TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Ten eerste behoor ik tot geen enkele groep wat betreft BDE's en vind ik dus ook niet automatisch wat volgens jou 'de nonbelievers' vinden.quote:Op dinsdag 24 september 2013 12:43 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Nou, omdat de nonbelievers van BDE's altijd verwijzen naar hallucinaties of effecten van DMT. En nu de neocortex uitgeschakeld is geweest bij Eben Alexander, haalt dat een streep door die theorie. Dus wat is dan je volgende argument om te ontkennen dat BDE's echt zijn? Jij houdt dat immers bij hoog en bij laag vol, dus ik neem aan dat je daar ook argumenten voor hebt.
Ten tweede geloof ik in geen enkele manier in dualisme (onderscheid tussen geest en hersenen), dus wat mij betreft zijn BDE's linksom of rechtsom verschijnselen die verklaard kunnen worden door hersenactiviteit. Je bent je brein en al je ervaringen zijn wat mij betreft herleidbaar tot hersenactiviteit. Of dat nu precies hersenactiviteit A of hersenactiviteit B is, boeit me eerlijkgezegd niet zo erg veel. We weten nog meer niet dan wel over de werking van de hersenen.
Daarnaast: zo interessant vind ik BDE's uberhaupt niet, behalve misschien dus als inkijkje wat er gebeurt in een stervend brein. Maar stervende breinen ben ik niet bepaald dagelijks mee bezig, gelukkig.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hersenactiviteit staat niet gelijk aan rationeel denken, gelukkig niet. Je hersenen besturen autonoom een heleboel dingen in je lichaam waar je niet over nadenkt en zelfs niet eens bewust van bent.quote:
Ik denk dat je jezelf niet te veel moet blindstaren op het al dan niet aanwezig zijn van hersenactiviteit. (m.i. wijst dit aspect erop dat het juist het rationele denken is wat in de weg zit bij de ervaring en dus dat voor het verkrijgen van zo'n ervaring eigenlijk de meest eenvoudige weg is om in de "andere dimensies" of "bewustzijnsstaten" terecht te komen maar dat terzijde).
Je kan stellen dat de laatste activiteit juist bestaat uit het onbewuste reguleren van het lichaam, geheel op eigen houtje, zonder bewuste controle of aansturing.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Zodra je kan concluderen dat een 'bijna dood ervaring' eigenlijk niets heeft te maken met het bijna dood zijn kan je je horizon verbreden en niet naar 'magische' verklaringen zoeken. De ervaring is niet heel anders dan een willekeurige droom.quote:
[..]
Je bent nu een woordspelletje aan t spelen. Bijna dood ervaring is een naam voor een ervaring. Dit topic gaat over de ervaring, niet om de naam die men eraan gegeven heeft.
Hoezo? Misschien leer je nog wat.quote:Verder is het duidelijk hoe jij kijkt naar BDE's. Laten jij en ik in ieder geval niet verder gaan met dit gesprek, want dat is tijdverspilling voor ons allebei.
Conscience do cost.
Mee eens, maar om vermoedelijk een heel andere reden: als je al kunt vaststellen dat de hersenen niet verantwoordelijk zijn voor deze ervaringen, dan is daarmee nog helemaal niets gezegd over wat die ervaringen dan wel verklaart.quote:
Ik denk dat je jezelf niet te veel moet blindstaren op het al dan niet aanwezig zijn van hersenactiviteit. (m.i. wijst dit aspect erop dat het juist het rationele denken is wat in de weg zit bij de ervaring en dus dat voor het verkrijgen van zo'n ervaring eigenlijk de meest eenvoudige weg is om in de "andere dimensies" of "bewustzijnsstaten" terecht te komen maar dat terzijde).
Dat is naar mijn mening ook het grote manco van zo'n beetje alle critici van het rationele denken en de materialistische kijk op de wereld: ze houden zich voornamelijk bezig met het uitsluiten van 'the other guy's theory', maar zijn eigenlijk nooit bezig met het toetsen van hun eigen veronderstellingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg niet dat het om een verklaring vraagt, ik zeg alleen dat die beleving niet vanuit zijn samengestelde herinneringen kon komen.quote:
Vraagt levendigheid dan om een verklaring? Dromen kunnen ook heel levendig zijn, en uren lijken te duren.. terwijl het meestal maar de laatste zoveel minuten van de reguliere slaap is.
En daarom moet de optie dat er wel zoiets bestaat als een BDE niet zomaar op voorhand uitgesloten worden. Stellen dat het niet bestaat omdat je het met de beperkte middelen die je in deze wereld hebt niet kunt verklaren, is natuurlijk onzin.quote:Mja, net als bij gevallen van vermeende telepathie is het natuurlijk wonderlijk dat iemand iets lijkt te weten waarvan je denkt 'dat kan hij helemaal niet weten'.
Maar wonderlijkheid op zich zegt eigenlijk niets. Het vertelt ons niet of hij die kennis op een andere manier kon hebben (en hoe), of het wel feitelijk kennis was en niet zomaar een toevallige overeenkomst, en wanneer die BDE plaatsgevonden heeft.
Dit is een ouderwets gevalletje 'goh wat vreemd, het moet wel een wonder zijn'. Er kan geen enkele conclusie uit worden getrokken.
Honderdduizenden getuigenissen van over de hele wereld spreken het op voorhand verwerpen van het bestaan van een BDE categorisch tegen.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Ik zeg niet dat het om een verklaring vraagt, ik zeg alleen dat die beleving niet vanuit zijn samengestelde herinneringen kon komen.
Zolang we niet weten wat het wel verklaart moeten we niets uitsluiten, ook niet smurfen met sterke telepatische gaven.quote:
En daarom moet de optie dat er wel zoiets bestaat als een BDE niet zomaar op voorhand uitgesloten worden.
De vraag is: wat maakt de optie 'leven na de dood' nu precies een plausibele optie? Is het de wonderlijkheid van de ervaringen? De onmogelijke kennis? Ik zie niet hoe 1 van beide pleit voor specifiek die optie.
Wie stelt dat eigenlijk precies?quote:
Stellen dat het niet bestaat omdat je het met de beperkte middelen die je in deze wereld hebt niet kunt verklaren, is natuurlijk onzin.
Miljarden mensen geloven in goden. Honderdduizenden mensen beweren te zijn ontvoerd door aliens. Overtuigingen en getuigeverklaringen zijn op zich niet heel waardevol. En ze worden beduidend minder waardevol naarmate de verklaringen onwaarschijnlijker worden.quote:
Honderdduizenden getuigenissen van over de hele wereld spreken het op voorhand verwerpen van het bestaan van een BDE categorisch tegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou voor de details het boek erbij moeten pakken, maar het kwam erop neer dat hij bijvoorbeeld daar zijn zus leerde kennen, die hij op aarde nooit heeft gekend. Later kwam hij erachter dat zij jaren geleden was overleden en herkende haar toen van een foto.quote:
Daarnaast beschrijft hij de ervaringen veel echter en levendiger dan hier op aarde mogelijk is.
Hij kreeg ook instant antwoorden op zijn vragen, antwoorden die zo uitgebreid waren dat hij er jaren voor nodig zou hebben gehad om die kennis - indien deze al hier voorhanden was - op te doen. Toen hij weer terugkwam in zijn brein kostte het hem zeer veel tijd en moeite om al die nieuwe informatie een plaats te geven.
Klopt, maar waarom een BDE uitrulen tegen honderdduizenden verklaringen van direct betrokkenen in? Waaronder wetenschappers en medisch specialisten zelf?quote:Zolang we niet weten wat het wel verklaart moeten we niets uitsluiten, ook niet smurfen met sterke telepatische gaven.
Ik zeg, de logica. Als je op je gevoel afgaat, dan ontkom je bijna niet aan het gegeven van een hoger bestaan 'om ons heen'. De aarde is slechts een station waarop wij reizigers zijn.quote:De vraag is: wat maakt de optie 'leven na de dood' nu precies een plausibele optie? Is het de wonderlijkheid van de ervaringen? De onmogelijke kennis? Ik zie niet hoe 1 van beide pleit voor specifiek die optie.
Het is logisch. De wetenschap corrigeert zichzelf dagelijks, en zal dat ook altijd blijven doen. Daarom zal de wetenschap nooit precies dé kennis hebben. Al was het maar omdat alles verandert. Maar we zijn op aarde nog zo klein als het gaat om kennis en begrip van alles, we nemen nog geen zandkorrel waar van alles wat er waar te nemen valt op het strand van het universum, dus het zou wel heel arrogant zijn om te stellen dat de wetenschap alles precies weet. En zaken die we niet kunnen bewijzen met onze beperkte middelen, ontkennen we.quote:Wie stelt dat eigenlijk precies?
Het is net als jezelf opsluiten in een donkere kast en niet de deur open willen doen, omdat je 'weet' dat daarbuiten toch niets is. En mensen die wel een keer buiten de kast hebben gekeken en zagen dat daar de zon scheen, lach je uit. Want hee, in de kast schijnt ook geen zon, dus bestaat die niet.
Klopt, maar religie is niet waar het hier om gaat. Dat is het verafgoden van zekere entiteiten die door de mens geformuleerd zijn en in een bepaalde aanbidbare vorm gegoten zijn. Dit vanuit onwetendheid en onzekerheid. Is wetenschap in die zin strikt genomen niet ook een religie?quote:Miljarden mensen geloven in goden. Honderdduizenden mensen beweren te zijn ontvoerd door aliens. Overtuigingen en getuigeverklaringen zijn op zich niet heel waardevol. En ze worden beduidend minder waardevol naarmate de verklaringen onwaarschijnlijker worden.
Waar het hier wel om gaat is een veel groter bewustzijn.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ik denk dat als jij zo denkt dat de discussie nergens heen zal gaanquote:Ik zeg, de logica. Als je op je gevoel afgaat, dan ontkom je bijna niet aan het gegeven van een hoger bestaan 'om ons heen'. De aarde is slechts een station waarop wij reizigers zijn.
Conscience do cost.
Je klinkt ander nogal als een verwerper van alles wat hier gezegd wordt.quote:
[..]
Ten eerste behoor ik tot geen enkele groep wat betreft BDE's en vind ik dus ook niet automatisch wat volgens jou 'de nonbelievers' vinden.
En het onderscheid tussen geest en hersenen maakt Eben Alexander wel. Dat was voor hem als wetenschapper ook de grootste schok. Want hoe kon het bewustzijn bestaan zonder een werkend brein? Zijn neocortex lag immers plat.quote:Ten tweede geloof ik in geen enkele manier in dualisme (onderscheid tussen geest en hersenen), dus wat mij betreft zijn BDE's linksom of rechtsom verschijnselen die verklaard kunnen worden door hersenactiviteit. Je bent je brein en al je ervaringen zijn wat mij betreft herleidbaar tot hersenactiviteit. Of dat nu precies hersenactiviteit A of hersenactiviteit B is, boeit me eerlijkgezegd niet zo erg veel. We weten nog meer niet dan wel over de werking van de hersenen.
Het zou wel eens de grootste ontdekking van de mensheid kunnen zijn, die de grootste angst van ons - het sterven - wegneemt. Het zou daarbij ook de hele religieuze wereld - met name de westerse religies - op zijn kop zetten.quote:Daarnaast: zo interessant vind ik BDE's uberhaupt niet, behalve misschien dus als inkijkje wat er gebeurt in een stervend brein. Maar stervende breinen ben ik niet bepaald dagelijks mee bezig, gelukkig.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dat zeg ik niet, ik denk dat niet. Het is een gevoelquote:
[..]
Ik denk dat als jij zo denkt dat de discussie nergens heen zal gaan
En vanuit een wetenschappelijk standpunt klinkt dat inderdaad belachelijk, dat weet ik. Maar nogmaals, honderdduizenden verklaringen spreken de wetenschappelijke standpunten tegen.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Nogmaals, ik kan je hele bergen van verklaringen noemen die jij ook direct zou verwerpen, ondanks dat er honderdduizenden mensen rotsvast in geloven.quote:
[..]
Dat zeg ik niet, ik denk dat niet. Het is een gevoel
Verklaringen die de wetenschap tegenspreken zijn op zichzelf helemaal niet zo spannend.
In veruit de meeste gevallen betreft het mensen die gewoon geen idee hebben wat het is dat ze hebben waargenomen of ervaren, en die de verleiding niet kunnen weerstaan om daar zelf een uitleg aan te geven.Niemand betwist dat zij die ervaringen hebben gehad. Op precies dezelfde manier betwist ik niet dat er honderdduizenden mensen zijn die een ervaring hebben gehad die zij zelf uitleggen als 'alien abduction'. Maar dat wil nog niet zeggen dat hun eigen uitleg daarvan klopt, of uberhaupt plausibel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je mag me gerust een verwerper noemen van alle hypotheses die - zonder zeer goede onderbouwing - dualisme veronderstellen om verschijnselen te verklarenquote:
[..]
Je klinkt ander nogal als een verwerper van alles wat hier gezegd wordt.
Een brein is meer dan alleen een neocortex. Als Eben Alexander onderscheid maakt tussen geest en hersenen moet hij dat natuurlijk lekker doen, maar er is weinig wetenschappelijks aan.quote:En het onderscheid tussen geest en hersenen maakt Eben Alexander wel. Dat was voor hem als wetenschapper ook de grootste schok. Want hoe kon het bewustzijn bestaan zonder een werkend brein? Zijn neocortex lag immers plat.
Of ik nu een BDE krijg of niet als ik ooit doodga, ik denk niet dat me het veel zou uitmaken. Misschien zijn mijn laatste seconden wat aangenamer, dat zou mooi zijn. Als jij er troost in vindt of zelfs bewijs voor een ziel en een hiernamaals, top! Dat is uiteindelijk (o.a.) waar geloof toe dient.quote:Het zou wel eens de grootste ontdekking van de mensheid kunnen zijn, die de grootste angst van ons - het sterven - wegneemt. Het zou daarbij ook de hele religieuze wereld - met name de westerse religies - op zijn kop zetten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Doe er eens een paar.quote:
Nogmaals, ik kan je hele bergen van verklaringen noemen die jij ook direct zou verwerpen, ondanks dat er honderdduizenden mensen rotsvast in geloven.
Overigens is het geen geloven, het is een soort 'weten', iets wat veel verder gaat dan blind geloven in iets omdat iemand anders je heeft verteld dat het zo is.
Ik ga ervan uit dat Eben Alexander, als overtuigd wetenschapper, scepticus en medisch specialist, wel degelijk een idee had van wat er met hem aan de hand was. Alsook zijn vele collega's. Hij heeft echt gezocht naar een wetenschappelijke verklaring omdat alles wat hij dacht te weten, na tientallen jaren van studie en ervaring als neurochirurg, hiermee overhoop werd gegooid.quote:Verklaringen die de wetenschap tegenspreken zijn op zichzelf helemaal niet zo spannend.
Punt is wel dat de ervaringen niet in de hersenen kunnen zijn ontstaan. Omdat die absent waren op het moment van optreden. Het verklaart ook niet het gegeven van de zus van Alexander en de antwoorden die hij kreeg. Kennelijk is het bewustzijn dus niet aan de hersenen gebonden en derhalve niet sterfelijk zoals een lichaam.quote:Niemand betwist dat zij die ervaringen hebben gehad. Op precies dezelfde manier betwist ik niet dat er honderdduizenden mensen zijn die een ervaring hebben gehad die zij zelf uitleggen als 'alien abduction'. Maar dat wil nog niet zeggen dat hun eigen uitleg daarvan klopt, of uberhaupt plausibel is.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Hij is zelf een wetenschapper en neurochirurg. Hij verwierp zelf altijd alle BDE's van zijn patienten, totdat hij het zelf meemaakte. En het niet kon verklaren.quote:
[..]
Je mag me gerust een verwerper noemen van alle hypotheses die - zonder zeer goede onderbouwing - dualisme veronderstellen om verschijnselen te verklaren
[..]
Een brein is meer dan alleen een neocortex. Als Eben Alexander onderscheid maakt tussen geest en hersenen moet hij dat natuurlijk lekker doen, maar er is weinig wetenschappelijks aan.
De neocortex is wel het stuk waarin alle zintuiglijke waarnemingen worden verwerkt. Geen zintuigen = geen waarneming. Blijft over de verwerking van eventuele herinneringen. Maar dat verklaart niet het stuk waarin hij zijn zus zag en antwoorden kreeg op de meest moeilijke vragen.
Het gaat niet om geloof. Het gaat om een stukje 'weten'. Het is het verschil tussen lezen over Spanje en er op vakantie gaan. En dat is een oneerlijk onderscheid, dat weet ik.quote:Of ik nu een BDE krijg of niet als ik ooit doodga, ik denk niet dat me het veel zou uitmaken. Misschien zijn mijn laatste seconden wat aangenamer, dat zou mooi zijn. Als jij er troost in vindt of zelfs bewijs voor een ziel en een hiernamaals, top! Dat is uiteindelijk (o.a.) waar geloof toe dient.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Alien abduction had ik al genoemd. Een andere bekende is deze:quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Het is kennis of het is geen kennis. 'Soort van kennis' bestaat niet. Dat iemand rotsvast ergens van overtuigd is maakt het nog geen kennis.quote:
Overigens is het geen geloven, het is een soort 'weten', iets wat veel verder gaat dan blind geloven in iets omdat iemand anders je heeft verteld dat het zo is.
Waarop baseer je die aanname? Wetenschappers zijn ook maar mensen.quote:
Ik ga ervan uit dat Eben Alexander, als overtuigd wetenschapper, scepticus en medisch specialist, wel degelijk een idee had van wat er met hem aan de hand was. Alsook zijn vele collega's.
Nogmaals... het onvermogen van persoon X om verschijnsel Y te verklaren zegt meer over persoon X dan over verschijnsel Y.quote:
Hij heeft echt gezocht naar een wetenschappelijke verklaring omdat alles wat hij dacht te weten, na tientallen jaren van studie en ervaring als neurochirurg, hiermee overhoop werd gegooid.
Dat kun je helemaal niet vaststellen, en derhalve kun je ook die conclusie niet trekken.quote:
Punt is wel dat de ervaringen niet in de hersenen kunnen zijn ontstaan. Omdat die absent waren op het moment van optreden.
Maar zelfs als je die conclusie kunt trekken heb je daar alleen 1 specifieke verklaring mee uitgesloten. In feite weet je dan nog steeds niets.
Waar hij die kennis vandaan had en of bewustzijn wel of niet gebonden is aan de hersenen zijn twee totaal seperate vraagstukken. Een eventueel antwoord op het ene vraagstuk zegt helemaal niets over het andere vraagstuk.quote:
Het verklaart ook niet het gegeven van de zus van Alexander en de antwoorden die hij kreeg. Kennelijk is het bewustzijn dus niet aan de hersenen gebonden en derhalve niet sterfelijk zoals een lichaam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sja, Newton kon niet verklaren waarom ons zonnestelsel stabiel is. Hij zag daarin de hand van god, omdat hij het niet kon verklaren. Het is eerder gezegd: het onvermogen van persoon X om verschijnsel Y te verklaren zegt meer over persoon X dan over verschijnsel Y.quote:
[..]
Hij is zelf een wetenschapper en neurochirurg. Hij verwierp zelf altijd alle BDE's van zijn patienten, totdat hij het zelf meemaakte. En het niet kon verklaren.
Je kunt nooit door eliminatie van mogelijkheden de juiste conclusie trekken.quote:
De neocortex is wel het stuk waarin alle zintuiglijke waarnemingen worden verwerkt. Geen zintuigen = geen waarneming. Blijft over de verwerking van eventuele herinneringen. Maar dat verklaart niet het stuk waarin hij zijn zus zag en antwoorden kreeg op de meest moeilijke vragen.
Feit is: je hebt geen idee van het complete scala van mogelijkheden.Ik zou dat eerder omschrijven als het verschil tussen lezen over smurfen en grote smurf de hand schudden.quote:
Het gaat niet om geloof. Het gaat om een stukje 'weten'. Het is het verschil tussen lezen over Spanje en er op vakantie gaan. En dat is een oneerlijk onderscheid, dat weet ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nee geantwoord, maar was in de veronderstelling dat je doelde op mensen in eigen omgeving. Maar blijkbaar doel je ook docu's, boeken, bladen, internet e.d.?quote:
Voor de mensen die "Nee" hebben geantwoord op de eerste vraag: ben je er gewoon nooit tegen aangelopen of wil je de verhalen van BDE's gewoon niet horen?
Heel lang geleden toen ik 13 a 14 was bijna verzopen in een zwembad in hongarije.
In een draaikolkbadje kwam ineens de volledige famillie uit de nutty professor in dat ene badje..
Kon er niet optijd uit en werd geplet en verzoop.
Een oplettende badmeester zag het gebeuren en trok me er uit.
Hij gaf me op de kant hartmassage en mijn hart heeft tussen de 30 seconden a 1 minuut stil gestaan.
Ja ik zag mijn leven voorbijflitsen ja het werd wit en ja op een of andere manier een vredige waas gevoeld.
Ik werd daar als het ware weer uitgezogen en toen deed ik mijn ogen weer open.
In een draaikolkbadje kwam ineens de volledige famillie uit de nutty professor in dat ene badje..
Kon er niet optijd uit en werd geplet en verzoop.
Een oplettende badmeester zag het gebeuren en trok me er uit.
Hij gaf me op de kant hartmassage en mijn hart heeft tussen de 30 seconden a 1 minuut stil gestaan.
Ja ik zag mijn leven voorbijflitsen ja het werd wit en ja op een of andere manier een vredige waas gevoeld.
Ik werd daar als het ware weer uitgezogen en toen deed ik mijn ogen weer open.
Er staat nog een vraag voor u open!!
Ja ook in docu's. Heb de OP ietsje aangepastquote:
[..]
Ik heb nee geantwoord, maar was in de veronderstelling dat je doelde op mensen in eigen omgeving. Maar blijkbaar doel je ook docu's, boeken, bladen, internet e.d.?
Lezen over BDE's zou ook meetellen in principe, maar voor mij is een BDE ervaring echt interessant als je iemands stem hoort en zijn of haar gezicht erbij ziet. Dan pas krijg je echt waardering voor hoe speciaal de ervaring is geweest voor die persoon.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ja dat is ook een mooi resultaat van BDE's, dat mensen een stuk vriendelijker, vrolijker en relaxter wordenquote:
[..]
Graag gedaan
Nadat mensen een bde hebben gehad, is er wel een wezenlijke verandering in die mensen opgetreden.Voor mezelf: Meer into het paranormale, maar ik schijn vooral veel "aardiger" te zijn geworden. Je leert de waarde van het leven kennen, daarom misschien. Het was zeker wel een intense ervaring.
Peter vd Oetelaar - Over mijn energie en de jouwe.
Peter is trouwens ook nog eens een heel intens toegankelijke kerel, aardig ook.
Ik zal eens kijken naar dat boek.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Oh nee ik had het over verklaringen voor de toestand van Eben Alexander.quote:
[..]
Alien abduction had ik al genoemd. Een andere bekende is deze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Dat is het stuk waar de interpretatie van de kennis (wij zijn niet objectief, wij hebben alleen meningen) wijsheid wordt. Onze hersenen werken met - altijd foutieve - interpretaties, ons bewustzijn doet dat niet.quote:Het is kennis of het is geen kennis. 'Soort van kennis' bestaat niet. Dat iemand rotsvast ergens van overtuigd is maakt het nog geen kennis.
Omdat altijd wordt geroepen om wetenschappelijke onderbouwing van zoiets, en nu het een wetenschapper zelf overkomt zou zijn wetenschappelijke kennis ineens niet meer geldig zijn?quote:Waarop baseer je die aanname? Wetenschappers zijn ook maar mensen.
Hier op deze aardbol wel. In de veel grotere wereld van het bewustzijn bestaat geen onvermogen.quote:Nogmaals... het onvermogen van persoon X om verschijnsel Y te verklaren zegt meer over persoon X dan over verschijnsel Y.
Neocortex plat = geen zintuiglijke ervaringen. Dus ook geen hallucinaties en geen platform waarop eventueel DMT kan inwerken. Dat is bovendien vastgesteld door de artsen van het betreffende ziekenhuis waar Eben Alexander lag.quote:Dat kun je helemaal niet vaststellen, en derhalve kun je ook die conclusie niet trekken.
Maar zelfs als je die conclusie kunt trekken heb je daar alleen 1 specifieke verklaring mee uitgesloten. In feite weet je dan nog steeds niets.
Hier niet neequote:Waar hij die kennis vandaan had en of bewustzijn wel of niet gebonden is aan de hersenen zijn twee totaal seperate vraagstukken. Een eventueel antwoord op het ene vraagstuk zegt helemaal niets over het andere vraagstuk.
Aan de andere kant kwam het antwoord meteen met de vraag, op een manier die veel groter was dan we hier zouden kunnen bevatten.Bovendien was er nog de kwestie van dat hij zijn overleden zus daar heeft ontmoet.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Sommige mensen lijken idd te vergeten dat we eigenlijk al in een bizar universum leven, maar omdat we er wetenschappelijke kennis over hebben, wordt het opeens normaal en alledaags voor deze mensen.quote:
Kijkend naar het totaalplaatje dan lijken BDE's een gewoon natuurlijk fenomeen te zijn met dien verstande dat de werking ervan niet wetenschappelijk is achterhaald. Wat mij persoonlijk wel verbaasd is dat men vanuit kwantummechnica wel bereid is om toe te geven dat er meerdere onzichtbare dimensies of universums nodig zijn om de huidige te verklaren maar dat men weigert aan te nemen dat de ontsloten dimensies welke worden ervaren tijdens een BDE wel eens die dimensie of een deel van die dimensies zouden kunnen zijn.
Onze realiteit is al bizar en "zweverig". Kijk naar bijv. de Big Bang, Einsteins werk, Quantum Mechanica en snaartheorie. Dus het openstaan voor dat BDE's echt zijn, hoeft helemaal niet zo raar te zijn. Het zou niet het eerste rare of bizarre zijn dat we uitvinden over onze realiteit. Maar toch is er een clubje dat perse vast moet blijven houden aan bepaalde ideeën en die het speculeren over alternatieven hard willen tegen gaan omdat het hun wereldbeeld bedreigt denk ik.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
We weten nog steeds niet volledig de baan van Mercurius te verklaren. Maar toch draait hij om de zon.quote:
[..]
Sja, Newton kon niet verklaren waarom ons zonnestelsel stabiel is. Hij zag daarin de hand van god, omdat hij het niet kon verklaren. Het is eerder gezegd: het onvermogen van persoon X om verschijnsel Y te verklaren zegt meer over persoon X dan over verschijnsel Y.
Helemaal waar. Maar door eliminatie kom je wel een eind in de juiste richting. Tel daarbij honderdduizenden soortgelijke ervaringen op en dan wijst de conclusie toch wel heel erg in een bepaalde richting.quote:Je kunt nooit door eliminatie van mogelijkheden de juiste conclusie trekken.
Nu maak je me bangquote:Ik zou dat eerder omschrijven als het verschil tussen lezen over smurfen en grote smurf de hand schudden.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Soortgelijke ervaringen krijg je ook met hetzelfde type drug, soortgelijke ervaringen kunnen ook ontstaan omdat we soortgelijke hersenen hebben. Dus eigenlijk zegt me dat niet zoveel.quote:
[..]
We weten nog steeds niet volledig de baan van Mercurius te verklaren. Maar toch draait hij om de zon.
[..]
Helemaal waar. Maar door eliminatie kom je wel een eind in de juiste richting. Tel daarbij honderdduizenden soortgelijke ervaringen op en dan wijst de conclusie toch wel heel erg in een bepaalde richting.
[..]
Nu maak je me bang
Dat zei ik, maar die werken allemaal op de neocortex. Die was in mijn voorbeeld uitgeschakeld dus dat gaat niet op.quote:
[..]
Soortgelijke ervaringen krijg je ook met hetzelfde type drug, soortgelijke ervaringen kunnen ook ontstaan omdat we soortgelijke hersenen hebben. Dus eigenlijk zegt me dat niet zoveel.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Kennelijk niet, anders neem je niks waar.. Of het moet een herinnering zijn die achteraf geconstrueerd wordt.quote:
[..]
Dat zei ik, maar die werken allemaal op de neocortex. Die was in mijn voorbeeld uitgeschakeld dus dat gaat niet op.
Ik had het over de geneigdheid van mensen om verklaringen te bedenken voor zaken die ze niet begrijpen, en daar vroeg jij voorbeelden van.quote:
[..]
Oh nee ik had het over verklaringen voor de toestand van Eben Alexander.
At random mogelijke verklaringen noemen voor de beweringen van Eben Alexander lijkt me an sich niet heel interessant overigens. Het waren telepatische smurfen!
Ik zie niet helemaal waar je dit dualisme op baseert, noch waar je de conclusie uit trekt dat ons bewustzijn geen fouten maakt.quote:
Dat is het stuk waar de interpretatie van de kennis (wij zijn niet objectief, wij hebben alleen meningen) wijsheid wordt. Onze hersenen werken met - altijd foutieve - interpretaties, ons bewustzijn doet dat niet.
De validiteit van een wetenschappelijke onderbouwing is niet afhankelijk van wie het zegt, maar van de inhoud van die onderbouwing. En in het geval van EA, sorry dat ik het zeg, rammelt die aan alle kanten.quote:
Omdat altijd wordt geroepen om wetenschappelijke onderbouwing van zoiets, en nu het een wetenschapper zelf overkomt zou zijn wetenschappelijke kennis ineens niet meer geldig zijn?
What about it? Kunnen wij iets afleiden uit zijn verklaringen daaromtrent? Zover ik kan zien is het antwoord daarop 'nee'.quote:
Bovendien was er nog de kwestie van dat hij zijn overleden zus daar heeft ontmoet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Had Einstein dat probleem niet opgelost dan?quote:
[..]
We weten nog steeds niet volledig de baan van Mercurius te verklaren. Maar toch draait hij om de zon.
Ik zou niet weten waarom ons dat in de juiste richting zou sturen. Waarom zou dat?quote:
Helemaal waar. Maar door eliminatie kom je wel een eind in de juiste richting.
Honderdduizenden mensen hebben alien abduction ervaren. Moet dat een argument zijn om te veronderstellen dat wij worden bezocht door aliens?quote:
Tel daarbij honderdduizenden soortgelijke ervaringen op en dan wijst de conclusie toch wel heel erg in een bepaalde richting.
Grote smurf is lief hoor.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wil je er over vertellen?quote:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
tvp
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
nu niet als dat niet erg vindt.quote:
[..]
Wil je er over vertellen?
Werewolf
Dus als ik zeg dat ik t erg vind dan vertel je t wel?quote:Op dinsdag 24 september 2013 17:47 schreef sararaats het volgende:
[..]
nu niet als dat niet erg vindt.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat is idd ook nog wel een goede. Als er blijkbaar geen enkele hersenactiviteit meer is, hoe kan je je dan die BDE herinneren? Want herinneren is toch echt een hersenfunctie (zie ook amnesie).quote:
[..]
Kennelijk niet, anders neem je niks waar.. Of het moet een herinnering zijn die achteraf geconstrueerd wordt.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dat is voor dualisten natuurlijk ook een enorm probleem.. als je wilt veronderstellen dat bewustzijn onafhankelijk van de hersenen bestaat, dan is het toch verdomd lastig uit te leggen dat je dronken wordt van het drinken van een fles whisky - om maar iets te noemen.quote:
[..]
Dat is idd ook nog wel een goede. Als er blijkbaar geen enkele hersenactiviteit meer is, hoe kan je je dan die BDE herinneren? Want herinneren is toch echt een hersenfunctie (zie ook amnesie).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht 'herinner' je je dan ook helemaal niets, maar verzin je het.quote:
[..]
Dat is idd ook nog wel een goede. Als er blijkbaar geen enkele hersenactiviteit meer is, hoe kan je je dan die BDE herinneren? Want herinneren is toch echt een hersenfunctie (zie ook amnesie).
Even snelle edit: Ik bedoel dat "verzin" niet in de gemene zin des woords.
[ Bericht 5% gewijzigd door ems. op 24-09-2013 18:34:48 ]
Conscience do cost.
Hoe komt de grote homogeniteit van BDE ervaringen dan tot stand?quote:
[..]
Wellicht 'herinner' je je dan ook helemaal niets, maar verzin je het.
Even snelle edit: Ik bedoel dat "verzin" niet in de gemene zin des woords.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik vermoed op een soortgelijke manier als de homogeniteit in dronkenschap.quote:
[..]
Hoe komt de grote homogeniteit van BDE ervaringen dan tot stand?
BDE's komen zonder uitzondering tot stand als het gevolg van grote fysieke schade. Dat fysieke altijd hetzelfde soort invloed heeft op het bewustzijn heeft lijkt me niet zo'n heel spannende constatering, ongeacht wat de onderliggende mechanismes zijn.
Ik zou haast zeggen: die constatering spreekt eerder tegen dan voor dualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou?quote:
[..]
Hoe komt de grote homogeniteit van BDE ervaringen dan tot stand?
Hoewel ik al eerder heb gezegd dat ik heel weinig waarde hecht aan homogeniteit ben ik wel benieuwd wat dat voor jou dan zou insinueren.
Conscience do cost.
Wat een flauwekul opmerking. Je weet zelf ook donders goed dat dronkenschap niet steeds dezelfde duidelijk omlijnde gedetailleerde elementen bevat.quote:
[..]
Ik vermoed op een soortgelijke manier als de homogeniteit in dronkenschap.
Je probeert je weg te bewegen bij de methodisch vastgelegde gedetailleerde structuur van BDE's omdat je het BDE fenomeen beter aan de kant kunt schuiven als je er van een afstandje naar kijkt.
Je zou toch trouwens wegblijven uit dit topic, waarom ben je hier nog steeds als je alleen maar geïnteresseerd bent in het halen van je gelijk?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik weet het niet.quote:
Maar jij en een aantal anderen zijn nogal stellig in hun mening, dus vandaar dat ik jou deze vraag stel.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Er zitten enorm veel overeenkomsten in.quote:
[..]
Wat een flauwekul opmerking. Je weet zelf ook donders goed dat dronkenschap niet steeds dezelfde duidelijk omlijnde gedetailleerde elementen bevat.
Ik probeer BDE's niet aan de kant te schuiven, maar ik verwerp wel zonder enige aarzeling jouw dualistische uitleg daarvan. Er is niets wetenschappelijk aan dat laatste, en daar zal ik je op blijven wijzen. Of je dat nu leuk vindt of niet.quote:
Je probeert je weg te bewegen bij de methodisch vastgelegde gedetailleerde structuur van BDE's omdat je het BDE fenomeen beter aan de kant kunt schuiven als je er van een afstandje naar kijkt.
Om jou te irriteren, nou goed.quote:
Je zou toch trouwens wegblijven uit dit topic, waarom ben je hier nog steeds als je alleen maar geïnteresseerd bent in het halen van je gelijk?
Het is mijn goed recht om mee te praten in dit topic. En dat doe ik dan ook al naargelang ik het interessant vind om dat te doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is 1 van de opmerkelijkste aspecten van het BDE fenomeen en jij hecht er geen waarde aanquote:
Hoewel ik al eerder heb gezegd dat ik heel weinig waarde hecht aan homogeniteit ben ik wel benieuwd wat dat voor jou dan zou insinueren.
Ik zou je vriendelijk willen verzoeken dit topic te verlaten.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
quote:
Molurus mag niet weggaan. Hij scheelt mij een heleboel getyp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan natuurlijk om verscheidene redenen zijn. De meest aannemelijke vind ik nog dat men elkaar graag napraat en de behoefte om speciaal te zijn. Ik weet het ook niet, maar conclusies verbinden aan homogeniteit gaat mij wat ver. Zeker gezien er ook genoeg "BDE"'s zijn geweest die een ander liedje zingen over wat ze meemaakte.quote:
Dus? Jij toch ookquote:Maar jij en een aantal anderen zijn nogal stellig in hun mening,
Ik was dan ook oprecht benieuwd naar jouw antwoord, vandaar dat ik de vraag ook terug steldequote:dus vandaar dat ik jou deze vraag stel.
Dat illustreert inderdaad heel goed hoe weinig opmerkelijk het is. Het is een beetje zoeken.quote:
[..]
Het is 1 van de opmerkelijkste aspecten van het BDE fenomeen en jij hecht er geen waarde aan
Als mensen mij dit vragen heb ik altijd de neiging om extra lang te blijvenquote:Ik zou je vriendelijk willen verzoeken dit topic te verlaten.
Conscience do cost.
Wat verwacht je nou eigenlijk? Dat er alleen mensen in dit topic posten die ja en amen zeggen op alles dat jij beweert? Tikje onrealistisch, denk je niet?quote:
[..]
Het is 1 van de opmerkelijkste aspecten van het BDE fenomeen en jij hecht er geen waarde aan
Ik zou je vriendelijk willen verzoeken dit topic te verlaten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Er zitten enorm veel overeenkomsten in.
Ga je gang. Dit is het lijstje van terugkerende zeer specifieke BDE elementen:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wat beweer ik dan? Kun je een bewering van mij quoten aub?quote:
[..]
Wat verwacht je nou eigenlijk? Dat er alleen mensen in dit topic posten die ja en amen zeggen op alles dat jij beweert? Tikje onrealistisch, denk je niet?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Overeenkomsten in dronkenschap:quote:
[..]
Ga je gang. Dit is het lijstje van terugkerende zeer specifieke BDE elementen:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
- spraakzaamheid
- gebrekkige coordinatie
- overmoed
- dorst
- hoofdpijn de volgende dag
- etc.
Goh, wat gek. Zo veel overeenkomsten... dat moet niet-fysiek zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij noemt homogeniteit 1 van de opmerkelijkste aspecten van het BDE fenomeen, ems is dat niet met je eens, en dat is voor jou aanleiding om hem te verzoeken dit topic te verlaten.quote:
[..]
Wat beweer ik dan? Kun je een bewering van mij quoten aub?
Je kunt lezen hoop ik?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou nou, wat een specifiek lijstje!quote:
[..]
Overeenkomsten in dronkenschap:
- spraakzaamheid
- gebrekkige coordinatie
- overmoed
- dorst
- hoofdpijn de volgende dag
- etc.
Goh, wat gek. Zo veel overeenkomsten... dat moet niet-fysiek zijn?
Spraakzaamheid is een algemene term. Aan het einde van de BDE teruggestuurd worden door het licht is een nogal specifiek gesprek, wat dus keer op keer terugkomt.
Dit niet snappen
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Mensen met dementie hebben allemaal heel vergelijkbare ervaringen. Bovennatuurlijk?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Oh dat is idd een bewering die ik doe en waar ik ook achter sta. Voor de rest beweer ik weinig en ik ben ook vrij genuanceerd in de OP, maar jij wil mij graag in het hoekje duwen van believer want dan wordt het wat makkelijker voor jou om de discussie te winnen.quote:
[..]
Jij noemt homogeniteit 1 van de opmerkelijkste aspecten van het BDE fenomeen, ems is dat niet met je eens, en dat is voor jou aanleiding om hem te verzoeken dit topic te verlaten.
Je kunt lezen hoop ik?
Trouwens, als jij niet inziet dat de grote homogeniteit in BDE ervaringen opmerkelijk is, dan ben je echt een slechte wetenschapper. Het is gewoon een heel duidelijk conclusie die je kan trekken naar aanleiding van het methodisch analyseren van BDE's en dit resultaat van de grote homogeniteit dient gewoon te worden verklaard als je het BDE fenomeen wilt verklaren.
FEIT:
De BDE ervaring is homogener dan dromen, fantasieën, hallucinaties en DMT trips. En om die reden is de homogeniteit van BDE's iets wat opvalt en daarom is er een duidelijke uitleg nodig m.b.t. die homogeniteit.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Kom maar met een lijstje dat vergelijkbaar is in jouw ogen.quote:
Mensen met dementie hebben allemaal heel vergelijkbare ervaringen. Bovennatuurlijk?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Wel grappig hoe de skeptici die hier hun gelijk willen halen, nu weer aan de haal gaan met het woordje homogeniteit en dat uit de context van de BDE ervaring proberen te halen.
Dus even voor alle duidelijkheid, ik heb het over homogeniteit in de context van de BDE ervaring. Het is dus homogeniteit met een grote mate van detail in de opeenvolgende elementen van de ervaring.
Dus even voor alle duidelijkheid, ik heb het over homogeniteit in de context van de BDE ervaring. Het is dus homogeniteit met een grote mate van detail in de opeenvolgende elementen van de ervaring.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Als we nu even aannemen dat de BDE ervaringen veel specifieker op elkaar lijken - wat mij betreft bepaald niet evident - dan nog is het maar de vraag of dat iets zegt.quote:
[..]
Nou nou, wat een specifiek lijstje!
Spraakzaamheid is een algemene term. Aan het einde van de BDE teruggestuurd worden door het licht is een nogal specifiek gesprek, wat dus keer op keer terugkomt.
Dit niet snappen
http://en.wikipedia.org/w(...)ss-cultural_researchquote:Cross-cultural similarity, however, can be used to support both religious and physiological theories, for both rely on demonstrating that the phenomenon is universal.
Maar goed, dat is gewoon op een andere manier zeggen wat ik al een aantal keren heb gezegd. Als het gaat om homogeniteit zijn beide kanten van het verhaal even geloofwaardig.
Er zijn echter tal van grote problemen met het dualistische wereldbeeld. Nog even los van het feit dat dualisme verklaringstechnisch geen enkel voordeel biedt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehm, jij bent hier degene die - op basis van een meningsverschil - een andere poster verzoekt het topic te verlaten. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal dubieus.quote:
[..]
Oh dat is idd een bewering die ik doe en waar ik ook achter sta. Voor de rest beweer ik weinig en ik ben ook vrij genuanceerd in de OP, maar jij wil mij graag in het hoekje duwen van believer want dan wordt het wat makkelijker voor jou om de discussie te winnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij blijft maar hameren op de relevantie van die homogeniteit. Hoe dat precies relevant is moet je nog steeds uitleggen. Want ik zie eerlijk gezegd niet hoe dat in welke richting dan ook wijst.quote:
Wel grappig hoe de skeptici die hier hun gelijk willen halen, nu weer aan de haal gaan met het woordje homogeniteit en dat uit de context van de BDE ervaring proberen te halen.
Dus even voor alle duidelijkheid, ik heb het over homogeniteit in de context van de BDE ervaring. Het is dus homogeniteit met een grote mate van detail in de opeenvolgende elementen van de ervaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wauw. Serieus?quote:
[..]
Als we nu even aannemen dat de BDE ervaringen veel specifieker op elkaar lijken - wat mij betreft bepaald niet evident - dan nog is het maar de vraag of dat iet zegt.
Jij vindt het niet evident dat een BDE een speciekere ervaring is dan dronkenschap? Dan weet je echt geen flikker af van het BDE fenomeen of je hebt echt een enorme plaat voor je kop.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Had ik al gezegd, maar jij wil er gewoon niet aan:quote:
[..]
Jij blijft maar hameren op de relevantie van die homogeniteit. Hoe dat precies relevant is moet je nog steeds uitleggen. Want ik zie eerlijk gezegd niet hoe dat in welke richting dan ook wijst.
FEIT:
De BDE ervaring is homogener dan dromen, fantasieën, hallucinaties en DMT trips. En om die reden is de homogeniteit van BDE's iets wat opvalt en daarom is er een duidelijke uitleg nodig m.b.t. die homogeniteit.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Leuke stijl van discussieren heb jij. Waarmee je overigens ook volledig het punt mist: wat doet die homogeniteit er nu eigenlijk toe?quote:
[..]
Wauw. Serieus?
Jij vindt het niet evident dat een BDE een speciekere ervaring is dan dronkenschap? Dan weet je echt geen flikker af van het BDE fenomeen of je hebt echt een enorme plaat voor je kop.
Als ik je die nou eens geef... 'ja, wow.. BDE... heeeeeel specifiek'. Welk punt wil je daar nu eigenlijk mee maken? Wat zegt dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet iedereen heeft deze ervaringen. Sommige zien de lichtwezens niet, bv. Verder meen ik dat er verder terug in dit topic iets stond over de afhankelijkheid van een bepaald geloof.quote:
[..]
Ga je gang. Dit is het lijstje van terugkerende zeer specifieke BDE elementen:
-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld
Of hij heeft niet veel ervaring met dronkenschapquote:
[..]
Wauw. Serieus?
Jij vindt het niet evident dat een BDE een speciekere ervaring is dan dronkenschap? Dan weet je echt geen flikker af van het BDE fenomeen of je hebt echt een enorme plaat voor je kop.
Maar even seireus: het schijnt de DMT een behoorlijk specifieke ervaring oplevert. Daar zou het eventueel aan kunnen liggen.
Dat is dus precies wat ik zeg. Bewustzijn heeft niets te maken met je hersenen. Lees het boek waar ik het over had.quote:
[..]
Kennelijk niet, anders neem je niks waar.. Of het moet een herinnering zijn die achteraf geconstrueerd wordt.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Er zijn grote lijnen die in de BDE's van veel mensen terugkomen, maar ze zijn inderdaad wel specifiek voor iedereen.quote:
[..]
Niet iedereen heeft deze ervaringen. Sommige zien de lichtwezens niet, bv. Verder meen ik dat er verder terug in dit topic iets stond over de afhankelijkheid van een bepaald geloof.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Maar waarom hebben we dan hersenen?quote:
[..]
Dat is dus precies wat ik zeg. Bewustzijn heeft niets te maken met je hersenen. Lees het boek waar ik het over had.
Ok, maar hebben we die grote lijnen dan ook niet wat betreft bv. dronkenschap?quote:
[..]
Er zijn grote lijnen die in de BDE's van veel mensen terugkomen, maar ze zijn inderdaad wel specifiek voor iedereen.
Voor ons fysieke leven hier op aarde. Motorische aansturing, logisch redeneren op oorzaak-gevolg scenario's, kortom om ons hier te kunnen voortbewegen in deze fysieke wereld.quote:
[..]
Maar waarom hebben we dan hersenen?
De analogie ontgaat mijquote:
[..]
Ok, maar hebben we die grote lijnen dan ook niet wat betreft bv. dronkenschap?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Maar we hebben onze hersenen dus in wezen niet nodig? Alleen dan zou je immers een ervaring/herinnering zonder hersenactiviteit kunnen verklaren..quote:
[..]
Voor ons fysieke leven hier op aarde. Motorische aansturing, logisch redeneren op oorzaak-gevolg scenario's, kortom om ons hier te kunnen voortbewegen in deze fysieke wereld.
[..]
De analogie ontgaat mij
De analogie is toch duidelijk?
Alleen op deze aardkloot. Omdat dit een fysieke wereld is die zeer grofstoffelijk van aard is. Daarbuiten heb je nog een veel groter bewustzijn waarin alle herinneringen van al je levens zijn opgeslagen, maar dat is veel te groot voor je beperkte brein hier op aarde.quote:
[..]
Maar we hebben onze hersenen dus in wezen niet nodig? Alleen dan zou je immers een ervaring/herinnering zonder hersenactiviteit kunnen verklaren..
Neequote:De analogie is toch duidelijk?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Zijn er ook aanwijzingen dat dat werkelijk zo is?quote:
[..]
Alleen op deze aardkloot. Omdat dit een fysieke wereld is die zeer grofstoffelijk van aard is. Daarbuiten heb je nog een veel groter bewustzijn waarin alle herinneringen van al je levens zijn opgeslagen, maar dat is veel te groot voor je beperkte brein hier op aarde.
Het is me sowieso niet duidelijk wat nu precies de tegenhanger zou moeten zijn van 'de fysieke wereld'.quote:
[..]
Zijn er ook aanwijzingen dat dat werkelijk zo is?
Dat is een groot probleem / bezwaar dat ik heb met het dualistische wereldbeeld: zo gauw je interactie tussen beide 'werelden' postuleert is er geen onderscheid tussen die werelden meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het een aantrekkelijk wereldbeeld, dat dan weer wel. We maken deel uit van iets groters en het verklaart een hoop..quote:
[..]
Het is me sowieso niet duidelijk wat nu precies de tegenhanger zou moeten zijn van 'de fysieke wereld'.
Dat is een groot probleem / bezwaar dat ik heb met het dualistische wereldbeeld: zo gauw je interactie tussen beide 'werelden' postuleert is er geen onderscheid tussen die werelden meer.
Het ontgaat mij een beetje wat er nu precies aantrekkelijk aan is. Ook in het 'materialistische wereldbeeld' maken wij deel uit van iets groters. En het ontgaat mij volledig wat er nu precies wordt verklaard door het dualistische wereldbeeld.quote:
[..]
Ik vind het een aantrekkelijk wereldbeeld, dat dan weer wel. We maken deel uit van iets groters en het verklaart een hoop..
Het lijkt vooral een "magic box of pandorra". Iets waar je al je fantasieen in kwijt kunt. Niet omdat ze hout snijden, maar omdat het volledig ontoetsbaar wordt. (Dat is trouwens paradoxaal: want dan moet je veronderstellen dat er geen interactie is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben je er van op de hoogte dat alle wetenschappers die zich bezig houden met het functioneren van het menselijk geheugen het toeschrijven aan processen in de hersenen? Er is nul komma nul bewijs voor dat er buiten ons lichaam een nog grotere bewustzijn spirituele wereld iets is.quote:
[..]
Alleen op deze aardkloot. Omdat dit een fysieke wereld is die zeer grofstoffelijk van aard is. Daarbuiten heb je nog een veel groter bewustzijn waarin alle herinneringen van al je levens zijn opgeslagen, maar dat is veel te groot voor je beperkte brein hier op aarde.
[..]
Nee
De wetenschap is redelijk goed op de hoogte van hoe het menselijk geheugen functioneert. Een herrienering is geen vast omlijnd plaatje dat altijd het zelfde is. Een herennering wordt elke keer opnieuw opgebouwd uit allemaal losstaande deeltjes tot er een compleet plaatje ontstaat. Hierbij worden ervaringen die op verschillende momenten in een mensenleven zijn opgedaan gecombineerd. Als ik nu een herrenring ophaal van mijn kamer in mijn ouderlijk huis wordt het plaatje opgebouwd uit verschillende moment opnamen over een langere tijdsperiode. Zwarte gaten in het plaatje worden daarbij opgevuld met andere details.
Wanneer mensen hun bijna dood ervaring vertellen of opschrijven putten zij uit hun herinneringen. Hierbij gaan ze dus in hun hersenen een compleet plaatje samenstellen vanuit alle herinneringen die ze hebben. Dus niet alleen van hun BDE. Aangezien je bij een BDE nagenoeg dood bent wordt je verhaal dus geruime tijd na de ervaring opgetekend. Het kan dus zijn dat de herinnering aan de BDE wordt aangevult met ervaringen die mensen later hebben opgedaan (of eerder). Dit kunnen bijvoorbeeld dromen zijn, eerdere bezoeken aan ziekenhuizen maar ook bijvoorbeeld informatie die mensen opzoeken op het internet nadat ze een BDE ervaring hebben gehad.
Je mag er dus wat BDE's betreft nooit vanuit gaan dat het verhaal wat verteld wordt 100% correct is. Daarvoor is het menselijk geheugen te on betrouwbaar. De herinnering aan een BDE kan dus heel goed beïnvloed zijn door verhalen over het fenomeen die mensen voor of na afloop van hun BDE hebben gelezen/gehoord over het fenomeen. Dat zou bijvoorbeeld ook de mate van homogeniteit kunnen verklaren.
Aanwijzingen, ja. Bewijzen, nee. Maar hoe kan je iets bewijzen van een andere wereld met de middelen die je hier hebt?quote:
[..]
Zijn er ook aanwijzingen dat dat werkelijk zo is?
En dat is het probleem waardoor jij niet open staat voor dergelijke ervaringenquote:
[..]
Het is me sowieso niet duidelijk wat nu precies de tegenhanger zou moeten zijn van 'de fysieke wereld'.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
En alle zintuiglijke waarneming, inclusief die van herinneringen, lopen via de neocortex. Bij Eben Alexander was die volledig uitgeschakeld (aangetoond door de artsen in het ziekenhuis). En toch had hij die volledige ervaringen.quote:
[..]
Ben je er van op de hoogte dat alle wetenschappers die zich bezig houden met het functioneren van het menselijk geheugen het toeschrijven aan processen in de hersenen? Er is nul komma nul bewijs voor dat er buiten ons lichaam een nog grotere bewustzijn spirituele wereld iets is.
Dat verklaart bovendien niet waarom hij in die toestand zijn zus zag, een vrouw die hij nooit eerder had gezien en die een paar jaar eerder was over gegaan.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dat heeft helemaal niets te maken met er niet voor open staan. Nog niemand heeft mij daar een steekhoudende uitleg bij kunnen geven, en dan blijft het bij zweverig geleuter.quote:
[..]
En dat is het probleem waardoor jij niet open staat voor dergelijke ervaringen
"wat is dat, bovennatuurlijk?" - "nou, dat is niet-materieel"
"wat is dat, niet-materieel?" - "nou, dat is transcendent"
"wat is dat, transcendent?" - "nou, dat is spiritueel"
"wat is dat spiritueel?" - "nou, dat is bovennatuurlijk"
Oh, we zijn het cirkeltje rond. (Er zijn vast meer van zulke zweverige uitdrukkingen die ik hier ben vergeten.)
Maar goed... in plaats van mij te verwijten dat ik nergens voor open sta zou je ook eens een poging kunnen doen om dat onderscheid te definieren. Lijkt me veel constructiever.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Los van het eerder aangehaalde timing probleem - dat nog onverminderd van toepassing is - vraag ik mij af of de betrokken artsen bekend waren met dit onderzoek:quote:
[..]
En alle zintuiglijke waarneming, inclusief die van herinneringen, lopen via de neocortex. Bij Eben Alexander was die volledig uitgeschakeld (aangetoond door de artsen in het ziekenhuis). En toch had hij die volledige ervaringen.
Dat verklaart bovendien niet waarom hij in die toestand zijn zus zag, een vrouw die hij nooit eerder had gezien en die een paar jaar eerder was over gegaan.
http://www.popsci.com/sci(...)yond-deep-coma-state
Maar goed... 'er was geen hersenactiviteit' is ook wel een beetje een 'proving non-existence' drogreden. Zoiets kan natuurlijk nooit worden aangetoond.quote:Scientists Discover Brain Activity Beyond A Deep Coma
A new study has found that EEG activity is possible beyond the point normally considered brain death.
With the help of one man and 26 cats, scientists from the University of Montreal and the Medical Centre Regina Maria in Romania say they've discovered a new frontier in brain function: activity beyond the flat EEG line that has typically signified a person in a very deep coma has become brain dead.
In a study published this week, researchers observed unusual brain activity in the EEG data of a man in a deep coma who was receiving an anti-epileptic medication. The never-before-seen pattern of the electrical waves, which the researchers dubbed Nu-complexes, started in a deeper coma state than EEG activity had ever been observed in before.
Ehh... nee. Zelfs als er geen hersenactiviteit was ten tijde van zijn BDE (kan niet worden aangetoond), dan is dit vraagstuk daarmee helemaal niet verklaard.quote:Dat verklaart bovendien niet waarom hij in die toestand zijn zus zag, een vrouw die hij nooit eerder had gezien en die een paar jaar eerder was over gegaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het probleem met jou is dat jij gewoon heel graag wilt dat het zo is en dat je niet open staat voor andere ervaringenquote:
[..]
En dat is het probleem waardoor jij niet open staat voor dergelijke ervaringen
Conscience do cost.
Kom maar op met die andere "ervaringen" waar hij en ook ik niet voor open zouden staan dan.quote:
[..]
En het probleem met jou is dat jij gewoon heel graag wilt dat het zo is en dat je niet open staat voor andere ervaringen
Wie ben jijquote:
[..]
Kom maar op met die andere "ervaringen" waar hij en ook ik niet voor open zouden staan dan.
Mijn punt is dat als je zo graag wilt geloven dat iets zo en zo zit, dat je dan ook niet open staat voor de andere kant van het verhaal. Daar wees ik hem even op, want het is niet geheel eerlijk om molurus daarvan te beschuldigen terwijl je zelf met exact hetzelfde bezig bent.
Conscience do cost.
Goede vraag wel.....geen idee eik..dat is volgens mij juist het grote vraagstuk...wie is de ik die ik zegt eigenlijk...hoe ver ben je bereidt die ik op te rekken ?quote:
Is het je lichaam ?
Is het je geest ?
Is het alles wat gestalte geeft aan je bewustzijn ?
De fysieke wereld ziet iedereen, die wordt ook door niemand ontkent, dat was het punt waar vogeltjesdans op reageerde en jij vervolgens weer op bij hem. Ik geloof niet dat iemand de fysieke wereld met haar ervaringen omgekeerd ontkent.quote:Mijn punt is dat als je zo graag wilt geloven dat iets zo en zo zit, dat je dan ook niet open staat voor de andere kant van het verhaal. Daar wees ik hem even op, want het is niet geheel eerlijk om molurus daarvan te beschuldigen terwijl je zelf met exact hetzelfde bezig bent.
Wie heeft het over de fysieke wereld? Het is puur de denkwijze die incorrect is.quote:
De fysieke wereld ziet iedereen, die wordt ook door niemand ontkent, dat was het punt waar vogeltjesdans op reageerde en jij vervolgens weer op bij hem. Ik geloof niet dat iemand de fysieke wereld met haar ervaringen omgekeerd ontkent.
Conscience do cost.
Het gaat niet om de "ervaring". De vraag is wat de oorzaak is van de ervaring en of die ervaring het resultaat is van een proces in je lichaam of dat het een soort spirituele reis naar een andere dimensie is. De inhoud van de ervaring is in dit geval dus ondergeschikt.quote:
[..]
Kom maar op met die andere "ervaringen" waar hij en ook ik niet voor open zouden staan dan.
Het probleem met een spirituele verklaring voor het fenomeen is dat we van alle spirituele aspecten (nog) niet hebben kunnen aan dat ze überhaupt bestaan. Niemand heeft voor zo ver ik weet kunnen meten dat het menselijk bewustzijn buiten het lichaam bestaat. Niemand heeft nog kunnen aantonen dat er een hemel andere dimensie bestaat. Het fenomeen van de BDE wordt nu opgevoerd als "bewijs" voor het spirituele in plaats van dat we kijken naar wat nou de oorzaken van zulke ervaringen zijn.
Kijk in het vervolg even goed dan waar je precies op reageert; aangezien degene die jij quote reageert op iemand die het over de fysieke wereld heeft.quote:
[..]
Wie heeft het over de fysieke wereld? Het is puur de denkwijze die incorrect is.
Als jij voortaan eerst goed leest wat ik schrijf, aangezien mijn opmerking niets te maken had met het onderwerp maar met zijn manier van denken en discussiëren.quote:
[..]
Kijk in het vervolg even goed dan waar je precies op reageert; aangezien degene die jij quote reageert op iemand die het over de fysieke wereld heeft.
En inderdaad, dat staat compleet los van jou.
Conscience do cost.
Niet helemaal, zonder ervaring zou mijn bestaan namelijk leeg zijn, er is geen ik die kan ervaren zonder te ervaren snap je. "Ervaren" bevind zich dus exact op het snijgebied van het bestaan. De hele reden dat jij een materiele wereld ervaart ligt op exact dezelfde snijlijnen; puur filosofisch gezien is er dan ook geen onderscheid te maken tussen de ene of de andere ervaring. Zelfs een droomervaring zou je theoretisch nog zo mogen uitleggen.quote:
[..]
Het gaat niet om de "ervaring". De vraag is wat de oorzaak is van de ervaring en of die ervaring het resultaat is van een proces in je lichaam of dat het een soort spirituele reis naar een andere dimensie is. De inhoud van de ervaring is in dit geval dus ondergeschikt.
Aantonen en bewijzen zijn fenomenen welke behoren bij de materiele wereld welke slechts een van de werelden vertegenwoordigd welke ik kan ervaren. Aantonen en bewijs zijn voor mij dan ook geen leidraden welke heilig zijn om mijn "zijn" te verklaren of omschrijven.quote:Het probleem met een spirituele verklaring voor het fenomeen is dat we van alle spirituele aspecten (nog) niet hebben kunnen aan dat ze überhaupt bestaan. Niemand heeft voor zo ver ik weet kunnen meten dat het menselijk bewustzijn buiten het lichaam bestaat. Niemand heeft nog kunnen aantonen dat er een hemel andere dimensie bestaat. Het fenomeen van de BDE wordt nu opgevoerd als "bewijs" voor het spirituele in plaats van dat we kijken naar wat nou de oorzaken van zulke ervaringen zijn.
Dan is het vrij onzinnig hem te quoten op een plek waar hij nu juist uitgerekend reageert op iemand die het heeft over de fysieke wereld snap je. Vandaar ook mijn reactie. Maar ik begrijp nu dat je eigenlijk gewoon een een tweetje over iets anders dan het onderwerp uit de quote wilde hebben dus ik zal mij verder afzijdig van die discussie houden.........tenzij ik anders besluit uiteraard.quote:
[..]
Als jij voortaan eerst goed leest wat ik schrijf, aangezien mijn opmerking niets te maken had met het onderwerp maar met zijn manier van denken en discussiëren.
En inderdaad, dat staat compleet los van jou.
Welke werelden zijn er dan nog meer naast de materiele wereld?quote:
Aantonen en bewijzen zijn fenomenen welke behoren bij de materiele wereld welke slechts een van de werelden vertegenwoordigd welke ik kan ervaren. Aantonen en bewijs zijn voor mij dan ook geen leidraden welke heilig zijn om mijn "zijn" te verklaren of omschrijven.
Elke wereld die jij kan ervaren..om een paar simpele te noemen kun je het hebben over een emotionele wereld of een mentale wereld bijvoorbeeld.quote:
[..]
Welke werelden zijn er dan nog meer naast de materiele wereld?
Ik ervaar mijn emoties als onderdeel van mijn leefwereld. Naar mijn mening is dat niet afgeschermd van het fysieke. Alles wat ik fysiek doe heeft invloed op hoe ik mij emotioneel voel. Naar mijn mening zijn zowel fysieke zaken als emoties onderdeel van dezelfde wereld. Dus niet gescheiden zoals hemel en aarde in religiesquote:
[..]
Elke wereld die jij kan ervaren..om een paar simpele te noemen kun je het hebben over een emotionele wereld of een mentale wereld bijvoorbeeld.
Je hersenen krijgen geen zuurstof en denk dat het zelfde effect geeft als een gloeilampje die op punt staat kapot te gaan, die gaat vel branden en knapt kapot.
Misschien geeft het laaste beetje zuurstof een extra impuls aan de hersenen waardoor je dingen zou kunnen zien, maar dat het puur eigen fantasie is.
In mijn geval, denk niet dat ik zo lang weg was want enige wat ik mee kreeg was helder wit licht overal, kan moeilijk omschrijven.
Misschien geeft het laaste beetje zuurstof een extra impuls aan de hersenen waardoor je dingen zou kunnen zien, maar dat het puur eigen fantasie is.
In mijn geval, denk niet dat ik zo lang weg was want enige wat ik mee kreeg was helder wit licht overal, kan moeilijk omschrijven.
Er staat nog een vraag voor u open!!
Dat lijkt me meer dan een mening. Die twee hebben overduidelijk invloed op elkaar, en dus zijn ze onderdeel van dezelfde wereld.quote:
[..]
Ik ervaar mijn emoties als onderdeel van mijn leefwereld. Naar mijn mening is dat niet afgeschermd van het fysieke. Alles wat ik fysiek doe heeft invloed op hoe ik mij emotioneel voel. Naar mijn mening zijn zowel fysieke zaken als emoties onderdeel van dezelfde wereld. Dus niet gescheiden zoals hemel en aarde in religies
Ik vind het frapant hoeveel mensen ondanks deze evidente waarheid stug blijven vasthouden aan zo'n dualistisch wereldbeeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou het dat zijn? Zou het? Of zou er toch iets anders aan de hand zijn?quote:
[..]
En het probleem met jou is dat jij gewoon heel graag wilt dat het zo is en dat je niet open staat voor andere ervaringen
Bijvoorbeeld DMT is de jarenlange uitweg geweest voor de wetenschap. Nu het verhaal van DMT niet opgaat in de ervaring van Eben Alexander, staat de wetenschap ineens met de mond vol tanden en valt ze terug op het aloude 'komop dat geloof je toch zeker niet?'
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ik denk vooral dat als je met argumenten als "jij staat er niet voor open dus je begrijpt het toch niet" gaat komen dat het snel over is met een vruchtbare discussie. Hoe erg sta jij ervoor open dat jouw verhaal wellicht van geen kant klopt?quote:
[..]
Zou het dat zijn? Zou het? Of zou er toch iets anders aan de hand zijn?
Zo staat de wetenschap dan ook niet.quote:Bijvoorbeeld DMT is de jarenlange uitweg geweest voor de wetenschap. Nu het verhaal van DMT niet opgaat in de ervaring van Eben Alexander, staat de wetenschap ineens met de mond vol tanden en valt ze terug op het aloude 'komop dat geloof je toch zeker niet?'
Conscience do cost.
Als de wetenschap er geen verklaring voor heeft of een wetenschappelijke verklaring niet blijkt te kloppen wil dat nog niet zeggen dat de uitleg van EA juist is. Die zal op zichzelf hard gemaakt moeten worden.quote:
[..]
Zou het dat zijn? Zou het? Of zou er toch iets anders aan de hand zijn?
Bijvoorbeeld DMT is de jarenlange uitweg geweest voor de wetenschap. Nu het verhaal van DMT niet opgaat in de ervaring van Eben Alexander, staat de wetenschap ineens met de mond vol tanden en valt ze terug op het aloude 'komop dat geloof je toch zeker niet?'
In die zin heeft dit veel weg van Intelligent Design-aanhangers die voornamelijk schieten op evolutie zonder ooit direct voor ID te pleiten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen die door rood licht rijden krijgen allemaal heel vergelijkbare bekeuringen. Idd zeer bovennatuurlijk.quote:
Mensen met dementie hebben allemaal heel vergelijkbare ervaringen. Bovennatuurlijk?
In elk geval ben ik weg hier, ik dacht dat er een goede discussie gehouden kon worden maar zelfs als ik wetenschappelijke argumenten presenteer komt er nog niets van terecht. Prima gedaan jongens, weer een topic om zeep geholpen.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
