal niet
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 24-09-2013 16:59:20 ]
http://www.rickstrassman.com/
er is onlangs ook een docu over verschenen:
Vooral dat DMT verhaal dat eerder gelinkt was sluit er zeer goed op aan.
Ja die docu ken ik. Geweldige docuquote:Op maandag 23 september 2013 17:11 schreef B-FliP het volgende:
Wellicht dat je het boek DMT: the spirit molecule wel interessant vind:
http://www.rickstrassman.com/
er is onlangs ook een docu over verschenen:
En wat er in de docu wordt verteld over de effecten van DMT en de ervaringen die men heeft, dat past ook bij wat ik in de OP zeg. De ervaringen die men heeft met DMT zijn veel uiteenlopender dan de BDE ervaringen. Daarom vind ik het ook zo moeilijk te geloven dat BDE's niets anders zijn dan een droom of hallucinatie onder invloed van stoffen als DMT.
Wil je je ervaring hier delen in wat meer detail?quote:Op maandag 23 september 2013 17:14 schreef Broekpaling het volgende:
Heb er zelf eentje gehad. Ben niet heel lang 'dood' geweest maar ik weet wel dat het onbeschrijflijk lekker was.
Vooral dat DMT verhaal dat eerder gelinkt was sluit er zeer goed op aan.
Volgens mij bleek uit onderzoek dat er correlatie bestond tussen iemands overtuigingen en de inhoud van de BDE.quote:
[..]
Ja die docu ken ik. Geweldige docu
En wat er in de docu wordt verteld over de effecten van DMT en de ervaringen die men heeft, dat past ook bij wat ik in de OP zeg. De ervaringen die men heeft met DMT zijn veel uiteenlopender dan de BDE ervaringen. Daarom vind ik het ook zo moeilijk te geloven dat BDE's niets anders zijn dan een droom of hallucinatie onder invloed van stoffen als DMT.
DMT komt bij een BDE vrij doordat de persoon in doodsgevaar verkeerd. Dat is een heel andere situatie dan bij gebruik van DMT als drugs. Logisch dus dat de ervaringen daartussen verschillen.
Verder is er bij een BDE nog altijd sprake van hersenactiviteit. Zodra er in het geheel geen hersenactiviteit meer is kan iemand niet meer terug 'tot leven' komen. Het heet immers ook niet voor niets 'bijna dood ervaring'. Die resterende hersenactiviteit lijkt mij dus logischerwijs verantwoordelijk voor de BDE.
Tenslotte heeft slechts zo'n 15% van de mensen die zijn ondervraagd en die zich in dergelijke bijna dood situaties hebben bevonden ook daadwerkelijk een BDE gehad. Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn. Ik denk dat ze het wel ervaren, maar puur omdat ze het willen ervaren, waarop de hersenen in doodsnood die wens ten uitvoer brengen. Laatste strohalm om niet dood te gaan zeg maar, daar dient dat stofje DMT ook voor.
Nee dat blijkt juist weinig uit te maken. Wat wel zo is, is dat Christenen sneller praten over God en engelen, waar anderen weer praten over "het licht" en "lichtwezens". Dus in die zin is er wel een invulling van de ervaring door de ideeen die een persoon er in het dagelijks leven op nahoudt.quote:
[..]
Volgens mij bleek uit onderzoek dat er correlatie bestond tussen iemands overtuigingen en de inhoud van de BDE.
Hoe denk jij dan over de grote homogeniteit van de ervaringen? Waarom hebben veel BDE's:quote:DMT komt bij een BDE vrij doordat de persoon in doodsgevaar verkeerd. Dat is een heel andere situatie dan bij gebruik van DMT als drugs. Logisch dus dat de ervaringen verschillen.
Verder is er bij een BDE nog altijd sprake van hersenactiviteit. Zodra er in het geheel geen hersenactiviteit meer is kan iemand niet meer terug 'tot leven' komen. Het heet immers ook niet voor niets 'bijna dood ervaring'. Die resterende hersenactiviteit lijkt mij dus logischerwijs verantwoordelijk voor de BDE.
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
En dan met name het levensoverzicht is heel apart. In veel BDE's wordt het levensoverzicht gepresenteerd vanuit de ogen van de mensen waarmee jij in aanraking bent gekomen in het leven. Jij voelt wat anderen voelden naar aanleiding van jouw acties. Als jij iets vervelends hebt gezegd tegen iemand, dan voel jij tijdens het levensoverzicht wat die persoon voelde toen jij vervelend deed.
Dit is zo ontzettend specifiek en komt in een groot deel van de BDE's voor.... hoe zorgt een grote dosis DMT in combinatie met misschien zuurstoftekort, voor zo'n specifieke ervaring?
Dat van die 15% zegt vrij weinig over beide kanten van het verhaal. Je kunt je ook afvragen waarom dat mechanisme van DMT dat een BDE veroorzaakt, maar in 15% van de gevallen werkt. We hebben allemaal een pijnappelklier die DMT produceert.quote:
Tenslotte heeft slechts zo'n 15% van de mensen die zijn ondervraagd en die zich in dergelijke bijna dood situaties hebben bevonden ook daadwerkelijk een BDE gehad. Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn. Ik denk dat ze het wel ervaren, maar puur omdat ze het willen ervaren, waarop de hersenen in doodsnood die wens ten uitvoer brengen. Laatste strohalm om niet dood te gaan zeg maar, daar dient dat stofje DMT ook voor.
We weten gewoon nog te weinig van het hele fenomeen af om er ook maar iets zinnigs over te zeggen.
Prima conclusie. Ik betrap mezelf er ook wel op dat ik een wat meer sceptische positie inneem omdat het me zo ontzettend tegen de borst stuit hoe gelovigen dit vaak aangrijpen als 'onweerlegbaar bewijs voor een leven na de dood' en dan liefst ook nog het leven na de dood van hun specifieke religie natuurlijk.quote:
[..]
Dat van die 15% zegt vrij weinig over beide kanten van het verhaal. Je kunt je ook afvragen waarom dat mechanisme van DMT dat een BDE veroorzaakt, maar in 15% van de gevallen werkt. We hebben allemaal een pijnappelklier die DMT produceert.
We weten gewoon nog te weinig van het hele fenomeen af om er ook maar iets zinnigs over te zeggen.
Ja dat begrijp ik heel goed want zo heb ik dat ook heel lang ervaren.quote:
[..]
Prima conclusie. Ik betrap mezelf er ook wel op dat ik een wat meer sceptische positie inneem omdat het me zo ontzettend tegen de borst stuit hoe gelovigen dit vaak aangrijpen als 'onweerlegbaar bewijs voor een leven na de dood' en dan liefst ook nog het leven na de dood van hun specifieke religie natuurlijk.
Maar op een gegeven moment moet je dogmatische religie gewoon aan de kant schuiven. Ik heb me ook heel lang geïrriteerd aan gelovigen, maar op een gegeven moment is het beter om ze niet meer serieus te nemen. Wanneer je een irritant persoon in je leven hebt, dan schuif je hem of haar op een gegeven moment ook aan de kant. Dat heb ik ook gedaan met religie.
Ik denk dat het zeer goed mogelijk is dat onze realiteit nog vele malen wonderbaarlijker is dan dat we ons nu beseffen en de uitleg van de dogmatische religies is nogal onbevredigend. Er zijn andere manieren om te kijken naar bijv. BDE's.
Ik denk dat het zeer goed mogelijk is, dat ons universum een soort van simulatie is en dat we zelf hebben gekozen om deel te nemen aan deze simulatie. We zijn nu zelf al bezig met onze eigen simulaties in de vorm van computerprogramma's en spellen. Over niet al te lange tijd kunnen we waarschijnlijk zelf super-realistische simulaties maken waarbij we zelf onderdeel worden van die computerwereld. En misschien zelfs op zo'n manier dat we iets op ons hoofd zetten om onze hersengolven te beïnvloeden, zodat we in een simulatie terecht komen zonder te beseffen dat het een simulatie is.
Misschien dat we dan ervoor kunnen kiezen om 30 minuten lang een virtual reality bril op te zetten, om zo 24 uur te kunnen ervaren in een of andere simulatie. Ik denk dat heel veel mensen zoiets wel zouden willen ervaren. Een soort van kunstmatig opgewekte droom waarbij jezelf bepaalt wat je droomt. Dat zou toch vet zijn?
En in eerste instantie zouden we zo'n technologie misschien gebruiken voor de lol, maar na een tijdje zou je hem ook kunnen gebruiken om dingen te leren en krijgt de technologie een wat serieuzere inslag.
Als je luistert naar wat BDE-experiencers vertellen, dan lijkt er iets vergelijkbaars aan de hand te zijn. Onze echte ik leeft eigenlijk in een andere realiteit die tijdsloos is en we kiezen er zelf voor om een tijdje te leven in deze simulatie zodat we lessen kunnen leren door middel van ervaring.
Dat lijkt mij grote flauwekul als ik eerlijk ben. Ten eerste: Op het moment dat je dood gaat heb je juist niet het gevoel van een strohalm te willen grijpen. Je wordt heel erg rustig (dat had ik althans wel, zonder een BDE te hebben gehad overigens) en denkt "dit is het dan" en dan gebeurd het vaak. Ten tweede: "Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn". Wat is dit voor redenering? Dus omdat alles op elkaar lijkt is het eerder wens dan werkelijkheid?quote:
[..]
Volgens mij bleek uit onderzoek dat er correlatie bestond tussen iemands overtuigingen en de inhoud van de BDE.
DMT komt bij een BDE vrij doordat de persoon in doodsgevaar verkeerd. Dat is een heel andere situatie dan bij gebruik van DMT als drugs. Logisch dus dat de ervaringen daartussen verschillen.
Verder is er bij een BDE nog altijd sprake van hersenactiviteit. Zodra er in het geheel geen hersenactiviteit meer is kan iemand niet meer terug 'tot leven' komen. Het heet immers ook niet voor niets 'bijna dood ervaring'. Die resterende hersenactiviteit lijkt mij dus logischerwijs verantwoordelijk voor de BDE.
Tenslotte heeft slechts zo'n 15% van de mensen die zijn ondervraagd en die zich in dergelijke bijna dood situaties hebben bevonden ook daadwerkelijk een BDE gehad. Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn. Ik denk dat ze het wel ervaren, maar puur omdat ze het willen ervaren, waarop de hersenen in doodsnood die wens ten uitvoer brengen. Laatste strohalm om niet dood te gaan zeg maar, daar dient dat stofje DMT ook voor.
Dus als ik in een voetbalstadion zit en ik beleef hetzelfde als anderen dan is het ook omdat het meer wens is dan werkelijkheid?
Of zijn de wensen van de mensen die het ervaren zo gelijkmatig aan elkaar dat ze daarom hetzelfde beleven?
Naar mijn mening is juist het feit dat het zoveel op elkaar lijkt een reden om het serieuzer te nemen dan een droom. Want ik heb veel gedroomd maar nog nooit eenzelfde droom gehad als anderen.
Ik heb het hier weleens vaker gezegd, maar ik heb weleens een lichamelijke uittreding gehad (daar was ook een afkorting voor geloof ik) die mij dingen deed voorspellen (een ding, de dood van iemand die mij nabij stond). Dat doen mensen ook vaak af als "speling van de hersenen" omdat men graag wil dat alles hersenmatig en dus materialistisch uit te leggen valt. Maar het grappige is dat zelfs mensen die zo materialistisch als de pest waren een BDE kregen en daardoor spiritueel worden. Maar dat wordt door de materialisten dan weer afgedaan als "die was al zo zweverig, daarom kreeg hij of zij die ervaring" terwijl dat juist het gevolg was van de ervaring.
En ook dit laat weer zien dat het geen wens is van de ervaringsdeskundige maar gewoon "echt".
Ja, out of body experiences zijn ook een vrij standaard onderdeel van BDE's. Hier bij 6:10 vertelt een arts het opmerkelijke verhaal van 1 van zijn patienten. Het komt erop neer dat de patient die volledig out was, details heeft opgemerkt van de operatiekamer die hij niet had kunnen weten:quote:
[..]
Dat lijkt mij grote flauwekul als ik eerlijk ben. Ten eerste: Op het moment dat je dood gaat heb je juist niet het gevoel van een strohalm te willen grijpen. Je wordt heel erg rustig (dat had ik althans wel, zonder een BDE te hebben gehad overigens) en denkt "dit is het dan" en dan gebeurd het vaak. Ten tweede: "Dat deze ervaringen zoveel op elkaar lijken vind ik juist een teken dat het wel eens meer wens dan werkelijkheid zou kunnen zijn". Wat is dit voor redenering? Dus omdat alles op elkaar lijkt is het eerder wens dan werkelijkheid?
Dus als ik in een voetbalstadion zit en ik beleef hetzelfde als anderen dan is het ook omdat het meer wens is dan werkelijkheid?
Of zijn de wensen van de mensen die het ervaren zo gelijkmatig aan elkaar dat ze daarom hetzelfde beleven?
Naar mijn mening is juist het feit dat het zoveel op elkaar lijkt een reden om het serieuzer te nemen dan een droom. Want ik heb veel gedroomd maar nog nooit eenzelfde droom gehad als anderen.
Ik heb het hier weleens vaker gezegd, maar ik heb weleens een lichamelijke uittreding gehad (daar was ook een afkorting voor geloof ik) die mij dingen deed voorspellen (een ding, de dood van iemand die mij nabij stond). Dat doen mensen ook vaak af als "speling van de hersenen" omdat men graag wil dat alles hersenmatig en dus materialistisch uit te leggen valt. Maar het grappige is dat zelfs mensen die zo materialistisch als de pest waren een BDE kregen en daardoor spiritueel worden. Maar dat wordt door de materialisten dan weer afgedaan als "die was al zo zweverig, daarom kreeg hij of zij die ervaring" terwijl dat juist het gevolg was van de ervaring.
En ook dit laat weer zien dat het geen wens is van de ervaringsdeskundige maar gewoon "echt".
Hoe bedoel je dat?quote:
Zovaak. Heeft totaal geen indruk op me gemaakt en de verhalen zijn dan imo ook voornamelijk een gevolg van romantisering.
En hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen? En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?
'BDE's, zoals men ze noemt, zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Men heeft een intense geestelijke ervaring, en verzint dan vanalles om die ervaring te verklaren.
Andere bekende voorbeelden zijn ufo's en het wonder van de zon.
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
Hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen? En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?quote:
Het blijft voor mensen moeilijk (lees: onmogelijk) om iets te observeren of te ervaren zonder daar een uitleg aan te geven. Ook als men geen idee heeft wat er is gebeurd.
'BDE's, zoals men ze noemt, zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Men heeft een intense geestelijke ervaring, en verzint dan vanalles om die ervaring te verklaren.
Andere bekende voorbeelden zijn ufo's en het wonder van de zon.
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
Het zijn vermoedelijk soortgelijke ervaringen.quote:
[..]
Hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen?
En bij 'hoe verklaar je...' vragen gaan bij mij de 'argument from ignorance' alarmbellen rinkelen: de afwezigheid van een bevredigende verklaring kan nooit een argument zijn voor een specifieke verklaring.
Een conclusie die naar mening nergens uit kan worden getrokken. Ook niet als mensen dat zo ervaren wil dat nog niet zeggen dat die conclusie correct is.quote:
En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?
Simpel gezegd: als ik droom dat ik de Kapitein van de Titanic ben dan is 'ik was feitelijk de Kapitein van de Titanic' niet bepaald een plausibele verklaring voor die droom.
Ik gebruik het niet als argument, ik stel gewoon een vraag.quote:
[..]
Het zijn vermoedelijk soortgelijke ervaringen.
En bij 'hoe verklaar je...' vragen gaan bij mij de 'argument from ignorance' alarmbellen rinkelen: de afwezigheid van een bevredigende verklaring kan nooit een argument zijn voor een specifieke verklaring.
Ik weet niet waar je nu heen wil met het bovenstaande. Het is een feit dat in veel BDE's er sprake is van een levensoverzicht waarbij men het resultaat van hun acties ervaart, in de schoenen van een ander.quote:Een conclusie die naar mening nergens uit kan worden getrokken. Ook niet als mensen dat zo ervaren wil dat nog niet zeggen dat die conclusie correct is.
Simpel gezegd: als ik droom dat ik de Kapitein van de Titanic ben dan is 'ik was feitelijk de Kapitein van de Titanic' niet bepaald een plausibele verklaring voor die droom.
Dat is een nogal specifieke ervaring die telkens naar voren komt bij BDE's. Waarom komt deze specifieke ervaring vaak naar voren bij BDE's? Waarom deze ervaring? En waarom vertellen BDE-experiencers niet massaal dat ze tijdens hun BDE een ijsje aan het eten waren in de dierentuin?
En stel dat een groot deel vertelt over dat ze een ijsje aten in de dierentuin, waarom is de ervaring dan zo specifiek? Bij dromen of hallucinaties verwacht je niet de homogeniteit van de ervaring die we nu zien.
Prima. Het antwoord is: dat kan ik niet verklaren. Ik vermoed dat de factoren soortgelijk zijn, maar verklaren kan ik het niet.quote:
[..]
Ik gebruik het niet als argument, ik stel gewoon een vraag.
Wat nu?
Nee, zo legt men dat uit. Probeer waarnemingen en uitleg uit elkaar te houden.quote:
Ik weet niet waar je nu heen wil met het bovenstaande. Het is een feit dat in veel BDE's er sprake is van een levensoverzicht waarbij men het resultaat van hun acties ervaart, in de schoenen van een ander.
Laten we nu eens for argument's sake zeggen: weet ik niet, weet ik niet, weet ik niet.quote:
Dat is een nogal specifieke ervaring die telkens naar voren komt bij BDE's. Waarom komt deze specifieke ervaring vaak naar voren bij BDE's? Waarom deze ervaring? En waarom vertellen BDE-experiencers niet massaal dat ze tijdens hun BDE een ijsje aan het eten waren in de dierentuin?
Wat nu?
Dromen kunnen heel overtuigend zijn hoor. Dusdanig overtuigend dat degene die ze heeft niet doorheeft dat het een droom is.quote:
En stel dat een groot deel vertelt over dat ze een ijsje aten in de dierentuin, waarom is de ervaring dan zo specifiek? Bij dromen of hallucinaties verwacht je niet de homogeniteit van de ervaring die we nu zien.
Laat ik voorop stellen dat ik ervanuit ga dat niemand weet hoe het is om dood te zijn en dus zijn "bijna dood" ervaringen in mijn ogen in de eerste instantie al onmogelijk. Immers moet je weten hoe het is om dood te zijn om 'bijna dood' te legitimeren.quote:
[..]
En hoe verklaar je de grote homogeniteit van de BDE verhalen?
Homogeniteit tussen verhalen heb ik nooit echt als argument gezien. Dat er veel vogels hetzelfde liedje zingen betekent, zeker niet met zoiets metafysisch als dit, gewoon erg weinig.
Daarnaast vind ik het wel meevallen met hoe groot de overeenkomsten zijn. Vraag een willekeurige militair over zijn "bijna dood" ervaringen onder vuur en die verhalen zijn heel anders dan iemand die ziek in z'n bedje ligt van de kanker en dan iets droomt. Bovendien zijn er een hoop mensen die gewoon heel graag willen geloven in dit soort zaken en om dan niet buiten de boot te vallen weten ze hun ervaring altijd wel ongeveer overeen te laten komen met wat anderen zeggen.
Dromen kan iedereen.quote:En het levensoverzicht waarbij jij jouw acties ervaart vanuit de ogen van anderen?
?quote:
Nee, zo legt men dat uit. Probeer waarnemingen en uitleg uit elkaar te houden.
Als 10.000 mensen Arjen Robben zien scoren in een wedstrijd dan mogen we van jou niet als conclusie trekken dat Arjen Robben een doelpunt heeft gescoord? Waarneming en uitleg moeten we nl. uit elkaar houden?
Feit is dat duizenden mensen in hun BDE hebben waargenomen dat ze mee werden genomen in een levensoverzicht en dat ze hun acties hebben ervaren vanuit de ogen van een ander. Dat nemen ze waar, heeft niets met een uitleg te maken.
Dat dromen overtuigend kunnen zijn dat weet ik. Ik zei iets over de homogeniteit van de ervaring. Waarom zijn BDE's zo homogeen? Als het dromen of hallucinaties zijn, dan zou je niet snel verwachten dat de BDE ervaring zo homogeen is. Hoe kan het dat de BDE ervaring zo homogeen is?quote:Dromen kunnen heel overtuigend zijn hoor. Dusdanig overtuigend dat degene die ze heeft niet doorheeft dat het een droom is.
Ook daar moet je ze uit elkaar houden ja. Wat natuurlijk een belangrijk verschil is is dat het scoren van doelpunten een bekend en begrepen verschijnsel is, en een plausibele verklaring voor de waarneming van beelden van een scorende Robben op tv.quote:
[..]
?
Als 10.000 mensen Arjen Robben zien scoren in een wedstrijd dan mogen we van jou niet als conclusie trekken dat Arjen Robben een doelpunt heeft gescoord? Waarneming en uitleg moeten we nl. uit elkaar houden?
Als 30.000 mensen de zon in tweeen zien splitsen is het niet bepaald redelijk om te veronderstellen dat die uitleg 'de zon splitst in tweeen' een goede uitleg is. Sterker nog, het is een meteorologisch verschijnsel dat de wetenschap prima begrijpt. Maar dat wil niet zeggen dat die 30.000 getuigen ook maar enig idee hebben wat ze hebben waargenomen. En dan moet je dus ook aan hun uitleg twijfelen.
Dat is wel degelijk een uitleg van waarnemingen.quote:
Feit is dat duizenden mensen in hun BDE hebben waargenomen dat ze mee werden genomen in een levensoverzicht en dat ze hun acties hebben ervaren vanuit de ogen van een ander. Dat nemen ze waar, heeft niets met een uitleg te maken.
Nogmaals... laten we nu eens for argument's sake zeggen 'weet ik niet', 'weet ik niet'.quote:
Dat dromen overtuigend kunnen zijn dat weet ik. Ik zei iets over de homogeniteit van de ervaring. Waarom zijn BDE's zo homogeen? Als het dromen of hallucinaties zijn, dan zou je niet snel verwachten dat de BDE ervaring zo homogeen is. Hoe kan het dat de BDE ervaring zo homogeen is?
Wat nu?
Je bent nu een woordspelletje aan t spelen. Bijna dood ervaring is een naam voor een ervaring. Dit topic gaat over de ervaring, niet om de naam die men eraan gegeven heeft.quote:
Laat ik voorop stellen dat ik ervanuit ga dat niemand weet hoe het is om dood te zijn en dus zijn "bijna dood" ervaringen in mijn ogen in de eerste instantie al onmogelijk. Immers moet je weten hoe het is om dood te zijn om 'bijna dood' te legitimeren.
Verder is het duidelijk hoe jij kijkt naar BDE's. Laten jij en ik in ieder geval niet verder gaan met dit gesprek, want dat is tijdverspilling voor ons allebei.quote:Homogeniteit tussen verhalen heb ik nooit echt als argument gezien. Dat er veel vogels hetzelfde liedje zingen betekent, zeker niet met zoiets metafysisch als dit, gewoon erg weinig.
Daarnaast vind ik het wel meevallen met hoe groot de overeenkomsten zijn. Vraag een willekeurige militair over zijn "bijna dood" ervaringen onder vuur en die verhalen zijn heel anders dan iemand die ziek in z'n bedje ligt van de kanker en dan iets droomt. Bovendien zijn er een hoop mensen die gewoon heel graag willen geloven in dit soort zaken en om dan niet buiten de boot te vallen weten ze hun ervaring altijd wel ongeveer overeen te laten komen met wat anderen zeggen.
[..]
Dromen kan iedereen.
Wat nu? Dit is F&L, niet W&T, dus hier mag je een beetje speculeren en filosoferen.quote:
Nogmaals... laten we nu eens for argument's sake zeggen 'weet ik niet', 'weet ik niet'.
Wat nu?
Denk jij dat onze realiteit een simulatie kan zijn?
Voor in het wilde weg zonder enige argumentatie speculeren lijkt TRU/BNW me een betere plek.quote:
[..]
Wat nu? Dit is F&L, niet W&T, dus hier mag je een beetje speculeren en filosoferen.
Ik wijs je er slechts op dat 'ik weet het niet' geen argument is voor de door jou geopperde speculatie.
Ja. Evenzo kan het zijn dat er smurfen op mars wonen en dat de solipsist *toch* gelijk heeft.quote:
Denk jij dat onze realiteit een simulatie kan zijn?
Zulke ideeen worden pas interessant als je er argumenten voor hebt.
Sorry maar jouw argumentatie is nogal gebrekkig. Het is duidelijk vastgelegd dat BDE's voornamelijk bestaan uit bepaalde vaste elementen en het feit dat dat zo is, daar is tot op heden nog geen enkele duidelijke verklaring voor gekomen en die verklaring heb jij ook nog niet gegeven.quote:
[..]
Voor in het wilde weg zonder enige argumentatie speculeren lijkt TRU/BNW me een betere plek.
Nogmaals, als BDE's verklaard kunnen worden dmv dromen of hallucinaties dan zou je mogen verwachten dat er een grotere verscheidenheid is in de verschillende ervaringen.
Dus de grote homogeniteit is zeker wel een goed argument om de volgende vraag te stellen:
"Is er meer aan de hand dan dromen of hallucinaties en wijzen de BDE's misschien naar een andere realiteit buiten de alledaagse realiteit waarmee we zo bekend zijn?"
[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 23-09-2013 20:12:15 ]
Ongelooflijk dit. Dit laat wel zien hoe bepaalde mensen erin staan. A: Natuurlijk kan men niets beleven zonder daar een uitleg bij te geven. Maar dit is bij alles zo, en dus geen argument om het maar als onzin af te doen.quote:
Het blijft voor mensen moeilijk (lees: onmogelijk) om iets te observeren of te ervaren zonder daar een uitleg aan te geven. Ook als men geen idee heeft wat er is gebeurd.
'BDE's, zoals men ze noemt, zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Men heeft een intense geestelijke ervaring, en verzint dan vanalles om die ervaring te verklaren.
Andere bekende voorbeelden zijn ufo's en het wonder van de zon.
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
B: Ze hebben een geestelijke ervaring ja, en die ervaring is wat ze zeggen dat ze hebben meegemaakt. Ze verklaren niks, maar zeggen gewoon wat ze hebben meegemaakt. Of dit echt is of niet, voor hen is het echt. Het is juist de arrogantie ten top om deze mensen maar als fantaserende mensen te zien. Aangezien wij er niet bij waren namelijk. Dus hoezo hen dan van fantaseren beschuldigen? Waar haalt men het vandaan om dit te doen? Naar mijn idee komt dit omdat het niet in een materialistisch denkbeeld past (waarom niet eigenlijk?) en daarom wuift men het weg als zijnde fantasie.
Toch wel mooi dat iemand als Lommel de mensen heeft ondervraagd zonder dat de rest ervan afwist en door heel Nederland en daarbuiten (geloof ik?). Zou men dan bij elkaar gezeten hebben om hun fantasieen kloppend te maken?
Over complotten gesproken.
En ik geloof dat nou juist jij een verklaring geeft voor iets wat je niet begrijpt: Fantasie....
Wat de mensen wel niet kunnen ophangen aan fantasie.
Precies ja. Eigenlijk is het heel simpel. Als ik zeg dat ik een vogel op mijn balkon waargenomen heb dan geloven ze dat meteen. Dan zeggen ze niet "jaja, dat is een uitleg. Waarschijnlijk heb je geen vogel waargenomen". Maar als men zegt: "ik trad uit mijn lichaam en keek terug op mijn leven" dan is het slechts een uitleg. Woordspelletjes kunnen ze welquote:
[..]
?
Als 10.000 mensen Arjen Robben zien scoren in een wedstrijd dan mogen we van jou niet als conclusie trekken dat Arjen Robben een doelpunt heeft gescoord? Waarneming en uitleg moeten we nl. uit elkaar houden?
Feit is dat duizenden mensen in hun BDE hebben waargenomen dat ze mee werden genomen in een levensoverzicht en dat ze hun acties hebben ervaren vanuit de ogen van een ander. Dat nemen ze waar, heeft niets met een uitleg te maken.
"dat honden dezelfde blaf laten horen wil nog niks zeggen".....quote:Dat dromen overtuigend kunnen zijn dat weet ik. Ik zei iets over de homogeniteit van de ervaring. Waarom zijn BDE's zo homogeen? Als het dromen of hallucinaties zijn, dan zou je niet snel verwachten dat de BDE ervaring zo homogeen is. Hoe kan het dat de BDE ervaring zo homogeen is?
En hoe kunnen mensen die in een auto zitten en een ongeluk krijgen nou dromen?
Dat BDE's allemaal op elkaar lijken betwist ik niet. Waarom zou ik er een verklaring voor moeten geven?quote:
[..]
Sorry maar jouw argumentatie is nogal gebrekkig. Het is duidelijk vastgelegd dat BDE's voornamelijk bestaan uit bepaalde vaste elementen en het feit dat dat zo is, daar is tot op heden nog geen enkele duidelijke verklaring voor gekomen en die verklaring heb jij ook nog niet gegeven.
Nogmaals: als ik jou geen verklaring kan geven zegt dat niets over jouw eigen verklaring.
Dan hangt helemaal af van de verschijnselen die zulke ervaringen oproepen. Welke dat zijn, dat weten we niet.quote:
Nogmaals, als BDE's verklaart kunnen worden dmv dromen of hallucinaties dan zou je mogen verwachten dat er een grotere verscheidenheid is in de verschillende ervaringen.
De conclusie dat daar variatie in zou moeten zitten kun je helemaal nergens uit trekken.
Nee, dat is helemaal geen goed argument. Dat is zoals ik al zei een argument from ignorance. Het enige dat je hebt is de constatering dat je niet weet wat die waarnemingen verklaart. Alleen dat ze een groot aantal overeenkomsten hebben. So what?quote:
Dus de grote homogeniteit is zeker wel een goed argument om de volgende vraag te stellen:
"Is er meer aan de hand dan dromen of hallucinaties en wijzen de BDE's misschien naar een andere realiteit buiten de alledaagse realiteit waarmee we zo bekend zijn?"
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
Wel een reden om te twijfelen aan die uitleg. Als de gegeven uitleg niet behoort tot de bekende en begrepen verschijnselen is dat een uitstekend argument om te twijfelen aan de gegeven uitleg.quote:
[..]
Ongelooflijk dit. Dit laat wel zien hoe bepaalde mensen erin staan. A: Natuurlijk kan men niets beleven zonder daar een uitleg bij te geven. Maar dit is bij alles zo, en dus geen argument om het maar als onzin af te doen.
Zulke beschrijven van ervaringen omvatten zonder uitzondering een uitleg van die ervaringen. Verklaringen voor die ervaringen.quote:
B: Ze hebben een geestelijke ervaring ja, en die ervaring is wat ze zeggen dat ze hebben meegemaakt. Ze verklaren niks, maar zeggen gewoon wat ze hebben meegemaakt.
Dat betwist ik dan ook niet.quote:
Of dit echt is of niet, voor hen is het echt.
Nee, het is arrogant om te veronderstellen dat je dingen begrijpt die je helemaal niet begrijpt. Er is niets arrogant aan zeggen 'ik weet het niet'.quote:
Het is juist de arrogantie ten top om deze mensen maar als fantaserende mensen te zien.
Ik beschuldig helemaal niemand. Ik stel niet dat mensen de uitleg die ze geven aan hun waarnemingen bewust uit hun duim zuigen. Maar dat wil niet zeggen dat hun uitleg plausibel is.quote:
Aangezien wij er niet bij waren namelijk. Dus hoezo hen dan van fantaseren beschuldigen?
Ehh, nee. Men wuift het weg omdat er geen steekhoudend argument is voor de geopperde verklaringen.quote:
Waar haalt men het vandaan om dit te doen? Naar mijn idee komt dit omdat het niet in een materialistisch denkbeeld past (waarom niet eigenlijk?) en daarom wuift men het weg als zijnde fantasie.
Nogmaals.. op zijn best zit je met een verzameling van moeilijk te verklaren waarnemingen / verklaringen van mensen. Dat ze moeilijk te verklaren zijn zegt op zichzelf he-le-maal niets.quote:
Toch wel mooi dat iemand als Lommel de mensen heeft ondervraagd zonder dat de rest ervan afwist en door heel Nederland en daarbuiten (geloof ik?). Zou men dan bij elkaar gezeten hebben om hun fantasieen kloppend te maken?
Over complotten gesproken.
Dat mensen zonder uitzondering verklaringen opwerpen voor dingen die ze overduidelijk niet begrijpen is gewoon een constatering. Dat zie je overal en in iedereen.quote:
En ik geloof dat nou juist jij een verklaring geeft voor iets wat je niet begrijpt: Fantasie....
Wat de mensen wel niet kunnen ophangen aan fantasie.
Dat is helemaal geen argument from ignorance. Je doet het nu voorkomen alsof je geen eens vragen mag stellen als je iets niet weet.quote:
[..]
Dat BDE's allemaal op elkaar lijken betwist ik niet. Waarom zou ik er een verklaring voor moeten geven?
Nogmaals: als ik jou geen verklaring kan geven zegt dat niets over jouw eigen verklaring.
[..]
Dan hangt helemaal af van de verschijnselen die zulke ervaringen oproepen. Welke dat zijn, dat weten we niet.
De conclusie dat daar variatie in zou moeten zitten kun je helemaal nergens uit trekken.
[..]
Nee, dat is helemaal geen goed argument. Dat is zoals ik al zei een argument from ignorance. Het enige dat je hebt is de constatering dat je niet weet wat die waarnemingen verklaart. Alleen dat ze een groot aantal overeenkomsten hebben. So what?
Je snapt dat we zo vooruitkomen in de wetenschap he? Je weet iets niet en je stelt een vraag.
En de vraag die ik hier stel "wijzen BDE's naar een andere realiteit" is 1 van de meest logische vragen die je jezelf maar kunt stellen. Waarom? Omdat in BDE's zelf die grotere realiteit sterk benadrukt wordt!
Tijdens BDE's krijgen mensen mee dat er een grotere realiteit is, dat we zelf daar vandaan komen en dat we ervoor gekozen hebben een leven door te brengen op aarde. Dat is iets wat in vrijwel elke BDE naar voren komt! Er wordt de mensen duidelijk gemaakt dat er meer is dan het aardse leven. Als er iets homogeen is aan de BDE ervaring dan is het wel deze informatie: er is meer dan de Aardse realiteit. Dat element komt in vrijwel elke BDE terug.
Dus je kunt lullen als brugman Molurus, maar het feit dat ik de vraag stel of er meer is dan onze dagelijkse realiteit is 1 van de meest logische en voor de hand liggende vragen die je kunt stellen naar aanleiding van de grote homogeniteit in BDE ervaringen.
En ik doe helemaal nergens uitspraken over of BDE's bewijzen dat er een grotere realiteit is. Dat bewijs wordt niet geleverd, en de homogeniteit van BDE's bewijst ook niet dat er een grotere realiteit is. Maar de homogeniteit van BDE's dwingt ons wel de vraag te stellen: zouden BDE's kunnen wijzen naar een eventuele grotere realiteit.
Vogels zijn een bekend en begrepen verschijnsel. Daarmee is de aanwezigheid van vogels op je balkon een zeer plausibele verklaring voor de waarneming van vogels op je balkon.quote:
[..]
Precies ja. Eigenlijk is het heel simpel. Als ik zeg dat ik een vogel op mijn balkon waargenomen heb dan geloven ze dat meteen. Dan zeggen ze niet "jaja, dat is een uitleg. Waarschijnlijk heb je geen vogel waargenomen". Maar als men zegt: "ik trad uit mijn lichaam en keek terug op mijn leven" dan is het slechts een uitleg. Woordspelletjes kunnen ze wel
Als ik zeg: ik zag mijn oom lopen in Amsterdam, dan is de feitelijke aanwezigheid van mijn oom in Amsterdam een geloofwaardige verklaring. Men zal mij in zo'n geval dan ook niet om bewijzen of argumenten daarvoor vragen.
Als ik echter zeg: ik heb een Tyrannosaurus Rex zien lopen in Amsterdam, dan neem ik aan dat je ook geen genoegen neemt met mijn uitleg dat er feitelijk een dinosaurus heeft rondgelopen in Amsterdam.
'Extraordinary claims require extraordinary evidence'.
Als je daarbij hersenschade oploopt zou het mij bepaald niet verbazen dat je perceptie van de werkelijkheid daar sterk door wordt beinvloed.quote:
En hoe kunnen mensen die in een auto zitten en een ongeluk krijgen nou dromen?
Kijk aan, er is zelf een plausibele uitleg voorhanden.quote:
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
Maar dit kan niet genoeg worden benadrukt: ook zonder die plausibele uitleg is de uitleg van 'zweefteven' niet geloofwaardig.
Dat je zegt "zeer waarschijnlijk" is een nogal rare uitspraak. De wetenschap is nog lang niet zo ver dat ze een BDE kunnen nabootsen, dus de woorden "zeer waarschijnlijk" zijn nogal voorbarig. Ook verklaart hypoxie niet de vele vaste elementen die men ervaart tijdens een BDE.quote:
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
Voor een goede uitleg van wat een BDE nou eigenlijk is, moet een duidelijke uitleg komen over de grote homogeniteit van de BDE ervaring. Dus hoe vindt dit proces bijna altijd in deze volgorde plaats tijdens een BDE:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
Je mag vragen stellen zoveel je wilt. Prima. Maar als je ze beantwoordt zul je daar wat mij betreft ook argumenten voor moeten aandragen. 'Ik kan geen andere verklaring bedenken' is dan wel degelijk een argument from ignorance.quote:
[..]
Dat is helemaal geen argument from ignorance. Je doet het nu voorkomen alsof je geen eens vragen mag stellen als je iets niet weet.
Je weet dat wetenschap niet alleen speculatie behelst maar ook het toetsen van die speculaties?quote:
Je snapt dat we zo vooruitkomen in de wetenschap he? Je weet iets niet en je stelt een vraag.
Nee, dat wordt hij niet.quote:
En de vraag die ik hier stel "wijzen BDE's naar een andere realiteit" is 1 van de meest logische vragen die je jezelf maar kunt stellen. Waarom? Omdat in BDE's zelf die grotere realiteit sterk benadrukt wordt!
quote:
Dus je kunt lullen als brugman Molurus, maar het feit dat ik de vraag stel of er meer is dan onze dagelijkse realiteit is 1 van de meest logische en voor de hand liggende vragen die je kunt stellen naar aanleiding van de grote homogeniteit in BDE ervaringen.
In plaats van mij te verwijten dat ik nergens voor opensta is het wellicht constructiever als je ook tracht je standpunt te beargumenteren. Anders blijven we hangen in dit welles-nietes spelletje. Daar pas ik voor.
Nee, dat doet die homogeniteit helemaal niet. Maar als jij denkt van wel zou ik graag argumenten daarvoor horen.quote:
En ik doe helemaal nergens uitspraken over of BDE's bewijzen dat er een grotere realiteit is. Dat bewijs wordt niet geleverd, en de homogeniteit van BDE's bewijst ook niet dat er een grotere realiteit is. Maar de homogeniteit van BDE's dwingt ons wel de vraag te stellen: zouden BDE's kunnen wijzen naar een eventuele grotere realiteit.
Zoals ik al zei, een BDE-gelovige zal natuurlijk zijn eigen interpretatie blijven geloven.quote:
[..]
Dat je zegt "zeer waarschijnlijk" is een nogal rare uitspraak. De wetenschap is nog lang niet zo ver dat ze een BDE kunnen nabootsen, dus de woorden "zeer waarschijnlijk" zijn nogal voorbarig. Ook verklaart hypoxie niet de vele vaste elementen die men ervaart tijdens een BDE.
Voor een goede uitleg van wat een BDE nou eigenlijk is, moet een duidelijke uitleg komen over de grote homogeniteit van de BDE ervaring. Dus hoe vindt dit proces bijna altijd in deze volgorde plaats tijdens een BDE:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
Moet ie ook vooral blijven doen, ik heb geen behoefte je te overtuigen.
Ehm, als de oorzaak zuurstoftekort in de hersenen is dan kunnen we dat prima nabootsen hoor. Het probleem is dat het nogal gevaarlijk is voor de persoon waarop je experimenteert, en daarom doen we dat niet.quote:
[..]
Dat je zegt "zeer waarschijnlijk" is een nogal rare uitspraak. De wetenschap is nog lang niet zo ver dat ze een BDE kunnen nabootsen, dus de woorden "zeer waarschijnlijk" zijn nogal voorbarig. Ook verklaart hypoxie niet de vele vaste elementen die men ervaart tijdens een BDE.
Leuk, al die beschrijvingen. Nu nog een constructieve toetsbare verklaring.quote:
Voor een goede uitleg van wat een BDE nou eigenlijk is, moet een duidelijke uitleg komen over de grote homogeniteit van de BDE ervaring. Dus hoe vindt dit proces bijna altijd in deze volgorde plaats tijdens een BDE:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
Wat doe je eigenlijk in dit topic? Nogmaals dit is F&L, maar jij komt hier met opgeheven vinger (zoals wel vaker) mensen vertellen dat ze niet mogen speculeren over zaken. En doen ze dat wel, dan zijn ze zweefteven.quote:
[..]
Kijk aan, er is zelf een plausibele uitleg voorhanden.
Maar dit kan niet genoeg worden benadrukt: ook zonder die plausibele uitleg is de uitleg van 'zweefteven' niet geloofwaardig.
Dit is misschien nieuw voor je, maar in F&L beargumenteren we standpunten. In het wilde weg speculeren zonder enige vorm van onderbouwing lijkt me meer iets voor TRU.quote:
[..]
Wat doe je eigenlijk in dit topic? Nogmaals dit is F&L, maar jij komt hier met opgeheven vinger (zoals wel vaker) mensen vertellen dat ze niet mogen speculeren over zaken. En doen ze dat wel, dan zijn ze zweefteven.
BDE-gelovige nog wel!quote:
[..]
Zoals ik al zei, een BDE-gelovige zal natuurlijk zijn eigen interpretatie blijven geloven.
Moet ie ook vooral blijven doen, ik heb geen behoefte je te overtuigen.
Heb je uberhaupt de OP gelezen?
Het laatste woord is uiteindelijk aan de wetenschap heb ik gezegd, dus ga alsjeblieft weg met "BDE-gelovige".
Doe eens normaal. Je komt op mij over als een gelovige. Dus ik noem je gelovige.quote:
[..]
BDE-gelovige nog wel!
Heb je uberhaupt de OP gelezen?
Het laatste woord is uiteindelijk aan de wetenschap heb ik gezegd, dus ga alsjeblieft weg met "BDE-gelovige".
Kijk aan. Nou, laat maar eens zien hoe je speculaties toetsbaar gemaakt kunnen worden dan. Wellicht dat dit toch nog een constructief gesprek kan worden.quote:
[..]
BDE-gelovige nog wel!
Heb je uberhaupt de OP gelezen?
Het laatste woord is uiteindelijk aan de wetenschap heb ik gezegd, dus ga alsjeblieft weg met "BDE-gelovige".
Zou je hem alsjeblieft naar TRU kunnen schoppen?quote:
[..]
Dit is misschien nieuw voor je, maar in F&L beargumenteren we standpunten. In het wilde weg speculeren zonder enige vorm van onderbouwing lijkt me meer iets voor TRU.
Op verzoek, schopje TRU.quote:
[..]
Zou je hem alsjeblieft naar TRU kunnen schoppen?
Het gaat mij om de woordspelingen die jij steeds doet. Het verschil tussen waarnemingen vertellen en uitleg van een waarneming voer jij veel te ver door.quote:
[..]
Vogels zijn een bekend en begrepen verschijnsel. Daarmee is de aanwezigheid van vogels op je balkon een zeer plausibele verklaring voor de waarneming van vogels op je balkon.
Als ik zeg: ik zag mijn oom lopen in Amsterdam, dan is de feitelijke aanwezigheid van mijn oom in Amsterdam een geloofwaardige verklaring. Men zal mij in zo'n geval dan ook niet om bewijzen of argumenten daarvoor vragen.
Als ik echter zeg: ik heb een Tyrannosaurus Rex zien lopen in Amsterdam, dan neem ik aan dat je ook geen genoegen neemt met mijn uitleg dat er feitelijk een dinosaurus heeft rondgelopen in Amsterdam.
'Extraordinary claims require extraordinary evidence'.
"ik werd uit mijn lichaam geslingerd" is voor mij nog steeds een waarneming en geen uitleg daarvan.
Je deed alsof het altijd dromen zijn, niet de doelpalen verschuiven alsjeblieft.quote:Als je daarbij hersenschade oploopt zou het mij bepaald niet verbazen dat je perceptie van de werkelijkheid daar sterk door wordt beinvloed.
Dit zijn dan ook geen wetenschappelijke argumenten (wel kloppen ze precies in mijn leefwereld, maar ik heb dan ook een speciale kijk op BDE), maar hypothesen die steeds aangepast worden. Typisch dat mensen die nogal materialistisch van aard zijn hier hun houvast aan hebben. En dan ook nog doen alsof het al bewezen is.quote:
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
Het is een uitleg, of je dat nu leuk vindt om te horen of niet.quote:
"ik werd uit mijn lichaam geslingerd" is voor mij nog steeds een waarneming en geen uitleg daarvan.
Nee, dat was een analogie. Ik heb nergens beweerd dat BDE's dromen zijn. Dus hou de stromannen voor je alsjeblieft.quote:
Je deed alsof het altijd dromen zijn, niet de doelpalen verschuiven alsjeblieft.
Heb je toch je zin gekregen! Want wie een serieus gesprek wil voeren over BDE's, die is natuurlijk niet helemaal lekker bij zijn hoofd, aldus Molurus.quote:
Nee, zo'n discussie moet gesaboteerd worden en dat is je gelukt. Alles om maar bij jou weg te blijven. Wat een intens vervelend figuur ben jij Molurus, keer op keer weer als er een discussie wordt gevoerd over iets dat buiten de norm ligt.
Onze beschermer van de status quo! Pas als de hoge heren van de wetenschap het licht op groen zetten, dan pas mogen wij gewone burgers nadenken over een controversieel onderwerp. Staat dat licht niet op groen, dan mag er niet serieus worden gesproken over controversiële onderwerpen.
Ordnung muss sein!
Kijk, hierom kun je beter niet met anderen erover discussieren. Elke wetenschapper die je naar de mond praat noem je plausibel in zijn uitleg, maar als men er anders over denkt is men een zweefteef.quote:
[..]
Kijk aan, er is zelf een plausibele uitleg voorhanden.
Maar dit kan niet genoeg worden benadrukt: ook zonder die plausibele uitleg is de uitleg van 'zweefteven' niet geloofwaardig.
Ik beleef geloof ik een deja-vu, want andere topics over dit onderwerp zijn zo ook naar de kloten geholpen. Alleen maar door de arrogantie van bepaalde mensen hier die menen dat zij realistisch zijn en mensen met een andere mening voor zweefteven uitmaken.
Precies.quote:
[..]
Kijk, hierom kun je beter niet met anderen erover discussieren. Elke wetenschapper die je naar de mond praat noem je plausibel in zijn uitleg, maar als men er anders over denkt is men een zweefteef.
Ik beleef geloof ik een deja-vu, want andere topics over dit onderwerp zijn zo ook naar de kloten geholpen. Alleen maar door de arrogantie van bepaalde mensen hier die menen dat zij realistisch zijn en mensen met een andere mening voor zweefteven uitmaken.
Een uitleg zou zijn "ik werd uit mijn lichaam geslingerd want ik was stout".quote:
[..]
Het is een uitleg, of je dat nu leuk vindt om te horen of niet.
"ik moest naar de gang, want ik kreeg straf" ervaring/uitleg
Snap je Molurus?
Oke, dit had ik fout gelezen. Kijk, ik geef mijn fouten wel toe. Maar als ik jou wijs op fouten dan negeer je die posts gewoon. Niet mijn manier van discussiëren, maar wel een manier uiteraard.quote:Nee, dat was een analogie. Ik heb nergens beweerd dat BDE's dromen zijn. Dus hou de stromannen voor je alsjeblieft.
Toch jammer dat steeds dezelfde figuren dit soort topics verknallen.quote:
[ Bericht 10% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 24-09-2013 13:33:51 (ongepast) ]
[ Bericht 96% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 24-09-2013 13:34:26 ]
In het wilde weg speculeren is inderdaad niet mijn ding.quote:Op maandag 23 september 2013 20:41 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Heb je toch je zin gekregen! Want wie een serieus gesprek wil voeren over BDE's, die is natuurlijk niet helemaal lekker bij zijn hoofd, aldus Molurus.
Gut... wat is het toch vreselijk he, als mensen kritiek hebben op je geblaat.quote:
Nee, zo'n discussie moet gesaboteerd worden en dat is je gelukt. Alles om maar bij jou weg te blijven. Wat een intens vervelend figuur ben jij Molurus, keer op keer weer als er een discussie wordt gevoerd over iets dat buiten de norm ligt.
Maar je hebt je zin hoor. Hier mag je naar hartelust onzin uitkramen zonder iets te onderbouwen. Veel plezier!
Het valt me gewoon tegen dat een mod mij al vrij snel in de discussie een zweefteef noemt, terwijl ik er juist een serieus en interessant topic van wil maken.quote:
Toch jammer dat steeds dezelfde figuren dit soort topics verknallen. Maar ik zou maar niet teveel met Molurus in discussie gaan, daar kan hij slecht tegen als hij zijn maandelijkse periode heeft. Voor je het weet heb je een ban
Kritiek hebben mag, maar mensen al vrij snel uitmaken voor zweefteef is gewoon kinderachtig.quote:
Gut... wat is het toch vreselijk he, als mensen kritiek hebben op je geblaat.
En maar niet inzien dat de enige die speculeert over de BDE jijzelf bent.quote:
[..]
In het wilde weg speculeren is inderdaad niet mijn ding.
[..]
Gut... wat is het toch vreselijk he, als mensen kritiek hebben op je geblaat.
Maar je hebt je zin hoor. Hier mag je naar hartelust onzin uitkramen zonder iets te onderbouwen. Veel plezier!
Pardon? Waar heb ik gespeculeerd dan?quote:Op maandag 23 september 2013 21:00 schreef Jappie het volgende:
[..]
En maar niet inzien dat de enige die speculeert over de BDE jijzelf bent.
Ik heb voornamelijk mijn kritiek geuit op het totale gebrek aan argumenten voor de door probably_on_pcp geopperde verklaringen voor BDE's. Niets meer, niets minder.
Maar goed... aangezien gedegen onderbouwing geen vereiste is in TRU ga ik me hier maar terugtrekken. Ik wens jullie veel plezier met 'een serieus gesprek over BDE's'.
Hier laat je gelijk al zien dat je niet bereid bent serieus te kijken naar het BDE fenomeen.quote:
Ja, zulke verhalen hoor ik met enige regelmaat. Ben ik onder de indruk? Nee, totaal niet. Ik ben hooguit onder de indruk van de ongebreidelde fantasie van mensen om dingen te verklaringen die ze niet begrijpen.
Je praat over ongebreidelde fantasie in het zoeken naar verklaringen. Als je iets weet over BDE's dan weet je dat je geen ongebreidelde fantasie hoeft te hebben bij het zoeken naar verklaringen.
Het enige wat je hoeft te doen is de BDE ervaring in kaart brengen aan de hand van een methodische
aanpak mbt het interviewen van BDE-experiencers. Na deze methodische aanpak blijkt dat het meest vaste element van de BDE is: er is een grotere realiteit waar we vandaan komen en we komen hier in deze aardse realiteit om lessen te leren.
Dat is geen interpretatie, dat is gewoon iets dat telkens weer naar voren komt bij een BDE. Dus de vraag of BDE's misschien wijzen naar een grotere realiteit is een vrij normale vraag die naar voren komt uit het methodisch interviewen van BDE-experiencers.
Dat je die vraag stelt, hoeft niet te betekenen dat je andere verklaringen zoals droom, hallucinatie, zuurstoftekort aan de kant schuift. Ik heb in de OP al gezegd dat het laatste woord aan de wetenschap is en dan nog noem je mij een zweefteef. Ik ben een zweefteef omdat ik een vraag stel die voor de hand liggend is na een methodische analyse van het BDE fenomeen. Goed...
Wat maak jij je steeds belachelijk man. Het is precies zoals Jappie zegt, de enige die speculeerde waren jij en emp. Door meteen te doen alsof het fantasie was van die mensen. Probably_on_pcp heeft enkel de feiten opgenoemd en gezegd dat het uitnodigde tot verder onderzoek. Meteen werd hij of zij voor zweefteef uitgemaakt door jou.quote:
[..]
Pardon? Waar heb ik gespeculeerd dan?
Ik heb voornamelijk mijn kritiek geuit op het totale gebrek aan argumenten voor de door probably_on_pcp geopperde verklaringen voor BDE's. Niets meer, niets minder.
Maar goed... aangezien gedegen onderbouwing geen vereiste is in TRU ga ik me hier maar terugtrekken. Ik wens jullie veel plezier met 'een serieus gesprek over BDE's'.
Een objectief iemand die dit topic helemaal zal lezen zal dit makkelijk kunnen zien. Maar mensen die al overtuigd zijn van zichzelf denken schijnbaar dat zij geen fouten maken in discussies.
Maar ik zou blij zijn als je werkelijk uit dit topic verdwijnt en het aan mensen overlaat die niet meteen hun vooroordelen klaar hebben.
Ik krijg de indruk dat jullie veel liever een robbertje vechten met sceptici zoals ik. Daar pas ik voor.
Een BDE is precies wat het is..een naam voor een ervaring welke mensen hebben op het moment dat ze bijna dood gaan. Een bijna dood ervaring dus. Dat jij zegt dat die ervaringen niet kunnen bestaan of dat de ervaring die mensen ervaren tijdens zo een ervaring geen realiteitswaarde heeft is speculatie.quote:
[..]
Pardon? Waar heb ik gespeculeerd dan?
Ik heb voornamelijk mijn kritiek geuit op het totale gebrek aan argumenten voor de door probably_on_pcp geopperde verklaringen voor BDE's. Niets meer, niets minder.
Maar goed... aangezien gedegen onderbouwing geen vereiste is in TRU ga ik me hier maar terugtrekken. Ik wens jullie veel plezier met 'een serieus gesprek over BDE's'.
Jouw probleem is dat je niet overweg kunt met ervaringen van mensen waar je geen verklaring voor hebt. Als je de verklaring niet hebt bestaat het in jouw ogen simpelweg niet of proppen we het in een hoekje waar we wel een verklaring over hebben opgesteld...dat mijn beste Molurus heet speculeren.
Je doet uitspraken over dingen waar je niets van weet maar het vervelende is nog wel dat je het doet zonder argumentatie..je draait de ervaring gewoon om en zegt nee hoor het is geen ervaring maar een verklaring over de ervaring...dat is geen argumentatie dat is kleingeestigheid.
Anyway..ik ben het wel weer zat om aan een dood paard te trekken. Je snapt het niet of wil het niet snappen..your loss.
Ik geef je na dat je idd poogde er een serieus topic van te maken. Toch zag ik ook al vrij snel weer het 'zweefteverige' erin doorschijnen. En dat is niet zo verbazingwekkend aangezien je nu eenmaal een behoorlijke zweefteef bent als ik zo je postgeschiedenis doorkijk... Verder geen kritiek op jou, puur een constatering dat het wellicht lastig voor je is om echt onderscheid te maken tussen F&L en TRU.quote:
[..]
Het valt me gewoon tegen dat een mod mij al vrij snel in de discussie een zweefteef noemt, terwijl ik er juist een serieus en interessant topic van wil maken.
Oh jongens... het is dat ik weet dat jij dit serieus meent, maar anders zou ik gezworen hebben dat dit sarcasme was. Ga je nu echt de waarneming van een vogel gelijkstellen aan de waarneming van een uittreding?quote:
[..]
Precies ja. Eigenlijk is het heel simpel. Als ik zeg dat ik een vogel op mijn balkon waargenomen heb dan geloven ze dat meteen. Dan zeggen ze niet "jaja, dat is een uitleg. Waarschijnlijk heb je geen vogel waargenomen". Maar als men zegt: "ik trad uit mijn lichaam en keek terug op mijn leven" dan is het slechts een uitleg. Woordspelletjes kunnen ze wel
Dus als ik zeg "ik zag een roze eenhoorn met een gele smurf op z'n rug voorbij vliegen" dan ga jij er ook direct vanuit dat er inderdaad een roze eenhoorn met een gele smurf op z'n rug voorbij is gevlogen?
Ik weet nog goed dat ik de totale controle over mijn lijf kwijt was. Ik ben een behoorlijk nuchter persoon en had heel goed door dat dit 'het einde' was. Een kort moment ben je er ontzettend boos over en wil je niet. Maar opeens is daar een soort 'point of no return' en dat besefte ik mij heel duidelijk en toen was 't om de een of andere rare reden ook goed.quote:
[..]
Wil je je ervaring hier delen in wat meer detail?
Daarna kwam dat absurd lekkere niet te beschrijven gevoel. Ik wou dat ik het kon maar dat kan ik echt niet. Ik had geen tunnel naar de hemel beeld of m'n leven dat voorbij schoot. Dat komt mede omdat ik daar niet in geloof denk ik. Maar hoe ik het ervoer is dat ik meer een soort amoebe achtige vlek was in leegte.
Nu klinkt dit heel zweverig maar dit gevoel krijg ik erbij als ik er aan terug denk. Op zo'n moment heb je emoties en geen emoties.
Linksom om rechtsom het voelde super. Niks maakte meer uit. Maar zelfs die gedachte deed er niet meer toe. Alhoewel het niet eens meer gedachten waren maar meer een soort gevoelens.
Hoe dan ook, het is gewoon niet te beschrijven, ik weet alleen dat de verhalen van DMT zeer overeen komen met wat ik heb ervaren. Een vriend van me heeft een film laten zien waarin iemand DMT gebruikt en in die film kwam een beeld naar voren wat die persoon zogenaamd ervoer in de film en dat kwam akelig dicht bij wat ik had.
Ik heb achteraf ook mensen gehoord die 'teruggehaald' zijn en boos waren dat ze dat gedaan hadden. Ik kan me het er heel goed bij voorstellen nu.
Kun je mij uitleggen waarom dit topic wel in TRU hoort en niet in F&L?quote:
Verder geen kritiek op jou, puur een constatering dat het wellicht lastig voor je is om echt onderscheid te maken tussen F&L en TRU.
Ik heb in de OP ook duidelijk mijn reden voor de poll gegeven, nl. dat volgens een documentaire BDE's de wereld veranderen en dat BDE's ook mijn beeld van de wereld hebben veranderd.
Lijkt me daarom een prima topic voor een forum dat filosofie en levensbeschouwing heet. Dat de wetenschap nog geen definitieve conclusies heeft getrokken over het BDE fenomeen doet daar niets vanaf. In het topic in F&L over Geert Wilders hoeft er ook niet eerst vanuit de wetenschap gekeken te worden of hij daadwerkelijk een populist is of niet.
Ik vind dit een beetje meten met twee maten. Maar goed, ik had ook niet anders verwacht. Er zijn altijd wel mensen die controversiële onderwerpen gelijk weer weg willen stoppen in een hoekje zodat ze grotendeels genegeerd kunnen worden.
Vanavond eens kijkenquote:
Ik denk dat je Thomas Campbell wel interessant vind, met name de 'grotere realiteit' (wat iedereen zelf kan ervaren) die hij onderzoekt.
Wat gebeurde er nadat je een "amoebe achtige vlek was in de leegte"?quote:Op maandag 23 september 2013 21:28 schreef Broekpaling het volgende:
[..]
Ik weet nog goed dat ik de totale controle over mijn lijf kwijt was. Ik ben een behoorlijk nuchter persoon en had heel goed door dat dit 'het einde' was. Een kort moment ben je er ontzettend boos over en wil je niet. Maar opeens is daar een soort 'point of no return' en dat besefte ik mij heel duidelijk en toen was 't om de een of andere rare reden ook goed.
Daarna kwam dat absurd lekkere niet te beschrijven gevoel. Ik wou dat ik het kon maar dat kan ik echt niet. Ik had geen tunnel naar de hemel beeld of m'n leven dat voorbij schoot. Dat komt mede omdat ik daar niet in geloof denk ik. Maar hoe ik het ervoer is dat ik meer een soort amoebe achtige vlek was in leegte.
Daarna ging het 'licht' definitief uit. De hele happening heeft waarschijnlijk niet lang geduurd maar voor mijn gevoel wel. Op het moment dat ik in die leegte was voelde heel goed. Er zijn gedachtes en gevoelens bij maar tegelijkertijd niet.quote:
[..]
Wat gebeurde er nadat je een "amoebe achtige vlek was in de leegte"?
Nogmaals dit valt niet uit te leggen.
En het zal waarschijnlijk heel zweverig klinken voor een buitenstaander.Next thing I know ben ik wakker onderweg naar de spoedeisende hulp.
Interessantquote:Op maandag 23 september 2013 21:43 schreef Broekpaling het volgende:
[..]
Daarna ging het 'licht' definitief uit. De hele happening heeft waarschijnlijk niet lang geduurd maar voor mijn gevoel wel. Op het moment dat ik in die leegte was voelde heel goed. Er zijn gedachtes en gevoelens bij maar tegelijkertijd niet.
Nogmaals dit valt niet uit te leggen.
Next thing I know ben ik wakker onderweg naar de spoedeisende hulp.
Had je destijds het gevoel en heb je nu het gevoel dat bewustzijn meer is dan het dagelijkse bewustzijn waarmee we allemaal bekend zijn?
Nee, meer hoe ik mij het 'alles' voorstel als atheïst zijnde.quote:
[..]
Interessant
Had je destijds het gevoel en heb je nu het gevoel dat bewustzijn meer is dan het dagelijkse bewustzijn waarmee we allemaal bekend zijn?
Daarmee bedoel ik: als ik teveel ga nadenken over het universum en wat voor een klein microbiologisch stipje wij daarin zijn, dan denk ik meestal "wat boeit dit alles nou toch?"
Als in dat we ons in ons leven druk maken om van alles en nog wat. Maar over 100 jaar weet waarschijnlijk niemand dat je hier ooit hebt rondgelopen.
En dat kwam heel sterk naar voren in dat moment. Eerst zat ik bij mezelf te panieken van shit, m'n ouders zien hun kind overlijden. Ze moeten een begrafenis regelen en rouwen. Maar een milliseconde later was het meer in de zin van 'Nou en'. Als in, je bent dood, en dan ben je er niet meer.
Mijn beeld op het leven is dat je er nu toevallig bent, een toevallige samenstelling van atomen.En als je dood bent valt dat uit elkaar en komt het weer terug in de natuur, maar niet meer in 'jouw vorm'.
Nu heb ik dit even heel zwart wit opgeschreven om een contrast te zetten hoor.
Ik heb het prima naar m'n zin in het leven. Sterker nog, ik ben blijer te leven sinds die ervaring. 
Maar ik en er van overtuigd dat er geen hemel of iets wat er op lijkt is na je dood.Heb je dan wel eens andere verhalen gehoord van mensen met BDE's? En dan doel ik op de verhalen die nog verder gaan dan jouw ervaring. Dus dat er plots een tunnel is en lichtwezens en een levensoverzicht en het worden teruggestuurd. Ken je die verhalen en zo ja, wat denk je daar van?quote:Op maandag 23 september 2013 21:55 schreef Broekpaling het volgende:
[..]
Nee, meer hoe ik mij het 'alles' voorstel als atheïst zijnde.
Daarmee bedoel ik: als ik teveel ga nadenken over het universum en wat voor een klein microbiologisch stipje wij daarin zijn, dan denk ik meestal "wat boeit dit alles nou toch?"
Als in dat we ons in ons leven druk maken om van alles en nog wat. Maar over 100 jaar weet waarschijnlijk niemand dat je hier ooit hebt rondgelopen.
En dat kwam heel sterk naar voren in dat moment. Eerst zat ik bij mezelf te panieken van shit, m'n ouders zien hun kind overlijden. Ze moeten een begrafenis regelen en rouwen. Maar een milliseconde later was het meer in de zin van 'Nou en'. Als in, je bent dood, en dan ben je er niet meer.
Mijn beeld op het leven is dat je er nu toevallig bent, een toevallige samenstelling van atomen.En als je dood bent valt dat uit elkaar en komt het weer terug in de natuur, maar niet meer in 'jouw vorm'.
Nu heb ik dit even heel zwart wit opgeschreven om een contrast te zetten hoor.
Daarin vertelt hij hoe het proces van dood gaan verloopt.
Bedenk je ook dit, als je in dit leven komt ben je al puur en gelukkig, vol met liefde voor iedereen, gemaakt van liefde en dit is dan ook wat je bent, dat is waar je vandaan komt en waar je weer terug naar zult gaan, pure liefde.
In de dood creëer je alles zonder vertraging, dus alles wat je je voorstelt is er.
Onbewust of bewust.
Als jij geloofd, bewust of onbewust dat er niks is dan is dat er ook, net zoals een diepe zwarte slaap.
Maar daarna wordt je wakker gemaakt.
In de dood (non-physical) zijn er gelukkig genoeg ver ontwikkelde wezens, engelen etc. en je overleden naasten, die zijn er voor je als je bijna je transitie maakt, in het zieken huis worden ze zelfs vaak gezien als iemand overlijdt.
Ik denk dat dat vooral af hangt aan hoe je in het leven staat.quote:
[..]
Heb je dan wel eens andere verhalen gehoord van mensen met BDE's? En dan doel ik op de verhalen die nog verder gaan dan jouw ervaring. Dus dat er plots een tunnel is en lichtwezens en een levensoverzicht en het worden teruggestuurd. Ken je die verhalen en zo ja, wat denk je daar van?
Als je er heilig van bent overtuigd dat er een tunnel naar de hemel zal zijn als je dood bent dan zal je dat waarschijnlijk meemaken bij een BDE.
Het nadeel van de DMT die vrijkomt bij zo'n ervaring is dat je alles voor werkelijk aanneemt. Mensen waarbij opeens hun opa of vader die al jaren dood is tevoorschijn komt en zegt dat het je tijd nog niet is.
Naar mijn mening is dit deels een besef omdat je op een jonge leeftijd dood aan het gaan bent en het pas na je pensioen 'hoort' te gebeuren. Dan krijg je er een beeld bij van bekenden die zeggen dat het je tijd nog niet is en dat meen je echt te hebben gezien.
Nou, en dat is dus precies wat ik zei, maar dan wordt ik weggezet als veel bekrompen atheïstische wetenschapper. "Je moet het meegemaakt hebben om het echt op waarde te kunnen schatten."quote:
[..]
Ik denk dat dat vooral af hangt aan hoe je in het leven staat.
Als je er heilig van bent overtuigd dat er een tunnel naar de hemel zal zijn als je dood bent dan zal je dat waarschijnlijk meemaken bij een BDE.
Het nadeel van de DMT die vrijkomt bij zo'n ervaring is dat je alles voor werkelijk aanneemt. Mensen waarbij opeens hun opa of vader die al jaren dood is tevoorschijn komt en zegt dat het je tijd nog niet is.
Naar mijn mening is dit deels een besef omdat je op een jonge leeftijd dood aan het gaan bent en het pas na je pensioen 'hoort' te gebeuren. Dan krijg je er een beeld bij van bekenden die zeggen dat het je tijd nog niet is en dat meen je echt te hebben gezien.
Fijn om te zien dat er ook mensen zijn die iets dergelijks hebben meegemaakt en er niet gelijk allerlei heftige bovennatuurlijke conclusies aan verbinden.
Ergens ook logisch. Ik vermoed dat de mensen die dat wel doen eerder de publiciteit zullen zoeken met hun verhaal.
Uit onderzoek blijkt dat het dus helemaal niets uitmaakt of je atheïst bent, christen, moslim, hindoe, boeddhist of wat dan ook. BDE's komen onder gehele bevolking voor, oud of jong, man of vrouw, het maakt allemaal niets uit.quote:
[..]
Nou, en dat is dus precies wat ik zei, maar dan wordt ik weggezet als veel bekrompen atheïstische wetenschapper. "Je moet het meegemaakt hebben om het echt op waarde te kunnen schatten."
Fijn om te zien dat er ook mensen zijn die iets dergelijks hebben meegemaakt en er niet gelijk allerlei heftige bovennatuurlijke conclusies aan verbinden.
Ergens ook logisch. Ik vermoed dat de mensen die dat wel doen eerder de publiciteit zullen zoeken met hun verhaal.
De theorie dat een BDE grotendeels bepaald wordt door bijv. je culturele achtergrond, die is onderzocht en die is onjuist gebleken.
De standaard elementen die in veel BDE's voorkomen, zoals een tunnel en lichtwezens en "het licht", dat komt voor onder christenen, atheisten, hindoes enz. Wel worden sommige zaken ingekleurd door het al bestaande geloof. Christenen noemen de lichtwezens bijv. engelen en het licht noemen ze God.
Maar de ervaring die men heeft staat los van datgene wat men voorheen geloofde. Uit onderzoek blijkt ook dat gelovigen door de BDE juist minder dogmatisch worden en dat atheïsten meer spiritueel of zoekend worden.
Dit gebeurde enkele uren nadat ik in het ziekenhuis was opgenomen, twee dagen later was ik er niet meer geweest. Ik heb nog een boek van een man gekregen een paar jaar geleden. In dit boek vertelt hij ook over zijn BDE. Ik zal hem even opzoeken morgenquote:When I was 19 I was put in hospital for treatment of Meningitis Sepsis. I was comatose. I was also heavily sedated. Suddenly I saw myself hovering over my body, and mother and doctor at the head end and orderlies around me stopping me from shaking heavily. I saw a bright light, far away. the rest was pitchblack. But I could see the outside a little through the black. Kind of opaque if you will. the closer I came to the bright light, the brighter it got. Just as I was going through that bright light I saw an oak door, with a brass, slightly scratched but shiny handle. The door was opened. I saw my grandmother who had passed away She took my hand in hers and pulled me away, saying: 'It's not your time yet, wake up'
In dit kader is ook de website www.retourtjehiernamaals.nl, met alle verhalen van mensen die een BDE hebben gehad, erg interessant.
Verder zou ik graag willen wijzen op een boek genaamd 'proof of heaven' waarmee ik net klaar ben met lezen. Het gaat over een neurochirurg Eben Alexander, die 7 dagen in een hersendode coma heeft gelegen en in die periode van alles heeft meegemaakt in het hiernamaals. Voordat iemand begint te roepen dat coma niet hersendood is en dat het wel aan DMT zal liggen of zoiets, zijn neocortex was volledig uitgeschakeld. Dat zet al meteen een streep door theorieen als DMT, hallucinaties enz.
Een ander interessant punt is dat hij in zijn BDE werd begeleid door een vrouw die hij niet kende of nooit eerder had gezien. Waarvan later, toen hij een foto van haar onder ogen kreeg, bleek dat het zijn zus was die een paar jaar eerder was overleden. Hij had nooit van die zus haar bestaan af geweten omdat hijzelf voor haar geboorte in een adoptiegezin terecht was gekomen.
Hoofdstuk 15 verklaart heel veel over waarom we ons niets herinneren van voorgaande levens, waarom alles om het bewustzijn draait, dat het bewustzijn op zichzelf bestaat en juist onderdeel van het universum is (en dus veel groter dan ons menselijk brein kan bevatten) en geen product is van de geest enz.
Wat is bovennatuurlijk? Is dat niet het stuk dat wij niet wetenschappelijk kunnen verklaren?quote:
[..]
Nou, en dat is dus precies wat ik zei, maar dan wordt ik weggezet als veel bekrompen atheïstische wetenschapper. "Je moet het meegemaakt hebben om het echt op waarde te kunnen schatten."
Fijn om te zien dat er ook mensen zijn die iets dergelijks hebben meegemaakt en er niet gelijk allerlei heftige bovennatuurlijke conclusies aan verbinden.
Ergens ook logisch. Ik vermoed dat de mensen die dat wel doen eerder de publiciteit zullen zoeken met hun verhaal.
Het boek 'proof of heaven' gaat in op het aspect van het meegemaakt moeten hebben. Het is een een andere wereld waar je in terecht komt, de echte wereld, die veel echter aanvoelt dan de wereld hier. Je hebt daar ook een oneindig veel groter bewustzijn omdat je niet meer beperkt wordt door je brein en zintuigen die je hier hebt. Als je er eenmaal bent geweest, dan weet je dat die andere wereld echt is. En niet deze stoffelijke wereld hier.
Klopt, DMT heeft vergelijkbare verschijnselen. Maar zoals ik hierboven uitlegde, DMT werkt op de neocortex. In het geval van Eben Alexander - zelf een neurochirurg en voorheen overtuigd wetenschapper - was de neocortex in het geheel niet toegankelijk in zijn comateuze toestand. Dus het verhaal van DMT gaat daar niet op, en toch maakt hij die dingen mee. Hij gaat er als wetenschapper zelf ook in op een aantal mogelijke verklaringen voor zijn BDE, maar kwam er totaal niet uit.quote:
Het nadeel van de DMT die vrijkomt bij zo'n ervaring is dat je alles voor werkelijk aanneemt. Mensen waarbij opeens hun opa of vader die al jaren dood is tevoorschijn komt en zegt dat het je tijd nog niet is.
Bovendien werd hij begeleid door een vrouw die, na later bleek, zijn overleden zuster was en die hij nooit heeft gekend of gezien. Maar waar hij pas achter kwam toen de familie die hem ter adoptie had afgestaan hem een foto van haar liet zien
Hoe verklaar je dan dat Eben Alexander toch die ervaringen had, terwijl zijn neocortex compleet was afgesloten?quote:
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)
Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.
Dank je voor het delen van dit verhaal. Ik vind het heel erg interessant om mensen te horen vertellen over dit soort ervaringenquote:
Even een oude quote op een amerikaans forum van mezelf weggehaald, geen zin om te vertalen op dit uur, maar toch wel een passende bijdrage tbv NDE's
[..]
Dit gebeurde enkele uren nadat ik in het ziekenhuis was opgenomen, twee dagen later was ik er niet meer geweest. Ik heb nog een boek van een man gekregen een paar jaar geleden. In dit boek vertelt hij ook over zijn BDE. Ik zal hem even opzoeken morgen
Dat boek had ik al op mijn te kopen lijstje staan. Binnenkort maar eens doen.quote:
Ja, ik heb er mensen over horen vertellen en ze komen heel echt over. Ze vertellen ook (gelijksoortige) details die je niet zomaar kunt verzinnen. Opvallend is dat niemand die een BDE heeft gehad meer bang is voor de dood.
In dit kader is ook de website www.retourtjehiernamaals.nl, met alle verhalen van mensen die een BDE hebben gehad, erg interessant.
Verder zou ik graag willen wijzen op een boek genaamd 'proof of heaven' waarmee ik net klaar ben met lezen. Het gaat over een neurochirurg Eben Alexander, die 7 dagen in een hersendode coma heeft gelegen en in die periode van alles heeft meegemaakt in het hiernamaals. Voordat iemand begint te roepen dat coma niet hersendood is en dat het wel aan DMT zal liggen of zoiets, zijn neocortex was volledig uitgeschakeld. Dat zet al meteen een streep door theorieen als DMT, hallucinaties enz.
Een ander interessant punt is dat hij in zijn BDE werd begeleid door een vrouw die hij niet kende of nooit eerder had gezien. Waarvan later, toen hij een foto van haar onder ogen kreeg, bleek dat het zijn zus was die een paar jaar eerder was overleden. Hij had nooit van die zus haar bestaan af geweten omdat hijzelf voor haar geboorte in een adoptiegezin terecht was gekomen.
Hoofdstuk 15 verklaart heel veel over waarom we ons niets herinneren van voorgaande levens, waarom alles om het bewustzijn draait, dat het bewustzijn op zichzelf bestaat en juist onderdeel van het universum is (en dus veel groter dan ons menselijk brein kan bevatten) en geen product is van de geest enz.
Graag gedaanquote:
[..]
Dank je voor het delen van dit verhaal. Ik vind het heel erg interessant om mensen te horen vertellen over dit soort ervaringen
Nadat mensen een bde hebben gehad, is er wel een wezenlijke verandering in die mensen opgetreden.Voor mezelf: Meer into het paranormale, maar ik schijn vooral veel "aardiger" te zijn geworden. Je leert de waarde van het leven kennen, daarom misschien. Het was zeker wel een intense ervaring.
Peter vd Oetelaar - Over mijn energie en de jouwe.
Peter is trouwens ook nog eens een heel intens toegankelijke kerel, aardig ook.
[ Bericht 12% gewijzigd door knokkels op 24-09-2013 03:26:45 (boekje d'rbij :') ) ]
Waarom zou ik dat moeten of willen verklaren? Als je gelooft dat BDE's bewijzen voor de ziel en het hiernamaals zijn, dan moet je dat vooral lekker geloven.quote:
[..]
Hoe verklaar je dan dat Eben Alexander toch die ervaringen had, terwijl zijn neocortex compleet was afgesloten?
Timing blijft een groot probleem. Er is geen enkele manier waarop je kunt vaststellen dat de bewering 'de persoon had de ervaring terwij er totaal geen hersenactiviteit was' klopt. Je kunt niet even op de klok kijken ofzo.quote:
[..]
Hoe verklaar je dan dat Eben Alexander toch die ervaringen had, terwijl zijn neocortex compleet was afgesloten?
Zie ook http://en.wikipedia.org/w(...)ss_outside_the_brain
Dus of daar iets verklaard moet worden is maar de vraag.
clicky
Nou, preciezer geformuleerd: 'het stuk dat nooit door wetenschap te verklaren zal zijn omdat het zich inderdaad 'buiten de natuurwereld' bevind.quote:
[..]
Wat is bovennatuurlijk? Is dat niet het stuk dat wij niet wetenschappelijk kunnen verklaren?
En dat valt nergens van te zeggen aangezien je bij wetenschap niet verder kunt gaan dan zeggen "we kunnen dit nu nog niet verklaren." Vroeger dachten mensen ook dat de bliksem een bovennatuurlijk fenomeen was dat door goden werd veroorzaakt.
Het, voor nu, ontbreken van een wetenschappelijke verklaring is geen bewijs voor een bovennatuurlijk fenomeen.
Er bestaat geen enkel bewijs dat hij die ervaring had op precies het moment dat zijn neocortex niet meer actief was. Dit is bovendien slechts enkele seconden het geval geweest terwijl zijn hele -bijna dood situatie (dus niet de BDE zelf)- veel langer duurde, minuten. Het is dus veel aannemelijker dat die BDE plaatsvond terwijl er wel hersenactiviteit was.quote:
[..]
Hoe verklaar je dan dat Eben Alexander toch die ervaringen had, terwijl zijn neocortex compleet was afgesloten?
http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven
Nou, omdat de nonbelievers van BDE's altijd verwijzen naar hallucinaties of effecten van DMT. En nu de neocortex uitgeschakeld is geweest bij Eben Alexander, haalt dat een streep door die theorie. Dus wat is dan je volgende argument om te ontkennen dat BDE's echt zijn? Jij houdt dat immers bij hoog en bij laag vol, dus ik neem aan dat je daar ook argumenten voor hebt.quote:
[..]
Waarom zou ik dat moeten of willen verklaren? Als je gelooft dat BDE's bewijzen voor de ziel en het hiernamaals zijn, dan moet je dat vooral lekker geloven.
Dat klopt, maar we hebben het over een periode van 7 dagen. Waarin wetenschappelijk is vastgesteld door meerdere artsen dat de neocortex van Eben Alexander uitgeschakeld was. Je zou kunnen stellen dat het ook samengestelde herinneringen zijn die in zijn hoofd tot leven kwamen, vlak voor het opnieuw ontwaken, maar dat verklaart niet de levendigheid en ook niet waarom hij in zijn BDE zijn zus ontmoette, die een paar jaar van tevoren was overleden en die hij nooit had gekend. Hij zag haar foto pas maanden na zijn herstel.quote:
[..]
Timing blijft een groot probleem. Er is geen enkele manier waarop je kunt vaststellen dat de bewering 'de persoon had de ervaring terwij er totaal geen hersenactiviteit was' klopt. Je kunt niet even op de klok kijken ofzo.
Zie ook http://en.wikipedia.org/w(...)ss_outside_the_brain
Dus of daar iets verklaard moet worden is maar de vraag.
Overigens was het ontwaken van Eben Alexander op zich ook al zeer opmerkelijk, aangezien zijn hersenen waren aangetast door bacteriele meningitis en zijn ruggemergvloeistof vol zal met pus. Hij was door iedereen afgeschreven, op het randje van de dood (ze wilden hem al van de beademing afhalen) en kwam toch, tegen alle kennis en wetenschap in, in een keer weer terug. Zonder aantasting van welke functie dan ook.
Maar wie zegt dat het louter droom of halucinatie is? Ik zeg niet dat het dan 'echt' is, maar de belevenissen van mensen onder invloed zijn zeker voor interpretatie vatbaar. Ik vind het woord Psychonaut daarom ook zeer geschikt omdat je je in principe begeeft op vrij onbekend terein.quote:
Daarom vind ik het ook zo moeilijk te geloven dat BDE's niets anders zijn dan een droom of hallucinatie onder invloed van stoffen als DMT.
Met andere halucinogenen zoals bijvoorbeeld LSD psylocibine heb ik de ervaring dat het zeer makkelijk routines kan doorbreken. De verwonderingsfactor is op zo'n moment vrijwel identiek aan dat van een kind wat bepaalde routines nog moet opbouwen, vandaar dat je tijd op zo'n moment ook zo ontzettend anders beleeft (5 minuten kan weer net zo lang duren zoals je dat als een kind zou beleven).
Mensen die onder invloed een 'bad trip' beleven geven hierbij vaak de schuld aan de substantie. Alsof de substantie een zelfbepalend of bewust iets is wat jou slecht laat voelen. Echt een heel bizarre en niet onderbouwde conclusie naar mijn mening. Alles wat je onder invloed beleeft zit in jezelf, ligt aan jezelf en of de situatie waarin je verkeert. Zie je iets of denk je iets wat je echt niet fijn vind dan moet je beseffen dat dat vanuit jezelf komt.
DMT is in onze realiteitswaarneming kennelijk een erg belangrijk onderdeel, en vaak onderbewust wat betrefd correlaties zoals genoemd in de docu. Een BDE is mijns inziens onderdeel van de situatie waar je in verkeerd (doodgaan) in combinatie met de stoffen die je helpen realiteit te bevatten.
En alleen daarom al vind ik het arrogant om te stellen dat de wetenschap het antwoord pleegt te hebben op alles, terwijl het niet meer is dan een opeenstapeling van correcties. Wat we vandaag niet weten en daarom als onzin verwerpen, wordt morgen bewezen en dan omarmen we het ineens alsof we het altijd al geweten hebben.quote:
Nou, preciezer geformuleerd: 'het stuk dat nooit door wetenschap te verklaren zal zijn omdat het zich inderdaad 'buiten de natuurwereld' bevind.
En dat valt nergens van te zeggen aangezien je bij wetenschap niet verder kunt gaan dan zeggen "we kunnen dit nu nog niet verklaren." Vroeger dachten mensen ook dat de bliksem een bovennatuurlijk fenomeen was dat door goden werd veroorzaakt.
Het, voor nu, ontbreken van een wetenschappelijke verklaring is geen bewijs voor een bovennatuurlijk fenomeen.
Ebens neocortex is circa een week buiten werking geweest. Heb je het boek gelezen? Dan lijkt het me heel sterk dat juist in een paar afsluitseconden (als het al zolang duurt om de neocortex af te sluiten) al die ervaringen ontstaan.quote:Er bestaat geen enkel bewijs dat hij die ervaring had op precies het moment dat zijn neocortex niet meer actief was. Dit is bovendien slechts enkele seconden het geval geweest terwijl zijn hele -bijna dood situatie (dus niet de BDE zelf)- veel langer duurde, minuten. Het is dus veel aannemelijker dat die BDE plaatsvond terwijl er wel hersenactiviteit was.
http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven
Ervaringen die bovendien van een heel andere orde zijn dan zoals ze hier voorkomen. Zo kreeg zijn bewustzijn toen het daar was meteen antwoord op vragen die hij zich stelde, en het antwoord kwam zo uitgebreid, zo groots en volledig dat hij het bij lange na niet meer kon snappen toen hij in zijn eigen brein terugkwam.
Overigens is Alexander meerdere keren heen en weer geweest tussen hier en daar, dus van 'enkele seconden waarin hij die ervaring had' kan sowieso geen sprake zijn.
Ik zou zeggen, lees het boek, die man is zelf een overtuigd wetenschapper en hij probeerde ook verwoed verklaringen te vinden voor zijn toestand.
Vraagt levendigheid dan om een verklaring? Dromen kunnen ook heel levendig zijn, en uren lijken te duren.. terwijl het meestal maar de laatste zoveel minuten van de reguliere slaap is.quote:
[..]
Dat klopt, maar we hebben het over een periode van 7 dagen. Waarin wetenschappelijk is vastgesteld door meerdere artsen dat de neocortex van Eben Alexander uitgeschakeld was. Je zou kunnen stellen dat het ook samengestelde herinneringen zijn die in zijn hoofd tot leven kwamen, vlak voor het opnieuw ontwaken, maar dat verklaart niet de levendigheid
Mja, net als bij gevallen van vermeende telepathie is het natuurlijk wonderlijk dat iemand iets lijkt te weten waarvan je denkt 'dat kan hij helemaal niet weten'.quote:
en ook niet waarom hij in zijn BDE zijn zus ontmoette, die een paar jaar van tevoren was overleden en die hij nooit had gekend. Hij zag haar foto pas maanden na zijn herstel.
Maar wonderlijkheid op zich zegt eigenlijk niets. Het vertelt ons niet of hij die kennis op een andere manier kon hebben (en hoe), of het wel feitelijk kennis was en niet zomaar een toevallige overeenkomst, en wanneer die BDE plaatsgevonden heeft.
Dit is een ouderwets gevalletje 'goh wat vreemd, het moet wel een wonder zijn'. Er kan geen enkele conclusie uit worden getrokken.
Jij als mens bestaat bij de gratie van ervaringen, dat is nu juist het verschil wat bewustzijn maakt. Zonder bewustzijn zou het misschien prima mogelijk zijn om te bestaan maar er is dan geen waarneming meer van...geen ervaring. De BDE behoort tot het rijk der ervaringen en zo bezien maakt het gewoon deel uit van ons spectrum van ervaringen of bewustzijnsstaten ongeacht de realiteitswaarde die het volgens de wetenschap heeft.
De wetenschap heeft de beperking, jij als mens niet en het is dus goed mogelijk om jouw ervaring te koppelen aan rationeel denken en daarmee een completer beeld op de werkelijkheid te hebben dan zonder deze ervaring. Ook vanuit de oude filosofieen werd al naar deze bewustzijnsstaten of mystieke ervaringen verwezen maar heden ten dage is het voor sommigen niet langer mogelijk om verder te kijken dan wat wetenschappelijk is gezekerd.
Kijkend naar het totaalplaatje dan lijken BDE's een gewoon natuurlijk fenomeen te zijn met dien verstande dat de werking ervan niet wetenschappelijk is achterhaald. Wat mij persoonlijk wel verbaasd is dat men vanuit kwantummechnica wel bereid is om toe te geven dat er meerdere onzichtbare dimensies of universums nodig zijn om de huidige te verklaren maar dat men weigert aan te nemen dat de ontsloten dimensies welke worden ervaren tijdens een BDE wel eens die dimensie of een deel van die dimensies zouden kunnen zijn.
Ten eerste behoor ik tot geen enkele groep wat betreft BDE's en vind ik dus ook niet automatisch wat volgens jou 'de nonbelievers' vinden.quote:
[..]
Nou, omdat de nonbelievers van BDE's altijd verwijzen naar hallucinaties of effecten van DMT. En nu de neocortex uitgeschakeld is geweest bij Eben Alexander, haalt dat een streep door die theorie. Dus wat is dan je volgende argument om te ontkennen dat BDE's echt zijn? Jij houdt dat immers bij hoog en bij laag vol, dus ik neem aan dat je daar ook argumenten voor hebt.
Ten tweede geloof ik in geen enkele manier in dualisme (onderscheid tussen geest en hersenen), dus wat mij betreft zijn BDE's linksom of rechtsom verschijnselen die verklaard kunnen worden door hersenactiviteit. Je bent je brein en al je ervaringen zijn wat mij betreft herleidbaar tot hersenactiviteit. Of dat nu precies hersenactiviteit A of hersenactiviteit B is, boeit me eerlijkgezegd niet zo erg veel. We weten nog meer niet dan wel over de werking van de hersenen.
Daarnaast: zo interessant vind ik BDE's uberhaupt niet, behalve misschien dus als inkijkje wat er gebeurt in een stervend brein. Maar stervende breinen ben ik niet bepaald dagelijks mee bezig, gelukkig.
Hersenactiviteit staat niet gelijk aan rationeel denken, gelukkig niet. Je hersenen besturen autonoom een heleboel dingen in je lichaam waar je niet over nadenkt en zelfs niet eens bewust van bent.quote:
Ik denk dat je jezelf niet te veel moet blindstaren op het al dan niet aanwezig zijn van hersenactiviteit. (m.i. wijst dit aspect erop dat het juist het rationele denken is wat in de weg zit bij de ervaring en dus dat voor het verkrijgen van zo'n ervaring eigenlijk de meest eenvoudige weg is om in de "andere dimensies" of "bewustzijnsstaten" terecht te komen maar dat terzijde).
Je kan stellen dat de laatste activiteit juist bestaat uit het onbewuste reguleren van het lichaam, geheel op eigen houtje, zonder bewuste controle of aansturing.
Zodra je kan concluderen dat een 'bijna dood ervaring' eigenlijk niets heeft te maken met het bijna dood zijn kan je je horizon verbreden en niet naar 'magische' verklaringen zoeken. De ervaring is niet heel anders dan een willekeurige droom.quote:
[..]
Je bent nu een woordspelletje aan t spelen. Bijna dood ervaring is een naam voor een ervaring. Dit topic gaat over de ervaring, niet om de naam die men eraan gegeven heeft.
Hoezo? Misschien leer je nog wat.quote:Verder is het duidelijk hoe jij kijkt naar BDE's. Laten jij en ik in ieder geval niet verder gaan met dit gesprek, want dat is tijdverspilling voor ons allebei.
Mee eens, maar om vermoedelijk een heel andere reden: als je al kunt vaststellen dat de hersenen niet verantwoordelijk zijn voor deze ervaringen, dan is daarmee nog helemaal niets gezegd over wat die ervaringen dan wel verklaart.quote:
Ik denk dat je jezelf niet te veel moet blindstaren op het al dan niet aanwezig zijn van hersenactiviteit. (m.i. wijst dit aspect erop dat het juist het rationele denken is wat in de weg zit bij de ervaring en dus dat voor het verkrijgen van zo'n ervaring eigenlijk de meest eenvoudige weg is om in de "andere dimensies" of "bewustzijnsstaten" terecht te komen maar dat terzijde).
Dat is naar mijn mening ook het grote manco van zo'n beetje alle critici van het rationele denken en de materialistische kijk op de wereld: ze houden zich voornamelijk bezig met het uitsluiten van 'the other guy's theory', maar zijn eigenlijk nooit bezig met het toetsen van hun eigen veronderstellingen.
Ik zeg niet dat het om een verklaring vraagt, ik zeg alleen dat die beleving niet vanuit zijn samengestelde herinneringen kon komen.quote:
Vraagt levendigheid dan om een verklaring? Dromen kunnen ook heel levendig zijn, en uren lijken te duren.. terwijl het meestal maar de laatste zoveel minuten van de reguliere slaap is.
En daarom moet de optie dat er wel zoiets bestaat als een BDE niet zomaar op voorhand uitgesloten worden. Stellen dat het niet bestaat omdat je het met de beperkte middelen die je in deze wereld hebt niet kunt verklaren, is natuurlijk onzin.quote:Mja, net als bij gevallen van vermeende telepathie is het natuurlijk wonderlijk dat iemand iets lijkt te weten waarvan je denkt 'dat kan hij helemaal niet weten'.
Maar wonderlijkheid op zich zegt eigenlijk niets. Het vertelt ons niet of hij die kennis op een andere manier kon hebben (en hoe), of het wel feitelijk kennis was en niet zomaar een toevallige overeenkomst, en wanneer die BDE plaatsgevonden heeft.
Dit is een ouderwets gevalletje 'goh wat vreemd, het moet wel een wonder zijn'. Er kan geen enkele conclusie uit worden getrokken.
Honderdduizenden getuigenissen van over de hele wereld spreken het op voorhand verwerpen van het bestaan van een BDE categorisch tegen.
Waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Ik zeg niet dat het om een verklaring vraagt, ik zeg alleen dat die beleving niet vanuit zijn samengestelde herinneringen kon komen.
Zolang we niet weten wat het wel verklaart moeten we niets uitsluiten, ook niet smurfen met sterke telepatische gaven.quote:
En daarom moet de optie dat er wel zoiets bestaat als een BDE niet zomaar op voorhand uitgesloten worden.
De vraag is: wat maakt de optie 'leven na de dood' nu precies een plausibele optie? Is het de wonderlijkheid van de ervaringen? De onmogelijke kennis? Ik zie niet hoe 1 van beide pleit voor specifiek die optie.
Wie stelt dat eigenlijk precies?quote:
Stellen dat het niet bestaat omdat je het met de beperkte middelen die je in deze wereld hebt niet kunt verklaren, is natuurlijk onzin.
Miljarden mensen geloven in goden. Honderdduizenden mensen beweren te zijn ontvoerd door aliens. Overtuigingen en getuigeverklaringen zijn op zich niet heel waardevol. En ze worden beduidend minder waardevol naarmate de verklaringen onwaarschijnlijker worden.quote:
Honderdduizenden getuigenissen van over de hele wereld spreken het op voorhand verwerpen van het bestaan van een BDE categorisch tegen.
Ik zou voor de details het boek erbij moeten pakken, maar het kwam erop neer dat hij bijvoorbeeld daar zijn zus leerde kennen, die hij op aarde nooit heeft gekend. Later kwam hij erachter dat zij jaren geleden was overleden en herkende haar toen van een foto.quote:
Daarnaast beschrijft hij de ervaringen veel echter en levendiger dan hier op aarde mogelijk is.
Hij kreeg ook instant antwoorden op zijn vragen, antwoorden die zo uitgebreid waren dat hij er jaren voor nodig zou hebben gehad om die kennis - indien deze al hier voorhanden was - op te doen. Toen hij weer terugkwam in zijn brein kostte het hem zeer veel tijd en moeite om al die nieuwe informatie een plaats te geven.
Klopt, maar waarom een BDE uitrulen tegen honderdduizenden verklaringen van direct betrokkenen in? Waaronder wetenschappers en medisch specialisten zelf?quote:Zolang we niet weten wat het wel verklaart moeten we niets uitsluiten, ook niet smurfen met sterke telepatische gaven.
Ik zeg, de logica. Als je op je gevoel afgaat, dan ontkom je bijna niet aan het gegeven van een hoger bestaan 'om ons heen'. De aarde is slechts een station waarop wij reizigers zijn.quote:De vraag is: wat maakt de optie 'leven na de dood' nu precies een plausibele optie? Is het de wonderlijkheid van de ervaringen? De onmogelijke kennis? Ik zie niet hoe 1 van beide pleit voor specifiek die optie.
Het is logisch. De wetenschap corrigeert zichzelf dagelijks, en zal dat ook altijd blijven doen. Daarom zal de wetenschap nooit precies dé kennis hebben. Al was het maar omdat alles verandert. Maar we zijn op aarde nog zo klein als het gaat om kennis en begrip van alles, we nemen nog geen zandkorrel waar van alles wat er waar te nemen valt op het strand van het universum, dus het zou wel heel arrogant zijn om te stellen dat de wetenschap alles precies weet. En zaken die we niet kunnen bewijzen met onze beperkte middelen, ontkennen we.quote:Wie stelt dat eigenlijk precies?
Het is net als jezelf opsluiten in een donkere kast en niet de deur open willen doen, omdat je 'weet' dat daarbuiten toch niets is. En mensen die wel een keer buiten de kast hebben gekeken en zagen dat daar de zon scheen, lach je uit. Want hee, in de kast schijnt ook geen zon, dus bestaat die niet.
Klopt, maar religie is niet waar het hier om gaat. Dat is het verafgoden van zekere entiteiten die door de mens geformuleerd zijn en in een bepaalde aanbidbare vorm gegoten zijn. Dit vanuit onwetendheid en onzekerheid. Is wetenschap in die zin strikt genomen niet ook een religie?quote:Miljarden mensen geloven in goden. Honderdduizenden mensen beweren te zijn ontvoerd door aliens. Overtuigingen en getuigeverklaringen zijn op zich niet heel waardevol. En ze worden beduidend minder waardevol naarmate de verklaringen onwaarschijnlijker worden.
Waar het hier wel om gaat is een veel groter bewustzijn.
Ik denk dat als jij zo denkt dat de discussie nergens heen zal gaanquote:Ik zeg, de logica. Als je op je gevoel afgaat, dan ontkom je bijna niet aan het gegeven van een hoger bestaan 'om ons heen'. De aarde is slechts een station waarop wij reizigers zijn.
Je klinkt ander nogal als een verwerper van alles wat hier gezegd wordt.quote:
[..]
Ten eerste behoor ik tot geen enkele groep wat betreft BDE's en vind ik dus ook niet automatisch wat volgens jou 'de nonbelievers' vinden.
En het onderscheid tussen geest en hersenen maakt Eben Alexander wel. Dat was voor hem als wetenschapper ook de grootste schok. Want hoe kon het bewustzijn bestaan zonder een werkend brein? Zijn neocortex lag immers plat.quote:Ten tweede geloof ik in geen enkele manier in dualisme (onderscheid tussen geest en hersenen), dus wat mij betreft zijn BDE's linksom of rechtsom verschijnselen die verklaard kunnen worden door hersenactiviteit. Je bent je brein en al je ervaringen zijn wat mij betreft herleidbaar tot hersenactiviteit. Of dat nu precies hersenactiviteit A of hersenactiviteit B is, boeit me eerlijkgezegd niet zo erg veel. We weten nog meer niet dan wel over de werking van de hersenen.
Het zou wel eens de grootste ontdekking van de mensheid kunnen zijn, die de grootste angst van ons - het sterven - wegneemt. Het zou daarbij ook de hele religieuze wereld - met name de westerse religies - op zijn kop zetten.quote:Daarnaast: zo interessant vind ik BDE's uberhaupt niet, behalve misschien dus als inkijkje wat er gebeurt in een stervend brein. Maar stervende breinen ben ik niet bepaald dagelijks mee bezig, gelukkig.
Dat zeg ik niet, ik denk dat niet. Het is een gevoelquote:
[..]
Ik denk dat als jij zo denkt dat de discussie nergens heen zal gaan
En vanuit een wetenschappelijk standpunt klinkt dat inderdaad belachelijk, dat weet ik. Maar nogmaals, honderdduizenden verklaringen spreken de wetenschappelijke standpunten tegen.Nogmaals, ik kan je hele bergen van verklaringen noemen die jij ook direct zou verwerpen, ondanks dat er honderdduizenden mensen rotsvast in geloven.quote:
[..]
Dat zeg ik niet, ik denk dat niet. Het is een gevoel
Verklaringen die de wetenschap tegenspreken zijn op zichzelf helemaal niet zo spannend.
In veruit de meeste gevallen betreft het mensen die gewoon geen idee hebben wat het is dat ze hebben waargenomen of ervaren, en die de verleiding niet kunnen weerstaan om daar zelf een uitleg aan te geven.Niemand betwist dat zij die ervaringen hebben gehad. Op precies dezelfde manier betwist ik niet dat er honderdduizenden mensen zijn die een ervaring hebben gehad die zij zelf uitleggen als 'alien abduction'. Maar dat wil nog niet zeggen dat hun eigen uitleg daarvan klopt, of uberhaupt plausibel is.
Je mag me gerust een verwerper noemen van alle hypotheses die - zonder zeer goede onderbouwing - dualisme veronderstellen om verschijnselen te verklarenquote:
[..]
Je klinkt ander nogal als een verwerper van alles wat hier gezegd wordt.
Een brein is meer dan alleen een neocortex. Als Eben Alexander onderscheid maakt tussen geest en hersenen moet hij dat natuurlijk lekker doen, maar er is weinig wetenschappelijks aan.quote:En het onderscheid tussen geest en hersenen maakt Eben Alexander wel. Dat was voor hem als wetenschapper ook de grootste schok. Want hoe kon het bewustzijn bestaan zonder een werkend brein? Zijn neocortex lag immers plat.
Of ik nu een BDE krijg of niet als ik ooit doodga, ik denk niet dat me het veel zou uitmaken. Misschien zijn mijn laatste seconden wat aangenamer, dat zou mooi zijn. Als jij er troost in vindt of zelfs bewijs voor een ziel en een hiernamaals, top! Dat is uiteindelijk (o.a.) waar geloof toe dient.quote:Het zou wel eens de grootste ontdekking van de mensheid kunnen zijn, die de grootste angst van ons - het sterven - wegneemt. Het zou daarbij ook de hele religieuze wereld - met name de westerse religies - op zijn kop zetten.
Doe er eens een paar.quote:
Nogmaals, ik kan je hele bergen van verklaringen noemen die jij ook direct zou verwerpen, ondanks dat er honderdduizenden mensen rotsvast in geloven.
Overigens is het geen geloven, het is een soort 'weten', iets wat veel verder gaat dan blind geloven in iets omdat iemand anders je heeft verteld dat het zo is.
Ik ga ervan uit dat Eben Alexander, als overtuigd wetenschapper, scepticus en medisch specialist, wel degelijk een idee had van wat er met hem aan de hand was. Alsook zijn vele collega's. Hij heeft echt gezocht naar een wetenschappelijke verklaring omdat alles wat hij dacht te weten, na tientallen jaren van studie en ervaring als neurochirurg, hiermee overhoop werd gegooid.quote:Verklaringen die de wetenschap tegenspreken zijn op zichzelf helemaal niet zo spannend.
Punt is wel dat de ervaringen niet in de hersenen kunnen zijn ontstaan. Omdat die absent waren op het moment van optreden. Het verklaart ook niet het gegeven van de zus van Alexander en de antwoorden die hij kreeg. Kennelijk is het bewustzijn dus niet aan de hersenen gebonden en derhalve niet sterfelijk zoals een lichaam.quote:Niemand betwist dat zij die ervaringen hebben gehad. Op precies dezelfde manier betwist ik niet dat er honderdduizenden mensen zijn die een ervaring hebben gehad die zij zelf uitleggen als 'alien abduction'. Maar dat wil nog niet zeggen dat hun eigen uitleg daarvan klopt, of uberhaupt plausibel is.
Hij is zelf een wetenschapper en neurochirurg. Hij verwierp zelf altijd alle BDE's van zijn patienten, totdat hij het zelf meemaakte. En het niet kon verklaren.quote:
[..]
Je mag me gerust een verwerper noemen van alle hypotheses die - zonder zeer goede onderbouwing - dualisme veronderstellen om verschijnselen te verklaren
[..]
Een brein is meer dan alleen een neocortex. Als Eben Alexander onderscheid maakt tussen geest en hersenen moet hij dat natuurlijk lekker doen, maar er is weinig wetenschappelijks aan.
De neocortex is wel het stuk waarin alle zintuiglijke waarnemingen worden verwerkt. Geen zintuigen = geen waarneming. Blijft over de verwerking van eventuele herinneringen. Maar dat verklaart niet het stuk waarin hij zijn zus zag en antwoorden kreeg op de meest moeilijke vragen.
Het gaat niet om geloof. Het gaat om een stukje 'weten'. Het is het verschil tussen lezen over Spanje en er op vakantie gaan. En dat is een oneerlijk onderscheid, dat weet ik.quote:Of ik nu een BDE krijg of niet als ik ooit doodga, ik denk niet dat me het veel zou uitmaken. Misschien zijn mijn laatste seconden wat aangenamer, dat zou mooi zijn. Als jij er troost in vindt of zelfs bewijs voor een ziel en een hiernamaals, top! Dat is uiteindelijk (o.a.) waar geloof toe dient.
Alien abduction had ik al genoemd. Een andere bekende is deze:quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Het is kennis of het is geen kennis. 'Soort van kennis' bestaat niet. Dat iemand rotsvast ergens van overtuigd is maakt het nog geen kennis.quote:
Overigens is het geen geloven, het is een soort 'weten', iets wat veel verder gaat dan blind geloven in iets omdat iemand anders je heeft verteld dat het zo is.
Waarop baseer je die aanname? Wetenschappers zijn ook maar mensen.quote:
Ik ga ervan uit dat Eben Alexander, als overtuigd wetenschapper, scepticus en medisch specialist, wel degelijk een idee had van wat er met hem aan de hand was. Alsook zijn vele collega's.
Nogmaals... het onvermogen van persoon X om verschijnsel Y te verklaren zegt meer over persoon X dan over verschijnsel Y.quote:
Hij heeft echt gezocht naar een wetenschappelijke verklaring omdat alles wat hij dacht te weten, na tientallen jaren van studie en ervaring als neurochirurg, hiermee overhoop werd gegooid.
Dat kun je helemaal niet vaststellen, en derhalve kun je ook die conclusie niet trekken.quote:
Punt is wel dat de ervaringen niet in de hersenen kunnen zijn ontstaan. Omdat die absent waren op het moment van optreden.
Maar zelfs als je die conclusie kunt trekken heb je daar alleen 1 specifieke verklaring mee uitgesloten. In feite weet je dan nog steeds niets.
Waar hij die kennis vandaan had en of bewustzijn wel of niet gebonden is aan de hersenen zijn twee totaal seperate vraagstukken. Een eventueel antwoord op het ene vraagstuk zegt helemaal niets over het andere vraagstuk.quote:
Het verklaart ook niet het gegeven van de zus van Alexander en de antwoorden die hij kreeg. Kennelijk is het bewustzijn dus niet aan de hersenen gebonden en derhalve niet sterfelijk zoals een lichaam.
Sja, Newton kon niet verklaren waarom ons zonnestelsel stabiel is. Hij zag daarin de hand van god, omdat hij het niet kon verklaren. Het is eerder gezegd: het onvermogen van persoon X om verschijnsel Y te verklaren zegt meer over persoon X dan over verschijnsel Y.quote:
[..]
Hij is zelf een wetenschapper en neurochirurg. Hij verwierp zelf altijd alle BDE's van zijn patienten, totdat hij het zelf meemaakte. En het niet kon verklaren.
Je kunt nooit door eliminatie van mogelijkheden de juiste conclusie trekken.quote:
De neocortex is wel het stuk waarin alle zintuiglijke waarnemingen worden verwerkt. Geen zintuigen = geen waarneming. Blijft over de verwerking van eventuele herinneringen. Maar dat verklaart niet het stuk waarin hij zijn zus zag en antwoorden kreeg op de meest moeilijke vragen.
Feit is: je hebt geen idee van het complete scala van mogelijkheden.Ik zou dat eerder omschrijven als het verschil tussen lezen over smurfen en grote smurf de hand schudden.quote:
Het gaat niet om geloof. Het gaat om een stukje 'weten'. Het is het verschil tussen lezen over Spanje en er op vakantie gaan. En dat is een oneerlijk onderscheid, dat weet ik.
Ik heb nee geantwoord, maar was in de veronderstelling dat je doelde op mensen in eigen omgeving. Maar blijkbaar doel je ook docu's, boeken, bladen, internet e.d.?quote:
Voor de mensen die "Nee" hebben geantwoord op de eerste vraag: ben je er gewoon nooit tegen aangelopen of wil je de verhalen van BDE's gewoon niet horen?
In een draaikolkbadje kwam ineens de volledige famillie uit de nutty professor in dat ene badje..
Kon er niet optijd uit en werd geplet en verzoop.
Een oplettende badmeester zag het gebeuren en trok me er uit.
Hij gaf me op de kant hartmassage en mijn hart heeft tussen de 30 seconden a 1 minuut stil gestaan.
Ja ik zag mijn leven voorbijflitsen ja het werd wit en ja op een of andere manier een vredige waas gevoeld.
Ik werd daar als het ware weer uitgezogen en toen deed ik mijn ogen weer open.
Ja ook in docu's. Heb de OP ietsje aangepastquote:
[..]
Ik heb nee geantwoord, maar was in de veronderstelling dat je doelde op mensen in eigen omgeving. Maar blijkbaar doel je ook docu's, boeken, bladen, internet e.d.?
Lezen over BDE's zou ook meetellen in principe, maar voor mij is een BDE ervaring echt interessant als je iemands stem hoort en zijn of haar gezicht erbij ziet. Dan pas krijg je echt waardering voor hoe speciaal de ervaring is geweest voor die persoon.
Ja dat is ook een mooi resultaat van BDE's, dat mensen een stuk vriendelijker, vrolijker en relaxter wordenquote:
[..]
Graag gedaan
Nadat mensen een bde hebben gehad, is er wel een wezenlijke verandering in die mensen opgetreden.Voor mezelf: Meer into het paranormale, maar ik schijn vooral veel "aardiger" te zijn geworden. Je leert de waarde van het leven kennen, daarom misschien. Het was zeker wel een intense ervaring.
Peter vd Oetelaar - Over mijn energie en de jouwe.
Peter is trouwens ook nog eens een heel intens toegankelijke kerel, aardig ook.
Ik zal eens kijken naar dat boek.
Oh nee ik had het over verklaringen voor de toestand van Eben Alexander.quote:
[..]
Alien abduction had ik al genoemd. Een andere bekende is deze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Dat is het stuk waar de interpretatie van de kennis (wij zijn niet objectief, wij hebben alleen meningen) wijsheid wordt. Onze hersenen werken met - altijd foutieve - interpretaties, ons bewustzijn doet dat niet.quote:Het is kennis of het is geen kennis. 'Soort van kennis' bestaat niet. Dat iemand rotsvast ergens van overtuigd is maakt het nog geen kennis.
Omdat altijd wordt geroepen om wetenschappelijke onderbouwing van zoiets, en nu het een wetenschapper zelf overkomt zou zijn wetenschappelijke kennis ineens niet meer geldig zijn?quote:Waarop baseer je die aanname? Wetenschappers zijn ook maar mensen.
Hier op deze aardbol wel. In de veel grotere wereld van het bewustzijn bestaat geen onvermogen.quote:Nogmaals... het onvermogen van persoon X om verschijnsel Y te verklaren zegt meer over persoon X dan over verschijnsel Y.
Neocortex plat = geen zintuiglijke ervaringen. Dus ook geen hallucinaties en geen platform waarop eventueel DMT kan inwerken. Dat is bovendien vastgesteld door de artsen van het betreffende ziekenhuis waar Eben Alexander lag.quote:Dat kun je helemaal niet vaststellen, en derhalve kun je ook die conclusie niet trekken.
Maar zelfs als je die conclusie kunt trekken heb je daar alleen 1 specifieke verklaring mee uitgesloten. In feite weet je dan nog steeds niets.
Hier niet neequote:Waar hij die kennis vandaan had en of bewustzijn wel of niet gebonden is aan de hersenen zijn twee totaal seperate vraagstukken. Een eventueel antwoord op het ene vraagstuk zegt helemaal niets over het andere vraagstuk.
Aan de andere kant kwam het antwoord meteen met de vraag, op een manier die veel groter was dan we hier zouden kunnen bevatten.Bovendien was er nog de kwestie van dat hij zijn overleden zus daar heeft ontmoet.
Sommige mensen lijken idd te vergeten dat we eigenlijk al in een bizar universum leven, maar omdat we er wetenschappelijke kennis over hebben, wordt het opeens normaal en alledaags voor deze mensen.quote:
Kijkend naar het totaalplaatje dan lijken BDE's een gewoon natuurlijk fenomeen te zijn met dien verstande dat de werking ervan niet wetenschappelijk is achterhaald. Wat mij persoonlijk wel verbaasd is dat men vanuit kwantummechnica wel bereid is om toe te geven dat er meerdere onzichtbare dimensies of universums nodig zijn om de huidige te verklaren maar dat men weigert aan te nemen dat de ontsloten dimensies welke worden ervaren tijdens een BDE wel eens die dimensie of een deel van die dimensies zouden kunnen zijn.
Onze realiteit is al bizar en "zweverig". Kijk naar bijv. de Big Bang, Einsteins werk, Quantum Mechanica en snaartheorie. Dus het openstaan voor dat BDE's echt zijn, hoeft helemaal niet zo raar te zijn. Het zou niet het eerste rare of bizarre zijn dat we uitvinden over onze realiteit. Maar toch is er een clubje dat perse vast moet blijven houden aan bepaalde ideeën en die het speculeren over alternatieven hard willen tegen gaan omdat het hun wereldbeeld bedreigt denk ik.
We weten nog steeds niet volledig de baan van Mercurius te verklaren. Maar toch draait hij om de zon.quote:
[..]
Sja, Newton kon niet verklaren waarom ons zonnestelsel stabiel is. Hij zag daarin de hand van god, omdat hij het niet kon verklaren. Het is eerder gezegd: het onvermogen van persoon X om verschijnsel Y te verklaren zegt meer over persoon X dan over verschijnsel Y.
Helemaal waar. Maar door eliminatie kom je wel een eind in de juiste richting. Tel daarbij honderdduizenden soortgelijke ervaringen op en dan wijst de conclusie toch wel heel erg in een bepaalde richting.quote:Je kunt nooit door eliminatie van mogelijkheden de juiste conclusie trekken.
Nu maak je me bangquote:Ik zou dat eerder omschrijven als het verschil tussen lezen over smurfen en grote smurf de hand schudden.
Soortgelijke ervaringen krijg je ook met hetzelfde type drug, soortgelijke ervaringen kunnen ook ontstaan omdat we soortgelijke hersenen hebben. Dus eigenlijk zegt me dat niet zoveel.quote:
[..]
We weten nog steeds niet volledig de baan van Mercurius te verklaren. Maar toch draait hij om de zon.
[..]
Helemaal waar. Maar door eliminatie kom je wel een eind in de juiste richting. Tel daarbij honderdduizenden soortgelijke ervaringen op en dan wijst de conclusie toch wel heel erg in een bepaalde richting.
[..]
Nu maak je me bang
Dat zei ik, maar die werken allemaal op de neocortex. Die was in mijn voorbeeld uitgeschakeld dus dat gaat niet op.quote:
[..]
Soortgelijke ervaringen krijg je ook met hetzelfde type drug, soortgelijke ervaringen kunnen ook ontstaan omdat we soortgelijke hersenen hebben. Dus eigenlijk zegt me dat niet zoveel.
Kennelijk niet, anders neem je niks waar.. Of het moet een herinnering zijn die achteraf geconstrueerd wordt.quote:
[..]
Dat zei ik, maar die werken allemaal op de neocortex. Die was in mijn voorbeeld uitgeschakeld dus dat gaat niet op.
Ik had het over de geneigdheid van mensen om verklaringen te bedenken voor zaken die ze niet begrijpen, en daar vroeg jij voorbeelden van.quote:
[..]
Oh nee ik had het over verklaringen voor de toestand van Eben Alexander.
At random mogelijke verklaringen noemen voor de beweringen van Eben Alexander lijkt me an sich niet heel interessant overigens. Het waren telepatische smurfen!
Ik zie niet helemaal waar je dit dualisme op baseert, noch waar je de conclusie uit trekt dat ons bewustzijn geen fouten maakt.quote:
Dat is het stuk waar de interpretatie van de kennis (wij zijn niet objectief, wij hebben alleen meningen) wijsheid wordt. Onze hersenen werken met - altijd foutieve - interpretaties, ons bewustzijn doet dat niet.
De validiteit van een wetenschappelijke onderbouwing is niet afhankelijk van wie het zegt, maar van de inhoud van die onderbouwing. En in het geval van EA, sorry dat ik het zeg, rammelt die aan alle kanten.quote:
Omdat altijd wordt geroepen om wetenschappelijke onderbouwing van zoiets, en nu het een wetenschapper zelf overkomt zou zijn wetenschappelijke kennis ineens niet meer geldig zijn?
What about it? Kunnen wij iets afleiden uit zijn verklaringen daaromtrent? Zover ik kan zien is het antwoord daarop 'nee'.quote:
Bovendien was er nog de kwestie van dat hij zijn overleden zus daar heeft ontmoet.
Had Einstein dat probleem niet opgelost dan?quote:
[..]
We weten nog steeds niet volledig de baan van Mercurius te verklaren. Maar toch draait hij om de zon.
Ik zou niet weten waarom ons dat in de juiste richting zou sturen. Waarom zou dat?quote:
Helemaal waar. Maar door eliminatie kom je wel een eind in de juiste richting.
Honderdduizenden mensen hebben alien abduction ervaren. Moet dat een argument zijn om te veronderstellen dat wij worden bezocht door aliens?quote:
Tel daarbij honderdduizenden soortgelijke ervaringen op en dan wijst de conclusie toch wel heel erg in een bepaalde richting.
Grote smurf is lief hoor.quote:
Wil je er over vertellen?quote:
nu niet als dat niet erg vindt.quote:
[..]
Wil je er over vertellen?
Dus als ik zeg dat ik t erg vind dan vertel je t wel?quote:
[..]
nu niet als dat niet erg vindt.
Dat is idd ook nog wel een goede. Als er blijkbaar geen enkele hersenactiviteit meer is, hoe kan je je dan die BDE herinneren? Want herinneren is toch echt een hersenfunctie (zie ook amnesie).quote:
[..]
Kennelijk niet, anders neem je niks waar.. Of het moet een herinnering zijn die achteraf geconstrueerd wordt.
Dat is voor dualisten natuurlijk ook een enorm probleem.. als je wilt veronderstellen dat bewustzijn onafhankelijk van de hersenen bestaat, dan is het toch verdomd lastig uit te leggen dat je dronken wordt van het drinken van een fles whisky - om maar iets te noemen.quote:
[..]
Dat is idd ook nog wel een goede. Als er blijkbaar geen enkele hersenactiviteit meer is, hoe kan je je dan die BDE herinneren? Want herinneren is toch echt een hersenfunctie (zie ook amnesie).
Wellicht 'herinner' je je dan ook helemaal niets, maar verzin je het.quote:
[..]
Dat is idd ook nog wel een goede. Als er blijkbaar geen enkele hersenactiviteit meer is, hoe kan je je dan die BDE herinneren? Want herinneren is toch echt een hersenfunctie (zie ook amnesie).
Even snelle edit: Ik bedoel dat "verzin" niet in de gemene zin des woords.
[ Bericht 5% gewijzigd door ems. op 24-09-2013 18:34:48 ]
Hoe komt de grote homogeniteit van BDE ervaringen dan tot stand?quote:
[..]
Wellicht 'herinner' je je dan ook helemaal niets, maar verzin je het.
Even snelle edit: Ik bedoel dat "verzin" niet in de gemene zin des woords.
Ik vermoed op een soortgelijke manier als de homogeniteit in dronkenschap.quote:
[..]
Hoe komt de grote homogeniteit van BDE ervaringen dan tot stand?
BDE's komen zonder uitzondering tot stand als het gevolg van grote fysieke schade. Dat fysieke altijd hetzelfde soort invloed heeft op het bewustzijn heeft lijkt me niet zo'n heel spannende constatering, ongeacht wat de onderliggende mechanismes zijn.
Ik zou haast zeggen: die constatering spreekt eerder tegen dan voor dualisme.
Nou?quote:
[..]
Hoe komt de grote homogeniteit van BDE ervaringen dan tot stand?
Hoewel ik al eerder heb gezegd dat ik heel weinig waarde hecht aan homogeniteit ben ik wel benieuwd wat dat voor jou dan zou insinueren.
Wat een flauwekul opmerking. Je weet zelf ook donders goed dat dronkenschap niet steeds dezelfde duidelijk omlijnde gedetailleerde elementen bevat.quote:
[..]
Ik vermoed op een soortgelijke manier als de homogeniteit in dronkenschap.
Je probeert je weg te bewegen bij de methodisch vastgelegde gedetailleerde structuur van BDE's omdat je het BDE fenomeen beter aan de kant kunt schuiven als je er van een afstandje naar kijkt.
Je zou toch trouwens wegblijven uit dit topic, waarom ben je hier nog steeds als je alleen maar geïnteresseerd bent in het halen van je gelijk?
Ik weet het niet.quote:
Maar jij en een aantal anderen zijn nogal stellig in hun mening, dus vandaar dat ik jou deze vraag stel.
Er zitten enorm veel overeenkomsten in.quote:
[..]
Wat een flauwekul opmerking. Je weet zelf ook donders goed dat dronkenschap niet steeds dezelfde duidelijk omlijnde gedetailleerde elementen bevat.
Ik probeer BDE's niet aan de kant te schuiven, maar ik verwerp wel zonder enige aarzeling jouw dualistische uitleg daarvan. Er is niets wetenschappelijk aan dat laatste, en daar zal ik je op blijven wijzen. Of je dat nu leuk vindt of niet.quote:
Je probeert je weg te bewegen bij de methodisch vastgelegde gedetailleerde structuur van BDE's omdat je het BDE fenomeen beter aan de kant kunt schuiven als je er van een afstandje naar kijkt.
Om jou te irriteren, nou goed.quote:
Je zou toch trouwens wegblijven uit dit topic, waarom ben je hier nog steeds als je alleen maar geïnteresseerd bent in het halen van je gelijk?
Het is mijn goed recht om mee te praten in dit topic. En dat doe ik dan ook al naargelang ik het interessant vind om dat te doen.
Het is 1 van de opmerkelijkste aspecten van het BDE fenomeen en jij hecht er geen waarde aanquote:
Hoewel ik al eerder heb gezegd dat ik heel weinig waarde hecht aan homogeniteit ben ik wel benieuwd wat dat voor jou dan zou insinueren.
Ik zou je vriendelijk willen verzoeken dit topic te verlaten.
quote:
Molurus mag niet weggaan. Hij scheelt mij een heleboel getyp.
Kan natuurlijk om verscheidene redenen zijn. De meest aannemelijke vind ik nog dat men elkaar graag napraat en de behoefte om speciaal te zijn. Ik weet het ook niet, maar conclusies verbinden aan homogeniteit gaat mij wat ver. Zeker gezien er ook genoeg "BDE"'s zijn geweest die een ander liedje zingen over wat ze meemaakte.quote:
Dus? Jij toch ookquote:Maar jij en een aantal anderen zijn nogal stellig in hun mening,
Ik was dan ook oprecht benieuwd naar jouw antwoord, vandaar dat ik de vraag ook terug steldequote:dus vandaar dat ik jou deze vraag stel.
Dat illustreert inderdaad heel goed hoe weinig opmerkelijk het is. Het is een beetje zoeken.quote:
[..]
Het is 1 van de opmerkelijkste aspecten van het BDE fenomeen en jij hecht er geen waarde aan
Als mensen mij dit vragen heb ik altijd de neiging om extra lang te blijvenquote:Ik zou je vriendelijk willen verzoeken dit topic te verlaten.
Wat verwacht je nou eigenlijk? Dat er alleen mensen in dit topic posten die ja en amen zeggen op alles dat jij beweert? Tikje onrealistisch, denk je niet?quote:
[..]
Het is 1 van de opmerkelijkste aspecten van het BDE fenomeen en jij hecht er geen waarde aan
Ik zou je vriendelijk willen verzoeken dit topic te verlaten.
quote:
[..]
Er zitten enorm veel overeenkomsten in.
Ga je gang. Dit is het lijstje van terugkerende zeer specifieke BDE elementen:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
Wat beweer ik dan? Kun je een bewering van mij quoten aub?quote:
[..]
Wat verwacht je nou eigenlijk? Dat er alleen mensen in dit topic posten die ja en amen zeggen op alles dat jij beweert? Tikje onrealistisch, denk je niet?
Overeenkomsten in dronkenschap:quote:
[..]
Ga je gang. Dit is het lijstje van terugkerende zeer specifieke BDE elementen:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
- spraakzaamheid
- gebrekkige coordinatie
- overmoed
- dorst
- hoofdpijn de volgende dag
- etc.
Goh, wat gek. Zo veel overeenkomsten... dat moet niet-fysiek zijn?
Jij noemt homogeniteit 1 van de opmerkelijkste aspecten van het BDE fenomeen, ems is dat niet met je eens, en dat is voor jou aanleiding om hem te verzoeken dit topic te verlaten.quote:
[..]
Wat beweer ik dan? Kun je een bewering van mij quoten aub?
Je kunt lezen hoop ik?
Nou nou, wat een specifiek lijstje!quote:
[..]
Overeenkomsten in dronkenschap:
- spraakzaamheid
- gebrekkige coordinatie
- overmoed
- dorst
- hoofdpijn de volgende dag
- etc.
Goh, wat gek. Zo veel overeenkomsten... dat moet niet-fysiek zijn?
Spraakzaamheid is een algemene term. Aan het einde van de BDE teruggestuurd worden door het licht is een nogal specifiek gesprek, wat dus keer op keer terugkomt.
Dit niet snappen
Oh dat is idd een bewering die ik doe en waar ik ook achter sta. Voor de rest beweer ik weinig en ik ben ook vrij genuanceerd in de OP, maar jij wil mij graag in het hoekje duwen van believer want dan wordt het wat makkelijker voor jou om de discussie te winnen.quote:
[..]
Jij noemt homogeniteit 1 van de opmerkelijkste aspecten van het BDE fenomeen, ems is dat niet met je eens, en dat is voor jou aanleiding om hem te verzoeken dit topic te verlaten.
Je kunt lezen hoop ik?
Trouwens, als jij niet inziet dat de grote homogeniteit in BDE ervaringen opmerkelijk is, dan ben je echt een slechte wetenschapper. Het is gewoon een heel duidelijk conclusie die je kan trekken naar aanleiding van het methodisch analyseren van BDE's en dit resultaat van de grote homogeniteit dient gewoon te worden verklaard als je het BDE fenomeen wilt verklaren.
FEIT:
De BDE ervaring is homogener dan dromen, fantasieën, hallucinaties en DMT trips. En om die reden is de homogeniteit van BDE's iets wat opvalt en daarom is er een duidelijke uitleg nodig m.b.t. die homogeniteit.
Kom maar met een lijstje dat vergelijkbaar is in jouw ogen.quote:
Mensen met dementie hebben allemaal heel vergelijkbare ervaringen. Bovennatuurlijk?
Dus even voor alle duidelijkheid, ik heb het over homogeniteit in de context van de BDE ervaring. Het is dus homogeniteit met een grote mate van detail in de opeenvolgende elementen van de ervaring.
Als we nu even aannemen dat de BDE ervaringen veel specifieker op elkaar lijken - wat mij betreft bepaald niet evident - dan nog is het maar de vraag of dat iets zegt.quote:
[..]
Nou nou, wat een specifiek lijstje!
Spraakzaamheid is een algemene term. Aan het einde van de BDE teruggestuurd worden door het licht is een nogal specifiek gesprek, wat dus keer op keer terugkomt.
Dit niet snappen
http://en.wikipedia.org/w(...)ss-cultural_researchquote:Cross-cultural similarity, however, can be used to support both religious and physiological theories, for both rely on demonstrating that the phenomenon is universal.
Maar goed, dat is gewoon op een andere manier zeggen wat ik al een aantal keren heb gezegd. Als het gaat om homogeniteit zijn beide kanten van het verhaal even geloofwaardig.
Er zijn echter tal van grote problemen met het dualistische wereldbeeld. Nog even los van het feit dat dualisme verklaringstechnisch geen enkel voordeel biedt.
Ehm, jij bent hier degene die - op basis van een meningsverschil - een andere poster verzoekt het topic te verlaten. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal dubieus.quote:
[..]
Oh dat is idd een bewering die ik doe en waar ik ook achter sta. Voor de rest beweer ik weinig en ik ben ook vrij genuanceerd in de OP, maar jij wil mij graag in het hoekje duwen van believer want dan wordt het wat makkelijker voor jou om de discussie te winnen.
Jij blijft maar hameren op de relevantie van die homogeniteit. Hoe dat precies relevant is moet je nog steeds uitleggen. Want ik zie eerlijk gezegd niet hoe dat in welke richting dan ook wijst.quote:
Wel grappig hoe de skeptici die hier hun gelijk willen halen, nu weer aan de haal gaan met het woordje homogeniteit en dat uit de context van de BDE ervaring proberen te halen.
Dus even voor alle duidelijkheid, ik heb het over homogeniteit in de context van de BDE ervaring. Het is dus homogeniteit met een grote mate van detail in de opeenvolgende elementen van de ervaring.
Wauw. Serieus?quote:
[..]
Als we nu even aannemen dat de BDE ervaringen veel specifieker op elkaar lijken - wat mij betreft bepaald niet evident - dan nog is het maar de vraag of dat iet zegt.
Jij vindt het niet evident dat een BDE een speciekere ervaring is dan dronkenschap? Dan weet je echt geen flikker af van het BDE fenomeen of je hebt echt een enorme plaat voor je kop.
Had ik al gezegd, maar jij wil er gewoon niet aan:quote:
[..]
Jij blijft maar hameren op de relevantie van die homogeniteit. Hoe dat precies relevant is moet je nog steeds uitleggen. Want ik zie eerlijk gezegd niet hoe dat in welke richting dan ook wijst.
FEIT:
De BDE ervaring is homogener dan dromen, fantasieën, hallucinaties en DMT trips. En om die reden is de homogeniteit van BDE's iets wat opvalt en daarom is er een duidelijke uitleg nodig m.b.t. die homogeniteit.
Leuke stijl van discussieren heb jij. Waarmee je overigens ook volledig het punt mist: wat doet die homogeniteit er nu eigenlijk toe?quote:
[..]
Wauw. Serieus?
Jij vindt het niet evident dat een BDE een speciekere ervaring is dan dronkenschap? Dan weet je echt geen flikker af van het BDE fenomeen of je hebt echt een enorme plaat voor je kop.
Als ik je die nou eens geef... 'ja, wow.. BDE... heeeeeel specifiek'. Welk punt wil je daar nu eigenlijk mee maken? Wat zegt dat?
Niet iedereen heeft deze ervaringen. Sommige zien de lichtwezens niet, bv. Verder meen ik dat er verder terug in dit topic iets stond over de afhankelijkheid van een bepaald geloof.quote:
[..]
Ga je gang. Dit is het lijstje van terugkerende zeer specifieke BDE elementen:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
Of hij heeft niet veel ervaring met dronkenschapquote:
[..]
Wauw. Serieus?
Jij vindt het niet evident dat een BDE een speciekere ervaring is dan dronkenschap? Dan weet je echt geen flikker af van het BDE fenomeen of je hebt echt een enorme plaat voor je kop.
Maar even seireus: het schijnt de DMT een behoorlijk specifieke ervaring oplevert. Daar zou het eventueel aan kunnen liggen.
Dat is dus precies wat ik zeg. Bewustzijn heeft niets te maken met je hersenen. Lees het boek waar ik het over had.quote:
[..]
Kennelijk niet, anders neem je niks waar.. Of het moet een herinnering zijn die achteraf geconstrueerd wordt.
Er zijn grote lijnen die in de BDE's van veel mensen terugkomen, maar ze zijn inderdaad wel specifiek voor iedereen.quote:
[..]
Niet iedereen heeft deze ervaringen. Sommige zien de lichtwezens niet, bv. Verder meen ik dat er verder terug in dit topic iets stond over de afhankelijkheid van een bepaald geloof.
Maar waarom hebben we dan hersenen?quote:
[..]
Dat is dus precies wat ik zeg. Bewustzijn heeft niets te maken met je hersenen. Lees het boek waar ik het over had.
Ok, maar hebben we die grote lijnen dan ook niet wat betreft bv. dronkenschap?quote:
[..]
Er zijn grote lijnen die in de BDE's van veel mensen terugkomen, maar ze zijn inderdaad wel specifiek voor iedereen.
Voor ons fysieke leven hier op aarde. Motorische aansturing, logisch redeneren op oorzaak-gevolg scenario's, kortom om ons hier te kunnen voortbewegen in deze fysieke wereld.quote:
[..]
Maar waarom hebben we dan hersenen?
De analogie ontgaat mijquote:
[..]
Ok, maar hebben we die grote lijnen dan ook niet wat betreft bv. dronkenschap?
Maar we hebben onze hersenen dus in wezen niet nodig? Alleen dan zou je immers een ervaring/herinnering zonder hersenactiviteit kunnen verklaren..quote:
[..]
Voor ons fysieke leven hier op aarde. Motorische aansturing, logisch redeneren op oorzaak-gevolg scenario's, kortom om ons hier te kunnen voortbewegen in deze fysieke wereld.
[..]
De analogie ontgaat mij
De analogie is toch duidelijk?
Alleen op deze aardkloot. Omdat dit een fysieke wereld is die zeer grofstoffelijk van aard is. Daarbuiten heb je nog een veel groter bewustzijn waarin alle herinneringen van al je levens zijn opgeslagen, maar dat is veel te groot voor je beperkte brein hier op aarde.quote:
[..]
Maar we hebben onze hersenen dus in wezen niet nodig? Alleen dan zou je immers een ervaring/herinnering zonder hersenactiviteit kunnen verklaren..
Neequote:De analogie is toch duidelijk?
Zijn er ook aanwijzingen dat dat werkelijk zo is?quote:
[..]
Alleen op deze aardkloot. Omdat dit een fysieke wereld is die zeer grofstoffelijk van aard is. Daarbuiten heb je nog een veel groter bewustzijn waarin alle herinneringen van al je levens zijn opgeslagen, maar dat is veel te groot voor je beperkte brein hier op aarde.
Het is me sowieso niet duidelijk wat nu precies de tegenhanger zou moeten zijn van 'de fysieke wereld'.quote:
[..]
Zijn er ook aanwijzingen dat dat werkelijk zo is?
Dat is een groot probleem / bezwaar dat ik heb met het dualistische wereldbeeld: zo gauw je interactie tussen beide 'werelden' postuleert is er geen onderscheid tussen die werelden meer.
Ik vind het een aantrekkelijk wereldbeeld, dat dan weer wel. We maken deel uit van iets groters en het verklaart een hoop..quote:
[..]
Het is me sowieso niet duidelijk wat nu precies de tegenhanger zou moeten zijn van 'de fysieke wereld'.
Dat is een groot probleem / bezwaar dat ik heb met het dualistische wereldbeeld: zo gauw je interactie tussen beide 'werelden' postuleert is er geen onderscheid tussen die werelden meer.
Het ontgaat mij een beetje wat er nu precies aantrekkelijk aan is. Ook in het 'materialistische wereldbeeld' maken wij deel uit van iets groters. En het ontgaat mij volledig wat er nu precies wordt verklaard door het dualistische wereldbeeld.quote:
[..]
Ik vind het een aantrekkelijk wereldbeeld, dat dan weer wel. We maken deel uit van iets groters en het verklaart een hoop..
Het lijkt vooral een "magic box of pandorra". Iets waar je al je fantasieen in kwijt kunt. Niet omdat ze hout snijden, maar omdat het volledig ontoetsbaar wordt. (Dat is trouwens paradoxaal: want dan moet je veronderstellen dat er geen interactie is.)
Ben je er van op de hoogte dat alle wetenschappers die zich bezig houden met het functioneren van het menselijk geheugen het toeschrijven aan processen in de hersenen? Er is nul komma nul bewijs voor dat er buiten ons lichaam een nog grotere bewustzijn spirituele wereld iets is.quote:
[..]
Alleen op deze aardkloot. Omdat dit een fysieke wereld is die zeer grofstoffelijk van aard is. Daarbuiten heb je nog een veel groter bewustzijn waarin alle herinneringen van al je levens zijn opgeslagen, maar dat is veel te groot voor je beperkte brein hier op aarde.
[..]
Nee
De wetenschap is redelijk goed op de hoogte van hoe het menselijk geheugen functioneert. Een herrienering is geen vast omlijnd plaatje dat altijd het zelfde is. Een herennering wordt elke keer opnieuw opgebouwd uit allemaal losstaande deeltjes tot er een compleet plaatje ontstaat. Hierbij worden ervaringen die op verschillende momenten in een mensenleven zijn opgedaan gecombineerd. Als ik nu een herrenring ophaal van mijn kamer in mijn ouderlijk huis wordt het plaatje opgebouwd uit verschillende moment opnamen over een langere tijdsperiode. Zwarte gaten in het plaatje worden daarbij opgevuld met andere details.
Wanneer mensen hun bijna dood ervaring vertellen of opschrijven putten zij uit hun herinneringen. Hierbij gaan ze dus in hun hersenen een compleet plaatje samenstellen vanuit alle herinneringen die ze hebben. Dus niet alleen van hun BDE. Aangezien je bij een BDE nagenoeg dood bent wordt je verhaal dus geruime tijd na de ervaring opgetekend. Het kan dus zijn dat de herinnering aan de BDE wordt aangevult met ervaringen die mensen later hebben opgedaan (of eerder). Dit kunnen bijvoorbeeld dromen zijn, eerdere bezoeken aan ziekenhuizen maar ook bijvoorbeeld informatie die mensen opzoeken op het internet nadat ze een BDE ervaring hebben gehad.
Je mag er dus wat BDE's betreft nooit vanuit gaan dat het verhaal wat verteld wordt 100% correct is. Daarvoor is het menselijk geheugen te on betrouwbaar. De herinnering aan een BDE kan dus heel goed beïnvloed zijn door verhalen over het fenomeen die mensen voor of na afloop van hun BDE hebben gelezen/gehoord over het fenomeen. Dat zou bijvoorbeeld ook de mate van homogeniteit kunnen verklaren.
Aanwijzingen, ja. Bewijzen, nee. Maar hoe kan je iets bewijzen van een andere wereld met de middelen die je hier hebt?quote:
[..]
Zijn er ook aanwijzingen dat dat werkelijk zo is?
En dat is het probleem waardoor jij niet open staat voor dergelijke ervaringenquote:
[..]
Het is me sowieso niet duidelijk wat nu precies de tegenhanger zou moeten zijn van 'de fysieke wereld'.
En alle zintuiglijke waarneming, inclusief die van herinneringen, lopen via de neocortex. Bij Eben Alexander was die volledig uitgeschakeld (aangetoond door de artsen in het ziekenhuis). En toch had hij die volledige ervaringen.quote:
[..]
Ben je er van op de hoogte dat alle wetenschappers die zich bezig houden met het functioneren van het menselijk geheugen het toeschrijven aan processen in de hersenen? Er is nul komma nul bewijs voor dat er buiten ons lichaam een nog grotere bewustzijn spirituele wereld iets is.
Dat verklaart bovendien niet waarom hij in die toestand zijn zus zag, een vrouw die hij nooit eerder had gezien en die een paar jaar eerder was over gegaan.
Dat heeft helemaal niets te maken met er niet voor open staan. Nog niemand heeft mij daar een steekhoudende uitleg bij kunnen geven, en dan blijft het bij zweverig geleuter.quote:
[..]
En dat is het probleem waardoor jij niet open staat voor dergelijke ervaringen
"wat is dat, bovennatuurlijk?" - "nou, dat is niet-materieel"
"wat is dat, niet-materieel?" - "nou, dat is transcendent"
"wat is dat, transcendent?" - "nou, dat is spiritueel"
"wat is dat spiritueel?" - "nou, dat is bovennatuurlijk"
Oh, we zijn het cirkeltje rond. (Er zijn vast meer van zulke zweverige uitdrukkingen die ik hier ben vergeten.)
Maar goed... in plaats van mij te verwijten dat ik nergens voor open sta zou je ook eens een poging kunnen doen om dat onderscheid te definieren. Lijkt me veel constructiever.
Los van het eerder aangehaalde timing probleem - dat nog onverminderd van toepassing is - vraag ik mij af of de betrokken artsen bekend waren met dit onderzoek:quote:
[..]
En alle zintuiglijke waarneming, inclusief die van herinneringen, lopen via de neocortex. Bij Eben Alexander was die volledig uitgeschakeld (aangetoond door de artsen in het ziekenhuis). En toch had hij die volledige ervaringen.
Dat verklaart bovendien niet waarom hij in die toestand zijn zus zag, een vrouw die hij nooit eerder had gezien en die een paar jaar eerder was over gegaan.
http://www.popsci.com/sci(...)yond-deep-coma-state
Maar goed... 'er was geen hersenactiviteit' is ook wel een beetje een 'proving non-existence' drogreden. Zoiets kan natuurlijk nooit worden aangetoond.quote:Scientists Discover Brain Activity Beyond A Deep Coma
A new study has found that EEG activity is possible beyond the point normally considered brain death.
With the help of one man and 26 cats, scientists from the University of Montreal and the Medical Centre Regina Maria in Romania say they've discovered a new frontier in brain function: activity beyond the flat EEG line that has typically signified a person in a very deep coma has become brain dead.
In a study published this week, researchers observed unusual brain activity in the EEG data of a man in a deep coma who was receiving an anti-epileptic medication. The never-before-seen pattern of the electrical waves, which the researchers dubbed Nu-complexes, started in a deeper coma state than EEG activity had ever been observed in before.
Ehh... nee. Zelfs als er geen hersenactiviteit was ten tijde van zijn BDE (kan niet worden aangetoond), dan is dit vraagstuk daarmee helemaal niet verklaard.quote:Dat verklaart bovendien niet waarom hij in die toestand zijn zus zag, een vrouw die hij nooit eerder had gezien en die een paar jaar eerder was over gegaan.
En het probleem met jou is dat jij gewoon heel graag wilt dat het zo is en dat je niet open staat voor andere ervaringenquote:
[..]
En dat is het probleem waardoor jij niet open staat voor dergelijke ervaringen
Kom maar op met die andere "ervaringen" waar hij en ook ik niet voor open zouden staan dan.quote:
[..]
En het probleem met jou is dat jij gewoon heel graag wilt dat het zo is en dat je niet open staat voor andere ervaringen
Wie ben jijquote:
[..]
Kom maar op met die andere "ervaringen" waar hij en ook ik niet voor open zouden staan dan.
Mijn punt is dat als je zo graag wilt geloven dat iets zo en zo zit, dat je dan ook niet open staat voor de andere kant van het verhaal. Daar wees ik hem even op, want het is niet geheel eerlijk om molurus daarvan te beschuldigen terwijl je zelf met exact hetzelfde bezig bent.
Goede vraag wel.....geen idee eik..dat is volgens mij juist het grote vraagstuk...wie is de ik die ik zegt eigenlijk...hoe ver ben je bereidt die ik op te rekken ?quote:
Is het je lichaam ?
Is het je geest ?
Is het alles wat gestalte geeft aan je bewustzijn ?
De fysieke wereld ziet iedereen, die wordt ook door niemand ontkent, dat was het punt waar vogeltjesdans op reageerde en jij vervolgens weer op bij hem. Ik geloof niet dat iemand de fysieke wereld met haar ervaringen omgekeerd ontkent.quote:Mijn punt is dat als je zo graag wilt geloven dat iets zo en zo zit, dat je dan ook niet open staat voor de andere kant van het verhaal. Daar wees ik hem even op, want het is niet geheel eerlijk om molurus daarvan te beschuldigen terwijl je zelf met exact hetzelfde bezig bent.
Wie heeft het over de fysieke wereld? Het is puur de denkwijze die incorrect is.quote:
De fysieke wereld ziet iedereen, die wordt ook door niemand ontkent, dat was het punt waar vogeltjesdans op reageerde en jij vervolgens weer op bij hem. Ik geloof niet dat iemand de fysieke wereld met haar ervaringen omgekeerd ontkent.
Het gaat niet om de "ervaring". De vraag is wat de oorzaak is van de ervaring en of die ervaring het resultaat is van een proces in je lichaam of dat het een soort spirituele reis naar een andere dimensie is. De inhoud van de ervaring is in dit geval dus ondergeschikt.quote:
[..]
Kom maar op met die andere "ervaringen" waar hij en ook ik niet voor open zouden staan dan.
Het probleem met een spirituele verklaring voor het fenomeen is dat we van alle spirituele aspecten (nog) niet hebben kunnen aan dat ze überhaupt bestaan. Niemand heeft voor zo ver ik weet kunnen meten dat het menselijk bewustzijn buiten het lichaam bestaat. Niemand heeft nog kunnen aantonen dat er een hemel andere dimensie bestaat. Het fenomeen van de BDE wordt nu opgevoerd als "bewijs" voor het spirituele in plaats van dat we kijken naar wat nou de oorzaken van zulke ervaringen zijn.
Kijk in het vervolg even goed dan waar je precies op reageert; aangezien degene die jij quote reageert op iemand die het over de fysieke wereld heeft.quote:
[..]
Wie heeft het over de fysieke wereld? Het is puur de denkwijze die incorrect is.
Als jij voortaan eerst goed leest wat ik schrijf, aangezien mijn opmerking niets te maken had met het onderwerp maar met zijn manier van denken en discussiëren.quote:
[..]
Kijk in het vervolg even goed dan waar je precies op reageert; aangezien degene die jij quote reageert op iemand die het over de fysieke wereld heeft.
En inderdaad, dat staat compleet los van jou.
Niet helemaal, zonder ervaring zou mijn bestaan namelijk leeg zijn, er is geen ik die kan ervaren zonder te ervaren snap je. "Ervaren" bevind zich dus exact op het snijgebied van het bestaan. De hele reden dat jij een materiele wereld ervaart ligt op exact dezelfde snijlijnen; puur filosofisch gezien is er dan ook geen onderscheid te maken tussen de ene of de andere ervaring. Zelfs een droomervaring zou je theoretisch nog zo mogen uitleggen.quote:
[..]
Het gaat niet om de "ervaring". De vraag is wat de oorzaak is van de ervaring en of die ervaring het resultaat is van een proces in je lichaam of dat het een soort spirituele reis naar een andere dimensie is. De inhoud van de ervaring is in dit geval dus ondergeschikt.
Aantonen en bewijzen zijn fenomenen welke behoren bij de materiele wereld welke slechts een van de werelden vertegenwoordigd welke ik kan ervaren. Aantonen en bewijs zijn voor mij dan ook geen leidraden welke heilig zijn om mijn "zijn" te verklaren of omschrijven.quote:Het probleem met een spirituele verklaring voor het fenomeen is dat we van alle spirituele aspecten (nog) niet hebben kunnen aan dat ze überhaupt bestaan. Niemand heeft voor zo ver ik weet kunnen meten dat het menselijk bewustzijn buiten het lichaam bestaat. Niemand heeft nog kunnen aantonen dat er een hemel andere dimensie bestaat. Het fenomeen van de BDE wordt nu opgevoerd als "bewijs" voor het spirituele in plaats van dat we kijken naar wat nou de oorzaken van zulke ervaringen zijn.
Dan is het vrij onzinnig hem te quoten op een plek waar hij nu juist uitgerekend reageert op iemand die het heeft over de fysieke wereld snap je. Vandaar ook mijn reactie. Maar ik begrijp nu dat je eigenlijk gewoon een een tweetje over iets anders dan het onderwerp uit de quote wilde hebben dus ik zal mij verder afzijdig van die discussie houden.........tenzij ik anders besluit uiteraard.quote:
[..]
Als jij voortaan eerst goed leest wat ik schrijf, aangezien mijn opmerking niets te maken had met het onderwerp maar met zijn manier van denken en discussiëren.
En inderdaad, dat staat compleet los van jou.
Welke werelden zijn er dan nog meer naast de materiele wereld?quote:
Aantonen en bewijzen zijn fenomenen welke behoren bij de materiele wereld welke slechts een van de werelden vertegenwoordigd welke ik kan ervaren. Aantonen en bewijs zijn voor mij dan ook geen leidraden welke heilig zijn om mijn "zijn" te verklaren of omschrijven.
Elke wereld die jij kan ervaren..om een paar simpele te noemen kun je het hebben over een emotionele wereld of een mentale wereld bijvoorbeeld.quote:
[..]
Welke werelden zijn er dan nog meer naast de materiele wereld?
Ik ervaar mijn emoties als onderdeel van mijn leefwereld. Naar mijn mening is dat niet afgeschermd van het fysieke. Alles wat ik fysiek doe heeft invloed op hoe ik mij emotioneel voel. Naar mijn mening zijn zowel fysieke zaken als emoties onderdeel van dezelfde wereld. Dus niet gescheiden zoals hemel en aarde in religiesquote:
[..]
Elke wereld die jij kan ervaren..om een paar simpele te noemen kun je het hebben over een emotionele wereld of een mentale wereld bijvoorbeeld.
Misschien geeft het laaste beetje zuurstof een extra impuls aan de hersenen waardoor je dingen zou kunnen zien, maar dat het puur eigen fantasie is.
In mijn geval, denk niet dat ik zo lang weg was want enige wat ik mee kreeg was helder wit licht overal, kan moeilijk omschrijven.
Dat lijkt me meer dan een mening. Die twee hebben overduidelijk invloed op elkaar, en dus zijn ze onderdeel van dezelfde wereld.quote:
[..]
Ik ervaar mijn emoties als onderdeel van mijn leefwereld. Naar mijn mening is dat niet afgeschermd van het fysieke. Alles wat ik fysiek doe heeft invloed op hoe ik mij emotioneel voel. Naar mijn mening zijn zowel fysieke zaken als emoties onderdeel van dezelfde wereld. Dus niet gescheiden zoals hemel en aarde in religies
Ik vind het frapant hoeveel mensen ondanks deze evidente waarheid stug blijven vasthouden aan zo'n dualistisch wereldbeeld.
Zou het dat zijn? Zou het? Of zou er toch iets anders aan de hand zijn?quote:
[..]
En het probleem met jou is dat jij gewoon heel graag wilt dat het zo is en dat je niet open staat voor andere ervaringen
Bijvoorbeeld DMT is de jarenlange uitweg geweest voor de wetenschap. Nu het verhaal van DMT niet opgaat in de ervaring van Eben Alexander, staat de wetenschap ineens met de mond vol tanden en valt ze terug op het aloude 'komop dat geloof je toch zeker niet?'
Ik denk vooral dat als je met argumenten als "jij staat er niet voor open dus je begrijpt het toch niet" gaat komen dat het snel over is met een vruchtbare discussie. Hoe erg sta jij ervoor open dat jouw verhaal wellicht van geen kant klopt?quote:
[..]
Zou het dat zijn? Zou het? Of zou er toch iets anders aan de hand zijn?
Zo staat de wetenschap dan ook niet.quote:Bijvoorbeeld DMT is de jarenlange uitweg geweest voor de wetenschap. Nu het verhaal van DMT niet opgaat in de ervaring van Eben Alexander, staat de wetenschap ineens met de mond vol tanden en valt ze terug op het aloude 'komop dat geloof je toch zeker niet?'
Als de wetenschap er geen verklaring voor heeft of een wetenschappelijke verklaring niet blijkt te kloppen wil dat nog niet zeggen dat de uitleg van EA juist is. Die zal op zichzelf hard gemaakt moeten worden.quote:
[..]
Zou het dat zijn? Zou het? Of zou er toch iets anders aan de hand zijn?
Bijvoorbeeld DMT is de jarenlange uitweg geweest voor de wetenschap. Nu het verhaal van DMT niet opgaat in de ervaring van Eben Alexander, staat de wetenschap ineens met de mond vol tanden en valt ze terug op het aloude 'komop dat geloof je toch zeker niet?'
In die zin heeft dit veel weg van Intelligent Design-aanhangers die voornamelijk schieten op evolutie zonder ooit direct voor ID te pleiten.
Mensen die door rood licht rijden krijgen allemaal heel vergelijkbare bekeuringen. Idd zeer bovennatuurlijk.quote:
Mensen met dementie hebben allemaal heel vergelijkbare ervaringen. Bovennatuurlijk?
In elk geval ben ik weg hier, ik dacht dat er een goede discussie gehouden kon worden maar zelfs als ik wetenschappelijke argumenten presenteer komt er nog niets van terecht. Prima gedaan jongens, weer een topic om zeep geholpen.
quote:
In elk geval ben ik weg hier, ik dacht dat er een goede discussie gehouden kon worden maar zelfs als ik wetenschappelijke argumenten presenteer komt er nog niets van terecht. Prima gedaan jongens, weer een topic om zeep geholpen.
If all else fails is er altijd nog de slachtofferrol. Maar goed dat dat in de wetenschappelijke wereld niet werkt, zo'n aanpak. (Hier ook niet trouwens.)
Daar is ook niets mis mee, ik denk dat het grootste deel van de mensen zo denkt en voelt als jij nu beschrijft. Puur filosofisch gezien is het echter een gekleurd uitgangspunt. Het is een prepositie welke word veroorzaakt door het "idee" dat de materiele wereld een grotere of hardere realiteit vertegenwoordigd in de ervaring dan elke andere ervaring.quote:
[..]
Ik ervaar mijn emoties als onderdeel van mijn leefwereld. Naar mijn mening is dat niet afgeschermd van het fysieke. Alles wat ik fysiek doe heeft invloed op hoe ik mij emotioneel voel. Naar mijn mening zijn zowel fysieke zaken als emoties onderdeel van dezelfde wereld. Dus niet gescheiden zoals hemel en aarde in religies
Het is ook mede daarom dat filosofie en wetenschap geen gelijke positie innemen in ons begrip, filosofie is geen vergaarbak voor allerlei onhoudbare ideen en/of standpunten maar het is ook geen op wetenschap gestoelde kennis.
De spirituele wereld en dus zeker ook de BDE heeft binnen de filosofie net zoveel bestaansrecht als de ervaring van de materiele wereld daar je haar prima kunt beredeneren. Dit beredeneren gaat niet op de traditionele religieuze manier maar puur op rationele gronden net als ik dat doe. Zou je het echter op de traditioneel religieuze manier willen doen dan heb je het weer over geloven en niet langer over filosofie. Zou je het andersom op wetenschappelijke manier willen doen dan heet het wetenschap.
Als de wetenschap dus iets wil vertellen over BDE's dan zal zij met bewijzen moeten komen, dat is immers het doel van de wetenschap, voor filosofie echter zijn ratio en ervaren genoeg daar je rationeel kunt beredeneren dat er niets zinvol kan bestaan zonder ervaring of bewustzijn ervan.
Probeer jij maar eens de materiele wereld hard te maken zonder haar te ervaren. Gevoelsmatig weet je dat ze ergens moet bestaan maar aangezien je er geen ervaring van hebt is het alsof je in een donkere kamer in het luchtledige grijpt naar niets. Het is de ervaring die de materiele wereld haar bestaansrecht verleent maar ik heb voor ervaren geen materiele wereld nodig doch slechts de ervaring zelf. Dit kun je simpel testen door in je hoofd (spreekwoordelijke hoofd uiteraard) een voorstelling te maken van verdriet of van liefde of angst of whatever.
Emoties zijn niet gebonden aan materie of feiten maar aan perceptie...iemand kan angst hebben voor een muis of een spin maar een ander kan dezelfde angstgevoelens ervaren bij het oog in oog staan met een leeuw. Voor de emotionele ervaring zijn feitelijkheden dus niet relevant. Mensen kunnen zelfs angsten hebben zonder duidelijke redenen, ze weten dan niet waar het gevoel vandaan komt maar het is er wel.
Puur op basis van iets simpels als emoties kun je dus al aantonen dat bewustzijn of ervaren niet perse van materie afhankelijk is. Je kunt wel bedenken dat materie ten grondslag ligt aan bewustzijn, ervaren of emoties of zelfs correlatie aantonen aan de hand van bijvoorbeeld chemische processen in de hersenen welke gelijktijdig lijken op te treden maar je kunt het causaal niet aantonen.
Een BDE is gelijk zijn naam een ervaring en alleen al daarom heeft het bestaansrecht; of hetgeen ervaren wordt ook realistisch is of niet is maar deels interessant ik kan je namelijk verzekeren dat de pijn die ik voel in mijn hart bij bijvoorbeeld afscheid nemen net zo'n groot deel uitmaakt van mijzelf als de computer waar ik nu op zit te typen; sterker nog.....als het onderwerp niet een bepaald gevoel bij mij zou losmaken dan zou dit typen niet eens plaatsvinden. Zonder ervaring, beleving of bewustzijn zou dit hele verhaal geschreven op de pc alleen maar bestaan uit een verzameling nietszeggende tekens.
& wat zegt dat over BDE's ? wat zovelen waarnemen, moet wel waar zijn ?
Dus op je lijf krioelende beestjes bestaan ? want heel veel mensen met een delirium nemen ze waar. Klinkt lullig he. Want het gaat nu over de dood & het afterlife, dat moet wel andere koek zijn.
Nou, nee:
- Mensen met temporale epilepsie verklaarden tijdens hun aanvallen religieuze hallucinaties te hebben die overeenkomsten vertonen met bijna-doodervaringen.
- Circa twintig procent van de piloten die bewusteloos raken wanneer ze tijdens een training in een centrifuge aan hoge G-krachten worden blootgesteld, ervaart een klassieke bijna-doodervaring, inclusief de ervaring van uittreding
- De psychiater Dr. Karl Jansen heeft in 1995 bijna-doodervaringen kunnen reproduceren door het anestheticum ketamine te gebruiken, wat een aanwijzing kan zijn voor een biologische verklaring voor de ervaring
Los daarvan:
Er is nog NOOIT fatsoenlijk aangetoond dat de bewuste waarneming & het moment van 'geen (gemeten!!!) hersenactiviteit' werkelijk samenvallen. Waarschijnlijker is het ervoor danwel erna.
Let wel, vaak genoeg is niet alles gemeten. Slechts bepaalde gebieden e.d.
Dat de uitleg van de ervaringen handelingen van tijdens 'het moment' behelst is geen bewijs dat dit zo is. Al zou je dat nog zo graag willen.
Daarmee dus ook een uiterst zwak argument voor een leven na de dood.
Een "Bijna Dood Ervaring" is slechts een andere term voor een "nog altijd levend ervaring".
En wat heeft dat te maken met een bestaan van god?quote:
Ik serieus dat god bestaat. Ik denk dat positieve denken ervoor zorgt dat je positieve dingen terug krijgt. Als je negatieve gedachten laat zien krijg je ook negatieve dingen terug.
Sterker nog, wat heeft dit überhaupt met dit topic over BDE's te maken?
Godverdomme, wat word ik hier moe vanquote:
Zeg PoP, wat is er nou zo bijzonder aan die specifieke ervaringen van mensen onder specifieke omstandigheden ? Zou het niet vreemder zijn als dat niet zo was ?
& wat zegt dat over BDE's ? wat zovelen waarnemen, moet wel waar zijn ?
Dus op je lijf krioelende beestjes bestaan ? want heel veel mensen met een delirium nemen ze waar. Klinkt lullig he. Want het gaat nu over de dood & het afterlife, dat moet wel andere koek zijn.
Ik heb helemaal nergens in dit topic gezegd dat BDE's wel waar moeten zijn, omdat sus en zo. Ik zeg alleen dat BDE's een zeer interessante plek innemen in de wereld van psychische ervaringen, doordat het BDE fenomeen groot is maar ook beperkt in de verscheidenheid van verhalen die naar buiten komen. Ik heb in de OP heel duidelijk en genuanceerd mijn mening gegeven. Jammer dat dat weer aan mensen voorbij gaat.
Mooi verwoordquote:
[..]
Daar is ook niets mis mee, ik denk dat het grootste deel van de mensen zo denkt en voelt als jij nu beschrijft. Puur filosofisch gezien is het echter een gekleurd uitgangspunt. Het is een prepositie welke word veroorzaakt door het "idee" dat de materiele wereld een grotere of hardere realiteit vertegenwoordigd in de ervaring dan elke andere ervaring.
Het is ook mede daarom dat filosofie en wetenschap geen gelijke positie innemen in ons begrip, filosofie is geen vergaarbak voor allerlei onhoudbare ideen en/of standpunten maar het is ook geen op wetenschap gestoelde kennis.
De spirituele wereld en dus zeker ook de BDE heeft binnen de filosofie net zoveel bestaansrecht als de ervaring van de materiele wereld daar je haar prima kunt beredeneren. Dit beredeneren gaat niet op de traditionele religieuze manier maar puur op rationele gronden net als ik dat doe. Zou je het echter op de traditioneel religieuze manier willen doen dan heb je het weer over geloven en niet langer over filosofie. Zou je het andersom op wetenschappelijke manier willen doen dan heet het wetenschap.
Als de wetenschap dus iets wil vertellen over BDE's dan zal zij met bewijzen moeten komen, dat is immers het doel van de wetenschap, voor filosofie echter zijn ratio en ervaren genoeg daar je rationeel kunt beredeneren dat er niets zinvol kan bestaan zonder ervaring of bewustzijn ervan.
Probeer jij maar eens de materiele wereld hard te maken zonder haar te ervaren. Gevoelsmatig weet je dat ze ergens moet bestaan maar aangezien je er geen ervaring van hebt is het alsof je in een donkere kamer in het luchtledige grijpt naar niets. Het is de ervaring die de materiele wereld haar bestaansrecht verleent maar ik heb voor ervaren geen materiele wereld nodig doch slechts de ervaring zelf. Dit kun je simpel testen door in je hoofd (spreekwoordelijke hoofd uiteraard) een voorstelling te maken van verdriet of van liefde of angst of whatever.
Emoties zijn niet gebonden aan materie of feiten maar aan perceptie...iemand kan angst hebben voor een muis of een spin maar een ander kan dezelfde angstgevoelens ervaren bij het oog in oog staan met een leeuw. Voor de emotionele ervaring zijn feitelijkheden dus niet relevant. Mensen kunnen zelfs angsten hebben zonder duidelijke redenen, ze weten dan niet waar het gevoel vandaan komt maar het is er wel.
Puur op basis van iets simpels als emoties kun je dus al aantonen dat bewustzijn of ervaren niet perse van materie afhankelijk is. Je kunt wel bedenken dat materie ten grondslag ligt aan bewustzijn, ervaren of emoties of zelfs correlatie aantonen aan de hand van bijvoorbeeld chemische processen in de hersenen welke gelijktijdig lijken op te treden maar je kunt het causaal niet aantonen.
Een BDE is gelijk zijn naam een ervaring en alleen al daarom heeft het bestaansrecht; of hetgeen ervaren wordt ook realistisch is of niet is maar deels interessant ik kan je namelijk verzekeren dat de pijn die ik voel in mijn hart bij bijvoorbeeld afscheid nemen net zo'n groot deel uitmaakt van mijzelf als de computer waar ik nu op zit te typen; sterker nog.....als het onderwerp niet een bepaald gevoel bij mij zou losmaken dan zou dit typen niet eens plaatsvinden. Zonder ervaring, beleving of bewustzijn zou dit hele verhaal geschreven op de pc alleen maar bestaan uit een verzameling nietszeggende tekens.
Is een wetenschappelijk boek over materialisme en bewustzijn dat goed ontvangen is.
http://www.amazon.com/Irr(...)TF8&showViewpoints=1
Hebben de evangelisten hier trouwens het volgende boek gelezen?quote:
Hebben de materialisten hier trouwens het volgende boek al gelezen?
[ afbeelding ]
Is een wetenschappelijk boek over materialisme en bewustzijn dat goed ontvangen is.
http://www.amazon.com/Irr(...)TF8&showViewpoints=1
http://www.bol.com/nl/s/b(...)books_all/index.html
goede recensie:
http://nrcboeken.vorige.n(...)aat-zich-niet-kennen
Nog geen reden om te gaan vloeken en de gestelde vraag te negeren.quote:
Godverdomme, wat word ik hier moe van
Ik heb helemaal nergens in dit topic gezegd dat BDE's wel waar moeten zijn, omdat sus en zo. Ik zeg alleen dat BDE's een zeer interessante plek innemen in de wereld van psychische ervaringen, doordat het BDE fenomeen groot is maar ook beperkt in de verscheidenheid van verhalen die naar buiten komen. Ik heb in de OP heel duidelijk en genuanceerd mijn mening gegeven. Jammer dat dat weer aan mensen voorbij gaat.
Je OP is inderdaad verassend genuanceerd, maar je hammert in het topic nogal op die (veronderstelde) homogeniteit. Alsof dat iets wil zeggen / aantoont / bewijst.
De ervaring wordt vanuit de wetenschap niet bestreden.
Het koppelen aan een "hemel" wel. Evenals dat het zou gebeuren in een periode zonder (gemeten) hersenactiviteit.
Die vraag dwingt zich pas op als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Daarvoor moet wel eerst o.a. aangetoond worden hoe en wanneer (exact) de ervaring plaats vind.quote:de homogeniteit van BDE's dwingt ons wel de vraag te stellen: zouden BDE's kunnen wijzen naar een eventuele grotere realiteit.
Voor (nagenoeg) iedere vraag met de woorden: zou eventueel kunnen. Is het antwoord "ja".
IS het ook zo, is meestal "nee" of "onwaarschijnlijk". Zo ook hier.
Ik denk dat je hier zit met het eeuwige dilemma tussen aantonen en ervaren.quote:
[..]
Nog geen reden om te gaan vloeken en de gestelde vraag te negeren.
Je OP is inderdaad verassend genuanceerd, maar je hammert in het topic nogal op die (veronderstelde) homogeniteit. Alsof dat iets wil zeggen / aantoont / bewijst.
De ervaring wordt vanuit de wetenschap niet bestreden.
Het koppelen aan een "hemel" wel. Evenals dat het zou gebeuren in een periode zonder (gemeten) hersenactiviteit.
[..]
Die vraag dwingt zich pas op als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Daarvoor moet wel eerst o.a. aangetoond worden hoe en wanneer (exact) de ervaring plaats vind.
Voor (nagenoeg) iedere vraag met de woorden: zou eventueel kunnen. Is het antwoord "ja".
IS het ook zo, is meestal "nee" of "onwaarschijnlijk". Zo ook hier.
Het lijkt mij een beetje een vals dilemma. Om iets te ervaren hoeft datgene nog niet werkelijk te bestaan.quote:
[..]
Ik denk dat je hier zit met het eeuwige dilemma tussen aantonen en ervaren.
Het is een soort use-mention error: geen onderscheid maken tussen een concept aan de ene kant en datgene waar het een concept van is aan de andere kant. Zo kun je best een zinvol gesprek hebben over het concept "god" zonder te veronderstellen dat er werkelijk goden bestaan.
Op precies dezelfde manier kun je in een BDE best een 'hiernamaals' ervaren zonder dat dat hiernamaals werkelijk bestaat.
Je kunt nooit 'alle andere mogelijkheden' uitputten omdat je nooit tot een sluitende inventarisatie van mogelijkheden kunt komen.quote:
Die vraag dwingt zich pas op als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Daarvoor moet wel eerst o.a. aangetoond worden hoe en wanneer (exact) de ervaring plaats vind.
Dat is een benadering die je vaak ziet... maar die tot falen gedoemd is.
Klopt als een bus. Het noemen van mogelijkheden is veel minder interessant dan de meeste mensen denken.quote:
Voor (nagenoeg) iedere vraag met de woorden: zou eventueel kunnen. Is het antwoord "ja".
IS het ook zo, is meestal "nee" of "onwaarschijnlijk". Zo ook hier.
Onweerlegbaar Bewijs van de Zielquote:Vraag: Waarom is er geen honderd procent onweerlegbaar bewijs dat de ziel na de dood blijft voortbestaan, hoewel wetenschappersen en parapsychologen het al jaren proberen te bewijzen?
Antwoord van Jezus:
Een heel goede vraag – waar ik geen antwoord op weet.
De reden is gewoon dat ik niet weet wat honderd procent onweerlegbaar bewijs oplevert. Toen ik 2000 jaar geleden op aarde rondliep, wekte ik de doden op, ik genas zieken, ik liep over het water, ik veranderde water in wijn en toch waren er nog mensen die betwijfelden of ik de Messias was.
Het simpele feit wil dat het menselijke denken altijd vragen kan stellen en absoluut elk willekeurig bewijs betwijfelen. Omdat het menselijke denken altijd probeert een relatief denkkader te creëren dat hem in staat stelt te geloven wat hij geloven wil en dus ook niet te geloven wat hij niet geloven wil.
Zelfs al verrichtte ik wonderen, ik kon de Schriftgeleerden, de Farizeeën, de Sadduceeën, de wetgeleerden en de tempelpriesters van de joodse religie niet overtuigen. Ik kan je ervan verzekeren dat wat voor bewijs ik ooit gegeven kon hebben, het de Schriftgeleerden, de Farizeeën, de Sadduceeën, de wetgeleerden en de tempelpriesters van de wetenschappelijke gevestigde orde of zelfs het orthodoxe christendom niet kon overtuigen.
Zie je, als een machtselite zich eenmaal op een bepaald gebied gevestigd heeft, ze gebruik maakt van het principe dat we het privilege om het probleem te formuleren zouden kunnen noemen. Wanneer je dit privilege verovert en wanneer je vanuit de dualiteit en de relativiteit van het menselijke denken opereert, bepaal je een denkkader waarin je basisovertuigingen niet tegengesproken kunnen worden. De reden dat ze niet tegengesproken kunnen worden, is dat je die overtuigingen op zo een manier hebt gedefinieerd dat ze je altijd een uitweg bieden. Je kunt altijd het bewijs dat je basisovertuigingen, je paradigma’s, je mentale heilige koeien tegenspreekt, weerleggen.
De meeste orthodoxe christenen ontkennen bijvoorbeeld heftig de realiteit van reïncarnatie en daarom hangen ze de doctrine aan dat de ziel niet bestaat voor de conceptie van het fysieke lichaam. Nu, als je niet gelooft dat de ziel voor de conceptie bestaat, kun je geen onweerlegbaar bewijs leveren van het bestaan van de ziel na de dood. Als de ziel onafhankelijk van het lichaam kan bestaan, kan het zowel voor de conceptie van of na de dood van het lichaam bestaan.
Op dezelfde manier heeft de wetenschappelijke gevestigde orde bepaald dat alles wat niet kan worden bewezen door instrumenten die gemaakt zijn van materie, gewoon niet bestaat. De ziel is een niet-materiële entiteit, dus hoe zou het bestaan van de ziel ooit opgespoord kunnen worden door een instrument dat van materie gemaakt wordt? Je bent je er misschien van gewaar dat een gewone microscoop niet een subatomair deeltje kan opsporen, ongeacht hoe krachtig die microscoop is. De eenvoudige reden is dat de microscoop gebruik maakt van zichtbaar licht en de golflengte van zichtbaar licht maakt het onmogelijk een subatomair deeltje direct te zien.
De instrumenten die tot nu toe ontwikkeld zijn door de wetenschap kunnen de ziel gewoon niet opsporen. Er zijn enkele instrumenten die de energieën van de ziel kunnen opsporen, maar tot dusver zijn die niet door de wetenschap in het algemeen geaccepteerd.
Ten slotte is er de Wet van Vrije Wil. God wil gewoon niet dat de mensheid onweerlegbaar bewijs krijgt over het bestaan van God of het spirituele rijk. God wil dat het een kwestie van geloof blijft, omdat deze vereiste als filter werkt, ze filtert degenen uit die niet bereid zijn verder dan het menselijke denken en hun eigen ego te kijken. Dit zijn juist de mensen die toch het koninkrijk van God niet in kunnen gaan, omdat je pas als je verder dan het menselijke denken en het menselijke ego kijkt, je kans hebt het Christusbewustzijn te verwerven. Dus wat voor zin heeft het om het bestaan van de hemel aan mensen te bewijzen die toch geen kans maken om de hemel te betreden?
Je zou misschien zeggen: “Maar als er onweerlegbaar bewijs zou zijn, zouden deze mensen zich bekeren.” Helaas is dit niet waar, zoals mijn afwijzing door de gezagsdragers bewijst. Er zijn talrijke voorbeelden van hoe wij, de Opgevaren Schare, bewijs hebben geleverd dat door veel mensen geaccepteerd is, maar niettemin door een paar afgewezen werd. De mensen die dergelijk bewijs afwijzen, zijn niet klaar voor het pad naar Christusschap.
Als je de Bijbel leest, zul je zien dat ik vaak gezegd heb dat degenen die oren hebben, moeten horen. Oren hebben, betekent openstaan voor de Levende Waarheid die enkel door de ervaring in je hart rechtstreeks ervaren kan worden. Als je er niet voor openstaat, dan kan geen enkel bewijs van buitenaf je geest en hart openen voor de waarheid. En wanneer jij niet openstaat voor de waarheid, kun je en zul je twijfelen en elk bewijs afbreken dat je ook maar gegeven kan worden.
Ik heb mensen gezien die zagen hoe ik iemand uit de dood opwekte. De mensen wisten het en geloofden echt dat de persoon dood was. Ze zagen dat de persoon uit de dood gewekt werd en rondliep. Toch waren ze er nog steeds niet van overtuigd dat ik hen iets van waarde kon onderrichten. En na een heel korte tijd, had hun menselijke denken hen aan het twijfelen gemaakt, weg laten redeneren of ontkennen wat ze met hun zintuigen hadden geobserveerd. Er is een oud gezegde dat zegt dat zien geloven is, maar dat geldt enkel voor degenen met een open geest en hart. Degenen die er niet open voor staan, zullen snel manieren vinden om te ontkennen wat ze met eigen ogen gezien hebben. Daarom heb ik gezegd:
Thomas, omdat je mij gezien hebt, geloof je: gezegend zijn degene die niet gezien hebben en toch geloven (Johannes 20:29).
De wrede waarheid is dat jij als spiritueel zoeker moet beseffen dat er mensen zullen zijn die momenteel niet een bewustzijnsstaat hebben waarin ze gewekt kunnen worden voor het spirituele pad, zoals ik elders uitleg. Daarom moet je voorzichtig zijn niet je tijd en energie aan die mensen te verspillen. Zoals ik gezegd heb:
Geef dat wat je heilig is niet aan de honden, gooi noch je parels voor de zwijnen, opdat ze het niet onder hun voeten vertrappen en zich omkeren en je verscheuren (Matteüs 7:6).
Dit kan grof klinken, maar de werkelijkheid is dat het leven te kort is om je druk te maken om degenen te helpen die zichzelf niet willen helpen. Er zijn zoveel mensen die ervoor openstaan en dat zijn degenen over wie ik sprak toen ik mijn discipelen vertelde dat ze mijn schapen moesten voeden. De anderen moet je gewoon in de steek laten, zoals ik gezegd heb in:
Volg mij; en laat de doden hun doden begraven (Matteüs 8:22).
Als je het mij vraagt is dat de enige website waar hij ooit naar linkt. Je vraagt je af of hij ooit andere websites ziet.quote:
Of er wel of niet bewijs geleverd kan worden is niet afhankelijk van wat je wel of niet gelooft.quote:
Nu, als je niet gelooft dat de ziel voor de conceptie bestaat, kun je geen onweerlegbaar bewijs leveren van het bestaan van de ziel na de dood. Als de ziel onafhankelijk van het lichaam kan bestaan, kan het zowel voor de conceptie van of na de dood van het lichaam bestaan.
Een hoogst onwetenschappelijke en tendentieuze aanval op de wetenschap. Zo ongeveer iedereen die het niet eens is met de wetenschap, om wat voor reden ook, gooit het op 'wetenschap als politiek dogmatisch instituut'. Nogal zwak.quote:
Op dezelfde manier heeft de wetenschappelijke gevestigde orde bepaald dat alles wat niet kan worden bewezen door instrumenten die gemaakt zijn van materie, gewoon niet bestaat. De ziel is een niet-materiële entiteit, dus hoe zou het bestaan van de ziel ooit opgespoord kunnen worden door een instrument dat van materie gemaakt wordt? Je bent je er misschien van gewaar dat een gewone microscoop niet een subatomair deeltje kan opsporen, ongeacht hoe krachtig die microscoop is.
quote:
Er zijn enkele instrumenten die de energieën van de ziel kunnen opsporen, maar tot dusver zijn die niet door de wetenschap in het algemeen geaccepteerd.
Waarom zou dat nou zijn?
Geweldigquote:
Dr. Eden Alexander over zijn BDE:
Kinderachtige reactie.quote:
[..]
Hebben de evangelisten hier trouwens het volgende boek gelezen?
http://www.bol.com/nl/s/b(...)books_all/index.html
[ afbeelding ]
goede recensie:
http://nrcboeken.vorige.n(...)aat-zich-niet-kennen
Ik heb heel dit topic nog niets gezegd over wat de relatie is tussen bewustzijn en de hersenen. De wetenschap heeft daar nog geen definitieve conclusies over getrokken. Maar er zijn een aantal mensen hier die zeker weten hoe het allemaal in elkaar zit. Vandaar dat ik de terechte vraag stel of ze dat boek al kennen.
Wanneer je oprecht geinteresseerd zou zijn in wat bewustzijn is, dan is dat boek dat ik doorlink heel interessant. Dat jij gelijk met een ander boek komt als tegenreactie en het woord evangelisten gebruikt, dat zegt wel genoeg Perrin.
Een echt wetenschappelijk ingesteld persoon is in eerste instantie gewoon nieuwsgierig. Daar sla jij de plank al volledig mis. Je komt hier om je gelijk te halen en als er iemand aan het evangeliseren is, dan zijn het de materialisten hier.
Alleen dat woord 'materialisten' al.quote:
Je komt hier om je gelijk te halen en als er iemand aan het evangeliseren is, dan zijn het de materialisten hier.
Het is een volstrekt valse tegenstelling.
Jij en anderen lijken niet te willen inzien dat dit topic niet in W&T is geplaatst. Het was in eerste instantie geplaatst in F&L en toen in TRU.quote:
[..]
Nog geen reden om te gaan vloeken en de gestelde vraag te negeren.
Je OP is inderdaad verassend genuanceerd, maar je hammert in het topic nogal op die (veronderstelde) homogeniteit. Alsof dat iets wil zeggen / aantoont / bewijst.
De ervaring wordt vanuit de wetenschap niet bestreden.
Het koppelen aan een "hemel" wel. Evenals dat het zou gebeuren in een periode zonder (gemeten) hersenactiviteit.
[..]
Die vraag dwingt zich pas op als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Daarvoor moet wel eerst o.a. aangetoond worden hoe en wanneer (exact) de ervaring plaats vind.
Voor (nagenoeg) iedere vraag met de woorden: zou eventueel kunnen. Is het antwoord "ja".
IS het ook zo, is meestal "nee" of "onwaarschijnlijk". Zo ook hier.
En wanneer je veel BDE ervaringen hebt gehoord en telkens komt het terug dat mensen zeggen "ik had de diepe realisatie dat er een grotere realiteit is" dan is het toch niet verboden om daarover te speculeren? Maar er zijn hier een aantal mensen die met een bijna opgeheven vinger mij komen vertellen dat ik NIET mag praten over de inhoud van BDE's.
Waarom zou ik niet mogen praten over de inhoud van BDE's? Waarom zijn hier mensen die anderen willen vertellen dat ze niet naar de inhoud mogen kijken?
Oh nee, dr is iemand die praat over de inhoud van BDE's! We moeten dat hele fenomeen zo snel mogelijk debunken!
TRUequote:
Ik denk dat je hier zit met het eeuwige dilemma tussen aantonen en ervaren.
Ook TRUe.quote:
Je kunt nooit 'alle andere mogelijkheden' uitputten omdat je nooit tot een sluitende inventarisatie van mogelijkheden kunt komen.
Dat is een benadering die je vaak ziet... maar die tot falen gedoemd is.
Ik beperk me daarbij overigens tot natuurwetenschappelijke zaken, maar dat had ik er niet bij gezet. Dan denk ik aan stoornissen, chemische reakties (DMT) enz.
Maar ook dan kom je al niet tot een sluitende inventarisatie. In principe kom je dat nooit, tenzij je God heet en alwetend bent.
Yep. Vanwege niet onderbouwde speculatie. Remember. Dat is ook precies wat er aan de hand is bij BDE's.quote:
Jij en anderen lijken niet te willen inzien dat dit topic niet in W&T is geplaatst. Het was in eerste instantie geplaatst in F&L en toen in TRU.
Niemand die je tegenhoud over de inhoud te praten. Probleem is echter dat die inhoud niets zegt over het fenomeen zelf.quote:En wanneer je veel BDE ervaringen hebt gehoord en telkens komt het terug dat mensen zeggen "ik had de diepe realisatie dat er een grotere realiteit is" dan is het toch niet verboden om daarover te speculeren? Maar er zijn hier een aantal mensen die met een bijna opgeheven vinger mij komen vertellen dat ik NIET mag praten over de inhoud van BDE's.
Waarom zou ik niet mogen praten over de inhoud van BDE's? Waarom zijn hier mensen die anderen willen vertellen dat ze niet naar de inhoud mogen kijken?
Als je nou eens toelicht waar 'materialist' nu precies een tegenhanger van zou zijn, dat zou wellicht interessant kunnen zijn.quote:
Wel grappig dat de OP vrij genuanceerd is, maar dat het woord "BDE" werkt als een rode lap voor een stier voor een aantal mensen hier
Oh nee, dr is iemand die praat over de inhoud van BDE's! We moeten dat hele fenomeen zo snel mogelijk debunken!
Met stampvoeten kom je niet ver.
Deze opmerking verraadt dat je er alles aan zult doen om geen strobreed toe te geven en dat je gewoon je gelijk wilt halen.quote:
Niemand die je tegenhoud over de inhoud te praten. Probleem is echter dat die inhoud niets zegt over het fenomeen zelf.
Wanneer het BDE fenomeen puur het gevolg is van processen in de hersenen, dan is het nog steeds belangrijk te achterhalen hoe de inhoud van de BDE's tot stand komt. De inhoud van de BDE is wat de BDE zo interessant maakt en waarom de BDE anders is dan andere psychische fenomenen.
Het is juist de gestructureerde en gedetailleerde inhoud die het BDE fenomeen maakt tot wat het is. Dus de inhoud is onlosmakelijk verbonden met de uiteindelijke uitleg van hoe een BDE tot stand komt.
Weinig inhoudelijk helaas.quote:
[..]
Deze opmerking verraadt dat je er alles aan zult doen om geen strobreed toe te geven en dat je gewoon je gelijk wilt halen.
Het functioneren van de hersenen is in het algemeen heel interessant, niet alleen onder die specifieke omstandigheden. Het is 1 van de gebieden van de wetenschap waar nog heel veel onbekend is.quote:
Wanneer het BDE fenomeen puur het gevolg is van processen in de hersenen, dan is het nog steeds belangrijk te achterhalen hoe de inhoud van de BDE's tot stand komt. De inhoud van de BDE is wat de BDE zo interessant maakt en waarom de BDE anders is dan andere psychische fenomenen.
Het ontgaat me een beetje wat een BDE nu bijzonder interessant maakt of waarom de inhoud van een BDE extra interessant is. Kun je dat eens toelichten?
Dat geldt voor elke mentale ervaring. Gewoon genieten van een boek valt daar ook onder.quote:
Het is juist de gestructureerde en gedetailleerde inhoud die het BDE fenomeen maakt tot wat het is. Dus de inhoud is onlosmakelijk verbonden met de uiteindelijke uitleg van hoe een BDE tot stand komt.
Johquote:
Het ontgaat me een beetje wat een BDE nu bijzonder interessant maakt of waarom de inhoud van een BDE extra interessant is. Kun je dat eens toelichten?
Ik heb dat al toegelicht maar aangezien jij de BDE ervaring niet opvallender vindt dan dronkenschap, als het aankomt op structuur en detail van de ervaring, dan heeft elk gesprek met jou geen enkele zin.
Elke wetenschapper zou erkennen dat de BDE ervaring een speciale plek inneemt in de wereld van psychische ervaringen door de steeds terugkerende structuur, detail en inhoud. Maar jij wil uit alle macht de BDE ervaring degraderen tot iets redelijk onopvallends dat zelfs te vergelijken zou zijn met dronkenschap en je hebt zelf niet eens door dat je jezelf daarbij ontzettend voor lul zet.
Ah, dus dat is jouw definitie van 'wetenschapper'. Iedereen die dat niet erkent is geen wetenschapper.quote:
Elke wetenschapper zou erkennen dat de BDE ervaring een speciale plek inneemt in de wereld van psychische ervaringen door de steeds terugkerende structuur, detail en inhoud.
Nee, heel geloofwaardig. (En als het al zou kloppen is het op zijn best een autoriteitsargument.)
Ik zie dat niet bepaald als een degradatie. De menselijke psyche en het menselijk brein zijn voor mij beide zowel indrukwekkend als zeer interessant. In alle facetten.quote:
Maar jij wil uit alle macht de BDE ervaring degraderen tot iets redelijk onopvallends dat zelfs te vergelijken zou zijn met dronkenschap en je hebt zelf niet eens door dat je jezelf daarbij ontzettend voor lul zet.
Verder ben je tot zover voornamelijk aan het strooien met ad hominems en persoonlijke aanvallen. De inhoudelijke vragen laat je links liggen:
1) wat maakt homogeniteit interessant? Waar zou dat op duiden?
2) wat is in jouw ogen de tegenhanger van een 'materialist'? Als je mensen uitmaakt voor 'materialisten' dan zou ik wel eens willen weten wat nu precies een niet-materialist een niet-materialist maakt.
Waarom zou ik nog langer ingaan op je inhoudelijke vragen als je niet luistert?quote:
[..]
Ah, dus dat is jouw definitie van 'wetenschapper'. Iedereen die dat niet erkent is geen wetenschapper.
Nee, heel geloofwaardig. (En als het al zou kloppen is het op zijn best een autoriteitsargument.)
[..]
Ik zie dat niet bepaald als een degradatie. De menselijke psyche en het menselijk brein zijn voor mij beide zowel indrukwekkend als zeer interessant. In alle facetten.
Verder ben je tot zover voornamelijk aan het strooien met ad hominems en persoonlijke aanvallen. De inhoudelijke vragen laat je links liggen:
1) wat maakt homogeniteit interessant? Waar zou dat op duiden?
2) wat is in jouw ogen de tegenhanger van een 'materialist'? Als je mensen uitmaakt voor 'materialisten' dan zou ik wel eens willen weten wat nu precies een niet-materialist een niet-materialist maakt.
Ik heb allang uitgelegd waarom homogeniteit interessant is, al meerdere malen. Maar jij trekt het begrip "homogeniteit" uit de context van de BDE en doet alsof de homogeniteit van de BDE hetzelfde is als de homogeniteit van dronkenschap. Te belachelijk voor woorden, dus met jou valt niet te praten.
Volgens mij is dat geen vals dilemma, hoewel het een het ander idd. niet hoeft uit te sluiten.quote:
[..]
Het lijkt mij een beetje een vals dilemma. Om iets te ervaren hoeft datgene nog niet werkelijk te bestaan.
Het is een soort use-mention error: geen onderscheid maken tussen een concept aan de ene kant en datgene waar het een concept van is aan de andere kant. Zo kun je best een zinvol gesprek hebben over het concept "god" zonder te veronderstellen dat er werkelijk goden bestaan.
Op precies dezelfde manier kun je in een BDE best een 'hiernamaals' ervaren zonder dat dat hiernamaals werkelijk bestaat.
Welnee, je hebt uitsluitend tientallen keren herhaald dat het extra interessant is. Mijn excuses als ik die mening niet a priori met je deel.quote:
[..]
Waarom zou ik nog langer ingaan op je inhoudelijke vragen als je niet luistert?
Ik heb allang uitgelegd waarom homogeniteit interessant is, al meerdere malen.
Het belachelijk noemen zou ik niet kwalificeren als een inhoudelijk argument. Een uitspraak belachelijk noemen scoor je geen punten mee als je niet aangeeft wat er belachelijk aan zou zijn.quote:
Maar jij trekt het begrip "homogeniteit" uit de context van de BDE en doet alsof de homogeniteit van de BDE hetzelfde is als de homogeniteit van dronkenschap. Te belachelijk voor woorden, dus met jou valt niet te praten.
Wanneer een persoon X ervaart is het werkelijk en natuurgetrouw bestaan van X 1 van de mogelijke verklaringen voor zo'n ervaring, zo moeten we het ongeveer zien.quote:
[..]
Volgens mij is dat geen vals dilemma, hoewel het een het ander idd. niet hoeft uit te sluiten.
Want laten we niet vergeten: slechts 10% van wat wij ervaren nemen wij ook daadwerkelijk waar. De rest wordt door onze psyche ingevuld op basis van patroonherkenning en verwachtingen. En zeker in het geval van BDE's kun je verwachten dat patroonherkenning en verwachtingen een belangrijke rol spelen in het geheel.
Dat klopt! Vandaar ook het dilemma, denk ik.:)quote:
[..]
Wanneer een persoon X ervaart is het werkelijk en natuurgetrouw bestaan van X 1 van de mogelijke verklaringen voor zo'n ervaring, zo moeten we het ongeveer zien.
Want laten we niet vergeten: slechts 10% van wat wij ervaren nemen wij ook daadwerkelijk waar. De rest wordt door onze psyche ingevuld op basis van patroonherkenning en verwachtingen. En zeker in het geval van BDE's kun je verwachten dat patroonherkenning en verwachtingen een belangrijke rol spelen in het geheel.
Heb ik ook al gedaan, maar daar reageer je niet op. Ik had je gevraagd de structuur met terugkerende elementen van dronkenschap in kaart te brengen, waarop ik dit zei:quote:
[..]
Welnee, je hebt uitsluitend tientallen keren herhaald dat het extra interessant is. Mijn excuses als ik die mening niet a priori met je deel.
[..]
Het belachelijk noemen zou ik niet kwalificeren als een inhoudelijk argument. Een uitspraak belachelijk noemen scoor je geen punten mee als je niet aangeeft wat er belachelijk aan zou zijn.
Daarmee liet ik zien dat jouw veronderstelde homogeniteit van dronkenschap iets anders is dan de homogeniteit van BDE's.quote:Spraakzaamheid is een algemene term. Aan het einde van de BDE teruggestuurd worden door het licht is een nogal specifiek gesprek, wat dus keer op keer terugkomt.
Ik heb toen ook nogmaals duidelijk gemaakt dat wanneer ik spreek over de homogeniteit van BDE's ik het heb over een bepaalde mate van structuur en detail. En het enige wat jij dus kunt doen is de algemene term "spraakzaamheid" 1 op 1 vergelijken met een specifiek gesprek zoals dat plaatsvindt wanneer iemand teruggestuurd wordt door het licht.
Daarom heb ik er ook weinig moeite mee om woorden als "belachelijk" te gebruiken, want het is nogal belachelijk dat jij de algemene term spraakzaamheid vergelijkbaar vindt met een specifiek gesprek. Mijn neefje van 12 snapt dat nog.
Miscschien is dronkenschap dan een iets minder goede vergelijking, omdat er gezegd wordt dat bij schijndood de hersenen niet functioneren en bij dronkenschap wel, hoewel de functie gestoord is.quote:
[..]
Heb ik ook al gedaan, maar daar reageer je niet op. Ik had je gevraagd de structuur met terugkerende elementen van dronkenschap in kaart te brengen, waarop ik dit zei:
[..]
Daarmee liet ik zien dat jouw veronderstelde homogeniteit van dronkenschap iets anders is dan de homogeniteit van BDE's.
Ik heb toen ook nogmaals duidelijk gemaakt dat wanneer ik spreek over de homogeniteit van BDE's ik het heb over een bepaalde mate van structuur en detail. En het enige wat jij dus kunt doen is de algemene term "spraakzaamheid" 1 op 1 vergelijken met een specifiek gesprek zoals dat plaatsvindt wanneer iemand teruggestuurd wordt door het licht.
Daarom heb ik er ook weinig moeite mee om woorden als "belachelijk" te gebruiken, want het is nogal belachelijk dat jij de algemene term spraakzaamheid vergelijkbaar vindt met een specifiek gesprek. Mijn neefje van 12 snapt dat nog.
En het mooie is dat iedereen het zelf kan mee maken (Out of body/DMT trips etc.)quote:
[..]
TRUe
[..]
Ook TRUe.
Ik beperk me daarbij overigens tot natuurwetenschappelijke zaken, maar dat had ik er niet bij gezet. Dan denk ik aan stoornissen, chemische reakties (DMT) enz.
Maar ook dan kom je al niet tot een sluitende inventarisatie. In principe kom je dat nooit, tenzij je God heet en alwetend bent.
[..]
Yep. Vanwege niet onderbouwde speculatie. Remember. Dat is ook precies wat er aan de hand is bij BDE's.
[..]
Niemand die je tegenhoud over de inhoud te praten. Probleem is echter dat die inhoud niets zegt over het fenomeen zelf.
Welk deel is eigenlijk precies verstoord bij dronkenschap ? Als ik er nu even snel over nadenk dan is het enige wat eigenlijk altijd wel redelijk in tact blijft is het bewustzijn zelf. Comazuipen even buiten beschouwing gelaten maar wat ik bedoel is wie kent niet het gevoel van frustratie tijdens het dronken zijn van iets willen vertellen of doen maar weten dat je lichaamsfuncties het laten afweten. Je kunt ook dit weer uitleggen als punt in het voordeel van een bewustzijn welke los staat van de hersenen waarvan alleen de laatste door de enorme hoeveelheid drank haar lichaam besturende functie niet goed meer uitoefent.quote:
[..]
Miscschien is dronkenschap dan een iets minder goede vergelijking, omdat er gezegd wordt dat bij schijndood de hersenen niet functioneren en bij dronkenschap wel, hoewel de functie gestoord is.
In de regel was ik me daar ook tijdens dronkenschap juist altijd pijnlijk bewust van, dat het lichaam niet langer deed wat ik wilde. Het bewustzijn zelf was dus prima intact.
quote:
Deze opmerking verraadt dat je er alles aan zult doen om geen strobreed toe te geven en dat je gewoon je gelijk wilt halen.
Spiegeltje, spiegeltje.
Dat is nou precies wat jij hier al bijna het hele topic lang doet.
Geen strobreed toegeven, lastige vragen negeren, niet of nauwelijks ergens inhoudelijk op in gaan, persoonlijke aanvallen, mensen buiten de discussie proberen te zetten, belachelijk (proberen te) maken, enz.
Daar constateer ik ook een vast patroon. Elk topic weer. Welk bovennatuurlijk fenomeen zou daar toch achter steken ?
Je begint vaak goed, maar man wat kan jij slecht omgaan met kritiek & skepticisme.
Zonde.
We weten gewoon nog te weinig van het hele fenomeen af om er ook maar iets zinnigs over te zeggen. - Je eigen woorden & Ik ben het er zelfs mee eens. Misschien dan ook maar beter er niets meer over te zeggen. Zinnig gaat deze discussie zo inderdaad niet worden.
Je hebt op zich gelijk:quote:
[..]
Een echt wetenschappelijk ingesteld persoon is in eerste instantie gewoon nieuwsgierig. Daar sla jij de plank al volledig mis. Je komt hier om je gelijk te halen en als er iemand aan het evangeliseren is, dan zijn het de materialisten hier.
Maar wat er ook bij hoort:quote:Science is much more than a body of knowledge. It is a way of thinking. This is central to its success. Science invites us to let the facts in, even when they don’t conform to our preconceptions. It counsels us to carry alternative hypotheses in our heads and see which ones best match the facts. It urges on us a fine balance between no-holds-barred openness to new ideas, however heretical,
En ik krijg soms het idee dat dat gedeelte niet zo gewaardeerd wordt in TRU en/of dat een scepticus wordt gezien als iemand die op voorhand al allerlei zaken dogmatisch uitsluit. Het hele BDE verhaal is blijkbaar wel iets dat de heren sceptici interesseert, omdat ze de moeite nemen te reageren.quote:and the most rigorous skeptical scrutiny of everything — new ideas and established wisdom. We need wide appreciation of this kind of thinking. It works. It’s an essential tool for a democracy in an age of change.
En ik denk dat bv. een Molurus zich hierdoor erg geroepen voelt
:quote:Our task is not just to train more scientists but also to deepen public understanding of science.
SPOILER: quote is van
Als ik het goed heb, mag je (PoP) 'm niet zo (of ben je het alleen niet eens met z'n ufo-standpunt) maargoed, ik hoop dat je t wel eens bent met wat ik van 'm gequote heb
Ik kan niet zeggen dat ik me vaak in TRU waag. Vooral omdat er inderdaad een soort taboe lijkt te bestaan op kritiek. In TRU is waar mensen hun fantasie de vrije loop zouden moeten kunnen laten zonder daarin te worden onderbroken door lastige vragen.quote:
[..]
En ik krijg soms het idee dat dat gedeelte niet zo gewaardeerd wordt in TRU en/of dat een scepticus wordt gezien als iemand die op voorhand al allerlei zaken dogmatisch uitsluit. Het hele BDE verhaal is blijkbaar wel iets dat de heren sceptici interesseert, omdat ze de moeite nemen te reageren.
En ik denk dat bv. een Molurus zich hierdoor erg geroepen voelt
En je kunt je natuurlijk afvragen of een forum zoals TRU nog wel bestaansrecht zou hebben als alles kritisch bekeken werd. Het zou dan een tweede W&T worden.
Dit is meer voor de wilde overtuigingen die buiten de scope van religie vallen.Maar toch is het, ik kan het niet ontkennen, best vermakelijk om eens wat kritiek erin te gooien.
quote:
[..]
Ik kan niet zeggen dat ik me vaak in TRU waag. Vooral omdat er inderdaad een soort taboe lijkt te bestaan op kritiek. In TRU is waar mensen hun fantasie de vrije loop zouden moeten kunnen laten zonder daarin te worden onderbroken door lastige vragen.
En je kunt je natuurlijk afvragen of een forum zoals TRU nog wel bestaansrecht zou hebben als alles kritisch bekeken werd. Het zou dan een tweede W&T worden.
Maar toch is het, ik kan het niet ontkennen, best vermakelijk om eens wat kritiek erin te gooien.
TRU is geen theekransje voor hersenscheten. Al denken sommigen dat wel.Het gaat om waarheidsvinding. Daar hoort de toets der kritiek ook bij.
Je kunt je er weer heel leuk onderuit proberen te lullen en doen alsof ik hier de boeman ben, maar nogmaals de OP is genuanceerd en dan kom jij dit topic binnen met de volgende reactie:quote:
[..]
Spiegeltje, spiegeltje.
Dat is nou precies wat jij hier al bijna het hele topic lang doet.
Geen strobreed toegeven, lastige vragen negeren, niet of nauwelijks ergens inhoudelijk op in gaan, persoonlijke aanvallen, mensen buiten de discussie proberen te zetten, belachelijk (proberen te) maken, enz.
Daar constateer ik ook een vast patroon. Elk topic weer. Welk bovennatuurlijk fenomeen zou daar toch achter steken ?
Je begint vaak goed, maar man wat kan jij slecht omgaan met kritiek & skepticisme.
Zonde.
We weten gewoon nog te weinig van het hele fenomeen af om er ook maar iets zinnigs over te zeggen. - Je eigen woorden & Ik ben het er zelfs mee eens. Misschien dan ook maar beter er niets meer over te zeggen. Zinnig gaat deze discussie zo inderdaad niet worden.
Goh, wat ben ik toch een vervelend persoon en wat ga ik toch slecht om met kritiek. Jij zet mij in je eerste post in dit topic weg op een ongenuanceerde manier en doet alsof ik dingen voor waar aanneem omdat veel mensen deze dingen zeggen.quote:& wat zegt dat over BDE's ? wat zovelen waarnemen, moet wel waar zijn ?
Dus op je lijf krioelende beestjes bestaan ? want heel veel mensen met een delirium nemen ze waar. Klinkt lullig he. Want het gaat nu over de dood & het afterlife, dat moet wel andere koek zijn.
In de OP wordt het heel duidelijk dat dat niet mijn positie is. Ik heb juist in de OP heel erg mijn best gedaan om duidelijk mijn standpunt genuanceerd neer te zetten zodat er geen misverstanden over konden ontstaan. Maar zoals gewoonlijk is hier een groepje mensen dat een controversieel onderwerp ziet als een rode lap voor hun ogen en om zich heen beginnen te slaan en het topic proberen te ontsporen.
En met jouw opmerking waarbij je mij wegzet zonder enige nuance, doe je precies dat: je stopt mij in een hokje ondanks alle nuance die ik heb aangebracht en daarmee ontspoor je dit topic, net zoals een aantal anderen hier.
[ Bericht 2% gewijzigd door Probably_on_pcp op 29-09-2013 19:23:47 ]
Het probleem is dat sommige skeptici hier gewoon bepaalde dingen negeren.quote:
En ik krijg soms het idee dat dat gedeelte niet zo gewaardeerd wordt in TRU en/of dat een scepticus wordt gezien als iemand die op voorhand al allerlei zaken dogmatisch uitsluit. Het hele BDE verhaal is blijkbaar wel iets dat de heren sceptici interesseert, omdat ze de moeite nemen te reageren.
En ik denk dat bv. een Molurus zich hierdoor erg geroepen voelt
Het BDE fenomeen is een psychisch fenomeen. Wat gaat een wetenschapper of onderzoeker in eerste instantie doen? Je vergelijkt dit psychische fenomeen met andere psychische fenomenen, zoals dromen, hallucinaties, effecten van drugs, effecten van zuurstoftekort enz.
Wat zie je dan als je de BDE ervaring naast deze andere ervaringen legt? Je ziet dat het BDE fenomeen opvalt binnen de grotere verzameling van psychische fenomenen, omdat het BDE fenomeen vaak een duidelijke terugkerende structuur heeft met vaak zeer gedetailleerde onderdelen.
Dat is voor een elke onderzoeker een rode vlag waarbij je zou moeten denken "He dat is apart, wat is hier aan de hand?" Maar volgens sommige skeptici is dit totaal niet interessant, wat natuurlijk complete onzin is.
Onderzoekers die zich bezighouden met iets waarover niet al te veel bekend is, zullen juist op zoek gaan naar patronen. In elke wetenschappelijke discipline zal een ontdekt patroon een houvast zijn voor verder onderzoek. En daar kan niemand hier iets tegen inbrengen.
Of dit patroon uiteindelijk ergens toe leidt is een tweede vraag. Het kan natuurlijk een doodlopende weg zijn. Maar bepaalde skeptici hier, die proberen mij in de mond te leggen dat het serieus nemen van het patroon, gelijk staat aan het conclusies trekken nav dat patroon. Dat terwijl ik heel duidelijk ben geweest in de OP over mijn standpunt.
Er is niets mis met skeptisch zijn, maar als je logische stappen in het onderzoeksproces overboord gooit, dan ben je niet onderzoekend bezig, dan ben je gewoon bezig met het in stand houden van je vooringenomen standpunt en dat is wat sommigen hier doen.
Behalve dan dat ik blij was dat het bij bijna bleef haha.
De ene keer was het bijna een spies in mijn hoofd net gemist alles ging in slow motion.
(maar zag niet mijn hele leven voorbij flitsen.)
Daarna knock out werd wakker in het ziekenhuis.
Tweede keer bijna verdronken maar ook niet echt iets spiritueels meegemaakt.
(ook geen weg naar beneden).
Wel water kotsen haha.
Oo en nog een vergeten.
En een keer bijna gestikt in een snoepje (werd donkerblauw paars).
Maar ook niks raars meegemaakt alleen dat mijn oma altijd dankbaar ben geweest.
Verdomme wat heb ik altijd een mazzel gehad. ajaa pom pom pom.
In mijn beleving ben jij degene die hier vanalles negeert.quote:
Het probleem is dat sommige skeptici hier gewoon bepaalde dingen negeren.
Zeg jij het maar. Wat zou een wetenschapper moeten gaan doen met dit fenomeen?quote:
Het BDE fenomeen is een psychisch fenomeen. Wat gaat een wetenschapper of onderzoeker in eerste instantie doen?
Voor de 20e keer: waar zou dat op duiden? Zou je dat nu voor eens en voor altijd willen beantwoorden?quote:
Wat zie je dan als je de BDE ervaring naast deze andere ervaringen legt? Je ziet dat het BDE fenomeen opvalt binnen de grotere verzameling van psychische fenomenen, omdat het BDE fenomeen vaak een duidelijke terugkerende structuur heeft met vaak zeer gedetailleerde onderdelen.
Het wordt pas interessant als je niet alleen zegt 'goh, wat gek' maar ook ideeen hebt over wat je wilt gaan onderzoeken en vooral hoe je dat wilt gaan onderzoeken.quote:
Dat is voor een elke onderzoeker een rode vlag waarbij je zou moeten denken "He dat is apart, wat is hier aan de hand?" Maar volgens sommige skeptici is dit totaal niet interessant, wat natuurlijk complete onzin is.
Zeg het maar. Wat zou de wetenschap volgens jou moeten gaan doen met dit fenomeen?
Jij verwijt skeptici dat ze het onderzoeksproces overboord gooien terwijl het mij niet geheel duidelijk is wat het nu precies is dat hier onderzocht zou moeten worden en vooral hoe.quote:
Er is niets mis met skeptisch zijn, maar als je logische stappen in het onderzoeksproces overboord gooit, dan ben je niet onderzoekend bezig, dan ben je gewoon bezig met het in stand houden van je vooringenomen standpunt en dat is wat sommigen hier doen.
Jij roept "goh, wat gek"... en verwacht dan dat wetenschappers de vragen "waarom is dat gek?" en "hoe gaan we dit onderzoeken?" voor jou gaan beantwoorden. Sja... zo werkt de wetenschap niet.
De wetenschap is geen loket waar je al je vage getuigeverklaringen en UFO-foto's neer kunt gooien in de hoop dat ze jouw overtuigingen voor jou gaan bevestigen. (En dan vervolgens gaan roepen dat de wetenschap niet objectief is als ze zo'n verzoek negeren.
)In mijn optiek zijn er daar een paar mogelijkheden:quote:
[..]
Het gaat om waarheidsvinding. Daar hoort de toets der kritiek ook bij.
1) of er is geen toets der kritiek. In dat geval zou ik het scharen onder 'religie'.
2) of er is wel een toets der kritiek, en de hypothese doorstaat die toets niet. Dan kan het de prullebak in, hoewel sommigen dan zullen blijven roepen dat het geen goede toets was. Daarmee valt het wederom onder 1) religie.
3) of er is een toets der kritiek en de hypothese doorstaat die kritiek ook. Maar dan noemen we het gewoon wetenschap.
4) of er is helemaal geen hypothese voor onverklaard verschijnsel X. Ook dat is, in essentie, het werkgebied van de wetenschap.
In geen van deze mogelijkheden zie ik een echt duidelijk bestaansrecht van TRU. Het lijkt een soort bak voor zaken die religieus van aard zijn maar waarvan men volstrekt niet wil dat het zo wordt genoemd.
En vanzelfsprekend... zolang het een diamant is die wordt geslepen, en niet zomaar een stuk kwarts waarvan men graag wil horen dat het diamant is.quote:Op zondag 29 september 2013 15:56 schreef Gray het volgende:
Kritiek is alleen maar goed, als het slijpen van de ruwe diamant die De Waarheid heet. Zolang mensen maar niet met poep gaan lopen gooien naar elkaar.
Ehh... niet echt hoor. kwarts heeft een hardheid van 7, diamant heeft een hardheid van 10.quote:
Maar kwartsen kan je gebruiken als diamand
Daarnaast zijn het ook heel andere stoffen.. kwarts bestaat uit siliciumdioxide, diamant is een zeer rigide koolstofkristal. (Technisch gezien is een diamant 1 heel groot molecuul.)
-Robert Lanza claims the theory of biocentrism says death is an illusion
-He said life creates the universe, and not the other way round
-This means space and time don't exist in the linear fashion we think it does
-He uses the famous double-split experiment to illustrate his point
-And if space and time aren't linear, then death can't exist in 'any real sense' either
http://www.dailymail.co.u(...)laims-scientist.html
quote:However, some physicists have commented that biocentrism currently does not make testable predictions. Arizona State University physicist Lawrence Krauss stated, “It may represent interesting philosophy, but it doesn't look, at first glance, as if it will change anything about science." Daniel Dennett said that he does not believe that the idea met the criteria of a theory in philosophy. In USA Today Online, theoretical physicist and science writer David Lindley asserted that Lanza’s concept was a "vague, inarticulate metaphor" and stated that "I certainly don't see how thinking his way would lead you into any new sort of scientific or philosophical insight. That's all very nice, I would say to Lanza, but now what? I [also] take issue with his views about physics."
quote:'Verblijf in hiernamaals van neurochirurg is kwalijke onzin'
Een Amerikaanse neurochirurg beweert dat hij een week in het hiernamaals heeft vertoefd. Zijn medische achtergrond maakt zijn onzin alleen maar kwalijker, zegt Gard Simons.
<...>
De denkfout die hier wordt gemaakt is tweeledig: ten eerste begrijpen we BDE wel (alleen zij niet) en ten tweede impliceert het simpele feit dat we inderdaad nog niet alles begrijpen niet automatisch dat er sprake is van bovennatuurlijke hocus pocus. Ik ken mensen die niet begrijpen hoe een verbrandingsmotor werkt, maar dat betekent niet dat hun auto op toverkracht rijdt. Het betekent alleen dat ze niet begrijpen hoe een verbrandingsmotor werkt.
Vroeger begrepen we nog veel minder van de natuurkunde, het menselijk lichaam en de kosmos. Dat leidde tot krankzinnige percepties, resulterend in de aanname dat de aarde plat is of de rotsvaste overtuiging dat de zon om de aarde draait. Een overtuiging die vooral door de katholieke kerk werd aangehangen, ook al hadden wetenschappers haar allang gediskwalificeerd.
Religieuze of andere spirituele overtuigingen hebben nog nooit iets wezenlijks bijgedragen aan een beter begrip van mens en wereld. Dat is voorbehouden aan de wetenschap.
Close minded bullshit.
Einstein ging naar hogere bewustheden voor antwoorden. En neem nog bijv. Tomcambell die met uit of body trips zijn 'Big theory of everything' heeft gemaakt.
Eigenlijk zou elke wetenschapper die nogsteeds zo over de wereld denkt een grote hap DMT rook moeten inhaleren om het universum vanuit hyperspace te bestuderen.
Dat is pas bullshit. Het ontgaat mij waarom Einstein in dit verband altijd wordt aangehaald, want meer dan wie dan ook was Einstein een strikte empirist, een wetenschapper pur sang. (Nog afgezien van het feit dat dit op zijn best een autoriteitsargument is, dus zelfs als het waar was is het onzin.)quote:
Close minded bullshit.
Einstein ging naar hogere bewustheden voor antwoorden.
Right... dat sommige mensen uit de intense ervaringen die zaken zoals DMT en LSD oproepen allerlei bizarre conclusies trekken neem ik zo van je aan. Voor mij is het eens en temeer een bewijs dat de hersenen een biochemische computer zijn, die je vrij duidelijk overhoop kunt gooien met dat soort spullen.quote:
Eigenlijk zou elke wetenschapper die nogsteeds zo over de wereld denkt een grote hap DMT rook moeten inhaleren om het universum vanuit hyperspace te bestuderen.
Laatst praatte ik met een mevrouw die een OBE op haar 5de had en haar buurjongetje door 2 engelen (spirit guides) weggevoerd zag worden naar de meest mooie prachtige plek met kleuren die hier niet bestaan etc. zij ging mee en was ook in een van de hemelen.
Dit is een van de talloze voorbeelden.
Mocht je het niet geloven, dan kan je zelf ook met wat training je lichaam verlaten en zelf door het universum reizen met je astrale lijf en de hemelen ontdekken.
Ik heb nog nooit een voorbeeld gehoord dat werkelijk geloofwaardig was. Nu wordt Eben Alexander vaak aangehaald, dus ga ik er gemakshalve vanuit dat dit 1 van de beste voorbeelden moet zijn. Als dat het is, dan is het niet veel. En nee, ik ben niet van plan om samen met je duizend gevallen te bekijken, ik kijk liever naar de paar beste voorbeelden. Als die niet geloofwaardig zijn is de rest dat zeker niet.quote:
Laatst praatte ik met een mevrouw die een OBE op haar 5de had en haar buurjongetje door 2 engelen (spirit guides) weggevoerd zag worden naar de meest mooie prachtige plek met kleuren die hier niet bestaan etc. zij ging mee en was ook in een van de hemelen.
Dit is een van de talloze voorbeelden.
Laat ik dat nu al gedaan hebben. LSD en paddestoelen ook trouwens. Dat wil nog steeds niet zeggen dat het iets anders was dan een puur mentale ervaring, opgeroepen door psychedelica.quote:
Mocht je het niet geloven, dan kan je zelf ook met wat training je lichaam verlaten en zelf door het universum reizen met je astrale lijf en de hemelen ontdekken.
Ik zou het pas geloven als iemand die staat zou bereiken zonder hulpmiddelen zoals psychedelia.quote:
Iedereen die een NDE heeft gehad weet met grote overtuiging dat er meer is dan ons fysieke leven, dat ons lichaam als een schelp voor ons bewustzijn werkt voor een tijdelijke reis in dit fysieke leven op aarde.
High worden kan iedereen.
Sommige mensen kunnen dat ook zonder psychedelica. En dat past prima in het beeld van de hersenen als een biochemische computer: ook zonder 'virussen' kan zo'n machine er een volledig potje van maken.quote:
[..]
Ik zou het pas geloven als iemand die staat zou bereiken zonder hulpmiddelen zoals psychedelia.
High worden kan iedereen.
Onder normale omstandigheden hebben geestelijk gezonde mensen daar dusdanig weinig last van dat het bijna niet is voor te stellen. Maar een heel bekend voorbeeld zijn natuurlijk 'optische illusies'. (Die, in de woorden van Neil deGrasse Tyson, 'brain failures' genoemd zouden moeten worden.)
Nee, er moet toch heel veel meer gebeuren voordat het voor mij geloofwaardig wordt. "Ik heb geen drugs gebruikt en heb toch een NDE gehad" komt niet in de buurt van geloofwaardig. (Tenminste niet als dat wordt uitgelegd als een 'kijkje in het hiernamaals'.)
Brain failures kan ik begrijpen.quote:
[..]
Sommige mensen kunnen dat ook zonder psychedelica. En dat past prima in het beeld van de hersenen als een biochemische computer: ook zonder 'virussen' kan zo'n machine er een volledig potje van maken.
Onder normale omstandigheden hebben geestelijk gezonde mensen daar dusdanig weinig last van dat het bijna niet is voor te stellen. Maar een heel bekend voorbeeld zijn natuurlijk 'optische illusies'. (Die, in de woorden van Neil deGrasse Tyson, 'brain failures' genoemd zouden moeten worden.)
BDE kan volgens mij ook aan de morfine die een patient krijgt liggen.
Datgene dat mensen geneigd zijn om te omschrijven als een 'BDE' kan natuurlijk allerlei oorzaken hebben. Veel voorkomende oorzaken zijn zwaar lichamelijk letsel, al dan niet gecombineerd met zuurstoftekort in de hersenen, hersenvliesontsteking (zoals bij Eben Alexander), en ga zo maar door.quote:
[..]
Brain failures kan ik begrijpen.
BDE kan volgens mij ook aan de morfine die een patient krijgt liggen.
Drugs zoals morfine en LSD zijn in elk geval zeker geen vereiste.
Maar er is inderdaad vrijwel altijd iets ernstig lichamelijks gebeurd of iets gewoon goed mis met deze mensen. Gezonde mensen die geen drugs gebruiken hebben dit soort ervaringen nooit. (Tenzij ze daarop trainen, maar dan spoor je wat mij betreft ook niet.)Hoe dan ook: BDE is gewoon een vorm van brain failure.
Nee.quote:
Iedereen die een NDE heeft gehad weet met grote overtuiging dat er meer is dan ons fysieke leven
Jawel , jij maakt toch niet uit waar een ander van overtuigt is dmv eigen ervaring . Je gelooft het niet maar dat is wat anders .quote:
Ach, als iemand, zeg, een prachtige reis naar Kreta heeft ervaren neem ik dat zo aan hoor. Geen bewijs nodig.quote:
[..]
Jawel , jij maakt toch niet uit waar een ander van overtuigt is dmv eigen ervaring . Je gelooft het niet maar dat is wat anders .
En eerlijk gezegd... als iemand 'zoiets als een BDE' ervaart dan neem ik dat ook nog wel aan. Het is de uitleg die mensen eraan geven waar het voor mij ongeloofwaardig wordt.
Het is een typisch menselijke eigenschap: als mensen iets waarnemen of ervaren, dan geven ze daar altijd een uitleg aan. Niet zozeer voor hun omgeving, maar vooral voor henzelf. En daar is de valkuil: dat doen mensen consequent, *ongeacht* of ze ook maar enig idee hebben wat ze hebben waargenomen of ervaren.
Zelfs als ze duidelijk geen idee hebben wat het was, en ook weten dat ze geen idee hebben, dan geven ze er toch een uitleg aan. En dat is dus precies waar het misgaat. Bij BDE ervaringen, bij UFO sightings, bij geestverschijningen, enz enz.
"Maar wat denk jij dan dat het is geweest?" is een reactie die je dan zonder uitzondering hoort. En dan zeg ik: "nee... ook als ik je geen alternatieve verklaring kan bieden betekent dat nog niet dat jouw uitleg klopt".
Mensen denken maar al te graag dat ze hun eigen geest beter begrijpen dan wie dan ook. En niets is minder waar.
Waarom zeg jij dan jawel? Genoeg mensen die zo'n ervaring hebben gehad en daar verder geen metafysica aan verbinden.quote:
[..]
Jawel , jij maakt toch niet uit waar een ander van overtuigt is dmv eigen ervaring .
Op zo'n manier is het te vergelijken met een drug zoals paddo's. Ik ken ook mensen die er heilig van overtuigd zijn dat ze een soort "spirtuele" ervaring erdoor krijgen. Een derde oog dat open gaat, dat soort dingen. Ik heb zelf paddo's gedaan en genoeg dingen gezien en meegemaakt, maar ik verbind het verder niet met spiritualiteit.
En andere mensen geloven van wel, dat is ook wat anders.quote:Je gelooft het niet maar dat is wat anders .
Ik weet niet of het voor iedereen met een dergelijke ervaring geldt. Een aantal is daardoor zeker religieuzer geworden. Dat het geen bewjs is, is een ander verhaal.quote:
Precies. Dus resumerend:quote:
[..]
Ik weet niet of het voor iedereen met een dergelijke ervaring geldt. Een aantal is daardoor zeker religieuzer geworden. Dat het geen bewjs is, is een ander verhaal.
1) slechts een deel van die mensen legt het uit als een 'spirituele ervaring' die verder gaat dan 'brain failure'. De overige mensen doen dat niet.
2) in geen geval is zoiets aannemelijk gemaakt.
Zonder de spirit zit je in een vast zittende reactie, want het kan niet op elkaar reageren, pas met de uniekheid van de ziel is er sprake van interactie.
Tja.... ik vind dat Eben Alexander idd te ver doorschiet in zijn conclusies, maar de schrijver van dit artikel is nou ook niet bepaald objectief te noemen.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)kwalijke-onzin.dhtml
[..]
Dit wat de schrijver hier zegt is ook niet bepaald wetenschappelijk te noemen:
Vooral die laatste zin is nogal onwetenschappelijk.quote:Het betreft namelijk door zuurstofgebrek veroorzaakte hallucinaties, variërend van lichtflitsen tot het 'zien' van overleden dierbaren. Door het plotselinge wegvallen van de bloeddruk ontstaat een tekort aan bloed, en dus ook aan zuurstof, in de hersenen. Bepaalde hersengebieden reageren daarop met een korte hyperactiviteit aan impulsen, die zich vervolgens verspreiden over het hele brein, waardoor kortstondige hallucinaties kunnen optreden. Mensen die lijden aan temporale kwab-epilepsie zijn ook vaak onderhevig aan (religieuze) hallucinaties, terwijl bij hen de dood op geen enkel moment intreedt, ook niet bijna.
De hersenvliesontsteking van Alexander zal, wellicht in combinatie met medicatie, een soortgelijk effect hebben veroorzaakt.
Op dit moment is een volledige BDE ervaring nog nooit gereproduceerd in een laboratorium en tot die tijd kun je niet zeggen dat de wetenschap de BDE-ervaring volledig begrijpt.
Hmm... of het verhaal van Eben Alexander geloofwaardig is is natuurlijk niet afhankelijk van de mate waarin de wetenschap BDE ervaringen begrijpt. Dat is een variant van het argumentum ad ignorantiam.quote:
[..]
Tja.... ik vind dat Eben Alexander idd te ver doorschiet in zijn conclusies, maar de schrijver van dit artikel is nou ook niet bepaald objectief te noemen.
Dit wat de schrijver hier zegt is ook niet bepaald wetenschappelijk te noemen:
[..]
Vooral die laatste zin is nogal onwetenschappelijk.
Op dit moment is een volledige BDE ervaring nog nooit gereproduceerd in een laboratorium en tot die tijd kun je niet zeggen dat de wetenschap de BDE-ervaring volledig begrijpt.
Het idee dat ons universum wel eens een hologram of simulatie is, wordt ook steeds serieuzer genomen:
W&T / Theoretisch fysicus ontdekt computercode in Snaartheorie
Dit alles wat in de filmpjes besproken wordt, bewijst natuurlijk op geen enkele manier dat BDE's echt verwijzen naar een grotere realiteit, maar het idee dat onze realiteit groter is en anders werkt dan wij dachten, dat is niet zo'n raar onderwerp meer in de wetenschap.
Ik zie eerlijk gezegd niet wat de filmpjes nu met BDE's te maken hebben. En dat de realiteit groter is en anders werkt dan wij denken is natuurlijk een waarheid als een koe. (Maar daardoor een beetje nietszeggend.)quote:
Dit alles wat in de filmpjes besproken wordt, bewijst natuurlijk op geen enkele manier dat BDE's echt verwijzen naar een grotere realiteit, maar het idee dat onze realiteit groter is en anders werkt dan wij dachten, dat is niet zo'n raar onderwerp meer in de wetenschap.
Het betoog van Simons getuigt van selectief winkelen in het totale vakgebied van kennistheorie, neurofysio- en psychologisch onderzoek. 1 Er is nog nergens een spoor van causale of logische relatie gevonden tussen brein[werking] en subjectief bewustzijn. Evenmin van evolutionair nut. Er zijn alleen speculatieve hypotheses, zoals van Dennett etc. Aard en werking van het alledaags waakbewustzijn is voor de wetenschap nog steeds een totaal mysterie. Dat vraagt terughoudendheid in wegverklaren BDE.
Zielen bestaan niet, verder kan, wat je ook precies probeert duidelijk te maken, ook prima met mind en body alleen.quote:
Mind body Spirit
Zonder de spirit zit je in een vast zittende reactie, want het kan niet op elkaar reageren, pas met de uniekheid van de ziel is er sprake van interactie.
Ik weet het niet hoor... als ik je een heel harde klap tegen je hoofd geef is dat subjectieve bewustzijn toch echt weg. En dat dronkenschap wordt veroorzaakt door de invloed van alcohol op de hersenen is meer dan wilde speculatie.quote:
Er is nog nergens een spoor van causale of logische relatie gevonden tussen brein[werking] en subjectief bewustzijn.
Dat lijken me toch vrij duidelijke causale relaties. We begrijpen niet hoe ze werken, maar dat daar sprake is van een causaal verband staat wat mij betreft niet ter discussie.
Fysiek tussen fysiek loopt vast. Er moet iets van een ziel tussen zitten voordat er een tussenwerking kan plaats vinden tussen de beide werkelijkheid van de zielen.quote:
[..]
Zielen bestaan niet, verder kan, wat je ook precies probeert duidelijk te maken, ook prima met mind en body alleen.
En elke ervaring dient als bewijs voor dit fenomeen, tevens kan je zelf, door lichaam en geest te scheiden, je eigen lichaam bekijken.
Of Naar anderen toe vliegen en hun gaan bekijken terwijl je boven hun vliegt met je ziel en dan vragen of het klopte wat je zag.
Hoeveel bewijs wil je hebben?
De, zoals jij het noemt, "mind" zit er toch ook tussen?quote:
[..]
Fysiek tussen fysiek loopt vast. Er moet iets van een ziel tussen zitten voordat er een tussenwerking kan plaats vinden tussen de beide werkelijkheid van de zielen.
Dat je een bewustzijn hebtquote:En elke ervaring dient als bewijs voor dit fenomeen,
Spiegel lijkt me toch makkelijker.quote:tevens kan je zelf, door lichaam en geest te scheiden, je eigen lichaam bekijken.
Dat kan niet. Ofnouja, het vragen of het klopte wat je zegt kan wel natuurlijk.quote:Of Naar anderen toe vliegen en hun gaan bekijken terwijl je boven hun vliegt met je ziel en dan vragen of het klopte wat je zag.
Een greintje zou erg fijn zijn.quote:Hoeveel bewijs wil je hebben?
Als er iemand is die denkt op die manier een getal van 12 cijfers dat ik bovenop de kast leg te kunnen lezen dan hoor ik dat graag.quote:
Of Naar anderen toe vliegen en hun gaan bekijken terwijl je boven hun vliegt met je ziel en dan vragen of het klopte wat je zag.
Is bij mijn weten nog nooit gebeurd zoiets.Dat heb ik vaker gehoord, maar wellicht dat je een linkje kunt geven van een situatie waarin iemand een getal van 12 cijfers bovenop een kast kon lezen, of iets gelijkwaardigs. (Dus niet een interpretatie van uitspraken die neigt naar het soort validatie waar ook astrologen zich van bedienen.)quote:
Doe een beetje moeite en je vind paginas van verschillende mensen die dit al waar gemaakt hebben, en als je het dan nog niet wilt gaan geloven, doe het lekker zelf.
Scheelt mij weer een hoop zoeken.
Vervelend he, kritiek.quote:
Krijg toch allemaal een kut, kut skeptici!
Klopt. Ja en amen zeggen jij! In Mijn Rijk zou geen plaats zijn voor dissidenten zoals jij.quote:
Ja meester, zoals u wilt meester.quote:
[..]
Klopt. Ja en amen zeggen jij! In Mijn Rijk zou geen plaats zijn voor dissidenten zoals jij.
http://da-lai.lima-city.de/OBE/index.htmlquote:
[..]
Dat heb ik vaker gehoord, maar wellicht dat je een linkje kunt geven van een situatie waarin iemand een getal van 12 cijfers bovenop een kast kon lezen, of iets gelijkwaardigs. (Dus niet een interpretatie van uitspraken die neigt naar het soort validatie waar ook astrologen zich van bedienen.)
Scheelt mij weer een hoop zoeken.
Have fun
Dat is nogal een lijstje, maar je bedoelt denk ik het eerste linkje dat gaat over het onderzoek van Charles Tart?quote:
[..]
http://da-lai.lima-city.de/OBE/index.html
Have fun
In dat geval, dat gaat natuurlijk over maar 5 cijfers, en als ik even wat rondsnuffel op internet lijken er nogal wat problemen te zijn met dat experiment:
1) er was geen sprake van dubbelblind. De onderzoeker wist wat het getal was.
2) er is niet gemonitord met een camera in de kamer ten tijde van de vermeende uittreding. Of daar fraude is gepleegd is onmogelijk vast te stellen.
3) er is geen enkele poging gedaan om het experiment te herhalen, en er is op dit moment geen reden om aan te nemen dat het reproduceerbaar is. Het was 1 enkel geval, waar geen sprake was van een degelijk gecontroleerd experiment.
Als je 'alle overige' linkjes bedoelt, ik heb eerlijk gezegd wel iets beters te doen dan de achtergrond van 100 waardeloze onderzoeken uit te zoeken.
Nee hoor, die zijn nergens te vinden. Nogmaals: Heb je enig bewijs? Weet je wel wat "bewijs" precies is?quote:
Doe een beetje moeite en je vind paginas van verschillende mensen die dit al waar gemaakt hebben
Dat kan niet aangezien het fenomeen dus niet bestaat. Oplichters bestaan er wel genoeg, daarentegen.quote:, en als je het dan nog niet wilt gaan geloven, doe het lekker zelf.
Please open your mind folks.
"You want a mind open enough to consider radical new ideas, but not so open that your brain falls out."quote:
Niet bestaat? Heb je de moeite genomen om het te proberen?
Please open your mind folks.
De ironie, het doet pijn.quote:
Ga weg joh, ongelovige. Enige wat jullie willen is tegen God getuigen. En daarom ontkennen jullie alle wegen die Zijn bestaan ook maar enigszins bewijzen. BDE's lult jullie keihard uit, maar jullie zouden dat nooit toegeven omdat de door jullie gehaatte weg naar religie vrijmaakt. Dát is onderliggende motivatie van jullie ontkenning. Ingegeven door de Satan.quote:
Dat doe je bij alles in het dagelijks leven het is echt onzin dat dat niet meer kan bij zaken die nog niet wetenschappelijk zijn bewezen . Genoeg informatie om verder te komen of van te leren .quote:
[..]
Ach, als iemand, zeg, een prachtige reis naar Kreta heeft ervaren neem ik dat zo aan hoor. Geen bewijs nodig.
En eerlijk gezegd... als iemand 'zoiets als een BDE' ervaart dan neem ik dat ook nog wel aan. Het is de uitleg die mensen eraan geven waar het voor mij ongeloofwaardig wordt.
Het is een typisch menselijke eigenschap: als mensen iets waarnemen of ervaren, dan geven ze daar altijd een uitleg aan. Niet zozeer voor hun omgeving, maar vooral voor henzelf. En daar is de valkuil: dat doen mensen consequent, *ongeacht* of ze ook maar enig idee hebben wat ze hebben waargenomen of ervaren.
Zo vaag is het nou ook weer niet , als je een doorzichtig mens ziet is dat een geestverschijning , je hebt echt niemand nodig die jouw toestemming geeft om een naam te geven aan een waarneming die je herkent van een beschrijving of van andere ervaringen .quote:Zelfs als ze duidelijk geen idee hebben wat het was, en ook weten dat ze geen idee hebben, dan geven ze er toch een uitleg aan. En dat is dus precies waar het misgaat. Bij BDE ervaringen, bij UFO sightings, bij geestverschijningen, enz enz.
lekker makkelijk om te zeggen voor iemand die zelf de ervaring niet heeft gehad , die heeft geen gevoel erbij , geen herinnering , geen gevolgen en kan wel al zijn ervaringen zelf duiden .quote:"Maar wat denk jij dan dat het is geweest?" is een reactie die je dan zonder uitzondering hoort. En dan zeg ik: "nee... ook als ik je geen alternatieve verklaring kan bieden betekent dat nog niet dat jouw uitleg klopt".
Ik ken mijn eigen ervaringen en geest toch het beste , dan kan je zelfreflectie en zelfkennis wel weggooien want je kan jezelf toch nooit begrijpen . Je bent je eigen expert , iemand kan je hulp bieden als je er zelf niet uitkomt of vastloopt maar wat jij zegt klinkt te afhankelijk , dat is vast niet je eigen ervaring in je eigen leven waar je gewoon zelfstandig functioneerd .quote:Mensen denken maar al te graag dat ze hun eigen geest beter begrijpen dan wie dan ook. En niets is minder waar.