TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
quote:Op woensdag 25 september 2013 15:18 schreef vogeltjesdans het volgende:
In elk geval ben ik weg hier, ik dacht dat er een goede discussie gehouden kon worden maar zelfs als ik wetenschappelijke argumenten presenteer komt er nog niets van terecht. Prima gedaan jongens, weer een topic om zeep geholpen.
If all else fails is er altijd nog de slachtofferrol. Maar goed dat dat in de wetenschappelijke wereld niet werkt, zo'n aanpak. (Hier ook niet trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar is ook niets mis mee, ik denk dat het grootste deel van de mensen zo denkt en voelt als jij nu beschrijft. Puur filosofisch gezien is het echter een gekleurd uitgangspunt. Het is een prepositie welke word veroorzaakt door het "idee" dat de materiele wereld een grotere of hardere realiteit vertegenwoordigd in de ervaring dan elke andere ervaring.quote:
[..]
Ik ervaar mijn emoties als onderdeel van mijn leefwereld. Naar mijn mening is dat niet afgeschermd van het fysieke. Alles wat ik fysiek doe heeft invloed op hoe ik mij emotioneel voel. Naar mijn mening zijn zowel fysieke zaken als emoties onderdeel van dezelfde wereld. Dus niet gescheiden zoals hemel en aarde in religies
Het is ook mede daarom dat filosofie en wetenschap geen gelijke positie innemen in ons begrip, filosofie is geen vergaarbak voor allerlei onhoudbare ideen en/of standpunten maar het is ook geen op wetenschap gestoelde kennis.
De spirituele wereld en dus zeker ook de BDE heeft binnen de filosofie net zoveel bestaansrecht als de ervaring van de materiele wereld daar je haar prima kunt beredeneren. Dit beredeneren gaat niet op de traditionele religieuze manier maar puur op rationele gronden net als ik dat doe. Zou je het echter op de traditioneel religieuze manier willen doen dan heb je het weer over geloven en niet langer over filosofie. Zou je het andersom op wetenschappelijke manier willen doen dan heet het wetenschap.
Als de wetenschap dus iets wil vertellen over BDE's dan zal zij met bewijzen moeten komen, dat is immers het doel van de wetenschap, voor filosofie echter zijn ratio en ervaren genoeg daar je rationeel kunt beredeneren dat er niets zinvol kan bestaan zonder ervaring of bewustzijn ervan.
Probeer jij maar eens de materiele wereld hard te maken zonder haar te ervaren. Gevoelsmatig weet je dat ze ergens moet bestaan maar aangezien je er geen ervaring van hebt is het alsof je in een donkere kamer in het luchtledige grijpt naar niets. Het is de ervaring die de materiele wereld haar bestaansrecht verleent maar ik heb voor ervaren geen materiele wereld nodig doch slechts de ervaring zelf. Dit kun je simpel testen door in je hoofd (spreekwoordelijke hoofd uiteraard) een voorstelling te maken van verdriet of van liefde of angst of whatever.
Emoties zijn niet gebonden aan materie of feiten maar aan perceptie...iemand kan angst hebben voor een muis of een spin maar een ander kan dezelfde angstgevoelens ervaren bij het oog in oog staan met een leeuw. Voor de emotionele ervaring zijn feitelijkheden dus niet relevant. Mensen kunnen zelfs angsten hebben zonder duidelijke redenen, ze weten dan niet waar het gevoel vandaan komt maar het is er wel.
Puur op basis van iets simpels als emoties kun je dus al aantonen dat bewustzijn of ervaren niet perse van materie afhankelijk is. Je kunt wel bedenken dat materie ten grondslag ligt aan bewustzijn, ervaren of emoties of zelfs correlatie aantonen aan de hand van bijvoorbeeld chemische processen in de hersenen welke gelijktijdig lijken op te treden maar je kunt het causaal niet aantonen.
Een BDE is gelijk zijn naam een ervaring en alleen al daarom heeft het bestaansrecht; of hetgeen ervaren wordt ook realistisch is of niet is maar deels interessant ik kan je namelijk verzekeren dat de pijn die ik voel in mijn hart bij bijvoorbeeld afscheid nemen net zo'n groot deel uitmaakt van mijzelf als de computer waar ik nu op zit te typen; sterker nog.....als het onderwerp niet een bepaald gevoel bij mij zou losmaken dan zou dit typen niet eens plaatsvinden. Zonder ervaring, beleving of bewustzijn zou dit hele verhaal geschreven op de pc alleen maar bestaan uit een verzameling nietszeggende tekens.
Ik serieus dat god bestaat. Ik denk dat positieve denken ervoor zorgt dat je positieve dingen terug krijgt. Als je negatieve gedachten laat zien krijg je ook negatieve dingen terug.
Zeg PoP, wat is er nou zo bijzonder aan die specifieke ervaringen van mensen onder specifieke omstandigheden ? Zou het niet vreemder zijn als dat niet zo was ?
& wat zegt dat over BDE's ? wat zovelen waarnemen, moet wel waar zijn ?
Dus op je lijf krioelende beestjes bestaan ? want heel veel mensen met een delirium nemen ze waar. Klinkt lullig he. Want het gaat nu over de dood & het afterlife, dat moet wel andere koek zijn.
Nou, nee:
- Mensen met temporale epilepsie verklaarden tijdens hun aanvallen religieuze hallucinaties te hebben die overeenkomsten vertonen met bijna-doodervaringen.
- Circa twintig procent van de piloten die bewusteloos raken wanneer ze tijdens een training in een centrifuge aan hoge G-krachten worden blootgesteld, ervaart een klassieke bijna-doodervaring, inclusief de ervaring van uittreding
- De psychiater Dr. Karl Jansen heeft in 1995 bijna-doodervaringen kunnen reproduceren door het anestheticum ketamine te gebruiken, wat een aanwijzing kan zijn voor een biologische verklaring voor de ervaring
Los daarvan:
Er is nog NOOIT fatsoenlijk aangetoond dat de bewuste waarneming & het moment van 'geen (gemeten!!!) hersenactiviteit' werkelijk samenvallen. Waarschijnlijker is het ervoor danwel erna.
Let wel, vaak genoeg is niet alles gemeten. Slechts bepaalde gebieden e.d.
Dat de uitleg van de ervaringen handelingen van tijdens 'het moment' behelst is geen bewijs dat dit zo is. Al zou je dat nog zo graag willen.
Daarmee dus ook een uiterst zwak argument voor een leven na de dood.
Een "Bijna Dood Ervaring" is slechts een andere term voor een "nog altijd levend ervaring".
& wat zegt dat over BDE's ? wat zovelen waarnemen, moet wel waar zijn ?
Dus op je lijf krioelende beestjes bestaan ? want heel veel mensen met een delirium nemen ze waar. Klinkt lullig he. Want het gaat nu over de dood & het afterlife, dat moet wel andere koek zijn.
Nou, nee:
- Mensen met temporale epilepsie verklaarden tijdens hun aanvallen religieuze hallucinaties te hebben die overeenkomsten vertonen met bijna-doodervaringen.
- Circa twintig procent van de piloten die bewusteloos raken wanneer ze tijdens een training in een centrifuge aan hoge G-krachten worden blootgesteld, ervaart een klassieke bijna-doodervaring, inclusief de ervaring van uittreding
- De psychiater Dr. Karl Jansen heeft in 1995 bijna-doodervaringen kunnen reproduceren door het anestheticum ketamine te gebruiken, wat een aanwijzing kan zijn voor een biologische verklaring voor de ervaring
Los daarvan:
Er is nog NOOIT fatsoenlijk aangetoond dat de bewuste waarneming & het moment van 'geen (gemeten!!!) hersenactiviteit' werkelijk samenvallen. Waarschijnlijker is het ervoor danwel erna.
Let wel, vaak genoeg is niet alles gemeten. Slechts bepaalde gebieden e.d.
Dat de uitleg van de ervaringen handelingen van tijdens 'het moment' behelst is geen bewijs dat dit zo is. Al zou je dat nog zo graag willen.
Daarmee dus ook een uiterst zwak argument voor een leven na de dood.
Een "Bijna Dood Ervaring" is slechts een andere term voor een "nog altijd levend ervaring".
The truth may be out there, but the lies are in your head.
En wat heeft dat te maken met een bestaan van god?quote:
Ik serieus dat god bestaat. Ik denk dat positieve denken ervoor zorgt dat je positieve dingen terug krijgt. Als je negatieve gedachten laat zien krijg je ook negatieve dingen terug.
Sterker nog, wat heeft dit überhaupt met dit topic over BDE's te maken?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Godverdomme, wat word ik hier moe vanquote:
Zeg PoP, wat is er nou zo bijzonder aan die specifieke ervaringen van mensen onder specifieke omstandigheden ? Zou het niet vreemder zijn als dat niet zo was ?
& wat zegt dat over BDE's ? wat zovelen waarnemen, moet wel waar zijn ?
Dus op je lijf krioelende beestjes bestaan ? want heel veel mensen met een delirium nemen ze waar. Klinkt lullig he. Want het gaat nu over de dood & het afterlife, dat moet wel andere koek zijn.
Ik heb helemaal nergens in dit topic gezegd dat BDE's wel waar moeten zijn, omdat sus en zo. Ik zeg alleen dat BDE's een zeer interessante plek innemen in de wereld van psychische ervaringen, doordat het BDE fenomeen groot is maar ook beperkt in de verscheidenheid van verhalen die naar buiten komen. Ik heb in de OP heel duidelijk en genuanceerd mijn mening gegeven. Jammer dat dat weer aan mensen voorbij gaat.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Mooi verwoordquote:
[..]
Daar is ook niets mis mee, ik denk dat het grootste deel van de mensen zo denkt en voelt als jij nu beschrijft. Puur filosofisch gezien is het echter een gekleurd uitgangspunt. Het is een prepositie welke word veroorzaakt door het "idee" dat de materiele wereld een grotere of hardere realiteit vertegenwoordigd in de ervaring dan elke andere ervaring.
Het is ook mede daarom dat filosofie en wetenschap geen gelijke positie innemen in ons begrip, filosofie is geen vergaarbak voor allerlei onhoudbare ideen en/of standpunten maar het is ook geen op wetenschap gestoelde kennis.
De spirituele wereld en dus zeker ook de BDE heeft binnen de filosofie net zoveel bestaansrecht als de ervaring van de materiele wereld daar je haar prima kunt beredeneren. Dit beredeneren gaat niet op de traditionele religieuze manier maar puur op rationele gronden net als ik dat doe. Zou je het echter op de traditioneel religieuze manier willen doen dan heb je het weer over geloven en niet langer over filosofie. Zou je het andersom op wetenschappelijke manier willen doen dan heet het wetenschap.
Als de wetenschap dus iets wil vertellen over BDE's dan zal zij met bewijzen moeten komen, dat is immers het doel van de wetenschap, voor filosofie echter zijn ratio en ervaren genoeg daar je rationeel kunt beredeneren dat er niets zinvol kan bestaan zonder ervaring of bewustzijn ervan.
Probeer jij maar eens de materiele wereld hard te maken zonder haar te ervaren. Gevoelsmatig weet je dat ze ergens moet bestaan maar aangezien je er geen ervaring van hebt is het alsof je in een donkere kamer in het luchtledige grijpt naar niets. Het is de ervaring die de materiele wereld haar bestaansrecht verleent maar ik heb voor ervaren geen materiele wereld nodig doch slechts de ervaring zelf. Dit kun je simpel testen door in je hoofd (spreekwoordelijke hoofd uiteraard) een voorstelling te maken van verdriet of van liefde of angst of whatever.
Emoties zijn niet gebonden aan materie of feiten maar aan perceptie...iemand kan angst hebben voor een muis of een spin maar een ander kan dezelfde angstgevoelens ervaren bij het oog in oog staan met een leeuw. Voor de emotionele ervaring zijn feitelijkheden dus niet relevant. Mensen kunnen zelfs angsten hebben zonder duidelijke redenen, ze weten dan niet waar het gevoel vandaan komt maar het is er wel.
Puur op basis van iets simpels als emoties kun je dus al aantonen dat bewustzijn of ervaren niet perse van materie afhankelijk is. Je kunt wel bedenken dat materie ten grondslag ligt aan bewustzijn, ervaren of emoties of zelfs correlatie aantonen aan de hand van bijvoorbeeld chemische processen in de hersenen welke gelijktijdig lijken op te treden maar je kunt het causaal niet aantonen.
Een BDE is gelijk zijn naam een ervaring en alleen al daarom heeft het bestaansrecht; of hetgeen ervaren wordt ook realistisch is of niet is maar deels interessant ik kan je namelijk verzekeren dat de pijn die ik voel in mijn hart bij bijvoorbeeld afscheid nemen net zo'n groot deel uitmaakt van mijzelf als de computer waar ik nu op zit te typen; sterker nog.....als het onderwerp niet een bepaald gevoel bij mij zou losmaken dan zou dit typen niet eens plaatsvinden. Zonder ervaring, beleving of bewustzijn zou dit hele verhaal geschreven op de pc alleen maar bestaan uit een verzameling nietszeggende tekens.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hebben de materialisten hier trouwens het volgende boek al gelezen?
Is een wetenschappelijk boek over materialisme en bewustzijn dat goed ontvangen is.
http://www.amazon.com/Irr(...)TF8&showViewpoints=1
Is een wetenschappelijk boek over materialisme en bewustzijn dat goed ontvangen is.
http://www.amazon.com/Irr(...)TF8&showViewpoints=1
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hebben de evangelisten hier trouwens het volgende boek gelezen?quote:
Hebben de materialisten hier trouwens het volgende boek al gelezen?
[ afbeelding ]
Is een wetenschappelijk boek over materialisme en bewustzijn dat goed ontvangen is.
http://www.amazon.com/Irr(...)TF8&showViewpoints=1
http://www.bol.com/nl/s/b(...)books_all/index.html
goede recensie:
http://nrcboeken.vorige.n(...)aat-zich-niet-kennen
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nog geen reden om te gaan vloeken en de gestelde vraag te negeren.quote:
Godverdomme, wat word ik hier moe van
Ik heb helemaal nergens in dit topic gezegd dat BDE's wel waar moeten zijn, omdat sus en zo. Ik zeg alleen dat BDE's een zeer interessante plek innemen in de wereld van psychische ervaringen, doordat het BDE fenomeen groot is maar ook beperkt in de verscheidenheid van verhalen die naar buiten komen. Ik heb in de OP heel duidelijk en genuanceerd mijn mening gegeven. Jammer dat dat weer aan mensen voorbij gaat.
Je OP is inderdaad verassend genuanceerd, maar je hammert in het topic nogal op die (veronderstelde) homogeniteit. Alsof dat iets wil zeggen / aantoont / bewijst.
De ervaring wordt vanuit de wetenschap niet bestreden.
Het koppelen aan een "hemel" wel. Evenals dat het zou gebeuren in een periode zonder (gemeten) hersenactiviteit.
Die vraag dwingt zich pas op als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Daarvoor moet wel eerst o.a. aangetoond worden hoe en wanneer (exact) de ervaring plaats vind.quote:de homogeniteit van BDE's dwingt ons wel de vraag te stellen: zouden BDE's kunnen wijzen naar een eventuele grotere realiteit.
Voor (nagenoeg) iedere vraag met de woorden: zou eventueel kunnen. Is het antwoord "ja".
IS het ook zo, is meestal "nee" of "onwaarschijnlijk". Zo ook hier.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Ik denk dat je hier zit met het eeuwige dilemma tussen aantonen en ervaren.quote:
[..]
Nog geen reden om te gaan vloeken en de gestelde vraag te negeren.
Je OP is inderdaad verassend genuanceerd, maar je hammert in het topic nogal op die (veronderstelde) homogeniteit. Alsof dat iets wil zeggen / aantoont / bewijst.
De ervaring wordt vanuit de wetenschap niet bestreden.
Het koppelen aan een "hemel" wel. Evenals dat het zou gebeuren in een periode zonder (gemeten) hersenactiviteit.
[..]
Die vraag dwingt zich pas op als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Daarvoor moet wel eerst o.a. aangetoond worden hoe en wanneer (exact) de ervaring plaats vind.
Voor (nagenoeg) iedere vraag met de woorden: zou eventueel kunnen. Is het antwoord "ja".
IS het ook zo, is meestal "nee" of "onwaarschijnlijk". Zo ook hier.
Het lijkt mij een beetje een vals dilemma. Om iets te ervaren hoeft datgene nog niet werkelijk te bestaan.quote:
[..]
Ik denk dat je hier zit met het eeuwige dilemma tussen aantonen en ervaren.
Het is een soort use-mention error: geen onderscheid maken tussen een concept aan de ene kant en datgene waar het een concept van is aan de andere kant. Zo kun je best een zinvol gesprek hebben over het concept "god" zonder te veronderstellen dat er werkelijk goden bestaan.
Op precies dezelfde manier kun je in een BDE best een 'hiernamaals' ervaren zonder dat dat hiernamaals werkelijk bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt nooit 'alle andere mogelijkheden' uitputten omdat je nooit tot een sluitende inventarisatie van mogelijkheden kunt komen.quote:
Die vraag dwingt zich pas op als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Daarvoor moet wel eerst o.a. aangetoond worden hoe en wanneer (exact) de ervaring plaats vind.
Dat is een benadering die je vaak ziet... maar die tot falen gedoemd is.
Klopt als een bus. Het noemen van mogelijkheden is veel minder interessant dan de meeste mensen denken.quote:
Voor (nagenoeg) iedere vraag met de woorden: zou eventueel kunnen. Is het antwoord "ja".
IS het ook zo, is meestal "nee" of "onwaarschijnlijk". Zo ook hier.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat er geen onweerlegbaar bewijs voor het bestaan van de ziel gegeven kan worden en dat heeft ook zijn redenen:
Onweerlegbaar Bewijs van de Zielquote:Vraag: Waarom is er geen honderd procent onweerlegbaar bewijs dat de ziel na de dood blijft voortbestaan, hoewel wetenschappersen en parapsychologen het al jaren proberen te bewijzen?
Antwoord van Jezus:
Een heel goede vraag – waar ik geen antwoord op weet.
De reden is gewoon dat ik niet weet wat honderd procent onweerlegbaar bewijs oplevert. Toen ik 2000 jaar geleden op aarde rondliep, wekte ik de doden op, ik genas zieken, ik liep over het water, ik veranderde water in wijn en toch waren er nog mensen die betwijfelden of ik de Messias was.
Het simpele feit wil dat het menselijke denken altijd vragen kan stellen en absoluut elk willekeurig bewijs betwijfelen. Omdat het menselijke denken altijd probeert een relatief denkkader te creëren dat hem in staat stelt te geloven wat hij geloven wil en dus ook niet te geloven wat hij niet geloven wil.
Zelfs al verrichtte ik wonderen, ik kon de Schriftgeleerden, de Farizeeën, de Sadduceeën, de wetgeleerden en de tempelpriesters van de joodse religie niet overtuigen. Ik kan je ervan verzekeren dat wat voor bewijs ik ooit gegeven kon hebben, het de Schriftgeleerden, de Farizeeën, de Sadduceeën, de wetgeleerden en de tempelpriesters van de wetenschappelijke gevestigde orde of zelfs het orthodoxe christendom niet kon overtuigen.
Zie je, als een machtselite zich eenmaal op een bepaald gebied gevestigd heeft, ze gebruik maakt van het principe dat we het privilege om het probleem te formuleren zouden kunnen noemen. Wanneer je dit privilege verovert en wanneer je vanuit de dualiteit en de relativiteit van het menselijke denken opereert, bepaal je een denkkader waarin je basisovertuigingen niet tegengesproken kunnen worden. De reden dat ze niet tegengesproken kunnen worden, is dat je die overtuigingen op zo een manier hebt gedefinieerd dat ze je altijd een uitweg bieden. Je kunt altijd het bewijs dat je basisovertuigingen, je paradigma’s, je mentale heilige koeien tegenspreekt, weerleggen.
De meeste orthodoxe christenen ontkennen bijvoorbeeld heftig de realiteit van reïncarnatie en daarom hangen ze de doctrine aan dat de ziel niet bestaat voor de conceptie van het fysieke lichaam. Nu, als je niet gelooft dat de ziel voor de conceptie bestaat, kun je geen onweerlegbaar bewijs leveren van het bestaan van de ziel na de dood. Als de ziel onafhankelijk van het lichaam kan bestaan, kan het zowel voor de conceptie van of na de dood van het lichaam bestaan.
Op dezelfde manier heeft de wetenschappelijke gevestigde orde bepaald dat alles wat niet kan worden bewezen door instrumenten die gemaakt zijn van materie, gewoon niet bestaat. De ziel is een niet-materiële entiteit, dus hoe zou het bestaan van de ziel ooit opgespoord kunnen worden door een instrument dat van materie gemaakt wordt? Je bent je er misschien van gewaar dat een gewone microscoop niet een subatomair deeltje kan opsporen, ongeacht hoe krachtig die microscoop is. De eenvoudige reden is dat de microscoop gebruik maakt van zichtbaar licht en de golflengte van zichtbaar licht maakt het onmogelijk een subatomair deeltje direct te zien.
De instrumenten die tot nu toe ontwikkeld zijn door de wetenschap kunnen de ziel gewoon niet opsporen. Er zijn enkele instrumenten die de energieën van de ziel kunnen opsporen, maar tot dusver zijn die niet door de wetenschap in het algemeen geaccepteerd.
Ten slotte is er de Wet van Vrije Wil. God wil gewoon niet dat de mensheid onweerlegbaar bewijs krijgt over het bestaan van God of het spirituele rijk. God wil dat het een kwestie van geloof blijft, omdat deze vereiste als filter werkt, ze filtert degenen uit die niet bereid zijn verder dan het menselijke denken en hun eigen ego te kijken. Dit zijn juist de mensen die toch het koninkrijk van God niet in kunnen gaan, omdat je pas als je verder dan het menselijke denken en het menselijke ego kijkt, je kans hebt het Christusbewustzijn te verwerven. Dus wat voor zin heeft het om het bestaan van de hemel aan mensen te bewijzen die toch geen kans maken om de hemel te betreden?
Je zou misschien zeggen: “Maar als er onweerlegbaar bewijs zou zijn, zouden deze mensen zich bekeren.” Helaas is dit niet waar, zoals mijn afwijzing door de gezagsdragers bewijst. Er zijn talrijke voorbeelden van hoe wij, de Opgevaren Schare, bewijs hebben geleverd dat door veel mensen geaccepteerd is, maar niettemin door een paar afgewezen werd. De mensen die dergelijk bewijs afwijzen, zijn niet klaar voor het pad naar Christusschap.
Als je de Bijbel leest, zul je zien dat ik vaak gezegd heb dat degenen die oren hebben, moeten horen. Oren hebben, betekent openstaan voor de Levende Waarheid die enkel door de ervaring in je hart rechtstreeks ervaren kan worden. Als je er niet voor openstaat, dan kan geen enkel bewijs van buitenaf je geest en hart openen voor de waarheid. En wanneer jij niet openstaat voor de waarheid, kun je en zul je twijfelen en elk bewijs afbreken dat je ook maar gegeven kan worden.
Ik heb mensen gezien die zagen hoe ik iemand uit de dood opwekte. De mensen wisten het en geloofden echt dat de persoon dood was. Ze zagen dat de persoon uit de dood gewekt werd en rondliep. Toch waren ze er nog steeds niet van overtuigd dat ik hen iets van waarde kon onderrichten. En na een heel korte tijd, had hun menselijke denken hen aan het twijfelen gemaakt, weg laten redeneren of ontkennen wat ze met hun zintuigen hadden geobserveerd. Er is een oud gezegde dat zegt dat zien geloven is, maar dat geldt enkel voor degenen met een open geest en hart. Degenen die er niet open voor staan, zullen snel manieren vinden om te ontkennen wat ze met eigen ogen gezien hebben. Daarom heb ik gezegd:
Thomas, omdat je mij gezien hebt, geloof je: gezegend zijn degene die niet gezien hebben en toch geloven (Johannes 20:29).
De wrede waarheid is dat jij als spiritueel zoeker moet beseffen dat er mensen zullen zijn die momenteel niet een bewustzijnsstaat hebben waarin ze gewekt kunnen worden voor het spirituele pad, zoals ik elders uitleg. Daarom moet je voorzichtig zijn niet je tijd en energie aan die mensen te verspillen. Zoals ik gezegd heb:
Geef dat wat je heilig is niet aan de honden, gooi noch je parels voor de zwijnen, opdat ze het niet onder hun voeten vertrappen en zich omkeren en je verscheuren (Matteüs 7:6).
Dit kan grof klinken, maar de werkelijkheid is dat het leven te kort is om je druk te maken om degenen te helpen die zichzelf niet willen helpen. Er zijn zoveel mensen die ervoor openstaan en dat zijn degenen over wie ik sprak toen ik mijn discipelen vertelde dat ze mijn schapen moesten voeden. De anderen moet je gewoon in de steek laten, zoals ik gezegd heb in:
Volg mij; en laat de doden hun doden begraven (Matteüs 8:22).
Als je het mij vraagt is dat de enige website waar hij ooit naar linkt. Je vraagt je af of hij ooit andere websites ziet.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
In zijn verdediging, als het gaat om de echte jezus is er natuurlijk geen reden om ooit nog naar een andere website te luisteren!
Conscience do cost.
Of er wel of niet bewijs geleverd kan worden is niet afhankelijk van wat je wel of niet gelooft.quote:
Nu, als je niet gelooft dat de ziel voor de conceptie bestaat, kun je geen onweerlegbaar bewijs leveren van het bestaan van de ziel na de dood. Als de ziel onafhankelijk van het lichaam kan bestaan, kan het zowel voor de conceptie van of na de dood van het lichaam bestaan.
Een hoogst onwetenschappelijke en tendentieuze aanval op de wetenschap. Zo ongeveer iedereen die het niet eens is met de wetenschap, om wat voor reden ook, gooit het op 'wetenschap als politiek dogmatisch instituut'. Nogal zwak.quote:
Op dezelfde manier heeft de wetenschappelijke gevestigde orde bepaald dat alles wat niet kan worden bewezen door instrumenten die gemaakt zijn van materie, gewoon niet bestaat. De ziel is een niet-materiële entiteit, dus hoe zou het bestaan van de ziel ooit opgespoord kunnen worden door een instrument dat van materie gemaakt wordt? Je bent je er misschien van gewaar dat een gewone microscoop niet een subatomair deeltje kan opsporen, ongeacht hoe krachtig die microscoop is.
quote:
Er zijn enkele instrumenten die de energieën van de ziel kunnen opsporen, maar tot dusver zijn die niet door de wetenschap in het algemeen geaccepteerd.
Waarom zou dat nou zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geweldigquote:
Dr. Eden Alexander over zijn BDE:
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
Kinderachtige reactie.quote:
[..]
Hebben de evangelisten hier trouwens het volgende boek gelezen?
http://www.bol.com/nl/s/b(...)books_all/index.html
[ afbeelding ]
goede recensie:
http://nrcboeken.vorige.n(...)aat-zich-niet-kennen
Ik heb heel dit topic nog niets gezegd over wat de relatie is tussen bewustzijn en de hersenen. De wetenschap heeft daar nog geen definitieve conclusies over getrokken. Maar er zijn een aantal mensen hier die zeker weten hoe het allemaal in elkaar zit. Vandaar dat ik de terechte vraag stel of ze dat boek al kennen.
Wanneer je oprecht geinteresseerd zou zijn in wat bewustzijn is, dan is dat boek dat ik doorlink heel interessant. Dat jij gelijk met een ander boek komt als tegenreactie en het woord evangelisten gebruikt, dat zegt wel genoeg Perrin.
Een echt wetenschappelijk ingesteld persoon is in eerste instantie gewoon nieuwsgierig. Daar sla jij de plank al volledig mis. Je komt hier om je gelijk te halen en als er iemand aan het evangeliseren is, dan zijn het de materialisten hier.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Alleen dat woord 'materialisten' al.quote:
Je komt hier om je gelijk te halen en als er iemand aan het evangeliseren is, dan zijn het de materialisten hier.
Het is een volstrekt valse tegenstelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij en anderen lijken niet te willen inzien dat dit topic niet in W&T is geplaatst. Het was in eerste instantie geplaatst in F&L en toen in TRU.quote:
[..]
Nog geen reden om te gaan vloeken en de gestelde vraag te negeren.
Je OP is inderdaad verassend genuanceerd, maar je hammert in het topic nogal op die (veronderstelde) homogeniteit. Alsof dat iets wil zeggen / aantoont / bewijst.
De ervaring wordt vanuit de wetenschap niet bestreden.
Het koppelen aan een "hemel" wel. Evenals dat het zou gebeuren in een periode zonder (gemeten) hersenactiviteit.
[..]
Die vraag dwingt zich pas op als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Daarvoor moet wel eerst o.a. aangetoond worden hoe en wanneer (exact) de ervaring plaats vind.
Voor (nagenoeg) iedere vraag met de woorden: zou eventueel kunnen. Is het antwoord "ja".
IS het ook zo, is meestal "nee" of "onwaarschijnlijk". Zo ook hier.
En wanneer je veel BDE ervaringen hebt gehoord en telkens komt het terug dat mensen zeggen "ik had de diepe realisatie dat er een grotere realiteit is" dan is het toch niet verboden om daarover te speculeren? Maar er zijn hier een aantal mensen die met een bijna opgeheven vinger mij komen vertellen dat ik NIET mag praten over de inhoud van BDE's.
Waarom zou ik niet mogen praten over de inhoud van BDE's? Waarom zijn hier mensen die anderen willen vertellen dat ze niet naar de inhoud mogen kijken?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wel grappig dat de OP vrij genuanceerd is, maar dat het woord "BDE" werkt als een rode lap voor een stier voor een aantal mensen hier 
Oh nee, dr is iemand die praat over de inhoud van BDE's! We moeten dat hele fenomeen zo snel mogelijk debunken!
Oh nee, dr is iemand die praat over de inhoud van BDE's! We moeten dat hele fenomeen zo snel mogelijk debunken!
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
TRUequote:
Ik denk dat je hier zit met het eeuwige dilemma tussen aantonen en ervaren.
Ook TRUe.quote:
Je kunt nooit 'alle andere mogelijkheden' uitputten omdat je nooit tot een sluitende inventarisatie van mogelijkheden kunt komen.
Dat is een benadering die je vaak ziet... maar die tot falen gedoemd is.
Ik beperk me daarbij overigens tot natuurwetenschappelijke zaken, maar dat had ik er niet bij gezet. Dan denk ik aan stoornissen, chemische reakties (DMT) enz.
Maar ook dan kom je al niet tot een sluitende inventarisatie. In principe kom je dat nooit, tenzij je God heet en alwetend bent.
Yep. Vanwege niet onderbouwde speculatie. Remember. Dat is ook precies wat er aan de hand is bij BDE's.quote:
Jij en anderen lijken niet te willen inzien dat dit topic niet in W&T is geplaatst. Het was in eerste instantie geplaatst in F&L en toen in TRU.
Niemand die je tegenhoud over de inhoud te praten. Probleem is echter dat die inhoud niets zegt over het fenomeen zelf.quote:En wanneer je veel BDE ervaringen hebt gehoord en telkens komt het terug dat mensen zeggen "ik had de diepe realisatie dat er een grotere realiteit is" dan is het toch niet verboden om daarover te speculeren? Maar er zijn hier een aantal mensen die met een bijna opgeheven vinger mij komen vertellen dat ik NIET mag praten over de inhoud van BDE's.
Waarom zou ik niet mogen praten over de inhoud van BDE's? Waarom zijn hier mensen die anderen willen vertellen dat ze niet naar de inhoud mogen kijken?
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Als je nou eens toelicht waar 'materialist' nu precies een tegenhanger van zou zijn, dat zou wellicht interessant kunnen zijn.quote:Op donderdag 26 september 2013 17:46 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Wel grappig dat de OP vrij genuanceerd is, maar dat het woord "BDE" werkt als een rode lap voor een stier voor een aantal mensen hier
Oh nee, dr is iemand die praat over de inhoud van BDE's! We moeten dat hele fenomeen zo snel mogelijk debunken!
Met stampvoeten kom je niet ver.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze opmerking verraadt dat je er alles aan zult doen om geen strobreed toe te geven en dat je gewoon je gelijk wilt halen.quote:
Niemand die je tegenhoud over de inhoud te praten. Probleem is echter dat die inhoud niets zegt over het fenomeen zelf.
Wanneer het BDE fenomeen puur het gevolg is van processen in de hersenen, dan is het nog steeds belangrijk te achterhalen hoe de inhoud van de BDE's tot stand komt. De inhoud van de BDE is wat de BDE zo interessant maakt en waarom de BDE anders is dan andere psychische fenomenen.
Het is juist de gestructureerde en gedetailleerde inhoud die het BDE fenomeen maakt tot wat het is. Dus de inhoud is onlosmakelijk verbonden met de uiteindelijke uitleg van hoe een BDE tot stand komt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Weinig inhoudelijk helaas.quote:
[..]
Deze opmerking verraadt dat je er alles aan zult doen om geen strobreed toe te geven en dat je gewoon je gelijk wilt halen.
Het functioneren van de hersenen is in het algemeen heel interessant, niet alleen onder die specifieke omstandigheden. Het is 1 van de gebieden van de wetenschap waar nog heel veel onbekend is.quote:
Wanneer het BDE fenomeen puur het gevolg is van processen in de hersenen, dan is het nog steeds belangrijk te achterhalen hoe de inhoud van de BDE's tot stand komt. De inhoud van de BDE is wat de BDE zo interessant maakt en waarom de BDE anders is dan andere psychische fenomenen.
Het ontgaat me een beetje wat een BDE nu bijzonder interessant maakt of waarom de inhoud van een BDE extra interessant is. Kun je dat eens toelichten?
Dat geldt voor elke mentale ervaring. Gewoon genieten van een boek valt daar ook onder.quote:
Het is juist de gestructureerde en gedetailleerde inhoud die het BDE fenomeen maakt tot wat het is. Dus de inhoud is onlosmakelijk verbonden met de uiteindelijke uitleg van hoe een BDE tot stand komt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Johquote:
Het ontgaat me een beetje wat een BDE nu bijzonder interessant maakt of waarom de inhoud van een BDE extra interessant is. Kun je dat eens toelichten?
Ik heb dat al toegelicht maar aangezien jij de BDE ervaring niet opvallender vindt dan dronkenschap, als het aankomt op structuur en detail van de ervaring, dan heeft elk gesprek met jou geen enkele zin.
Elke wetenschapper zou erkennen dat de BDE ervaring een speciale plek inneemt in de wereld van psychische ervaringen door de steeds terugkerende structuur, detail en inhoud. Maar jij wil uit alle macht de BDE ervaring degraderen tot iets redelijk onopvallends dat zelfs te vergelijken zou zijn met dronkenschap en je hebt zelf niet eens door dat je jezelf daarbij ontzettend voor lul zet.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ah, dus dat is jouw definitie van 'wetenschapper'. Iedereen die dat niet erkent is geen wetenschapper.quote:Op donderdag 26 september 2013 18:18 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Elke wetenschapper zou erkennen dat de BDE ervaring een speciale plek inneemt in de wereld van psychische ervaringen door de steeds terugkerende structuur, detail en inhoud.
Nee, heel geloofwaardig. (En als het al zou kloppen is het op zijn best een autoriteitsargument.)
Ik zie dat niet bepaald als een degradatie. De menselijke psyche en het menselijk brein zijn voor mij beide zowel indrukwekkend als zeer interessant. In alle facetten.quote:
Maar jij wil uit alle macht de BDE ervaring degraderen tot iets redelijk onopvallends dat zelfs te vergelijken zou zijn met dronkenschap en je hebt zelf niet eens door dat je jezelf daarbij ontzettend voor lul zet.
Verder ben je tot zover voornamelijk aan het strooien met ad hominems en persoonlijke aanvallen. De inhoudelijke vragen laat je links liggen:
1) wat maakt homogeniteit interessant? Waar zou dat op duiden?
2) wat is in jouw ogen de tegenhanger van een 'materialist'? Als je mensen uitmaakt voor 'materialisten' dan zou ik wel eens willen weten wat nu precies een niet-materialist een niet-materialist maakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou ik nog langer ingaan op je inhoudelijke vragen als je niet luistert?quote:
[..]
Ah, dus dat is jouw definitie van 'wetenschapper'. Iedereen die dat niet erkent is geen wetenschapper.
Nee, heel geloofwaardig. (En als het al zou kloppen is het op zijn best een autoriteitsargument.)
[..]
Ik zie dat niet bepaald als een degradatie. De menselijke psyche en het menselijk brein zijn voor mij beide zowel indrukwekkend als zeer interessant. In alle facetten.
Verder ben je tot zover voornamelijk aan het strooien met ad hominems en persoonlijke aanvallen. De inhoudelijke vragen laat je links liggen:
1) wat maakt homogeniteit interessant? Waar zou dat op duiden?
2) wat is in jouw ogen de tegenhanger van een 'materialist'? Als je mensen uitmaakt voor 'materialisten' dan zou ik wel eens willen weten wat nu precies een niet-materialist een niet-materialist maakt.
Ik heb allang uitgelegd waarom homogeniteit interessant is, al meerdere malen. Maar jij trekt het begrip "homogeniteit" uit de context van de BDE en doet alsof de homogeniteit van de BDE hetzelfde is als de homogeniteit van dronkenschap. Te belachelijk voor woorden, dus met jou valt niet te praten.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Volgens mij is dat geen vals dilemma, hoewel het een het ander idd. niet hoeft uit te sluiten.quote:
[..]
Het lijkt mij een beetje een vals dilemma. Om iets te ervaren hoeft datgene nog niet werkelijk te bestaan.
Het is een soort use-mention error: geen onderscheid maken tussen een concept aan de ene kant en datgene waar het een concept van is aan de andere kant. Zo kun je best een zinvol gesprek hebben over het concept "god" zonder te veronderstellen dat er werkelijk goden bestaan.
Op precies dezelfde manier kun je in een BDE best een 'hiernamaals' ervaren zonder dat dat hiernamaals werkelijk bestaat.
Welnee, je hebt uitsluitend tientallen keren herhaald dat het extra interessant is. Mijn excuses als ik die mening niet a priori met je deel.quote:
[..]
Waarom zou ik nog langer ingaan op je inhoudelijke vragen als je niet luistert?
Ik heb allang uitgelegd waarom homogeniteit interessant is, al meerdere malen.
Het belachelijk noemen zou ik niet kwalificeren als een inhoudelijk argument. Een uitspraak belachelijk noemen scoor je geen punten mee als je niet aangeeft wat er belachelijk aan zou zijn.quote:
Maar jij trekt het begrip "homogeniteit" uit de context van de BDE en doet alsof de homogeniteit van de BDE hetzelfde is als de homogeniteit van dronkenschap. Te belachelijk voor woorden, dus met jou valt niet te praten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wanneer een persoon X ervaart is het werkelijk en natuurgetrouw bestaan van X 1 van de mogelijke verklaringen voor zo'n ervaring, zo moeten we het ongeveer zien.quote:
[..]
Volgens mij is dat geen vals dilemma, hoewel het een het ander idd. niet hoeft uit te sluiten.
Want laten we niet vergeten: slechts 10% van wat wij ervaren nemen wij ook daadwerkelijk waar. De rest wordt door onze psyche ingevuld op basis van patroonherkenning en verwachtingen. En zeker in het geval van BDE's kun je verwachten dat patroonherkenning en verwachtingen een belangrijke rol spelen in het geheel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt! Vandaar ook het dilemma, denk ik.:)quote:
[..]
Wanneer een persoon X ervaart is het werkelijk en natuurgetrouw bestaan van X 1 van de mogelijke verklaringen voor zo'n ervaring, zo moeten we het ongeveer zien.
Want laten we niet vergeten: slechts 10% van wat wij ervaren nemen wij ook daadwerkelijk waar. De rest wordt door onze psyche ingevuld op basis van patroonherkenning en verwachtingen. En zeker in het geval van BDE's kun je verwachten dat patroonherkenning en verwachtingen een belangrijke rol spelen in het geheel.
Heb ik ook al gedaan, maar daar reageer je niet op. Ik had je gevraagd de structuur met terugkerende elementen van dronkenschap in kaart te brengen, waarop ik dit zei:quote:
[..]
Welnee, je hebt uitsluitend tientallen keren herhaald dat het extra interessant is. Mijn excuses als ik die mening niet a priori met je deel.
[..]
Het belachelijk noemen zou ik niet kwalificeren als een inhoudelijk argument. Een uitspraak belachelijk noemen scoor je geen punten mee als je niet aangeeft wat er belachelijk aan zou zijn.
Daarmee liet ik zien dat jouw veronderstelde homogeniteit van dronkenschap iets anders is dan de homogeniteit van BDE's.quote:Spraakzaamheid is een algemene term. Aan het einde van de BDE teruggestuurd worden door het licht is een nogal specifiek gesprek, wat dus keer op keer terugkomt.
Ik heb toen ook nogmaals duidelijk gemaakt dat wanneer ik spreek over de homogeniteit van BDE's ik het heb over een bepaalde mate van structuur en detail. En het enige wat jij dus kunt doen is de algemene term "spraakzaamheid" 1 op 1 vergelijken met een specifiek gesprek zoals dat plaatsvindt wanneer iemand teruggestuurd wordt door het licht.
Daarom heb ik er ook weinig moeite mee om woorden als "belachelijk" te gebruiken, want het is nogal belachelijk dat jij de algemene term spraakzaamheid vergelijkbaar vindt met een specifiek gesprek. Mijn neefje van 12 snapt dat nog.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Miscschien is dronkenschap dan een iets minder goede vergelijking, omdat er gezegd wordt dat bij schijndood de hersenen niet functioneren en bij dronkenschap wel, hoewel de functie gestoord is.quote:
[..]
Heb ik ook al gedaan, maar daar reageer je niet op. Ik had je gevraagd de structuur met terugkerende elementen van dronkenschap in kaart te brengen, waarop ik dit zei:
[..]
Daarmee liet ik zien dat jouw veronderstelde homogeniteit van dronkenschap iets anders is dan de homogeniteit van BDE's.
Ik heb toen ook nogmaals duidelijk gemaakt dat wanneer ik spreek over de homogeniteit van BDE's ik het heb over een bepaalde mate van structuur en detail. En het enige wat jij dus kunt doen is de algemene term "spraakzaamheid" 1 op 1 vergelijken met een specifiek gesprek zoals dat plaatsvindt wanneer iemand teruggestuurd wordt door het licht.
Daarom heb ik er ook weinig moeite mee om woorden als "belachelijk" te gebruiken, want het is nogal belachelijk dat jij de algemene term spraakzaamheid vergelijkbaar vindt met een specifiek gesprek. Mijn neefje van 12 snapt dat nog.
En het mooie is dat iedereen het zelf kan mee maken (Out of body/DMT trips etc.)quote:
[..]
TRUe
[..]
Ook TRUe.
Ik beperk me daarbij overigens tot natuurwetenschappelijke zaken, maar dat had ik er niet bij gezet. Dan denk ik aan stoornissen, chemische reakties (DMT) enz.
Maar ook dan kom je al niet tot een sluitende inventarisatie. In principe kom je dat nooit, tenzij je God heet en alwetend bent.
[..]
Yep. Vanwege niet onderbouwde speculatie. Remember. Dat is ook precies wat er aan de hand is bij BDE's.
[..]
Niemand die je tegenhoud over de inhoud te praten. Probleem is echter dat die inhoud niets zegt over het fenomeen zelf.
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
Welk deel is eigenlijk precies verstoord bij dronkenschap ? Als ik er nu even snel over nadenk dan is het enige wat eigenlijk altijd wel redelijk in tact blijft is het bewustzijn zelf. Comazuipen even buiten beschouwing gelaten maar wat ik bedoel is wie kent niet het gevoel van frustratie tijdens het dronken zijn van iets willen vertellen of doen maar weten dat je lichaamsfuncties het laten afweten. Je kunt ook dit weer uitleggen als punt in het voordeel van een bewustzijn welke los staat van de hersenen waarvan alleen de laatste door de enorme hoeveelheid drank haar lichaam besturende functie niet goed meer uitoefent.quote:
[..]
Miscschien is dronkenschap dan een iets minder goede vergelijking, omdat er gezegd wordt dat bij schijndood de hersenen niet functioneren en bij dronkenschap wel, hoewel de functie gestoord is.
In de regel was ik me daar ook tijdens dronkenschap juist altijd pijnlijk bewust van, dat het lichaam niet langer deed wat ik wilde. Het bewustzijn zelf was dus prima intact.
quote:
Deze opmerking verraadt dat je er alles aan zult doen om geen strobreed toe te geven en dat je gewoon je gelijk wilt halen.
Spiegeltje, spiegeltje.
Dat is nou precies wat jij hier al bijna het hele topic lang doet.
Geen strobreed toegeven, lastige vragen negeren, niet of nauwelijks ergens inhoudelijk op in gaan, persoonlijke aanvallen, mensen buiten de discussie proberen te zetten, belachelijk (proberen te) maken, enz.
Daar constateer ik ook een vast patroon. Elk topic weer. Welk bovennatuurlijk fenomeen zou daar toch achter steken ?
Je begint vaak goed, maar man wat kan jij slecht omgaan met kritiek & skepticisme.
Zonde.
We weten gewoon nog te weinig van het hele fenomeen af om er ook maar iets zinnigs over te zeggen. - Je eigen woorden & Ik ben het er zelfs mee eens. Misschien dan ook maar beter er niets meer over te zeggen. Zinnig gaat deze discussie zo inderdaad niet worden.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Je hebt op zich gelijk:quote:
[..]
Een echt wetenschappelijk ingesteld persoon is in eerste instantie gewoon nieuwsgierig. Daar sla jij de plank al volledig mis. Je komt hier om je gelijk te halen en als er iemand aan het evangeliseren is, dan zijn het de materialisten hier.
Maar wat er ook bij hoort:quote:Science is much more than a body of knowledge. It is a way of thinking. This is central to its success. Science invites us to let the facts in, even when they don’t conform to our preconceptions. It counsels us to carry alternative hypotheses in our heads and see which ones best match the facts. It urges on us a fine balance between no-holds-barred openness to new ideas, however heretical,
En ik krijg soms het idee dat dat gedeelte niet zo gewaardeerd wordt in TRU en/of dat een scepticus wordt gezien als iemand die op voorhand al allerlei zaken dogmatisch uitsluit. Het hele BDE verhaal is blijkbaar wel iets dat de heren sceptici interesseert, omdat ze de moeite nemen te reageren.quote:and the most rigorous skeptical scrutiny of everything — new ideas and established wisdom. We need wide appreciation of this kind of thinking. It works. It’s an essential tool for a democracy in an age of change.
En ik denk dat bv. een Molurus zich hierdoor erg geroepen voelt
:quote:Our task is not just to train more scientists but also to deepen public understanding of science.
SPOILER: quote is vanOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik kan niet zeggen dat ik me vaak in TRU waag. Vooral omdat er inderdaad een soort taboe lijkt te bestaan op kritiek. In TRU is waar mensen hun fantasie de vrije loop zouden moeten kunnen laten zonder daarin te worden onderbroken door lastige vragen.quote:
[..]
En ik krijg soms het idee dat dat gedeelte niet zo gewaardeerd wordt in TRU en/of dat een scepticus wordt gezien als iemand die op voorhand al allerlei zaken dogmatisch uitsluit. Het hele BDE verhaal is blijkbaar wel iets dat de heren sceptici interesseert, omdat ze de moeite nemen te reageren.
En ik denk dat bv. een Molurus zich hierdoor erg geroepen voelt
En je kunt je natuurlijk afvragen of een forum zoals TRU nog wel bestaansrecht zou hebben als alles kritisch bekeken werd. Het zou dan een tweede W&T worden.
Dit is meer voor de wilde overtuigingen die buiten de scope van religie vallen.Maar toch is het, ik kan het niet ontkennen, best vermakelijk om eens wat kritiek erin te gooien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ik kan niet zeggen dat ik me vaak in TRU waag. Vooral omdat er inderdaad een soort taboe lijkt te bestaan op kritiek. In TRU is waar mensen hun fantasie de vrije loop zouden moeten kunnen laten zonder daarin te worden onderbroken door lastige vragen.
En je kunt je natuurlijk afvragen of een forum zoals TRU nog wel bestaansrecht zou hebben als alles kritisch bekeken werd. Het zou dan een tweede W&T worden.
Maar toch is het, ik kan het niet ontkennen, best vermakelijk om eens wat kritiek erin te gooien.
TRU is geen theekransje voor hersenscheten. Al denken sommigen dat wel.Het gaat om waarheidsvinding. Daar hoort de toets der kritiek ook bij.
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Kritiek is alleen maar goed, als het slijpen van de ruwe diamant die De Waarheid heet. Zolang mensen maar niet met poep gaan lopen gooien naar elkaar. 
Je kunt je er weer heel leuk onderuit proberen te lullen en doen alsof ik hier de boeman ben, maar nogmaals de OP is genuanceerd en dan kom jij dit topic binnen met de volgende reactie:quote:
[..]
Spiegeltje, spiegeltje.
Dat is nou precies wat jij hier al bijna het hele topic lang doet.
Geen strobreed toegeven, lastige vragen negeren, niet of nauwelijks ergens inhoudelijk op in gaan, persoonlijke aanvallen, mensen buiten de discussie proberen te zetten, belachelijk (proberen te) maken, enz.
Daar constateer ik ook een vast patroon. Elk topic weer. Welk bovennatuurlijk fenomeen zou daar toch achter steken ?
Je begint vaak goed, maar man wat kan jij slecht omgaan met kritiek & skepticisme.
Zonde.
We weten gewoon nog te weinig van het hele fenomeen af om er ook maar iets zinnigs over te zeggen. - Je eigen woorden & Ik ben het er zelfs mee eens. Misschien dan ook maar beter er niets meer over te zeggen. Zinnig gaat deze discussie zo inderdaad niet worden.
Goh, wat ben ik toch een vervelend persoon en wat ga ik toch slecht om met kritiek. Jij zet mij in je eerste post in dit topic weg op een ongenuanceerde manier en doet alsof ik dingen voor waar aanneem omdat veel mensen deze dingen zeggen.quote:& wat zegt dat over BDE's ? wat zovelen waarnemen, moet wel waar zijn ?
Dus op je lijf krioelende beestjes bestaan ? want heel veel mensen met een delirium nemen ze waar. Klinkt lullig he. Want het gaat nu over de dood & het afterlife, dat moet wel andere koek zijn.
In de OP wordt het heel duidelijk dat dat niet mijn positie is. Ik heb juist in de OP heel erg mijn best gedaan om duidelijk mijn standpunt genuanceerd neer te zetten zodat er geen misverstanden over konden ontstaan. Maar zoals gewoonlijk is hier een groepje mensen dat een controversieel onderwerp ziet als een rode lap voor hun ogen en om zich heen beginnen te slaan en het topic proberen te ontsporen.
En met jouw opmerking waarbij je mij wegzet zonder enige nuance, doe je precies dat: je stopt mij in een hokje ondanks alle nuance die ik heb aangebracht en daarmee ontspoor je dit topic, net zoals een aantal anderen hier.
[ Bericht 2% gewijzigd door Probably_on_pcp op 29-09-2013 19:23:47 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het probleem is dat sommige skeptici hier gewoon bepaalde dingen negeren.quote:
En ik krijg soms het idee dat dat gedeelte niet zo gewaardeerd wordt in TRU en/of dat een scepticus wordt gezien als iemand die op voorhand al allerlei zaken dogmatisch uitsluit. Het hele BDE verhaal is blijkbaar wel iets dat de heren sceptici interesseert, omdat ze de moeite nemen te reageren.
En ik denk dat bv. een Molurus zich hierdoor erg geroepen voelt
Het BDE fenomeen is een psychisch fenomeen. Wat gaat een wetenschapper of onderzoeker in eerste instantie doen? Je vergelijkt dit psychische fenomeen met andere psychische fenomenen, zoals dromen, hallucinaties, effecten van drugs, effecten van zuurstoftekort enz.
Wat zie je dan als je de BDE ervaring naast deze andere ervaringen legt? Je ziet dat het BDE fenomeen opvalt binnen de grotere verzameling van psychische fenomenen, omdat het BDE fenomeen vaak een duidelijke terugkerende structuur heeft met vaak zeer gedetailleerde onderdelen.
Dat is voor een elke onderzoeker een rode vlag waarbij je zou moeten denken "He dat is apart, wat is hier aan de hand?" Maar volgens sommige skeptici is dit totaal niet interessant, wat natuurlijk complete onzin is.
Onderzoekers die zich bezighouden met iets waarover niet al te veel bekend is, zullen juist op zoek gaan naar patronen. In elke wetenschappelijke discipline zal een ontdekt patroon een houvast zijn voor verder onderzoek. En daar kan niemand hier iets tegen inbrengen.
Of dit patroon uiteindelijk ergens toe leidt is een tweede vraag. Het kan natuurlijk een doodlopende weg zijn. Maar bepaalde skeptici hier, die proberen mij in de mond te leggen dat het serieus nemen van het patroon, gelijk staat aan het conclusies trekken nav dat patroon. Dat terwijl ik heel duidelijk ben geweest in de OP over mijn standpunt.
Er is niets mis met skeptisch zijn, maar als je logische stappen in het onderzoeksproces overboord gooit, dan ben je niet onderzoekend bezig, dan ben je gewoon bezig met het in stand houden van je vooringenomen standpunt en dat is wat sommigen hier doen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Zelf ben ik niet gelovig maar heb twee keer een BDE, maar het heeft niets aan me veranderd.
Behalve dan dat ik blij was dat het bij bijna bleef haha.
De ene keer was het bijna een spies in mijn hoofd net gemist alles ging in slow motion.
(maar zag niet mijn hele leven voorbij flitsen.)
Daarna knock out werd wakker in het ziekenhuis.
Tweede keer bijna verdronken maar ook niet echt iets spiritueels meegemaakt.
(ook geen weg naar beneden).
Wel water kotsen haha.
Oo en nog een vergeten.
En een keer bijna gestikt in een snoepje (werd donkerblauw paars).
Maar ook niks raars meegemaakt alleen dat mijn oma altijd dankbaar ben geweest.
Verdomme wat heb ik altijd een mazzel gehad. ajaa pom pom pom.
Behalve dan dat ik blij was dat het bij bijna bleef haha.
De ene keer was het bijna een spies in mijn hoofd net gemist alles ging in slow motion.
(maar zag niet mijn hele leven voorbij flitsen.)
Daarna knock out werd wakker in het ziekenhuis.
Tweede keer bijna verdronken maar ook niet echt iets spiritueels meegemaakt.
(ook geen weg naar beneden).
Wel water kotsen haha.
Oo en nog een vergeten.
En een keer bijna gestikt in een snoepje (werd donkerblauw paars).
Maar ook niks raars meegemaakt alleen dat mijn oma altijd dankbaar ben geweest.
Verdomme wat heb ik altijd een mazzel gehad. ajaa pom pom pom.
Surely you can't be serious
I am serious... and don't call me Shirley
I am serious... and don't call me Shirley
In mijn beleving ben jij degene die hier vanalles negeert.quote:
Het probleem is dat sommige skeptici hier gewoon bepaalde dingen negeren.
Zeg jij het maar. Wat zou een wetenschapper moeten gaan doen met dit fenomeen?quote:
Het BDE fenomeen is een psychisch fenomeen. Wat gaat een wetenschapper of onderzoeker in eerste instantie doen?
Voor de 20e keer: waar zou dat op duiden? Zou je dat nu voor eens en voor altijd willen beantwoorden?quote:
Wat zie je dan als je de BDE ervaring naast deze andere ervaringen legt? Je ziet dat het BDE fenomeen opvalt binnen de grotere verzameling van psychische fenomenen, omdat het BDE fenomeen vaak een duidelijke terugkerende structuur heeft met vaak zeer gedetailleerde onderdelen.
Het wordt pas interessant als je niet alleen zegt 'goh, wat gek' maar ook ideeen hebt over wat je wilt gaan onderzoeken en vooral hoe je dat wilt gaan onderzoeken.quote:
Dat is voor een elke onderzoeker een rode vlag waarbij je zou moeten denken "He dat is apart, wat is hier aan de hand?" Maar volgens sommige skeptici is dit totaal niet interessant, wat natuurlijk complete onzin is.
Zeg het maar. Wat zou de wetenschap volgens jou moeten gaan doen met dit fenomeen?
Jij verwijt skeptici dat ze het onderzoeksproces overboord gooien terwijl het mij niet geheel duidelijk is wat het nu precies is dat hier onderzocht zou moeten worden en vooral hoe.quote:
Er is niets mis met skeptisch zijn, maar als je logische stappen in het onderzoeksproces overboord gooit, dan ben je niet onderzoekend bezig, dan ben je gewoon bezig met het in stand houden van je vooringenomen standpunt en dat is wat sommigen hier doen.
Jij roept "goh, wat gek"... en verwacht dan dat wetenschappers de vragen "waarom is dat gek?" en "hoe gaan we dit onderzoeken?" voor jou gaan beantwoorden. Sja... zo werkt de wetenschap niet.
De wetenschap is geen loket waar je al je vage getuigeverklaringen en UFO-foto's neer kunt gooien in de hoop dat ze jouw overtuigingen voor jou gaan bevestigen. (En dan vervolgens gaan roepen dat de wetenschap niet objectief is als ze zo'n verzoek negeren.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn optiek zijn er daar een paar mogelijkheden:quote:
[..]
Het gaat om waarheidsvinding. Daar hoort de toets der kritiek ook bij.
1) of er is geen toets der kritiek. In dat geval zou ik het scharen onder 'religie'.
2) of er is wel een toets der kritiek, en de hypothese doorstaat die toets niet. Dan kan het de prullebak in, hoewel sommigen dan zullen blijven roepen dat het geen goede toets was. Daarmee valt het wederom onder 1) religie.
3) of er is een toets der kritiek en de hypothese doorstaat die kritiek ook. Maar dan noemen we het gewoon wetenschap.
4) of er is helemaal geen hypothese voor onverklaard verschijnsel X. Ook dat is, in essentie, het werkgebied van de wetenschap.
In geen van deze mogelijkheden zie ik een echt duidelijk bestaansrecht van TRU. Het lijkt een soort bak voor zaken die religieus van aard zijn maar waarvan men volstrekt niet wil dat het zo wordt genoemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En vanzelfsprekend... zolang het een diamant is die wordt geslepen, en niet zomaar een stuk kwarts waarvan men graag wil horen dat het diamant is.quote:Op zondag 29 september 2013 15:56 schreef Gray het volgende:
Kritiek is alleen maar goed, als het slijpen van de ruwe diamant die De Waarheid heet. Zolang mensen maar niet met poep gaan lopen gooien naar elkaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehh... niet echt hoor. kwarts heeft een hardheid van 7, diamant heeft een hardheid van 10.quote:
Maar kwartsen kan je gebruiken als diamand
Daarnaast zijn het ook heel andere stoffen.. kwarts bestaat uit siliciumdioxide, diamant is een zeer rigide koolstofkristal. (Technisch gezien is een diamant 1 heel groot molecuul.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Quantum physics proves that there IS an afterlife, claims scientist
-Robert Lanza claims the theory of biocentrism says death is an illusion
-He said life creates the universe, and not the other way round
-This means space and time don't exist in the linear fashion we think it does
-He uses the famous double-split experiment to illustrate his point
-And if space and time aren't linear, then death can't exist in 'any real sense' either
http://www.dailymail.co.u(...)laims-scientist.html
-Robert Lanza claims the theory of biocentrism says death is an illusion
-He said life creates the universe, and not the other way round
-This means space and time don't exist in the linear fashion we think it does
-He uses the famous double-split experiment to illustrate his point
-And if space and time aren't linear, then death can't exist in 'any real sense' either
http://www.dailymail.co.u(...)laims-scientist.html
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
http://en.wikipedia.org/wiki/Biocentric_universe#Reception
quote:However, some physicists have commented that biocentrism currently does not make testable predictions. Arizona State University physicist Lawrence Krauss stated, “It may represent interesting philosophy, but it doesn't look, at first glance, as if it will change anything about science." Daniel Dennett said that he does not believe that the idea met the criteria of a theory in philosophy. In USA Today Online, theoretical physicist and science writer David Lindley asserted that Lanza’s concept was a "vague, inarticulate metaphor" and stated that "I certainly don't see how thinking his way would lead you into any new sort of scientific or philosophical insight. That's all very nice, I would say to Lanza, but now what? I [also] take issue with his views about physics."
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://www.volkskrant.nl/(...)kwalijke-onzin.dhtml
quote:'Verblijf in hiernamaals van neurochirurg is kwalijke onzin'
Een Amerikaanse neurochirurg beweert dat hij een week in het hiernamaals heeft vertoefd. Zijn medische achtergrond maakt zijn onzin alleen maar kwalijker, zegt Gard Simons.
<...>
De denkfout die hier wordt gemaakt is tweeledig: ten eerste begrijpen we BDE wel (alleen zij niet) en ten tweede impliceert het simpele feit dat we inderdaad nog niet alles begrijpen niet automatisch dat er sprake is van bovennatuurlijke hocus pocus. Ik ken mensen die niet begrijpen hoe een verbrandingsmotor werkt, maar dat betekent niet dat hun auto op toverkracht rijdt. Het betekent alleen dat ze niet begrijpen hoe een verbrandingsmotor werkt.
Vroeger begrepen we nog veel minder van de natuurkunde, het menselijk lichaam en de kosmos. Dat leidde tot krankzinnige percepties, resulterend in de aanname dat de aarde plat is of de rotsvaste overtuiging dat de zon om de aarde draait. Een overtuiging die vooral door de katholieke kerk werd aangehangen, ook al hadden wetenschappers haar allang gediskwalificeerd.
Religieuze of andere spirituele overtuigingen hebben nog nooit iets wezenlijks bijgedragen aan een beter begrip van mens en wereld. Dat is voorbehouden aan de wetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Religieuze of andere spirituele overtuigingen hebben nog nooit iets wezenlijks bijgedragen aan een beter begrip van mens en wereld. Dat is voorbehouden aan de wetenschap."
Close minded bullshit.
Einstein ging naar hogere bewustheden voor antwoorden. En neem nog bijv. Tomcambell die met uit of body trips zijn 'Big theory of everything' heeft gemaakt.
Eigenlijk zou elke wetenschapper die nogsteeds zo over de wereld denkt een grote hap DMT rook moeten inhaleren om het universum vanuit hyperspace te bestuderen.
Close minded bullshit.
Einstein ging naar hogere bewustheden voor antwoorden. En neem nog bijv. Tomcambell die met uit of body trips zijn 'Big theory of everything' heeft gemaakt.
Eigenlijk zou elke wetenschapper die nogsteeds zo over de wereld denkt een grote hap DMT rook moeten inhaleren om het universum vanuit hyperspace te bestuderen.
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
Dat is pas bullshit. Het ontgaat mij waarom Einstein in dit verband altijd wordt aangehaald, want meer dan wie dan ook was Einstein een strikte empirist, een wetenschapper pur sang. (Nog afgezien van het feit dat dit op zijn best een autoriteitsargument is, dus zelfs als het waar was is het onzin.)quote:
Close minded bullshit.
Einstein ging naar hogere bewustheden voor antwoorden.
Right... dat sommige mensen uit de intense ervaringen die zaken zoals DMT en LSD oproepen allerlei bizarre conclusies trekken neem ik zo van je aan. Voor mij is het eens en temeer een bewijs dat de hersenen een biochemische computer zijn, die je vrij duidelijk overhoop kunt gooien met dat soort spullen.quote:
Eigenlijk zou elke wetenschapper die nogsteeds zo over de wereld denkt een grote hap DMT rook moeten inhaleren om het universum vanuit hyperspace te bestuderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bovendien is die Neurochirurg een van de velen die in dat soort staten van pure onvoorwaardelijke liefde is geweest met de meest mooi landschappen en wezens.
Laatst praatte ik met een mevrouw die een OBE op haar 5de had en haar buurjongetje door 2 engelen (spirit guides) weggevoerd zag worden naar de meest mooie prachtige plek met kleuren die hier niet bestaan etc. zij ging mee en was ook in een van de hemelen.
Dit is een van de talloze voorbeelden.
Mocht je het niet geloven, dan kan je zelf ook met wat training je lichaam verlaten en zelf door het universum reizen met je astrale lijf en de hemelen ontdekken.
Laatst praatte ik met een mevrouw die een OBE op haar 5de had en haar buurjongetje door 2 engelen (spirit guides) weggevoerd zag worden naar de meest mooie prachtige plek met kleuren die hier niet bestaan etc. zij ging mee en was ook in een van de hemelen.
Dit is een van de talloze voorbeelden.
Mocht je het niet geloven, dan kan je zelf ook met wat training je lichaam verlaten en zelf door het universum reizen met je astrale lijf en de hemelen ontdekken.
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
Ik heb nog nooit een voorbeeld gehoord dat werkelijk geloofwaardig was. Nu wordt Eben Alexander vaak aangehaald, dus ga ik er gemakshalve vanuit dat dit 1 van de beste voorbeelden moet zijn. Als dat het is, dan is het niet veel. En nee, ik ben niet van plan om samen met je duizend gevallen te bekijken, ik kijk liever naar de paar beste voorbeelden. Als die niet geloofwaardig zijn is de rest dat zeker niet.quote:
Laatst praatte ik met een mevrouw die een OBE op haar 5de had en haar buurjongetje door 2 engelen (spirit guides) weggevoerd zag worden naar de meest mooie prachtige plek met kleuren die hier niet bestaan etc. zij ging mee en was ook in een van de hemelen.
Dit is een van de talloze voorbeelden.
Laat ik dat nu al gedaan hebben. LSD en paddestoelen ook trouwens. Dat wil nog steeds niet zeggen dat het iets anders was dan een puur mentale ervaring, opgeroepen door psychedelica.quote:
Mocht je het niet geloven, dan kan je zelf ook met wat training je lichaam verlaten en zelf door het universum reizen met je astrale lijf en de hemelen ontdekken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedereen die een NDE heeft gehad weet met grote overtuiging dat er meer is dan ons fysieke leven, dat ons lichaam als een schelp voor ons bewustzijn werkt voor een tijdelijke reis in dit fysieke leven op aarde.
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
Ik zou het pas geloven als iemand die staat zou bereiken zonder hulpmiddelen zoals psychedelia.quote:
Iedereen die een NDE heeft gehad weet met grote overtuiging dat er meer is dan ons fysieke leven, dat ons lichaam als een schelp voor ons bewustzijn werkt voor een tijdelijke reis in dit fysieke leven op aarde.
High worden kan iedereen.
Sommige mensen kunnen dat ook zonder psychedelica. En dat past prima in het beeld van de hersenen als een biochemische computer: ook zonder 'virussen' kan zo'n machine er een volledig potje van maken.quote:
[..]
Ik zou het pas geloven als iemand die staat zou bereiken zonder hulpmiddelen zoals psychedelia.
High worden kan iedereen.
Onder normale omstandigheden hebben geestelijk gezonde mensen daar dusdanig weinig last van dat het bijna niet is voor te stellen. Maar een heel bekend voorbeeld zijn natuurlijk 'optische illusies'. (Die, in de woorden van Neil deGrasse Tyson, 'brain failures' genoemd zouden moeten worden.)
Nee, er moet toch heel veel meer gebeuren voordat het voor mij geloofwaardig wordt. "Ik heb geen drugs gebruikt en heb toch een NDE gehad" komt niet in de buurt van geloofwaardig. (Tenminste niet als dat wordt uitgelegd als een 'kijkje in het hiernamaals'.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Brain failures kan ik begrijpen.quote:
[..]
Sommige mensen kunnen dat ook zonder psychedelica. En dat past prima in het beeld van de hersenen als een biochemische computer: ook zonder 'virussen' kan zo'n machine er een volledig potje van maken.
Onder normale omstandigheden hebben geestelijk gezonde mensen daar dusdanig weinig last van dat het bijna niet is voor te stellen. Maar een heel bekend voorbeeld zijn natuurlijk 'optische illusies'. (Die, in de woorden van Neil deGrasse Tyson, 'brain failures' genoemd zouden moeten worden.)
BDE kan volgens mij ook aan de morfine die een patient krijgt liggen.
Datgene dat mensen geneigd zijn om te omschrijven als een 'BDE' kan natuurlijk allerlei oorzaken hebben. Veel voorkomende oorzaken zijn zwaar lichamelijk letsel, al dan niet gecombineerd met zuurstoftekort in de hersenen, hersenvliesontsteking (zoals bij Eben Alexander), en ga zo maar door.quote:
[..]
Brain failures kan ik begrijpen.
BDE kan volgens mij ook aan de morfine die een patient krijgt liggen.
Drugs zoals morfine en LSD zijn in elk geval zeker geen vereiste.
Maar er is inderdaad vrijwel altijd iets ernstig lichamelijks gebeurd of iets gewoon goed mis met deze mensen. Gezonde mensen die geen drugs gebruiken hebben dit soort ervaringen nooit. (Tenzij ze daarop trainen, maar dan spoor je wat mij betreft ook niet.)Hoe dan ook: BDE is gewoon een vorm van brain failure.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee.quote:
Iedereen die een NDE heeft gehad weet met grote overtuiging dat er meer is dan ons fysieke leven
Conscience do cost.
Jawel , jij maakt toch niet uit waar een ander van overtuigt is dmv eigen ervaring . Je gelooft het niet maar dat is wat anders .quote:
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Ach, als iemand, zeg, een prachtige reis naar Kreta heeft ervaren neem ik dat zo aan hoor. Geen bewijs nodig.quote:
[..]
Jawel , jij maakt toch niet uit waar een ander van overtuigt is dmv eigen ervaring . Je gelooft het niet maar dat is wat anders .
En eerlijk gezegd... als iemand 'zoiets als een BDE' ervaart dan neem ik dat ook nog wel aan. Het is de uitleg die mensen eraan geven waar het voor mij ongeloofwaardig wordt.
Het is een typisch menselijke eigenschap: als mensen iets waarnemen of ervaren, dan geven ze daar altijd een uitleg aan. Niet zozeer voor hun omgeving, maar vooral voor henzelf. En daar is de valkuil: dat doen mensen consequent, *ongeacht* of ze ook maar enig idee hebben wat ze hebben waargenomen of ervaren.
Zelfs als ze duidelijk geen idee hebben wat het was, en ook weten dat ze geen idee hebben, dan geven ze er toch een uitleg aan. En dat is dus precies waar het misgaat. Bij BDE ervaringen, bij UFO sightings, bij geestverschijningen, enz enz.
"Maar wat denk jij dan dat het is geweest?" is een reactie die je dan zonder uitzondering hoort. En dan zeg ik: "nee... ook als ik je geen alternatieve verklaring kan bieden betekent dat nog niet dat jouw uitleg klopt".
Mensen denken maar al te graag dat ze hun eigen geest beter begrijpen dan wie dan ook. En niets is minder waar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zeg jij dan jawel? Genoeg mensen die zo'n ervaring hebben gehad en daar verder geen metafysica aan verbinden.quote:
[..]
Jawel , jij maakt toch niet uit waar een ander van overtuigt is dmv eigen ervaring .
Op zo'n manier is het te vergelijken met een drug zoals paddo's. Ik ken ook mensen die er heilig van overtuigd zijn dat ze een soort "spirtuele" ervaring erdoor krijgen. Een derde oog dat open gaat, dat soort dingen. Ik heb zelf paddo's gedaan en genoeg dingen gezien en meegemaakt, maar ik verbind het verder niet met spiritualiteit.
En andere mensen geloven van wel, dat is ook wat anders.quote:Je gelooft het niet maar dat is wat anders .
Conscience do cost.
Ik weet niet of het voor iedereen met een dergelijke ervaring geldt. Een aantal is daardoor zeker religieuzer geworden. Dat het geen bewjs is, is een ander verhaal.quote:
Precies. Dus resumerend:quote:
[..]
Ik weet niet of het voor iedereen met een dergelijke ervaring geldt. Een aantal is daardoor zeker religieuzer geworden. Dat het geen bewjs is, is een ander verhaal.
1) slechts een deel van die mensen legt het uit als een 'spirituele ervaring' die verder gaat dan 'brain failure'. De overige mensen doen dat niet.
2) in geen geval is zoiets aannemelijk gemaakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mind body Spirit
Zonder de spirit zit je in een vast zittende reactie, want het kan niet op elkaar reageren, pas met de uniekheid van de ziel is er sprake van interactie.
Zonder de spirit zit je in een vast zittende reactie, want het kan niet op elkaar reageren, pas met de uniekheid van de ziel is er sprake van interactie.
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
Tja.... ik vind dat Eben Alexander idd te ver doorschiet in zijn conclusies, maar de schrijver van dit artikel is nou ook niet bepaald objectief te noemen.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)kwalijke-onzin.dhtml
[..]
Dit wat de schrijver hier zegt is ook niet bepaald wetenschappelijk te noemen:
Vooral die laatste zin is nogal onwetenschappelijk.quote:Het betreft namelijk door zuurstofgebrek veroorzaakte hallucinaties, variërend van lichtflitsen tot het 'zien' van overleden dierbaren. Door het plotselinge wegvallen van de bloeddruk ontstaat een tekort aan bloed, en dus ook aan zuurstof, in de hersenen. Bepaalde hersengebieden reageren daarop met een korte hyperactiviteit aan impulsen, die zich vervolgens verspreiden over het hele brein, waardoor kortstondige hallucinaties kunnen optreden. Mensen die lijden aan temporale kwab-epilepsie zijn ook vaak onderhevig aan (religieuze) hallucinaties, terwijl bij hen de dood op geen enkel moment intreedt, ook niet bijna.
De hersenvliesontsteking van Alexander zal, wellicht in combinatie met medicatie, een soortgelijk effect hebben veroorzaakt.
Op dit moment is een volledige BDE ervaring nog nooit gereproduceerd in een laboratorium en tot die tijd kun je niet zeggen dat de wetenschap de BDE-ervaring volledig begrijpt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hmm... of het verhaal van Eben Alexander geloofwaardig is is natuurlijk niet afhankelijk van de mate waarin de wetenschap BDE ervaringen begrijpt. Dat is een variant van het argumentum ad ignorantiam.quote:
[..]
Tja.... ik vind dat Eben Alexander idd te ver doorschiet in zijn conclusies, maar de schrijver van dit artikel is nou ook niet bepaald objectief te noemen.
Dit wat de schrijver hier zegt is ook niet bepaald wetenschappelijk te noemen:
[..]
Vooral die laatste zin is nogal onwetenschappelijk.
Op dit moment is een volledige BDE ervaring nog nooit gereproduceerd in een laboratorium en tot die tijd kun je niet zeggen dat de wetenschap de BDE-ervaring volledig begrijpt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal in ieder geval niet raar opkijken als uiteindelijk blijkt dat onze realiteit maar een klein onderdeel is van een veel grotere realiteit. En dat bedoel ik niet op een religieuze manier.
Het idee dat ons universum wel eens een hologram of simulatie is, wordt ook steeds serieuzer genomen:
W&T / Theoretisch fysicus ontdekt computercode in Snaartheorie
Dit alles wat in de filmpjes besproken wordt, bewijst natuurlijk op geen enkele manier dat BDE's echt verwijzen naar een grotere realiteit, maar het idee dat onze realiteit groter is en anders werkt dan wij dachten, dat is niet zo'n raar onderwerp meer in de wetenschap.
Het idee dat ons universum wel eens een hologram of simulatie is, wordt ook steeds serieuzer genomen:
W&T / Theoretisch fysicus ontdekt computercode in Snaartheorie
Dit alles wat in de filmpjes besproken wordt, bewijst natuurlijk op geen enkele manier dat BDE's echt verwijzen naar een grotere realiteit, maar het idee dat onze realiteit groter is en anders werkt dan wij dachten, dat is niet zo'n raar onderwerp meer in de wetenschap.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik zie eerlijk gezegd niet wat de filmpjes nu met BDE's te maken hebben. En dat de realiteit groter is en anders werkt dan wij denken is natuurlijk een waarheid als een koe. (Maar daardoor een beetje nietszeggend.)quote:
Dit alles wat in de filmpjes besproken wordt, bewijst natuurlijk op geen enkele manier dat BDE's echt verwijzen naar een grotere realiteit, maar het idee dat onze realiteit groter is en anders werkt dan wij dachten, dat is niet zo'n raar onderwerp meer in de wetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vond dit wel een goeie reactie op dat artikel:
Het betoog van Simons getuigt van selectief winkelen in het totale vakgebied van kennistheorie, neurofysio- en psychologisch onderzoek. 1 Er is nog nergens een spoor van causale of logische relatie gevonden tussen brein[werking] en subjectief bewustzijn. Evenmin van evolutionair nut. Er zijn alleen speculatieve hypotheses, zoals van Dennett etc. Aard en werking van het alledaags waakbewustzijn is voor de wetenschap nog steeds een totaal mysterie. Dat vraagt terughoudendheid in wegverklaren BDE.
Het betoog van Simons getuigt van selectief winkelen in het totale vakgebied van kennistheorie, neurofysio- en psychologisch onderzoek. 1 Er is nog nergens een spoor van causale of logische relatie gevonden tussen brein[werking] en subjectief bewustzijn. Evenmin van evolutionair nut. Er zijn alleen speculatieve hypotheses, zoals van Dennett etc. Aard en werking van het alledaags waakbewustzijn is voor de wetenschap nog steeds een totaal mysterie. Dat vraagt terughoudendheid in wegverklaren BDE.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Zielen bestaan niet, verder kan, wat je ook precies probeert duidelijk te maken, ook prima met mind en body alleen.quote:
Mind body Spirit
Zonder de spirit zit je in een vast zittende reactie, want het kan niet op elkaar reageren, pas met de uniekheid van de ziel is er sprake van interactie.
Conscience do cost.
Ik weet het niet hoor... als ik je een heel harde klap tegen je hoofd geef is dat subjectieve bewustzijn toch echt weg. En dat dronkenschap wordt veroorzaakt door de invloed van alcohol op de hersenen is meer dan wilde speculatie.quote:
Er is nog nergens een spoor van causale of logische relatie gevonden tussen brein[werking] en subjectief bewustzijn.
Dat lijken me toch vrij duidelijke causale relaties. We begrijpen niet hoe ze werken, maar dat daar sprake is van een causaal verband staat wat mij betreft niet ter discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fysiek tussen fysiek loopt vast. Er moet iets van een ziel tussen zitten voordat er een tussenwerking kan plaats vinden tussen de beide werkelijkheid van de zielen.quote:
[..]
Zielen bestaan niet, verder kan, wat je ook precies probeert duidelijk te maken, ook prima met mind en body alleen.
En elke ervaring dient als bewijs voor dit fenomeen, tevens kan je zelf, door lichaam en geest te scheiden, je eigen lichaam bekijken.
Of Naar anderen toe vliegen en hun gaan bekijken terwijl je boven hun vliegt met je ziel en dan vragen of het klopte wat je zag.
Hoeveel bewijs wil je hebben?
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
De, zoals jij het noemt, "mind" zit er toch ook tussen?quote:
[..]
Fysiek tussen fysiek loopt vast. Er moet iets van een ziel tussen zitten voordat er een tussenwerking kan plaats vinden tussen de beide werkelijkheid van de zielen.
Dat je een bewustzijn hebtquote:En elke ervaring dient als bewijs voor dit fenomeen,
Spiegel lijkt me toch makkelijker.quote:tevens kan je zelf, door lichaam en geest te scheiden, je eigen lichaam bekijken.
Dat kan niet. Ofnouja, het vragen of het klopte wat je zegt kan wel natuurlijk.quote:Of Naar anderen toe vliegen en hun gaan bekijken terwijl je boven hun vliegt met je ziel en dan vragen of het klopte wat je zag.
Een greintje zou erg fijn zijn.quote:Hoeveel bewijs wil je hebben?
Conscience do cost.
Als er iemand is die denkt op die manier een getal van 12 cijfers dat ik bovenop de kast leg te kunnen lezen dan hoor ik dat graag.quote:
Of Naar anderen toe vliegen en hun gaan bekijken terwijl je boven hun vliegt met je ziel en dan vragen of het klopte wat je zag.
Is bij mijn weten nog nooit gebeurd zoiets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doe een beetje moeite en je vind paginas van verschillende mensen die dit al waar gemaakt hebben, en als je het dan nog niet wilt gaan geloven, doe het lekker zelf.
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
Dat heb ik vaker gehoord, maar wellicht dat je een linkje kunt geven van een situatie waarin iemand een getal van 12 cijfers bovenop een kast kon lezen, of iets gelijkwaardigs. (Dus niet een interpretatie van uitspraken die neigt naar het soort validatie waar ook astrologen zich van bedienen.)quote:
Doe een beetje moeite en je vind paginas van verschillende mensen die dit al waar gemaakt hebben, en als je het dan nog niet wilt gaan geloven, doe het lekker zelf.
Scheelt mij weer een hoop zoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vervelend he, kritiek.quote:
Krijg toch allemaal een kut, kut skeptici!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja meester, zoals u wilt meester.quote:
[..]
Klopt. Ja en amen zeggen jij! In Mijn Rijk zou geen plaats zijn voor dissidenten zoals jij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://da-lai.lima-city.de/OBE/index.htmlquote:
[..]
Dat heb ik vaker gehoord, maar wellicht dat je een linkje kunt geven van een situatie waarin iemand een getal van 12 cijfers bovenop een kast kon lezen, of iets gelijkwaardigs. (Dus niet een interpretatie van uitspraken die neigt naar het soort validatie waar ook astrologen zich van bedienen.)
Scheelt mij weer een hoop zoeken.
Have fun
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
Dat is nogal een lijstje, maar je bedoelt denk ik het eerste linkje dat gaat over het onderzoek van Charles Tart?quote:
[..]
http://da-lai.lima-city.de/OBE/index.html
Have fun
In dat geval, dat gaat natuurlijk over maar 5 cijfers, en als ik even wat rondsnuffel op internet lijken er nogal wat problemen te zijn met dat experiment:
1) er was geen sprake van dubbelblind. De onderzoeker wist wat het getal was.
2) er is niet gemonitord met een camera in de kamer ten tijde van de vermeende uittreding. Of daar fraude is gepleegd is onmogelijk vast te stellen.
3) er is geen enkele poging gedaan om het experiment te herhalen, en er is op dit moment geen reden om aan te nemen dat het reproduceerbaar is. Het was 1 enkel geval, waar geen sprake was van een degelijk gecontroleerd experiment.
Als je 'alle overige' linkjes bedoelt, ik heb eerlijk gezegd wel iets beters te doen dan de achtergrond van 100 waardeloze onderzoeken uit te zoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor, die zijn nergens te vinden. Nogmaals: Heb je enig bewijs? Weet je wel wat "bewijs" precies is?quote:
Doe een beetje moeite en je vind paginas van verschillende mensen die dit al waar gemaakt hebben
Dat kan niet aangezien het fenomeen dus niet bestaat. Oplichters bestaan er wel genoeg, daarentegen.quote:, en als je het dan nog niet wilt gaan geloven, doe het lekker zelf.
Conscience do cost.
Niet bestaat? Heb je de moeite genomen om het te proberen?
Please open your mind folks.
Please open your mind folks.
The ONE is all.
-
And the ALL are ONE.
-
-
And the ALL are ONE.
-
"You want a mind open enough to consider radical new ideas, but not so open that your brain falls out."quote:
Niet bestaat? Heb je de moeite genomen om het te proberen?
Please open your mind folks.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ga weg joh, ongelovige. Enige wat jullie willen is tegen God getuigen. En daarom ontkennen jullie alle wegen die Zijn bestaan ook maar enigszins bewijzen. BDE's lult jullie keihard uit, maar jullie zouden dat nooit toegeven omdat de door jullie gehaatte weg naar religie vrijmaakt. Dát is onderliggende motivatie van jullie ontkenning. Ingegeven door de Satan.quote:
Of jouw denkbeeldige god wel of niet bestaat staat compleet los van eventuele bijna dood ervaringen.
Conscience do cost.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |