Bijna dood ervaringen (poll)

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 12:43 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Nou, omdat de nonbelievers van BDE's altijd verwijzen naar hallucinaties of effecten van DMT. En nu de neocortex uitgeschakeld is geweest bij Eben Alexander, haalt dat een streep door die theorie. Dus wat is dan je volgende argument om te ontkennen dat BDE's echt zijn? Jij houdt dat immers bij hoog en bij laag vol, dus ik neem aan dat je daar ook argumenten voor hebt.

Ten eerste behoor ik tot geen enkele groep wat betreft BDE's en vind ik dus ook niet automatisch wat volgens jou 'de nonbelievers' vinden.

Ten tweede geloof ik in geen enkele manier in dualisme (onderscheid tussen geest en hersenen), dus wat mij betreft zijn BDE's linksom of rechtsom verschijnselen die verklaard kunnen worden door hersenactiviteit. Je bent je brein en al je ervaringen zijn wat mij betreft herleidbaar tot hersenactiviteit. Of dat nu precies hersenactiviteit A of hersenactiviteit B is, boeit me eerlijkgezegd niet zo erg veel. We weten nog meer niet dan wel over de werking van de hersenen.

Daarnaast: zo interessant vind ik BDE's uberhaupt niet, behalve misschien dus als inkijkje wat er gebeurt in een stervend brein. Maar stervende breinen ben ik niet bepaald dagelijks mee bezig, gelukkig.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 13:14 schreef Jappie het volgende:
Ik denk dat je jezelf niet te veel moet blindstaren op het al dan niet aanwezig zijn van hersenactiviteit. (m.i. wijst dit aspect erop dat het juist het rationele denken is wat in de weg zit bij de ervaring en dus dat voor het verkrijgen van zo'n ervaring eigenlijk de meest eenvoudige weg is om in de "andere dimensies" of "bewustzijnsstaten" terecht te komen maar dat terzijde).

Hersenactiviteit staat niet gelijk aan rationeel denken, gelukkig niet. Je hersenen besturen autonoom een heleboel dingen in je lichaam waar je niet over nadenkt en zelfs niet eens bewust van bent.
Je kan stellen dat de laatste activiteit juist bestaat uit het onbewuste reguleren van het lichaam, geheel op eigen houtje, zonder bewuste controle of aansturing.

quote:

Op maandag 23 september 2013 19:26 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Je bent nu een woordspelletje aan t spelen. Bijna dood ervaring is een naam voor een ervaring. Dit topic gaat over de ervaring, niet om de naam die men eraan gegeven heeft.

Zodra je kan concluderen dat een 'bijna dood ervaring' eigenlijk niets heeft te maken met het bijna dood zijn kan je je horizon verbreden en niet naar 'magische' verklaringen zoeken. De ervaring is niet heel anders dan een willekeurige droom.

quote:

Verder is het duidelijk hoe jij kijkt naar BDE's. Laten jij en ik in ieder geval niet verder gaan met dit gesprek, want dat is tijdverspilling voor ons allebei.

Hoezo? Misschien leer je nog wat.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 13:14 schreef Jappie het volgende:
Ik denk dat je jezelf niet te veel moet blindstaren op het al dan niet aanwezig zijn van hersenactiviteit. (m.i. wijst dit aspect erop dat het juist het rationele denken is wat in de weg zit bij de ervaring en dus dat voor het verkrijgen van zo'n ervaring eigenlijk de meest eenvoudige weg is om in de "andere dimensies" of "bewustzijnsstaten" terecht te komen maar dat terzijde).

Mee eens, maar om vermoedelijk een heel andere reden: als je al kunt vaststellen dat de hersenen niet verantwoordelijk zijn voor deze ervaringen, dan is daarmee nog helemaal niets gezegd over wat die ervaringen dan wel verklaart.

Dat is naar mijn mening ook het grote manco van zo'n beetje alle critici van het rationele denken en de materialistische kijk op de wereld: ze houden zich voornamelijk bezig met het uitsluiten van 'the other guy's theory', maar zijn eigenlijk nooit bezig met het toetsen van hun eigen veronderstellingen.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 13:13 schreef Molurus het volgende:

Vraagt levendigheid dan om een verklaring? Dromen kunnen ook heel levendig zijn, en uren lijken te duren.. terwijl het meestal maar de laatste zoveel minuten van de reguliere slaap is.

Ik zeg niet dat het om een verklaring vraagt, ik zeg alleen dat die beleving niet vanuit zijn samengestelde herinneringen kon komen.

quote:

Mja, net als bij gevallen van vermeende telepathie is het natuurlijk wonderlijk dat iemand iets lijkt te weten waarvan je denkt 'dat kan hij helemaal niet weten'.

Maar wonderlijkheid op zich zegt eigenlijk niets. Het vertelt ons niet of hij die kennis op een andere manier kon hebben (en hoe), of het wel feitelijk kennis was en niet zomaar een toevallige overeenkomst, en wanneer die BDE plaatsgevonden heeft.

Dit is een ouderwets gevalletje 'goh wat vreemd, het moet wel een wonder zijn'. Er kan geen enkele conclusie uit worden getrokken.

En daarom moet de optie dat er wel zoiets bestaat als een BDE niet zomaar op voorhand uitgesloten worden. Stellen dat het niet bestaat omdat je het met de beperkte middelen die je in deze wereld hebt niet kunt verklaren, is natuurlijk onzin.

Honderdduizenden getuigenissen van over de hele wereld spreken het op voorhand verwerpen van het bestaan van een BDE categorisch tegen.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 13:30 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het om een verklaring vraagt, ik zeg alleen dat die beleving niet vanuit zijn samengestelde herinneringen kon komen.

Waarom zou dat niet kunnen?

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 13:30 schreef vogeltjesdans het volgende:

En daarom moet de optie dat er wel zoiets bestaat als een BDE niet zomaar op voorhand uitgesloten worden.

Zolang we niet weten wat het wel verklaart moeten we niets uitsluiten, ook niet smurfen met sterke telepatische gaven.

De vraag is: wat maakt de optie 'leven na de dood' nu precies een plausibele optie? Is het de wonderlijkheid van de ervaringen? De onmogelijke kennis? Ik zie niet hoe 1 van beide pleit voor specifiek die optie.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 13:30 schreef vogeltjesdans het volgende:

Stellen dat het niet bestaat omdat je het met de beperkte middelen die je in deze wereld hebt niet kunt verklaren, is natuurlijk onzin.

Wie stelt dat eigenlijk precies?

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 13:30 schreef vogeltjesdans het volgende:

Honderdduizenden getuigenissen van over de hele wereld spreken het op voorhand verwerpen van het bestaan van een BDE categorisch tegen.

Miljarden mensen geloven in goden. Honderdduizenden mensen beweren te zijn ontvoerd door aliens. Overtuigingen en getuigeverklaringen zijn op zich niet heel waardevol. En ze worden beduidend minder waardevol naarmate de verklaringen onwaarschijnlijker worden.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 13:40 schreef Molurus het volgende:

Waarom zou dat niet kunnen?

Ik zou voor de details het boek erbij moeten pakken, maar het kwam erop neer dat hij bijvoorbeeld daar zijn zus leerde kennen, die hij op aarde nooit heeft gekend. Later kwam hij erachter dat zij jaren geleden was overleden en herkende haar toen van een foto.

Daarnaast beschrijft hij de ervaringen veel echter en levendiger dan hier op aarde mogelijk is.

Hij kreeg ook instant antwoorden op zijn vragen, antwoorden die zo uitgebreid waren dat hij er jaren voor nodig zou hebben gehad om die kennis - indien deze al hier voorhanden was - op te doen. Toen hij weer terugkwam in zijn brein kostte het hem zeer veel tijd en moeite om al die nieuwe informatie een plaats te geven.

quote:

Zolang we niet weten wat het wel verklaart moeten we niets uitsluiten, ook niet smurfen met sterke telepatische gaven.

Klopt, maar waarom een BDE uitrulen tegen honderdduizenden verklaringen van direct betrokkenen in? Waaronder wetenschappers en medisch specialisten zelf?

quote:

De vraag is: wat maakt de optie 'leven na de dood' nu precies een plausibele optie? Is het de wonderlijkheid van de ervaringen? De onmogelijke kennis? Ik zie niet hoe 1 van beide pleit voor specifiek die optie.

Ik zeg, de logica. Als je op je gevoel afgaat, dan ontkom je bijna niet aan het gegeven van een hoger bestaan 'om ons heen'. De aarde is slechts een station waarop wij reizigers zijn.

quote:

Wie stelt dat eigenlijk precies?

Het is logisch. De wetenschap corrigeert zichzelf dagelijks, en zal dat ook altijd blijven doen. Daarom zal de wetenschap nooit precies dé kennis hebben. Al was het maar omdat alles verandert. Maar we zijn op aarde nog zo klein als het gaat om kennis en begrip van alles, we nemen nog geen zandkorrel waar van alles wat er waar te nemen valt op het strand van het universum, dus het zou wel heel arrogant zijn om te stellen dat de wetenschap alles precies weet. En zaken die we niet kunnen bewijzen met onze beperkte middelen, ontkennen we.

Het is net als jezelf opsluiten in een donkere kast en niet de deur open willen doen, omdat je 'weet' dat daarbuiten toch niets is. En mensen die wel een keer buiten de kast hebben gekeken en zagen dat daar de zon scheen, lach je uit. Want hee, in de kast schijnt ook geen zon, dus bestaat die niet.

quote:

Miljarden mensen geloven in goden. Honderdduizenden mensen beweren te zijn ontvoerd door aliens. Overtuigingen en getuigeverklaringen zijn op zich niet heel waardevol. En ze worden beduidend minder waardevol naarmate de verklaringen onwaarschijnlijker worden.

Klopt, maar religie is niet waar het hier om gaat. Dat is het verafgoden van zekere entiteiten die door de mens geformuleerd zijn en in een bepaalde aanbidbare vorm gegoten zijn. Dit vanuit onwetendheid en onzekerheid. Is wetenschap in die zin strikt genomen niet ook een religie?

Waar het hier wel om gaat is een veel groter bewustzijn.

quote:

Ik zeg, de logica. Als je op je gevoel afgaat, dan ontkom je bijna niet aan het gegeven van een hoger bestaan 'om ons heen'. De aarde is slechts een station waarop wij reizigers zijn.

Ik denk dat als jij zo denkt dat de discussie nergens heen zal gaan

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 13:22 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ten eerste behoor ik tot geen enkele groep wat betreft BDE's en vind ik dus ook niet automatisch wat volgens jou 'de nonbelievers' vinden.

Je klinkt ander nogal als een verwerper van alles wat hier gezegd wordt.

quote:

Ten tweede geloof ik in geen enkele manier in dualisme (onderscheid tussen geest en hersenen), dus wat mij betreft zijn BDE's linksom of rechtsom verschijnselen die verklaard kunnen worden door hersenactiviteit. Je bent je brein en al je ervaringen zijn wat mij betreft herleidbaar tot hersenactiviteit. Of dat nu precies hersenactiviteit A of hersenactiviteit B is, boeit me eerlijkgezegd niet zo erg veel. We weten nog meer niet dan wel over de werking van de hersenen.

En het onderscheid tussen geest en hersenen maakt Eben Alexander wel. Dat was voor hem als wetenschapper ook de grootste schok. Want hoe kon het bewustzijn bestaan zonder een werkend brein? Zijn neocortex lag immers plat.

quote:

Daarnaast: zo interessant vind ik BDE's uberhaupt niet, behalve misschien dus als inkijkje wat er gebeurt in een stervend brein. Maar stervende breinen ben ik niet bepaald dagelijks mee bezig, gelukkig.

Het zou wel eens de grootste ontdekking van de mensheid kunnen zijn, die de grootste angst van ons - het sterven - wegneemt. Het zou daarbij ook de hele religieuze wereld - met name de westerse religies - op zijn kop zetten.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 13:55 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik denk dat als jij zo denkt dat de discussie nergens heen zal gaan

Dat zeg ik niet, ik denk dat niet. Het is een gevoel En vanuit een wetenschappelijk standpunt klinkt dat inderdaad belachelijk, dat weet ik. Maar nogmaals, honderdduizenden verklaringen spreken de wetenschappelijke standpunten tegen.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:03 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet, ik denk dat niet. Het is een gevoel En vanuit een wetenschappelijk standpunt klinkt dat inderdaad belachelijk, dat weet ik. Maar nogmaals, honderdduizenden verklaringen spreken de wetenschappelijke standpunten tegen.

Nogmaals, ik kan je hele bergen van verklaringen noemen die jij ook direct zou verwerpen, ondanks dat er honderdduizenden mensen rotsvast in geloven.

Verklaringen die de wetenschap tegenspreken zijn op zichzelf helemaal niet zo spannend. In veruit de meeste gevallen betreft het mensen die gewoon geen idee hebben wat het is dat ze hebben waargenomen of ervaren, en die de verleiding niet kunnen weerstaan om daar zelf een uitleg aan te geven.

Niemand betwist dat zij die ervaringen hebben gehad. Op precies dezelfde manier betwist ik niet dat er honderdduizenden mensen zijn die een ervaring hebben gehad die zij zelf uitleggen als 'alien abduction'. Maar dat wil nog niet zeggen dat hun eigen uitleg daarvan klopt, of uberhaupt plausibel is.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:02 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Je klinkt ander nogal als een verwerper van alles wat hier gezegd wordt.

Je mag me gerust een verwerper noemen van alle hypotheses die - zonder zeer goede onderbouwing - dualisme veronderstellen om verschijnselen te verklaren

quote:

En het onderscheid tussen geest en hersenen maakt Eben Alexander wel. Dat was voor hem als wetenschapper ook de grootste schok. Want hoe kon het bewustzijn bestaan zonder een werkend brein? Zijn neocortex lag immers plat.

Een brein is meer dan alleen een neocortex. Als Eben Alexander onderscheid maakt tussen geest en hersenen moet hij dat natuurlijk lekker doen, maar er is weinig wetenschappelijks aan.

quote:

Het zou wel eens de grootste ontdekking van de mensheid kunnen zijn, die de grootste angst van ons - het sterven - wegneemt. Het zou daarbij ook de hele religieuze wereld - met name de westerse religies - op zijn kop zetten.

Of ik nu een BDE krijg of niet als ik ooit doodga, ik denk niet dat me het veel zou uitmaken. Misschien zijn mijn laatste seconden wat aangenamer, dat zou mooi zijn. Als jij er troost in vindt of zelfs bewijs voor een ziel en een hiernamaals, top! Dat is uiteindelijk (o.a.) waar geloof toe dient.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:08 schreef Molurus het volgende:

Nogmaals, ik kan je hele bergen van verklaringen noemen die jij ook direct zou verwerpen, ondanks dat er honderdduizenden mensen rotsvast in geloven.

Doe er eens een paar.

Overigens is het geen geloven, het is een soort 'weten', iets wat veel verder gaat dan blind geloven in iets omdat iemand anders je heeft verteld dat het zo is.

quote:

Verklaringen die de wetenschap tegenspreken zijn op zichzelf helemaal niet zo spannend. In veruit de meeste gevallen betreft het mensen die gewoon geen idee hebben wat het is dat ze hebben waargenomen of ervaren, en die de verleiding niet kunnen weerstaan om daar zelf een uitleg aan te geven.

Ik ga ervan uit dat Eben Alexander, als overtuigd wetenschapper, scepticus en medisch specialist, wel degelijk een idee had van wat er met hem aan de hand was. Alsook zijn vele collega's. Hij heeft echt gezocht naar een wetenschappelijke verklaring omdat alles wat hij dacht te weten, na tientallen jaren van studie en ervaring als neurochirurg, hiermee overhoop werd gegooid.

quote:

Niemand betwist dat zij die ervaringen hebben gehad. Op precies dezelfde manier betwist ik niet dat er honderdduizenden mensen zijn die een ervaring hebben gehad die zij zelf uitleggen als 'alien abduction'. Maar dat wil nog niet zeggen dat hun eigen uitleg daarvan klopt, of uberhaupt plausibel is.

Punt is wel dat de ervaringen niet in de hersenen kunnen zijn ontstaan. Omdat die absent waren op het moment van optreden. Het verklaart ook niet het gegeven van de zus van Alexander en de antwoorden die hij kreeg. Kennelijk is het bewustzijn dus niet aan de hersenen gebonden en derhalve niet sterfelijk zoals een lichaam.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:13 schreef Perrin het volgende:

[..]

Je mag me gerust een verwerper noemen van alle hypotheses die - zonder zeer goede onderbouwing - dualisme veronderstellen om verschijnselen te verklaren

[..]

Een brein is meer dan alleen een neocortex. Als Eben Alexander onderscheid maakt tussen geest en hersenen moet hij dat natuurlijk lekker doen, maar er is weinig wetenschappelijks aan.

Hij is zelf een wetenschapper en neurochirurg. Hij verwierp zelf altijd alle BDE's van zijn patienten, totdat hij het zelf meemaakte. En het niet kon verklaren.

De neocortex is wel het stuk waarin alle zintuiglijke waarnemingen worden verwerkt. Geen zintuigen = geen waarneming. Blijft over de verwerking van eventuele herinneringen. Maar dat verklaart niet het stuk waarin hij zijn zus zag en antwoorden kreeg op de meest moeilijke vragen.

quote:

Of ik nu een BDE krijg of niet als ik ooit doodga, ik denk niet dat me het veel zou uitmaken. Misschien zijn mijn laatste seconden wat aangenamer, dat zou mooi zijn. Als jij er troost in vindt of zelfs bewijs voor een ziel en een hiernamaals, top! Dat is uiteindelijk (o.a.) waar geloof toe dient.

Het gaat niet om geloof. Het gaat om een stukje 'weten'. Het is het verschil tussen lezen over Spanje en er op vakantie gaan. En dat is een oneerlijk onderscheid, dat weet ik.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:51 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Doe er eens een paar.

Alien abduction had ik al genoemd. Een andere bekende is deze:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:51 schreef vogeltjesdans het volgende:

Overigens is het geen geloven, het is een soort 'weten', iets wat veel verder gaat dan blind geloven in iets omdat iemand anders je heeft verteld dat het zo is.

Het is kennis of het is geen kennis. 'Soort van kennis' bestaat niet. Dat iemand rotsvast ergens van overtuigd is maakt het nog geen kennis.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:51 schreef vogeltjesdans het volgende:

Ik ga ervan uit dat Eben Alexander, als overtuigd wetenschapper, scepticus en medisch specialist, wel degelijk een idee had van wat er met hem aan de hand was. Alsook zijn vele collega's.

Waarop baseer je die aanname? Wetenschappers zijn ook maar mensen.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:51 schreef vogeltjesdans het volgende:

Hij heeft echt gezocht naar een wetenschappelijke verklaring omdat alles wat hij dacht te weten, na tientallen jaren van studie en ervaring als neurochirurg, hiermee overhoop werd gegooid.

Nogmaals... het onvermogen van persoon X om verschijnsel Y te verklaren zegt meer over persoon X dan over verschijnsel Y.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:51 schreef vogeltjesdans het volgende:

Punt is wel dat de ervaringen niet in de hersenen kunnen zijn ontstaan. Omdat die absent waren op het moment van optreden.

Dat kun je helemaal niet vaststellen, en derhalve kun je ook die conclusie niet trekken.

Maar zelfs als je die conclusie kunt trekken heb je daar alleen 1 specifieke verklaring mee uitgesloten. In feite weet je dan nog steeds niets.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:51 schreef vogeltjesdans het volgende:

Het verklaart ook niet het gegeven van de zus van Alexander en de antwoorden die hij kreeg. Kennelijk is het bewustzijn dus niet aan de hersenen gebonden en derhalve niet sterfelijk zoals een lichaam.

Waar hij die kennis vandaan had en of bewustzijn wel of niet gebonden is aan de hersenen zijn twee totaal seperate vraagstukken. Een eventueel antwoord op het ene vraagstuk zegt helemaal niets over het andere vraagstuk.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:56 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Hij is zelf een wetenschapper en neurochirurg. Hij verwierp zelf altijd alle BDE's van zijn patienten, totdat hij het zelf meemaakte. En het niet kon verklaren.

Sja, Newton kon niet verklaren waarom ons zonnestelsel stabiel is. Hij zag daarin de hand van god, omdat hij het niet kon verklaren. Het is eerder gezegd: het onvermogen van persoon X om verschijnsel Y te verklaren zegt meer over persoon X dan over verschijnsel Y.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:56 schreef vogeltjesdans het volgende:

De neocortex is wel het stuk waarin alle zintuiglijke waarnemingen worden verwerkt. Geen zintuigen = geen waarneming. Blijft over de verwerking van eventuele herinneringen. Maar dat verklaart niet het stuk waarin hij zijn zus zag en antwoorden kreeg op de meest moeilijke vragen.

Je kunt nooit door eliminatie van mogelijkheden de juiste conclusie trekken. Feit is: je hebt geen idee van het complete scala van mogelijkheden.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 14:56 schreef vogeltjesdans het volgende:

Het gaat niet om geloof. Het gaat om een stukje 'weten'. Het is het verschil tussen lezen over Spanje en er op vakantie gaan. En dat is een oneerlijk onderscheid, dat weet ik.

Ik zou dat eerder omschrijven als het verschil tussen lezen over smurfen en grote smurf de hand schudden.

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:12 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Voor de mensen die "Nee" hebben geantwoord op de eerste vraag: ben je er gewoon nooit tegen aangelopen of wil je de verhalen van BDE's gewoon niet horen?

Ik heb nee geantwoord, maar was in de veronderstelling dat je doelde op mensen in eigen omgeving. Maar blijkbaar doel je ook docu's, boeken, bladen, internet e.d.?

Heel lang geleden toen ik 13 a 14 was bijna verzopen in een zwembad in hongarije.
In een draaikolkbadje kwam ineens de volledige famillie uit de nutty professor in dat ene badje..
Kon er niet optijd uit en werd geplet en verzoop.
Een oplettende badmeester zag het gebeuren en trok me er uit.
Hij gaf me op de kant hartmassage en mijn hart heeft tussen de 30 seconden a 1 minuut stil gestaan.
Ja ik zag mijn leven voorbijflitsen ja het werd wit en ja op een of andere manier een vredige waas gevoeld.
Ik werd daar als het ware weer uitgezogen en toen deed ik mijn ogen weer open.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 15:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alien abduction had ik al genoemd. Een andere bekende is deze:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun

Oh nee ik had het over verklaringen voor de toestand van Eben Alexander.

quote:

Het is kennis of het is geen kennis. 'Soort van kennis' bestaat niet. Dat iemand rotsvast ergens van overtuigd is maakt het nog geen kennis.

Dat is het stuk waar de interpretatie van de kennis (wij zijn niet objectief, wij hebben alleen meningen) wijsheid wordt. Onze hersenen werken met - altijd foutieve - interpretaties, ons bewustzijn doet dat niet.

quote:

Waarop baseer je die aanname? Wetenschappers zijn ook maar mensen.

Omdat altijd wordt geroepen om wetenschappelijke onderbouwing van zoiets, en nu het een wetenschapper zelf overkomt zou zijn wetenschappelijke kennis ineens niet meer geldig zijn?

quote:

Nogmaals... het onvermogen van persoon X om verschijnsel Y te verklaren zegt meer over persoon X dan over verschijnsel Y.

Hier op deze aardbol wel. In de veel grotere wereld van het bewustzijn bestaat geen onvermogen.

quote:

Dat kun je helemaal niet vaststellen, en derhalve kun je ook die conclusie niet trekken.

Maar zelfs als je die conclusie kunt trekken heb je daar alleen 1 specifieke verklaring mee uitgesloten. In feite weet je dan nog steeds niets.

Neocortex plat = geen zintuiglijke ervaringen. Dus ook geen hallucinaties en geen platform waarop eventueel DMT kan inwerken. Dat is bovendien vastgesteld door de artsen van het betreffende ziekenhuis waar Eben Alexander lag.

quote:

Waar hij die kennis vandaan had en of bewustzijn wel of niet gebonden is aan de hersenen zijn twee totaal seperate vraagstukken. Een eventueel antwoord op het ene vraagstuk zegt helemaal niets over het andere vraagstuk.

Hier niet nee Aan de andere kant kwam het antwoord meteen met de vraag, op een manier die veel groter was dan we hier zouden kunnen bevatten.

Bovendien was er nog de kwestie van dat hij zijn overleden zus daar heeft ontmoet.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 15:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, Newton kon niet verklaren waarom ons zonnestelsel stabiel is. Hij zag daarin de hand van god, omdat hij het niet kon verklaren. Het is eerder gezegd: het onvermogen van persoon X om verschijnsel Y te verklaren zegt meer over persoon X dan over verschijnsel Y.

We weten nog steeds niet volledig de baan van Mercurius te verklaren. Maar toch draait hij om de zon.

quote:

Je kunt nooit door eliminatie van mogelijkheden de juiste conclusie trekken. Feit is: je hebt geen idee van het complete scala van mogelijkheden.

Helemaal waar. Maar door eliminatie kom je wel een eind in de juiste richting. Tel daarbij honderdduizenden soortgelijke ervaringen op en dan wijst de conclusie toch wel heel erg in een bepaalde richting.

quote:

Ik zou dat eerder omschrijven als het verschil tussen lezen over smurfen en grote smurf de hand schudden.

Nu maak je me bang

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:12 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

We weten nog steeds niet volledig de baan van Mercurius te verklaren. Maar toch draait hij om de zon.

[..]

Helemaal waar. Maar door eliminatie kom je wel een eind in de juiste richting. Tel daarbij honderdduizenden soortgelijke ervaringen op en dan wijst de conclusie toch wel heel erg in een bepaalde richting.

[..]

Nu maak je me bang

Soortgelijke ervaringen krijg je ook met hetzelfde type drug, soortgelijke ervaringen kunnen ook ontstaan omdat we soortgelijke hersenen hebben. Dus eigenlijk zegt me dat niet zoveel.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:31 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Soortgelijke ervaringen krijg je ook met hetzelfde type drug, soortgelijke ervaringen kunnen ook ontstaan omdat we soortgelijke hersenen hebben. Dus eigenlijk zegt me dat niet zoveel.

Dat zei ik, maar die werken allemaal op de neocortex. Die was in mijn voorbeeld uitgeschakeld dus dat gaat niet op.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:32 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Dat zei ik, maar die werken allemaal op de neocortex. Die was in mijn voorbeeld uitgeschakeld dus dat gaat niet op.

Kennelijk niet, anders neem je niks waar.. Of het moet een herinnering zijn die achteraf geconstrueerd wordt.

ik heb het zelf meegemaakt

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:09 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Oh nee ik had het over verklaringen voor de toestand van Eben Alexander.

Ik had het over de geneigdheid van mensen om verklaringen te bedenken voor zaken die ze niet begrijpen, en daar vroeg jij voorbeelden van.

At random mogelijke verklaringen noemen voor de beweringen van Eben Alexander lijkt me an sich niet heel interessant overigens. Het waren telepatische smurfen!

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:09 schreef vogeltjesdans het volgende:

Dat is het stuk waar de interpretatie van de kennis (wij zijn niet objectief, wij hebben alleen meningen) wijsheid wordt. Onze hersenen werken met - altijd foutieve - interpretaties, ons bewustzijn doet dat niet.

Ik zie niet helemaal waar je dit dualisme op baseert, noch waar je de conclusie uit trekt dat ons bewustzijn geen fouten maakt.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:09 schreef vogeltjesdans het volgende:

Omdat altijd wordt geroepen om wetenschappelijke onderbouwing van zoiets, en nu het een wetenschapper zelf overkomt zou zijn wetenschappelijke kennis ineens niet meer geldig zijn?

De validiteit van een wetenschappelijke onderbouwing is niet afhankelijk van wie het zegt, maar van de inhoud van die onderbouwing. En in het geval van EA, sorry dat ik het zeg, rammelt die aan alle kanten.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:09 schreef vogeltjesdans het volgende:

Bovendien was er nog de kwestie van dat hij zijn overleden zus daar heeft ontmoet.

What about it? Kunnen wij iets afleiden uit zijn verklaringen daaromtrent? Zover ik kan zien is het antwoord daarop 'nee'.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:12 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

We weten nog steeds niet volledig de baan van Mercurius te verklaren. Maar toch draait hij om de zon.

Had Einstein dat probleem niet opgelost dan?

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:12 schreef vogeltjesdans het volgende:

Helemaal waar. Maar door eliminatie kom je wel een eind in de juiste richting.

Ik zou niet weten waarom ons dat in de juiste richting zou sturen. Waarom zou dat?

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:12 schreef vogeltjesdans het volgende:

Tel daarbij honderdduizenden soortgelijke ervaringen op en dan wijst de conclusie toch wel heel erg in een bepaalde richting.

Honderdduizenden mensen hebben alien abduction ervaren. Moet dat een argument zijn om te veronderstellen dat wij worden bezocht door aliens?

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:12 schreef vogeltjesdans het volgende:

Nu maak je me bang

Grote smurf is lief hoor.

tvp

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:42 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Wil je er over vertellen?

nu niet als dat niet erg vindt.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 17:33 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Kennelijk niet, anders neem je niks waar.. Of het moet een herinnering zijn die achteraf geconstrueerd wordt.

Dat is idd ook nog wel een goede. Als er blijkbaar geen enkele hersenactiviteit meer is, hoe kan je je dan die BDE herinneren? Want herinneren is toch echt een hersenfunctie (zie ook amnesie).

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 18:05 schreef UltraR het volgende:

[..]

Dat is idd ook nog wel een goede. Als er blijkbaar geen enkele hersenactiviteit meer is, hoe kan je je dan die BDE herinneren? Want herinneren is toch echt een hersenfunctie (zie ook amnesie).

Dat is voor dualisten natuurlijk ook een enorm probleem.. als je wilt veronderstellen dat bewustzijn onafhankelijk van de hersenen bestaat, dan is het toch verdomd lastig uit te leggen dat je dronken wordt van het drinken van een fles whisky - om maar iets te noemen.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 18:05 schreef UltraR het volgende:

[..]

Dat is idd ook nog wel een goede. Als er blijkbaar geen enkele hersenactiviteit meer is, hoe kan je je dan die BDE herinneren? Want herinneren is toch echt een hersenfunctie (zie ook amnesie).

Wellicht 'herinner' je je dan ook helemaal niets, maar verzin je het.

Even snelle edit: Ik bedoel dat "verzin" niet in de gemene zin des woords.

[ Bericht 5% gewijzigd door ems. op 24-09-2013 18:34:48 ]

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 18:49 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Hoe komt de grote homogeniteit van BDE ervaringen dan tot stand?

Ik vermoed op een soortgelijke manier als de homogeniteit in dronkenschap.

BDE's komen zonder uitzondering tot stand als het gevolg van grote fysieke schade. Dat fysieke altijd hetzelfde soort invloed heeft op het bewustzijn heeft lijkt me niet zo'n heel spannende constatering, ongeacht wat de onderliggende mechanismes zijn.

Ik zou haast zeggen: die constatering spreekt eerder tegen dan voor dualisme.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 18:49 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Hoe komt de grote homogeniteit van BDE ervaringen dan tot stand?

Nou?

Hoewel ik al eerder heb gezegd dat ik heel weinig waarde hecht aan homogeniteit ben ik wel benieuwd wat dat voor jou dan zou insinueren.

Molurus mag niet weggaan. Hij scheelt mij een heleboel getyp.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 19:14 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Wat een flauwekul opmerking. Je weet zelf ook donders goed dat dronkenschap niet steeds dezelfde duidelijk omlijnde gedetailleerde elementen bevat.

Er zitten enorm veel overeenkomsten in.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 19:14 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Je probeert je weg te bewegen bij de methodisch vastgelegde gedetailleerde structuur van BDE's omdat je het BDE fenomeen beter aan de kant kunt schuiven als je er van een afstandje naar kijkt.

Ik probeer BDE's niet aan de kant te schuiven, maar ik verwerp wel zonder enige aarzeling jouw dualistische uitleg daarvan. Er is niets wetenschappelijk aan dat laatste, en daar zal ik je op blijven wijzen. Of je dat nu leuk vindt of niet.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 19:14 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Je zou toch trouwens wegblijven uit dit topic, waarom ben je hier nog steeds als je alleen maar geïnteresseerd bent in het halen van je gelijk?

Om jou te irriteren, nou goed.

Het is mijn goed recht om mee te praten in dit topic. En dat doe ik dan ook al naargelang ik het interessant vind om dat te doen.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 19:15 schreef ems. het volgende:
Molurus mag niet weggaan. Hij scheelt mij een heleboel getyp.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 19:15 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik weet het niet.

Kan natuurlijk om verscheidene redenen zijn. De meest aannemelijke vind ik nog dat men elkaar graag napraat en de behoefte om speciaal te zijn. Ik weet het ook niet, maar conclusies verbinden aan homogeniteit gaat mij wat ver. Zeker gezien er ook genoeg "BDE"'s zijn geweest die een ander liedje zingen over wat ze meemaakte.

quote:

Maar jij en een aantal anderen zijn nogal stellig in hun mening,

Dus? Jij toch ook

quote:

dus vandaar dat ik jou deze vraag stel.

Ik was dan ook oprecht benieuwd naar jouw antwoord, vandaar dat ik de vraag ook terug stelde

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 19:18 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Het is 1 van de opmerkelijkste aspecten van het BDE fenomeen en jij hecht er geen waarde aan

Dat illustreert inderdaad heel goed hoe weinig opmerkelijk het is. Het is een beetje zoeken.

quote:

Ik zou je vriendelijk willen verzoeken dit topic te verlaten.

Als mensen mij dit vragen heb ik altijd de neiging om extra lang te blijven

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 19:18 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Het is 1 van de opmerkelijkste aspecten van het BDE fenomeen en jij hecht er geen waarde aan

Ik zou je vriendelijk willen verzoeken dit topic te verlaten.

Wat verwacht je nou eigenlijk? Dat er alleen mensen in dit topic posten die ja en amen zeggen op alles dat jij beweert? Tikje onrealistisch, denk je niet?

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 19:22 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]



Ga je gang. Dit is het lijstje van terugkerende zeer specifieke BDE elementen:

-out of body experience
-totale duisternis
-vervolgens een tunnel
-lichtwezens
-"het licht" dat hen begeleid
-een panoramisch overzicht van hun leven, ook gezien vanuit de ogen van anderen
-het worden teruggestuurd door "het licht" naar de echte wereld

Overeenkomsten in dronkenschap:

- spraakzaamheid
- gebrekkige coordinatie
- overmoed
- dorst
- hoofdpijn de volgende dag
- etc.

Goh, wat gek. Zo veel overeenkomsten... dat moet niet-fysiek zijn?