POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
hear hearquote:Op maandag 23 september 2013 15:13 schreef 99.999 het volgende:
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat klopt in dit geval inderdaad. Er is politieke invloed in het klimaatdebat maar die wordt vooral aangewend om de conclusies over de klimaatverandering af te zwakken. Maar wetenschappelijk is er duidelijke overeenstemming.quote:
Aha. Het niet geloven in CO2 door de mens gemaakt als reden voor de aardse opwarming in het ontkennen van en een hekel hebben aan wetenschap.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dA0f1h9F-I8#t=39[/youtube]
LOL, Video deletet.
Hier:
LOL, Video deletet.
Hier:
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Een Youtube-filmpie.quote:Op maandag 23 september 2013 15:19 schreef Myph. het volgende:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dA0f1h9F-I8#t=39[/youtube]
LOL, Video deletet.
Hier:
Ik ben overtuigd
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De Illuminati bestaat, want Youtube!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Aan alle kanten kritisch beschouwde wetenschappelijke publicaties zijn leugens, dat staat op youtubequote:
[..]
Een Youtube-filmpie.
Ik ben overtuigd
.
quote:
[..]
Een Youtube-filmpie.
Ik ben overtuigd
Allemaal leuk hoor deze manke vergelijking. Maar ik was reeds voor dit filmpje al overtuigd.quote:Op maandag 23 september 2013 15:22 schreef KoosVogels het volgende:
De Illuminati bestaat, want Youtube!
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Past ook prachtig in het ideologische plaatje, dus ik snap het ook welquote:
[..]
[..]
Allemaal leuk hoor deze manke vergelijking. Maar ik was reeds voor dit filmpje al overtuigd.
. Maar dan moet je niet zo vreemd opkijken als het uitstraling heeft op de beoordeling van andere punten waar je stellig achter staat.
Daar twijfel ik geen moment aan.quote:
[..]
[..]
Allemaal leuk hoor deze manke vergelijking. Maar ik was reeds voor dit filmpje al overtuigd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Daar twijfel ik geen moment aan.
Overigens is dit alleen m.b.t. het klimaat. De Illuminati heb ik mij nooit zo in verdiept, dus geen echte mening over.quote:Op maandag 23 september 2013 15:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Past ook prachtig in het ideologische plaatje, dus ik snap het ook wel
En ja, ik heb genoeg bewijs tot klimaatscepsis.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Tsja, dat zeggen alu-hoedjes altijd: we hebben voldoende bewijs.quote:
[..]
[..]
Overigens is dit alleen m.b.t. het klimaat. De Illuminati heb ik mij nooit zo in verdiept, dus geen echte mening over.
En ja, ik heb genoeg bewijs tot klimaatscepsis.
Maar goed, ik vind deze discussie niet spannend. Voelt hetzelfde als met Tiger lullen over 9/11.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Of met jou over Thatcherquote:
[..]
Tsja, dat zeggen alu-hoedjes altijd: we hebben voldoende bewijs.
Maar goed, ik vind deze discussie niet spannend. Voelt hetzelfde als met Tiger lullen over 9/11.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Met hem wel over meer dingen.quote:
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Jaja, ik ben een niet-belezen onbenul die nergens iets van snapt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zolang je niet in het geloof meegaatquote:Op maandag 23 september 2013 15:36 schreef KoosVogels het volgende:
Jaja, ik ben een niet-belezen onbenul die nergens iets van snapt.
Zelfkennis is het begin van alle wijsheid, koos
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hulde dat uitgerekend jij dat roept.quote:
Zelfkennis is het begin van alle wijsheid, koos
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja... en dat zijn ook veel van die mensen die verbonden zijn aan de bedrijfsdictaturen, die libertairen graag zien.quote:
[..]
Kan je ook op een niet suggestieve manier discuteren?
Ik doel erop dat mensen die naar macht streven veel machtiger in overheden zijn dan in bedrijven.
Hoe wil je toch geloofwaardig zijn met dit soort geloofsdogma's ?quote:Omdat er in een libertarische samenleving geen dwang is.
Mensen trappen daar niet in. Alleen mede-gelovigen.
Maar ga vooral door met je paradijs voorspellen en prediken....
Ik ben dat ook een wijs man, die zijn eigen mening vormt en niet achter de meute aanlooptquote:Op maandag 23 september 2013 15:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hulde dat uitgerekend jij dat roept.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, dat houdt Lambiekje ons ook telkens voor.quote:
[..]
Ik ben dat ook een wijs man, die zijn eigen mening vormt en niet achter de meute aanloopt
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
LOLquote:
[..]
Ja, dat houdt Lambiekje ons ook telkens voor.
Okay, dat punt is voor jou, humor heb je
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dictatuur gaat over onvrijheid. In sommige dictaturen is er verbod op het leveren van kritiek op de dictator. In onze dictatuur mag dat wel. De dictator luistert er gewoon niet naar. Ik weet niet wat erger is. Onze dictatuur gaat veel verder dan de gedwongen solidariteit.quote:
Overigens is het ronduit beledigend voor mensen die echt worden onderdrukt, om onze samenlevingsvorm te omschrijven als een dictator.
Inwoner willekeurig ontwikkelingsland: ''Ik leef in een dictatuur. Ik mag geen kritiek uiten op de overheid en als ik dat wel doe dreig ik te worden opgesloten of zelfs omgelegd'.
Paper_Tiger: 'Ik leef in een dictatuur, want ik moet betaal 52 procent belasting over mijn forse inkomen'.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Overduidelijk http://en.wikipedia.org/w(...)nt_of_global_warmingquote:
[..]
Dat klopt in dit geval inderdaad. Er is politieke invloed in het klimaatdebat maar die wordt vooral aangewend om de conclusies over de klimaatverandering af te zwakken. Maar wetenschappelijk is er duidelijke overeenstemming.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Pas als het in de Stentor staat is het waar.quote:
De Illuminati bestaat, want Youtube!
a man convinced against his will is of the same opinion still
Overduidelijk inderdaad.quote:
[..]
Overduidelijk http://en.wikipedia.org/w(...)nt_of_global_warming
Dat zal over het algemeen betrouwbaarder zijn dan wat willekeurige filmpjes op youtube.quote:
[..]
Pas als het in de Stentor staat is het waar.
Voor een journalist ben je i.i.g. niet erg kritisch en ook niet bepaald op zoek naar de waarheid achter de waarheid. Dat valt me eigenlijk een beetje van je tegen. Meelopers zijn er al genoeg.quote:
Jaja, ik ben een niet-belezen onbenul die nergens iets van snapt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En het geloven in een mooi verzonnen complot om maar niet mee te hoeven lopen is wel verstandig?quote:
[..]
Voor een journalist ben je i.i.g. niet erg kritisch en ook niet bepaald op zoek naar de waarheid achter de waarheid. Dat valt me eigenlijk een beetje van je tegen. Meelopers zijn er al genoeg.
Kritische wetenschappers worden gewoon af geserveerd? Steek je kop nog wat verder in de grond.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee. Juist van een journalist verwacht je dat die in de materie duikt. Hoe kan je iemand weghonen als je zelf niets over het onderwerp tot je neemt om je een mening te kunnen vormen of iets waarheid is of een hoax? Dan wordt het honen om het honen.quote:Op maandag 23 september 2013 16:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En het geloven in een mooi verzonnen complot om maar niet mee te hoeven lopen is wel verstandig?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het gaat om kleine aantallen wetenschappers, vaak uit niet erg relevante vakgebieden. Het wordt pas echt interessant wanneer ze er ook over gaan publiceren in gerespecteerde tijdschriften over deze onderwerpen. Maar laat de gerennomeerde onderzoeken waaruit blijkt dat er van de gangbare theorie over klimaatverandering niets klopt maar zien.quote:
[..]
Kritische wetenschappers worden gewoon af geserveerd? Steek je kop nog wat verder in de grond.
Wees een nieuwsgierig en kijk er eens naar. zoals je net al aangaf weet je er eigenlijk helemaal niets van. Zie dit als een mooi begin.quote:
[..]
Een Youtube-filmpie.
Ik ben overtuigd
a man convinced against his will is of the same opinion still
Misschien zou jij toch ook een naar het Youtube filmpje moeten kijken van Myph. Er zitten een paar wetenschappers in......quote:
[..]
Het gaat om kleine aantallen wetenschappers, vaak uit niet erg relevante vakgebieden. Het wordt pas echt interessant wanneer ze er ook over gaan publiceren in gerespecteerde tijdschriften over deze onderwerpen. Maar laat de gerennomeerde onderzoeken waaruit blijkt dat er van de gangbare theorie over klimaatverandering niets klopt maar zien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja want youtube is stukken geloofwaardiger dan wetenschappelijke publicaties.quote:
[..]
Misschien zou jij toch ook een naar het Youtube filmpje moeten kijken van Myph. Er zitten een paar wetenschappers in......
Je hekel aan de wetenschap is best duidelijk aanwezig
quote:Op maandag 23 september 2013 16:33 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ja want youtube is stukken geloofwaardiger dan wetenschappelijke publicaties.
Je hekel aan de wetenschap is best duidelijk aanwezig
quote:
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb die fase ook gehad, lieve Tiger. Keek ik allerlei verontrustende docu's over complotten en weet ik het wat. Echter, na een klein maandje besefte ik dat het vooral gelul was en dat de materie met een bepaald doel wordt geformuleerd.quote:
[..]
Misschien zou jij toch ook een naar het Youtube filmpje moeten kijken van Myph. Er zitten een paar wetenschappers in......
Geen zorgen, jij komt er ook wel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oh en dat swindle verhaaltje is uiteraard al aan alle kanten weerlegd door mensen die wat serieuzer met het onderwerp bezig zijn. Maar dat had je uiteraard al gezien bij het lijstje met suggesties dat youtube automatisc geeft.
De Hockeystick van Kyoto was wel degelijk een hoax,quote:
Oh en dat swindle verhaaltje is uiteraard al aan alle kanten weerlegd door mensen die wat serieuzer met het onderwerp bezig zijn. Maar dat had je uiteraard al gezien bij het lijstje met suggesties dat youtube automatisc geeft.
http://www.kennislink.nl/(...)belangrijkste-bewijs
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
Oh en dat swindle verhaaltje is uiteraard al aan alle kanten weerlegd door mensen die wat serieuzer met het onderwerp bezig zijn. Maar dat had je uiteraard al gezien bij het lijstje met suggesties dat youtube automatisc geeft.
Die grafiek was zo accuraat als maar kan. Voor de wakkere kijker zou het opgevallen zijn dat de CO2 grafiek ongeveer 800 jaar achterliep op die van de opwarming. Kortom de opwarming zorgde voor een toename in CO2 in de atmosfeer i.p.v. andersom.quote:
[..]
De Hockeystick van Kyoto was wel degelijk een hoax,
http://www.kennislink.nl/(...)belangrijkste-bewijs
a man convinced against his will is of the same opinion still
Margaret Thatcher zou blij met je zijn geweest.quote:
Oh en dat swindle verhaaltje is uiteraard al aan alle kanten weerlegd door mensen die wat serieuzer met het onderwerp bezig zijn. Maar dat had je uiteraard al gezien bij het lijstje met suggesties dat youtube automatisc geeft.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat begint die video na 4/5 minuten al met een belachelijke aanname. De gehele wetenschap over klimaatverandering zou ontwikkeld zijn door voornamelijk politici om de economische groei in Afrika te belemmeren? Als we het dan over vergezochte claims hebben, dan spant deze wel de troon, hoor.quote:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dA0f1h9F-I8#t=39[/youtube]
LOL, Video deletet.
Hier:
Maar vooruit, ik ben benieuwd wat de argumenten tegen klimaatverandering zoal zijn, dus ik zal nog eens uitgebreid mijn mening geven nadat ik deze video van begin tot eind bekeken heb.
Dat onderzoek is allang ontkracht.quote:
[..]
De Hockeystick van Kyoto was wel degelijk een hoax,
http://www.kennislink.nl/(...)belangrijkste-bewijs
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik speel even advocaat van de duivel: toon dat eens aan.quote:Op maandag 23 september 2013 17:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat onderzoek is allang ontkracht.
Ik ben zelf geen voorstander van het libertarisme, maar wel van een goede discussie. Dit zou voor iedereen die hieraan meedoet moeten gelden, lijkt mij.
Eerder in de discussie volgens de libertariers zelf. In een democratie beslist de meerderheid zodat de rest gedwongen wordt.quote:
[..]
En waar lees jij dat libertarisme een eind zouden willen aan de democratie?
The view from nowhere.
Dat zeg ikquote:
[..]
Dat onderzoek is allang ontkracht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb mij nergens tegen de democratie uitgesprokenquote:
[..]
Eerder in de discussie volgens de libertariers zelf. In een democratie beslist de meerderheid zodat de rest gedwongen wordt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het waren andere libertariers.quote:
[..]
Ik heb mij nergens tegen de democratie uitgesproken
The view from nowhere.
Je stelling houd dus geen stand.quote:
[..]
Het waren andere libertariers.
Je lult als wilders over marokkanen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Democratie werkt alleen goed op kleine schaal.quote:
[..]
Eerder in de discussie volgens de libertariers zelf. In een democratie beslist de meerderheid zodat de rest gedwongen wordt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Net gaf je nog aan er niets van af te weten.quote:
[..]
Dat onderzoek is allang ontkracht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aan de andere kant, zolang geen twee libertariers een ongeveer gelijke definitie van het libertarisme aanhangen en er door hen vaak voor wordt gekozen om in discussies zelf definities te gaan verzinnen is een fatsoenlijke discussie natuurlijk ook lastig.quote:
[..]
Je stelling houd dus geen stand.
Je lult als wilders over marokkanen
Jij dacht dat in pakweg 10 jaar er geen ontwikkelingen waren in de klimaatwetenschap? In het geval van de hockeystick bleek er veel ander onderzoek over dit onderwerp beschikbaar met een vergelijkbare uitkomst. Dit heeft er voor gezorgd dat het de theorie uiteindelijk alleen maar sterker heeft gemaakt. Zoals het hoort in wetenschap.quote:
[..]
Net gaf je nog aan er niets van af te weten.
Ik heb deze video kritisch bekeken en de genoemde argumenten gecheckt op het internet en met mijn beperkte eigen kennis over het fenomeen. Ik ben in ieder geval niet overtuigd. Er bestaat voldoende bewijs van wetenschappers om deze argumenten te weerleggen. Het blijft natuurlijk het woord van wetenschappers tegenover andere wetenschappers, maar als deze video je heeft overtuigd van het niet bestaan van menselijke klimaatverandering, dan ben je duidelijk niet kritisch gaan kijken naar de argumenten van de tegenpartij.quote:
Voor iedereen die het wat kan schelen, hier mijn weerlegging van de genoemde argumenten (met bronnen, natuurlijk):
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Een fatsoenlijke discussie is hier sowieso lastig, hmmm?quote:
[..]
Aan de andere kant, zolang geen twee libertariers een ongeveer gelijke definitie van het libertarisme aanhangen en er door hen vaak voor wordt gekozen om in discussies zelf definities te gaan verzinnen is een fatsoenlijke discussie natuurlijk ook lastig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Google is je vriend.quote:
[..]
Net gaf je nog aan er niets van af te weten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Ik heb deze video kritisch bekeken en de genoemde argumenten gecheckt op het internet en met mijn beperkte eigen kennis over het fenomeen. Ik ben in ieder geval niet overtuigd. Er bestaat voldoende bewijs van wetenschappers om deze argumenten te weerleggen. Het blijft natuurlijk het woord van wetenschappers tegenover andere wetenschappers, maar als deze video je heeft overtuigd van het niet bestaan van menselijke klimaatverandering, dan ben je duidelijk niet kritisch gaan kijken naar de argumenten van de tegenpartij.
Voor iedereen die het wat kan schelen, hier mijn weerlegging van de genoemde argumenten (met bronnen, natuurlijk):Vanavond is er een debat tussen Stefan Molyneux en Peter Joseph, zal jij ook wel interessant vinden. Weet niet wanneer het opyoutube verschijnt maar ik an de link even voor je posten tzt (loop van de week denk ik).SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Overheden hebben in de afgelopen eeuw 250 miljoen mensen over de kling gejaagd, zie ik bedrijven niet zo snel doen.quote:
[..]
Ja... en dat zijn ook veel van die mensen die verbonden zijn aan de bedrijfsdictaturen, die libertairen graag zien.
[..]
Hoe wil je toch geloofwaardig zijn met dit soort geloofsdogma's ?
Mensen trappen daar niet in. Alleen mede-gelovigen.
Maar ga vooral door met je paradijs voorspellen en prediken....
Maar succes met je wensdenken dat de overheid voor je zorgt.
Keep me posted as well, please.quote:
[..]
Vanavond is er een debat tussen Stefan Molyneux en Peter Joseph, zal jij ook wel interessant vinden. Weet niet wanneer het opyoutube verschijnt maar ik an de link even voor je posten tzt (loop van de week denk ik).
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Gedreven door andere belangen, ja.quote:
[..]
Overheden hebben in de afgelopen eeuw 250 miljoen mensen over de kling gejaagd, zie ik bedrijven niet zo snel doen.
Maar succes met je wensdenken dat de overheid voor je zorgt.
Ik zal de link hier wel plaatsen.quote:
[..]
Keep me posted as well, please.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat mogen ze ook niet doen van die overhedenquote:
[..]
Overheden hebben in de afgelopen eeuw 250 miljoen mensen over de kling gejaagd, zie ik bedrijven niet zo snel doen.
In jouw droom mogen ze dat wel doen . Enge droom hoor
Droom maar verder dat niemand gedwongen wordt tot iets in jouw heilstaat
quote:
[..]
Ik heb deze video kritisch bekeken en de genoemde argumenten gecheckt op het internet en met mijn beperkte eigen kennis over het fenomeen. Ik ben in ieder geval niet overtuigd. Er bestaat voldoende bewijs van wetenschappers om deze argumenten te weerleggen. Het blijft natuurlijk het woord van wetenschappers tegenover andere wetenschappers, maar als deze video je heeft overtuigd van het niet bestaan van menselijke klimaatverandering, dan ben je duidelijk niet kritisch gaan kijken naar de argumenten van de tegenpartij.
Voor iedereen die het wat kan schelen, hier mijn weerlegging van de genoemde argumenten (met bronnen, natuurlijk):Leuk, dank voor de inhoud. Punt is, ik was al eerder overtuigd. Het ging mij in eerste instantie ook niet om de theorie. Puur omdat er nog iets anders aan de hand, namelijk: Belangengroeperingen. Als ik deze term voorbij zie komen stijgt mijn bloeddruk altijd naar hogere waarden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik zal je trouwen bronnen geven die mij wel overtuigd hebben.
Namelijk:
http://www.klimatosoof.nl/
http://www.groenerekenkamer.com/
En dat al tig jaar."What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
quote:
[..]
Dat mogen ze ook niet doen van die overheden
In jouw droom mogen ze dat wel doen . Enge droom hoor
Droom maar verder dat niemand gedwongen wordt tot iets in jouw heilstaat
Dat laatste is een typische misvatting. De perfecte wereld bestaat niet, en er zullen altijd mensen zijn die willen stelen en moorden. Daarom is het ook zo gevaarlijk om daar speciaal een overheid voor te maken en die heilig te verklaren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
[..]
Gedreven door andere belangen, ja.
De overheid wordt gedreven door belangen in de eerste plaats.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Sure je moet geen enkele overheid heilig verklaren , maar ook niet het otbreken van een overheid verheerlijkenquote:
[..]
Dat laatste is een typische misvatting. De perfecte wereld bestaat niet, en er zullen altijd mensen zijn die willen stelen en moorden. Daarom is het ook zo gevaarlijk om daar speciaal een overheid voor te maken en die heilig te verklaren.
Dieven en moordenaars moeten gepakt worden, gestraft, aangezet worden tot veranderin en dan ben je toch een overheid aan het bouwen , en dat is dwang ....
Libertairen pretenderen dat ze weten hoe zonder dwang een paradijs te bouwen' maar ze hebben geen oplossingen voor dieven en moordenaars znder dwang en zonder overheid aan te pakken .
Geen enkele samenkeving kan dat...maar libertairen bkijven maar roepen ... dat zij het willen wete'
Maar ze weten het ook niet uitraard en hollen hard weg
Het zijn fucking fundamentalisten
Whut? Wat snap je nu niet danquote:
[..]
Dat mogen ze ook niet doen van die overheden
In jouw droom mogen ze dat wel doen . Enge droom hoor
Droom maar verder dat niemand gedwongen wordt tot iets in jouw heilstaat
Het zijn juist overheden die mensen over de kling jagen niet bedrijven.
In een democratie is de overheid juist niet heilig, integendeel.quote:
[..]
Dat laatste is een typische misvatting. De perfecte wereld bestaat niet, en er zullen altijd mensen zijn die willen stelen en moorden. Daarom is het ook zo gevaarlijk om daar speciaal een overheid voor te maken en die heilig te verklaren.
In een libertarische samenleving bestaan nog steeds overheidstaken. En er mogen geen vraagtekens gezet worden bij deze overheidstaken, het zijn absolute regels over eigendom etc waar niet aan getornd mag worden. In die zin is de overheid in een libertarische samenleving heiliger dan in een democratie.
Ik heb je even verbeterd, het zag er wat slordig uit. Ad-hominem a la ad-hominem.quote:
[..]
Sure je moet geen enkele overheidSlavendrijver heilig verklaren , maar ook niet het ontbreken van een overheidSlavendrijver verheerlijken
Dieven en moordenaarsFoute Slaven moeten gepakt worden, gestraft, aangezet worden tot verandering en dan ben je toch een overheidSlavenplantsoen aan het bouwen , en dat is dwang ....
LibertairenAbolitionisten pretenderen dat ze weten hoe zonder dwangSlavernij een paradijs te bouwen' maar ze hebben geen oplossingen voor dieven en moordenaarsMoordlustige slaven zonder dwangSlavernij en zonder overheidSlavendrijvers aan te pakken .
Geen enkele samenleving kan dat...maar libertairenAbolitionisten blijven maar roepen ... dat zij het willen weten'
Maar ze weten het ook niet uitraard en hollen hard weg
Het zijn fucking fundamentalisten
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
En mij.quote:
[..]
Keep me posted as well, please.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kom eens met duidelijke inhoudelijke kritiek.quote:
[..]
Ik heb je even verbeterd, het zag er wat slordig uit. Ad-hominem a la ad-hominem.
Hier kan ik niks mis mee
Precies wat je zegt. Jij ging er weer een persoonlijk riedeltje van maken. Ik heb puur wat woorden vervangen. En precies zo heb jij het geformuleerd, maar dan met wat andere woorden.quote:
[..]
Kom eens met duidelijke inhoudelijke kritiek.
Hier kan ik niks mis mee
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
In jouw droom zijn het bedrijven die dat mogen.quote:
[..]
Whut? Wat snap je nu niet dan
Het zijn juist overheden die mensen over de kling jagen niet bedrijven.
Immers .... er is geen overheid meer die hen dat verbiedt.
De grootste slachtpartijen worden aangedreven door ideologieën die veel beloven over de nieuwe maatschappij. Libertairisme is ook zo'n ideologie.
Gelukkig zijn mensen niet zo dom om die religie te geloven.
Zeker is een overheid een machtsconcentratie die gruwelijk dingen kan doen.
Daarom is een democratie noodzakelijk.... vrije pers, vrijheid van vergadering, recht van staken en demonstreren, algemeen kiesrecht. Zo kun je een overheid onder controle houden.
En de overheid moet weer de kapitalistische bedrijfsdictaturen onder controle houden.(waar vrije pers, vrijheid van vergadering, recht van staken en demonstreren, algemeen kiesrecht. verboden zijn)
Zonder die controle gaan kapitalisten en criminelen weer de slavernij invoeren of de hele samenleving overheersen.... en hoe? Juist.... door een staat te bouwen.
Libertairen zijn de wegbereiders van totalitairisme van kapitalisten, criminelen en ander machtsgeile syndicaten..
Libertairen willlen die overheidsregeling en garanties van vrije pers, vrijheid van vergadering, recht van staken en demonstreren en algemeen kiesrecht .....afschaffen.
En dat noemen ze vrijheid.
Zeg het eens in andere woorden.quote:
[..]
Precies wat je zegt. Jij ging er weer een persoonlijk riedeltje van maken. Ik heb puur wat woorden vervangen. En precies zo heb jij het geformuleerd, maar dan met wat andere woorden.
Je bent nog steeds niet duidelijk en ik ga niet gissen wat je zou kunnen bedoelen.
Graag hoor. De Zeitgeist Movement is één van mijn "stiekeme pleziertjes", als ik het zo mag omschrijven. Ik ben er al lang van overtuigd dat het op de korte termijn geen oplossing is, maar op de (zeer) lange termijn zou ik zo'n positief ingesteld wereldbeeld toch wel een warm hart toe willen dragen.quote:
[..]
Ik zal de link hier wel plaatsen.
Ik ben even gaan zoeken, en blijkbaar vond dit debat plaats in de Joe Rogan Experience podcast. Ik ga kijken of ik die terug kan vinden!
Het debat is vanavond, maar Stefan Molyneux was wel bij Joe Rogan, dat moet geloof ik ookm nog geüpload worden en wil ik ook graag luisteren.quote:
[..]
Graag hoor. De Zeitgeist Movement is één van mijn "stiekeme pleziertjes", als ik het zo mag omschrijven. Ik ben er al lang van overtuigd dat het op de korte termijn geen oplossing is, maar op de (zeer) lange termijn zou ik zo'n positief ingesteld wereldbeeld toch wel een warm hart toe willen dragen.
Ik ben even gaan zoeken, en blijkbaar vond dit debat plaats in de Joe Rogan Experience podcast. Ik ga kijken of ik die terug kan vinden!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Er zijn verschillende varianten van libertarisme, twee hoofdstromingen en maar één daarvan wil überhaupt een overheid houden (minarchisme). Ik ben geen minarchist dus ga dat ook zeker niet verdedigen. Je stelling dat de overheid nog heiliger is terwijl die minder doet volg ik niet zo. Met heilig verklaren bedoelde ik overigens niet dat de overheid alles moet doen, maar meer het geweldsmonopolie. Mensen die bijvoorbeeld vinden dat alleen de overheid vuurwapens mag bezitten of die geloven dat staatsonderwijs, staats-tv en staatsrechtbanken neutraal of objectief zijn. Dat zijn gevaarlijke waanideeën.quote:
[..]
In een democratie is de overheid juist niet heilig, integendeel.
In een libertarische samenleving bestaan nog steeds overheidstaken. En er mogen geen vraagtekens gezet worden bij deze overheidstaken, het zijn absolute regels over eigendom etc waar niet aan getornd mag worden. In die zin is de overheid in een libertarische samenleving heiliger dan in een democratie.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een paradijs bouwen, heilstaat. Ik moet een beetje lachen om een socialist die anderen dat soort dingen verwijt. Je eigen manier van denken op anderen projecteren is het, niets meer en niets minder.quote:
[..]
Sure je moet geen enkele overheid heilig verklaren , maar ook niet het otbreken van een overheid verheerlijken
Dieven en moordenaars moeten gepakt worden, gestraft, aangezet worden tot veranderin en dan ben je toch een overheid aan het bouwen , en dat is dwang ....
Libertairen pretenderen dat ze weten hoe zonder dwang een paradijs te bouwen' maar ze hebben geen oplossingen voor dieven en moordenaars znder dwang en zonder overheid aan te pakken .
Geen enkele samenkeving kan dat...maar libertairen bkijven maar roepen ... dat zij het willen wete'
Maar ze weten het ook niet uitraard en hollen hard weg
Het zijn fucking fundamentalisten
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik zal er eens naar kijken, maar ik denk niet dat het mijn beeld van klimaatverandering zal doen veranderen. Uiteraard geloof ik niet in het doembeeld dat vaak geschept wordt, maar ik ben wel van mening dat de mens in het huidig industrieel productietempo gevaren schept voor zichzelf, maar ook voor de natuur. Wanneer we de gevolgen daarvan gaan voelen? Joost zal het zeggen.quote:
[..]
Leuk, dank voor de inhoud. Punt is, ik was al eerder overtuigd. Het ging mij in eerste instantie ook niet om de theorie. Puur omdat er nog iets anders aan de hand, namelijk: Belangengroeperingen. Als ik deze term voorbij zie komen stijgt mijn bloeddruk altijd naar hogere waarden.
Ik zal je trouwen bronnen geven die mij wel overtuigd hebben.
Namelijk:
http://www.klimatosoof.nl/
http://www.groenerekenkamer.com/
En dat al tig jaar.
Even voor de duidelijkheid, die kwart miljoen is exclusief oorlogen.quote:
[..]
Dat mogen ze ook niet doen van die overheden
In jouw droom mogen ze dat wel doen . Enge droom hoor
Droom maar verder dat niemand gedwongen wordt tot iets in jouw heilstaat
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Met "heilig" bedoel ik niet dat de overheid veel of weinig doet, maar dat je er geen kritiek op mag hebben. Veel libertariërs geloven in een set van basisregels. En aan die basisregels mag je niet tornen, die regels zijn onder alle omstandigheden waar. "Heilig" dus.quote:
[..]
Er zijn verschillende varianten van libertarisme, twee hoofdstromingen en maar één daarvan wil überhaupt een overheid houden (minarchisme). Ik ben geen minarchist dus ga dat ook zeker niet verdedigen. Je stelling dat de overheid nog heiliger is terwijl die minder doet volg ik niet zo. Met heilig verklaren bedoelde ik overigens niet dat de overheid alles moet doen, maar meer het geweldsmonopolie. Mensen die bijvoorbeeld vinden dat alleen de overheid vuurwapens mag bezitten of die geloven dat staatsonderwijs, staats-tv en staatsrechtbanken neutraal of objectief zijn. Dat zijn gevaarlijke waanideeën.
Ik zie overigens in iedere libertarische samenleving een rol voor de overheid. Hoe wil je anders voorkomen dat al die mensen weer een democratie of een communistische dictatuur willen stichten? Je moet een instituut hebben die dat hele systeem verdedigt. Dan kom je weer terug bij de overheid.
Heilig is een religieuze term, moraal is objectief.quote:
[..]
Met "heilig" bedoel ik niet dat de overheid veel of weinig doet, maar dat je er geen kritiek op mag hebben. Veel libertariërs geloven in een set van basisregels. En aan die basisregels mag je niet tornen, die regels zijn onder alle omstandigheden waar. "Heilig" dus.
Ik zie overigens in iedere libertarische samenleving een rol voor de overheid. Hoe wil je anders voorkomen dat al die mensen weer een democratie of een communistische dictatuur willen stichten? Je moet een instituut hebben die dat hele systeem verdedigt. Dan kom je weer terug bij de overheid.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
idd..... een samenleving organiseren zonder een hiërarchie is niet mogelijk.....quote:
Ik zie overigens in iedere libertarische samenleving een rol voor de overheid. Hoe wil je anders voorkomen dat al die mensen weer een democratie of een communistische dictatuur willen stichten? Je moet een instituut hebben die dat hele systeem verdedigt. Dan kom je weer terug bij de overheid.
Dat is het kernpunt.
Ik vind moraal nogal subjectief.quote:
[..]
Heilig is een religieuze term, moraal is objectief.
Dat is niet het geval.quote:
[..]
Ik vind moraal nogal subjectief.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het hele idee dat je 'een samenleving' van bovenaf zou moeten organiseren is al een aanname waar ik het pertinent mee oneens ben. Mensen organiseren zichzelf wel.quote:
[..]
idd..... een samenleving organiseren zonder een hiërarchie is niet mogelijk.....
Dat is het kernpunt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
precies...... dat doen ze ook en daarvoor bouwen ze hiërarchieën. Dat is van onderafquote:
[..]
Het hele idee dat je 'een samenleving' van bovenaf zou moeten organiseren is al een aanname waar ik het pertinent mee oneens ben. Mensen organiseren zichzelf wel.
Of mensen gaan op eigen houtje overheersen en de gewone burgers passen zich aan en dan zie je een inkapseling van die heersers.
Het duurde eeuwen en eeuwen maar dat ontwikkelde zich tot de huidige democratie
Libertairen die geloven wel in het besturen van bedrijven van bovenaf en wel op een wijze van 'bevel is bevel. Ze wijzen rechten als vrije meningsuiting en het recht de heersers te kiezen.... finaal af.
Als moraal objectief zou zijn, onafhankelijk van wat wij er van zouden vinden, hoe weet je dan zeker dat het een goede of slechte moraal is? Als je het hebt getoetst en je vindt het "goed", dan is het niet meer onafhankelijk van jouw eigen mening. Als je het klakkeloos accepteert, dan kan het net zo goed een hele slechte moraal zijn.quote:
Kijk eens wat ik vind.quote:
[..]
Net gaf je nog aan er niets van af te weten.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Zolang alle interactie vrijwillig is moet iedereen zelf bepalen wat hij of zij wel of niet accepteert en wil qua werkverhoudingen en -omstandigheden. Er is niets onlibertarisch aan bijvoorbeeld een bedrijf leiden zoals Ricardo Semler dat doet. Sterker nog, ik merk juist dat heel veel libertariërs met hun antiautoritaire karakter en progressieve mentaliteit heel erg open staan voor zulke ontwikkelingen, mezelf incluis.quote:
Libertairen die geloven wel in het besturen van bedrijven van bovenaf en wel op een wijze van 'bevel is bevel.
Een werknemer verkoopt/verhuurt gewoon zijn arbeid voor een bepaalde prijs. Het idee dat een arbeidsverhouding per definitie hiërarchisch is of moet zijn zit bij jou tussen de oren.
Libertariërs (en niet libertairen, ik begrijp niet waarom je dat woord maar blijft gebruiken) wijzen het recht op vrije meningsuiting af? Nu begin je echt te bazelen.quote:Ze wijzen rechten als vrije meningsuiting en het recht de heersers te kiezen.... finaal af.
En het recht de heersers te kiezen, tja, als jij jezelf tot slaaf wil verklaren en een heerser wil kiezen, be my guest. Ik hoef helemaal geen heersers, die keuze ontneem je mij.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wie heeft het over klakkeloos accepteren?quote:
[..]
Als moraal objectief zou zijn, onafhankelijk van wat wij er van zouden vinden, hoe weet je dan zeker dat het een goede of slechte moraal is? Als je het hebt getoetst en je vindt het "goed", dan is het niet meer onafhankelijk van jouw eigen mening. Als je het klakkeloos accepteert, dan kan het net zo goed een hele slechte moraal zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als het een objectieve moraal is, dan doet het er niet toe wat wij er van vinden. Anders zou het niet objectief zijn, als het belangrijk zou zijn wat wij er van vinden. Als het er niet toe doet wat je van een bepaalde moraal vindt, dan moet je het dus klakkeloos accepteren.quote:
[..]
Wie heeft het over klakkeloos accepteren?
Objectief is geen kwestie van vinden. Vinden is een mening, of je van spruitjes houdt bijvoorbeeld. Niet of moord verkeerd is.quote:
[..]
Als het een objectieve moraal is, dan doet het er niet toe wat wij er van vinden. Anders zou het niet objectief zijn, als het belangrijk zou zijn wat wij er van vinden. Als het er niet toe doet wat je van een bepaalde moraal vindt, dan moet je het dus klakkeloos accepteren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Libertairen die verheerlijken het kapitalisme en zijn aanhangers van dictatuur in de bedrijven, toch ?quote:
Libertariërs (en niet libertairen, ik begrijp niet waarom je dat woord maar blijft gebruiken) wijzen het recht op vrije meningsuiting af? Nu begin je echt te bazelen.
Dat noemen ze het recht van privé-eigendom .
En die dictaturen die onderdrukken vrije meningsuiting en die willen helemaal niet dat de werknemers zelf kiezen door wie ze bestuurd worden
Doe niet zo slachtofferisch. Ik ontneem je niks. Het zijn libertairen die dat soort heersers aanhangen. Ik niet.quote:En het recht de heersers te kiezen, tja, als jij jezelf tot slaaf wil verklaren en een heerser wil kiezen, be my guest. Ik hoef helemaal geen heersers, die keuze ontneem je mij.
Ben het met Bluesdude eens dat bedrijven zich doorgaans vele malen dictatorialer gedragen dan westerse overheden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk nu toch dat je niet het verkeerde woord gebruikt, zoals ik zojuist aangaf, maar dat we het over twee verschillende dingen hebben. Dit topic gaat over het libertarisme.quote:
[..]
Libertairen die verheerlijken het kapitalisme en zijn aanhangers van dictatuur in de bedrijven, toch ?
Dat noemen ze het recht van privé-eigendom .
En die dictaturen die onderdrukken vrije meningsuiting en die willen helemaal niet dat de werknemers zelf kiezen door wie ze bestuurd worden
[..]
Doe niet zo slachtofferisch. Ik ontneem je niks. Het zijn libertairen die dat soort heersers aanhangen. Ik niet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is net zo subjectief.quote:
[..]
Objectief is geen kwestie van vinden. Vinden is een mening, of je van spruitjes houdt bijvoorbeeld. Niet of moord verkeerd is.
Ik hou er niet van om vermoord te worden, dat is subjectief. Ik hou er ook niet van om als een hypocriet gezien te worden. Om niet hypocriet te zijn, vermoord ik ook geen andere mensen. Tevens zou ik me ook extreem ongemakkelijk voelen als ik iemand zou vermoorden, dat zit biologisch in je. Dat is evolutionair zo gegroeid. Maar dat heeft niets met objectiviteit te maken, dat is puur een gevoel.
Moraal is niet objectief. Er zijn wel zaken waarbij het extreem belangrijk is dat je er mee eens bent als mens (moord bv.), maar dat is wat anders dan objectief. Die dingen noemen we dan maar snel "objectief", alsof je het even in een kluisje legt zodat niemand er vragen over kan stellen, maar het blijft desalniettemin subjectief.
Ik denk dat je een verkeerde definitie van het woord objectief hanteert hier. Verder vind ik het een heel gevaarlijke gedachtegang dat moord slecht vinden maar een gevoel is. Stel dat jij een psychopaat bent die dat niet zo voelt, is het dan prima om te moorden?quote:
[..]
Dat is net zo subjectief.
Ik hou er niet van om vermoord te worden, dat is subjectief. Ik hou er ook niet van om als een hypocriet gezien te worden. Om niet hypocriet te zijn, vermoord ik ook geen andere mensen. Tevens zou ik me ook extreem ongemakkelijk voelen als ik iemand zou vermoorden, dat zit biologisch in je. Dat is evolutionair zo gegroeid. Maar dat heeft niets met objectiviteit te maken, dat is puur een gevoel.
Moraal is niet objectief. Er zijn wel zaken waarbij het extreem belangrijk is dat je er mee eens bent als mens (moord bv.), maar dat is wat anders dan objectief. Die dingen noemen we dan maar snel "objectief", alsof je het even in een kluisje legt zodat niemand er vragen over kan stellen, maar het blijft desalniettemin subjectief.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een psychopaat die dat niet zo voelt is juist een bewijs dat "moord = slecht" niet objectief is.quote:
[..]
Ik denk dat je een verkeerde definitie van het woord objectief hanteert hier. Verder vind ik het een heel gevaarlijke gedachtegang dat moord slecht vinden maar een gevoel is. Stel dat jij een psychopaat bent die dat niet zo voelt, is het dan prima om te moorden?
Ja.... die ideologie die pretendeert een samenleving te kunnen stichten waar niemand meer de andere dwingt, er zijn geen bazen meer, maar ze verheerlijken wel kapitalistische dictaturen.quote:
[..]
Ik denk nu toch dat je niet het verkeerde woord gebruikt, zoals ik zojuist aangaf, maar dat we het over twee verschillende dingen hebben. Dit topic gaat over het libertarisme.
Het is wel psychologisch interessant waarom mensen hier een grote blinde vlek hebben.
Waarom willen ze die onvrijheden en dwang niet zien en dat ze die juist extra willen stimuleren.
Ik ben het met je eens dat moraal iets subjectiefs is. Een moraal is zeer sterk verbonden aan normen & waarden in een bepaalde (sub)cultuur, en die kun je zeker niet objectief noemen. Het voorbeeld van moord is daarentegen wel zeer sterk, omdat dit iets is wat door het overgrote deel van de wereldbevolking als slecht gezien wordt. Dit betekend echter niet dat een moraal objectief wordt.quote:
[..]
Een psychopaat die dat niet zo voelt is juist een bewijs dat "moord = slecht" niet objectief is.
Vroeger was het immers heel normaal om midden op straat iemand te onthoofden voor het plegen van een misdaad. In deze tijd zouden we dat ongelofelijk immoreel vinden. Moraal is daarom ook afhankelijk van zaken als cultuur, opvoeding en zaken als wetgeving. De moraal in Nederland is heel anders dan de moraal in een derdewereldland.
Nee, niet die ideologie, daar heb ik nog nooit van gehoord.quote:
[..]
Ja.... die ideologie die pretendeert een samenleving te kunnen stichten waar niemand meer de andere dwingt, er zijn geen bazen meer, maar ze verheerlijken wel kapitalistische dictaturen.
Het is wel psychologisch interessant waarom mensen hier een grote blinde vlek hebben.
Waarom willen ze die onvrijheden en dwang niet zien en dat ze die juist extra willen stimuleren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat jij hier beschrijft is cultuur, niet moraal. Wat goed of slecht is, is niet afhankelijk van de waan van de dag of van waar op aarde je je bevindt. Joden vergassen was ook in 1943 in Duitsland fout.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat moraal iets subjectiefs is. Een moraal is zeer sterk verbonden aan normen & waarden in een bepaalde (sub)cultuur, en die kun je zeker niet objectief noemen. Het voorbeeld van moord is daarentegen wel zeer sterk, omdat dit iets is wat door het overgrote deel van de wereldbevolking als slecht gezien wordt. Dit betekend echter niet dat een moraal objectief wordt.
Vroeger was het immers heel normaal om midden op straat iemand te onthoofden voor het plegen van een misdaad. In deze tijd zouden we dat ongelofelijk immoreel vinden. Moraal is daarom ook afhankelijk van zaken als cultuur, opvoeding en zaken als wetgeving. De moraal in Nederland is heel anders dan de moraal in een derdewereldland.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Das raar... daar praten we al 6 topics over.quote:
[..]
Nee, niet die ideologie, daar heb ik nog nooit van gehoord.
Maar je ontkent dat libertaire mensen pro-dictatoriale organisaties zijn in de economie?
Jij niet, jij hebt het heel ergens anders over dan over het libertarisme. Daarom heb je het vast ook de hele tijd over 'libertair'.quote:
[..]
Das raar... daar praten we al 6 topics over.
Maar je ontkent dat libertaire mensen pro-dictatoriale organisaties zijn in de economie?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nou nee, want in Duitsland 1943 vonden veel mensen dat juist goed, hoe fout we dat nu ook mogen vinden.quote:
[..]
Wat jij hier beschrijft is cultuur, niet moraal. Wat goed of slecht is, is niet afhankelijk van de waan van de dag of van waar op aarde je je bevindt. Joden vergassen was ook in 1943 in Duitsland fout.
Wat goed of slecht is, is wel degelijk afhankelijk van wat wij er van vinden, gelukkig wel zeg. Zo kunnen we toetsen of het ook daadwerkelijk goed is.
Neem me niet kwalijk, maar met iemand die dit zegt praat ik niet meer verder.quote:
[..]
Nou nee, want in Duitsland 1943 vonden veel mensen dat juist goed,
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De nazi's vonden het goed.quote:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar met iemand die dit zegt praat ik niet meer verder.
Met de kennis die we nu hebben inderdaad wel. Maar in die tijd waren er honderden mensen die hier willens en wetens aan mee werkten. Zij gaven zichzelf dus morele toestemming om dit te doen, omdat ze daadwerkelijk geloofden dat joden een slechte invloed hadden. Dit is ze aangepraat. Hun morele waarden zijn dus veranderd door "nurture" van het nationaal-socialisme.quote:
[..]
Wat jij hier beschrijft is cultuur, niet moraal. Wat goed of slecht is, is niet afhankelijk van de waan van de dag of van waar op aarde je je bevindt. Joden vergassen was ook in 1943 in Duitsland fout.
Cultuur en moraal gaan hand in hand. "Goed en slecht" is zo subjectief als het maar kan. Omdat jij bepaalde morele waarden hebt, betekend dit niet dat dit objectief gezien de enige juiste zijn. Daarin ben ik het absoluut met je oneens.
Je ontkent dus dat libertairisme het dictatoriale bedrijsleven wilt stimuleren ?quote:
[..]
Jij niet, jij hebt het heel ergens anders over dan over het libertarisme. Daarom heb je het vast ook de hele tijd over 'libertair'.
Dit is toch een fundament van die ideologie. Het zal die blinde vlek zijn ?:
Snap je z'n punt nou echt niet?quote:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar met iemand die dit zegt praat ik niet meer verder.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat maak jij ervan.quote:
[..]
Snap je z'n punt nou echt niet?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Jij denkt dat goed en fout niet afhankelijk zijn van de waan van de dag. Het tegendeel is waar.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat goed en fout is, is universeel. Dat de meerderheid van de mensen op grondgebied a iets prima vinden en op grondgebied b ernaast niet, betekent niet dat iets moreel fout is om te doen op grondgebied b en 10 meter verderop niet. Dat heeft niets met moraliteit te maken.quote:
[..]
Jij denkt dat goed en fout niet afhankelijk zijn van de waan van de dag. Het tegendeel is waar.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is een overtuiging die ik niet met je deel. Ik ben wat dat betreft moreel relativist en geloof niet in een universele moraal. Dat is ook één van mijn sceptische opmerkingen tegenover Zeitgeist, omdat daar ook wel eens van die universele moraal uitgegaan wordt.quote:
[..]
Wat goed en fout is, is universeel. Dat de meerderheid van de mensen op grondgebied a iets prima vinden en op grondgebied b ernaast niet, betekent niet dat iets moreel fout is om te doen op grondgebied b en 10 meter verderop niet. Dat heeft niets met moraliteit te maken.
Arbeid is geen eigendom. Een fiets kun je verkopen of verhuren, je arbeid niet (moreel gezien). Die is intrinsiek aan jou verbonden als persoon en aan jouw lichaam, en aan je identiteit en autonomie als vrij mens. Dat kun je niet verhuren of verkopen, net zoals je lichaam zelf. Niet vrijwillig, en ook niet quasi-vrijwillig. Als jij namelijk als enige keus hebt verhongeren of jezelf verkopen, dan liggen slavernij, prostitutie en loonarbeid in elkaars verlengde.quote:
Een werknemer verkoopt/verhuurt gewoon zijn arbeid voor een bepaalde prijs. Het idee dat een arbeidsverhouding per definitie hiërarchisch is of moet zijn zit bij jou tussen de oren.
Ik snap overigens niet hoe libertariërs het verschil zien tussen intellectueel eigendom, dat geen eigendom is, maar arbeid wel als eigendom beschouwen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik kan hier geen chocola van maken. Hoe noem jij het dan als een loodgieter bij mij iets in huis komt doen en ik hem daarvoor betaal, of als iemand voor x euro per uur asperges steekt bij een bedrijf?quote:
[..]
Arbeid is geen eigendom. Een fiets kun je verkopen of verhuren, je arbeid niet (moreel gezien). Die is intrinsiek aan jou verbonden als persoon en aan jouw lichaam, en aan je identiteit en autonomie als vrij mens. Dat kun je niet verhuren of verkopen, net zoals je lichaam zelf. Niet vrijwillig, en ook niet quasi-vrijwillig. Als jij namelijk als enige keus hebt verhongeren of jezelf verkopen, dan liggen slavernij, prostitutie en loonarbeid in elkaars verlengde.
Ik snap overigens niet hoe libertariërs het verschil zien tussen intellectueel eigendom, dat geen eigendom is, maar arbeid wel als eigendom beschouwen.
Mijn lichaam is van mij, en als ik dat vrijwillig gebruik om iets te doen voor iemand anders, om wat voor reden dan ook (bijvoorbeeld voor een bepaald geldbedrag, laten we zeggen brood bakken in een bakkerij in lloondienst of als zelfstandige, of me in mijn kont laten neuken voor 50 euro) dan moet ik dat zelf weten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Stefan Molyneux universial preferential behavior is nonsense.quote:
[..]
Wat goed en fout is, is universeel. Dat de meerderheid van de mensen op grondgebied a iets prima vinden en op grondgebied b ernaast niet, betekent niet dat iets moreel fout is om te doen op grondgebied b en 10 meter verderop niet. Dat heeft niets met moraliteit te maken.
The view from nowhere.
Als je het Engels zo slecht beheerst heeft het niet zo veel zin om zijn boeken te lezen, iets wat ik overigens zelf niet gedaan heb. Waarom kom je hier mee aanzetten?quote:
[..]
Stefan Molyneux universial preferential behavior is nonsense.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vooral over iemands taalvaardigheden beginnen. Dat bewijst altijd je gelijkquote:
[..]
Als je het Engels zo slecht beheerst heeft het niet zo veel zin om zijn boeken te lezen, iets wat ik overigens zelf niet gedaan heb. Waarom kom je hier mee aanzetten?
The view from nowhere.
Gelijk waarin? Lijkt me een terechte opmerking aangezien het boek waar je aan refereert niet in het Nederlands beschikbaar is. En als je het Engels zo slecht beheerst als jij blijkbaar doet, zul je er niet veel van begrijpen als je het leest. Iets wat je blijkbaar hebt gedaan want je hebt er een mening over. Waarom begin je er eigenlijk over?quote:
[..]
Vooral over iemands taalvaardigheden beginnen. Dat bewijst altijd je gelijk
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Door privé bezit heilig te verklaren en net te doen alsof alles een keuze is, kun je mensen 'vrijwillig' laten kruipen.quote:
[..]
Das raar... daar praten we al 6 topics over.
Maar je ontkent dat libertaire mensen pro-dictatoriale organisaties zijn in de economie?
The view from nowhere.
Over zwakke redeneringen gesproken...quote:
[..]
Gelijk waarin? Lijkt me een terechte opmerking aangezien het boek waar je aan refereert niet in het Nederlands beschikbaar is. En als je het Engels zo slecht beheerst als jij blijkbaar doet, zul je er niet veel van begrijpen als je het leest. Iets wat je blijkbaar hebt gedaan want je hebt er een mening over.
Omdat jij denkt dat moraal objectief is en Stefan Molyneux voor jou een soort van goeroe is. Ik ken zijn redenering die lijkt op het godsbewijs van Anselmus, misleidend is, en leidt tot een zuiver negatieve moraal.quote:Waarom begin je er eigenlijk over?
The view from nowhere.
Volgens mij een logische opmerking.quote:
[..]
Over zwakke redeneringen gesproken...
Misschien kun je dit even toelichten want ik ken de redenering niet.quote:Omdat jij denkt dat moraal objectief is en Stefan Molyneux voor jou een soort van goeroe is. Ik ken zijn redenering die lijkt op het godsbewijs van Anselmus, misleidend is, en leidt tot een zuiver negatieve moraal.
Verder ben ik niet gediend van dit soort achterlijke opmerkingen, dus die mag je achterwege laten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Uit taalfoutjes concludeer jij dat je iemands oordeel aan de kant mag schuiven. Dat is geen logische conclusie maar eerder arrogant gedrag.quote:
[..]
Volgens mij een logische opmerking.
quote:Misschien kun je dit even toelichten want ik ken de redenering niet.
Je komt in diverse topics aanzetten met Stefan Molyneuxquote:Verder ben ik niet gediend van dit soort achterlijke opmerkingen, dus die mag je achterwege laten.
The view from nowhere.
Als je zo stellig bent in je mening, vind ik het gewoon raar dat je de naam van het boek en de theorie die erin beschreven wordt blijkbaar niet weet. Lijkt me logisch dat ik daar een opmerking over maak. Verder heb ik er geen mening over want ik heb het niet gelezen.quote:
[..]
Uit taalfoutjes concludeer jij dat je iemands oordeel aan de kant mag schuiven. Dat is geen logische conclusie maar eerder arrogant gedrag.
Zal het eens bekijken.quote:
Dat zou kunnen, en ik ben blijkbaar niet de enige.quote:Je komt in diverse topics aanzetten met Stefan Molyneux
Maar ik vind het nogal kinderachtig om met termen als goeroe te gaan gooien, dat doe ik ook niet als jij youtube-filmpjes van lezingen van iemand hier plaatst. Ik ga er vanuit dat je dat gewoon net als ik kritisch op de inhoud beoordeelt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja maar als je jezelf verkoopt als slaaf mag je het ineens niet zelf weten, want slavernij is immoreel volgens libertariërs. Je verdient geld niet vrijwillig, je hebt geld nodig om te overleven. Als mensen zich nooit meer zorgen hoefden te maken om inkomen of iets dergelijks zouden er ook een stuk minder prostituees zijn.quote:
[..]
Ik kan hier geen chocola van maken. Hoe noem jij het dan als een loodgieter bij mij iets in huis komt doen en ik hem daarvoor betaal, of als iemand voor x euro per uur asperges steekt bij een bedrijf?
Mijn lichaam is van mij, en als ik dat vrijwillig gebruik om iets te doen voor iemand anders, om wat voor reden dan ook (bijvoorbeeld voor een bepaald geldbedrag, laten we zeggen brood bakken in een bakkerij in lloondienst of als zelfstandige, of me in mijn kont laten neuken voor 50 euro) dan moet ik dat zelf weten.
Als je iets vrijwillig doet ben je een vrijwilliger; niet betaald dus. Dat wordt niet voor niets zo genoemd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Bouw een huis en begin een moestuintje. Dat je eten nodig hebt om te overleven is een biologisch feit, in zoverre ben je een slaaf van de natuurwetten. Maar vrijwillige transacties op één lijn stellen met slavernij is waanzin en een belediging voor slaven.quote:
[..]
Ja maar als je jezelf verkoopt als slaaf mag je het ineens niet zelf weten, want slavernij is immoreel volgens libertariërs. Je verdient geld niet vrijwillig, je hebt geld nodig om te overleven. Als mensen zich nooit meer zorgen hoefden te maken om inkomen of iets dergelijks zouden er ook een stuk minder prostituees zijn.
Als je iets vrijwillig doet ben je een vrijwilliger; niet betaald dus. Dat wordt niet voor niets zo genoemd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoezo betekent dat het niet? Dat is toch gewoon de realiteit? Het is de realiteit dat verschillende mensen verschillende ideeën hebben over goed en fout.quote:
[..]
Wat goed en fout is, is universeel. Dat de meerderheid van de mensen op grondgebied a iets prima vinden en op grondgebied b ernaast niet, betekent niet dat iets moreel fout is om te doen op grondgebied b en 10 meter verderop niet. Dat heeft niets met moraliteit te maken.
En de grote wens is toch om daar zelf over te mogen beslissen? Of moet men maar verhuizen als het gedrag of beleid van de buurman hem niet zint? Zodat alleen min of meer gelijkgezinden overblijven...quote:
[..]
Hoezo betekent dat het niet? Dat is toch gewoon de realiteit? Het is de realiteit dat verschillende mensen verschillende ideeën hebben over goed en fout.
Ik zet het niet op één lijn, het is een glijdende schaal. Als mensen zeggen dat belasting slavernij is bedoelen ze het ook niet letterlijk neem ik aan.quote:
[..]
Bouw een huis en begin een moestuintje. Dat je eten nodig hebt om te overleven is een biologisch feit, in zoverre ben je een slaaf van de natuurwetten. Maar vrijwillige transacties op één lijn stellen met slavernij is waanzin en een belediging voor slaven.
En als ik een huis wil bouwen en een moestuintje wil beginnen moet ik alles doen op voorwaarden van de huidige eigenaren van land en bouwmaterialen. Op die manier kunnen ze ervoor zorgen dat ze nooit onder mij terecht komen in een klassenmaatschappij gebaseerd op eigendom.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat laatste geldt natuurlijk ook voor mensen die roepen dat belasting afdragen slavernij is.quote:
[..]
Bouw een huis en begin een moestuintje. Dat je eten nodig hebt om te overleven is een biologisch feit, in zoverre ben je een slaaf van de natuurwetten. Maar vrijwillige transacties op één lijn stellen met slavernij is waanzin en een belediging voor slaven.
Dat ligt er maar net aan hoe je het ziet. In feite koop je namelijk niet "zomaar arbeid" als werkgever. Je koopt in feite de vruchten van iemands arbeid. Dat blijkt al uit het feit dat je in een arbeidsovereenkomst de aard van de werkzaamheden vastlegt. De werkgever kan niet vrij bezitten over die arbeid door je plots in te zetten voor iets compleet anders, onder dezelfde voorwaarden.quote:
[..]
Arbeid is geen eigendom. Een fiets kun je verkopen of verhuren, je arbeid niet (moreel gezien). Die is intrinsiek aan jou verbonden als persoon en aan jouw lichaam, en aan je identiteit en autonomie als vrij mens. Dat kun je niet verhuren of verkopen, net zoals je lichaam zelf. Niet vrijwillig, en ook niet quasi-vrijwillig. Als jij namelijk als enige keus hebt verhongeren of jezelf verkopen, dan liggen slavernij, prostitutie en loonarbeid in elkaars verlengde.
Ik snap overigens niet hoe libertariërs het verschil zien tussen intellectueel eigendom, dat geen eigendom is, maar arbeid wel als eigendom beschouwen.
Het is dus niet zo dat je de volledige beschikking over iemands arbeid hebt in de uren die je contractueel overeengekomen bent: enkel de vruchten van de vrij specifiek aangeduide arbeid.
Bovendien is een groot verschil tussen arbeid en slavernij de rechtssubjectiviteit. In loondienst behoud je die gewoon. Als slaaf verlies je die, waardoor gemaakt en te maken afspraken niet bindend zijn jegens jou.
Er wordt door libertariërs vaak gesteld dat belasting een vorm van roof, dan wel afpersing is. Dit wegens het feit dat indien je géén geld afdraagt, je het geweldsmonopolie van de staat zal ondergaan.quote:
[..]
Dat laatste geldt natuurlijk ook voor mensen die roepen dat belasting afdragen slavernij is.
Vergelijkingen tussen belastingafdracht en slavernij heb ik niet voorbij zien komen. .
Waarop baseer je die wijsheid?quote:
Ben het met Bluesdude eens dat bedrijven zich doorgaans vele malen dictatorialer gedragen dan westerse overheden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Op mijn ervaring in het bedrijfsleven misschien?quote:
[..]
Waarop baseer je die wijsheid?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ben jij geen 27 en een 'journalist' in zijn eerste baan?quote:
[..]
Op mijn ervaring in het bedrijfsleven misschien?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Goed, bij ons de werkvloer gaat het er behoorlijk democratisch aan toe. Dat is echter de uitzondering die de regel bevestigt. Doorgaans is er van democratie op de werkvloer geen sprake en moet je simpelweg doen wat je gezegd wordt. Die vlieger gaat vooral op voor de laagopgeleide werknemer.quote:
[..]
Ben jij geen 27 en een 'journalist' in zijn eerste baan?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik meende al dat je vanuit de onderbuik reageerde.quote:
[..]
Goed, bij ons de werkvloer gaat het er behoorlijk democratisch aan toe. Dat is echter de uitzondering die de regel bevestigt. Doorgaans is er van democratie op de werkvloer geen sprake en moet je simpelweg doen wat je gezegd wordt. Die vlieger gaat vooral op voor de laagopgeleide werknemer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jij laat natuurlijk die gesubsidieerde debielen meebeslissen over het beleid van je broodjeszaak.quote:
[..]
Ik meende al dat je vanuit de onderbuik reageerde.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik hanteer i.d.d. al meer dan 15 jaar de "Semco stijl"quote:
[..]
Jij laat natuurlijk die gesubsidieerde debielen meebeslissen over het beleid van je broodjeszaak.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan vorm je de uitzondering. Beleid wordt in 99 van de 100 gevallen uitgestippeld door de top van een concern. Het is vervolgens aan het personeel om dat beleid handen en voeten te geven.quote:
[..]
Ik hanteer i.d.d. al meer dan 15 jaar de "Semco stijl"
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is toch prettig om je discussie partner te leren kennen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat bazel je nou?quote:
Heren, kap aub met dat geneuzel over die persoonlijke omstandigheden.
Je moet soms persoonlijke ervaringen als basis nemen. Maar ik wil ook wel andere voorbeelden gebruiken. Want hoeveel zal een inpakker bij de koekjesfabriek te vertellen hebben over het bedrijfsbeleid?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er zijn heel veel bedrijven waar net zoveel beleid top down als bottum up tot stand komt. Het is juist bij overheden dat er nog erg hiërarchisch wordt gewerkt.quote:
[..]
Dan vorm je de uitzondering. Beleid wordt in 99 van de 100 gevallen uitgestippeld door de top van een concern. Het is vervolgens aan het personeel om dat beleid handen en voeten te geven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarschijnlijk niet veel maar hij kan wel aangeven waar de lijn verbeterd zou kunnen worden en zo is hij meer dan alleen een paar handjes.quote:
[..]
Wat bazel je nou?
Je moet soms persoonlijke ervaringen als basis nemen. Maar ik wil ook wel andere voorbeelden gebruiken. Want hoeveel zal een inpakker bij de koekjesfabriek te vertellen hebben over het bedrijfsbeleid?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er zijn uitzonderingen, dat zeker.quote:
[..]
Er zijn heel veel bedrijven waar net zoveel beleid top down als bottum up tot stand komt. Het is juist bij overheden dat er nog erg hiërarchisch wordt gewerkt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat noem ik geen meedenken over het beleid. Dat is hetzelfde als zeggen tegen de gemeente dat een hek stuk is waarna ze het maken. En dat laatste gebeurt gewoon, dus ja.quote:
[..]
Waarschijnlijk niet veel maar hij kan wel aangeven waar de lijn verbeterd zou kunnen worden en zo is hij meer dan alleen een paar handjes.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bedrijven bestaan uit mensen met een gezamenlijk doel. De manier van aansturen die jij beschrijft geeft het bedrijf helemaal geen voorsprong. In een bedrijf is alle input welkom.quote:
[..]
Er zijn uitzonderingen, dat zeker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De medewerker heeft een waardevolle bijdrage geleverd aan zijn bedrijf. Niet iedereen kan CEO zijn. Wel kan iedereen zijn ideeën vrij ventileren zodat die wellicht de CEO op andere gedachten brengen. Ik weet zeker als jij meedenkt over hoe het beter kan bij jullie op de redactie dat daar naar geluisterd wordt en dat een goed geïmplementeerd idee net zo goed uit jouw koker zou kunnen komen.quote:
[..]
Dat noem ik geen meedenken over het beleid. Dat is hetzelfde als zeggen tegen de gemeente dat een hek stuk is waarna ze het maken. En dat laatste gebeurt gewoon, dus ja.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je weet toch dat je nu aan het liegen bent.?quote:
[..]
Er zijn heel veel bedrijven waar net zoveel beleid top down als bottum up tot stand komt.
Keihard ontkennen dat het bedrijfsleven dictatoriale toestanden zijn.
Overheden in Nederland bijv... kunnen aardig wat gecontroleerd worden.quote:Het is juist bij overheden dat er nog erg hiërarchisch wordt gewerkt.
Door de oppositie, door de media.
Zaken worden uitgediept en besproken in de media. Dat zie je dus niet zoveel bij bedrijven.
Werknemers weten niet veel over plannen in de maak . Of slechts bij vage geruchten of ze weten het van buitenaf, als iets in de krant verschijnt. En openlijk kritiek leveren is veelal taboe. Meepraten is vaak ongewenst. En de plannenmakers wegstemmen bij verkiezingen ken niet.
Zo doen ze dat in dictaturen
Ja... met collega's in de kantine kan men praten . Maar als een chef of hogere bobo binnenkomt is het je kop houden
Wat denken libertariers hier over het concept van Intellectueel Eigendom (IE)? Zou dit soort eigendom nog steeds geldig moeten zijn in een libertarische samenleving, zullen er nog dingen moeten zijn als patenten en copyright?
Ik vind zelf van niet, omdat ideeën een niet schaars goed zijn (in economische zin, niet in de zin dat goede ideeën zeldzaam zijn). Met het claimen van een patent, maak je eigenlijk inbreuk op het eigendomsrecht van andere personen die jouw idee willen gebruiken.
Ik hoor graag of hier nog andere meningen over zijn.
Ik vind zelf van niet, omdat ideeën een niet schaars goed zijn (in economische zin, niet in de zin dat goede ideeën zeldzaam zijn). Met het claimen van een patent, maak je eigenlijk inbreuk op het eigendomsrecht van andere personen die jouw idee willen gebruiken.
Ik hoor graag of hier nog andere meningen over zijn.
quote:
[..]
Graag hoor. De Zeitgeist Movement is één van mijn "stiekeme pleziertjes", als ik het zo mag omschrijven. Ik ben er al lang van overtuigd dat het op de korte termijn geen oplossing is, maar op de (zeer) lange termijn zou ik zo'n positief ingesteld wereldbeeld toch wel een warm hart toe willen dragen.
Ik ben even gaan zoeken, en blijkbaar vond dit debat plaats in de Joe Rogan Experience podcast. Ik ga kijken of ik die terug kan vinden!
Ik vond het echt niet fijn om naar te luisteren, ze praten erg langs elkaar heen en de onderlinge irritatie is duidelijk merkbaar.
Peter Joseph is volgens mij meer gewend aan monologen of geïnterviewd worden en voelt zich niet prettig in een debat. Misschien hadden ze duidelijk kaders af moeten spreken van tevoren. 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Robert Nozick in "Anarchy, State and Utopia".quote:
Vergelijkingen tussen belastingafdracht en slavernij heb ik niet voorbij zien komen. .
The view from nowhere.
Beide zijn hiërarchisch. Democratisering in bedrijven is wel een wens van vakbonden geweest, maar is nooit goed van de grond gekomen.quote:
[..]
Er zijn heel veel bedrijven waar net zoveel beleid top down als bottum up tot stand komt. Het is juist bij overheden dat er nog erg hiërarchisch wordt gewerkt.
The view from nowhere.
quote:
[..]
Robert Nozick in "Anarchy, State and Utopia".
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoe wou je dan succesvol een krant of tijdschrift opzetten?quote:
Wat denken libertariers hier over het concept van Intellectueel Eigendom (IE)? Zou dit soort eigendom nog steeds geldig moeten zijn in een libertarische samenleving, zullen er nog dingen moeten zijn als patenten en copyright?
Ik vind zelf van niet, omdat ideeën een niet schaars goed zijn (in economische zin, niet in de zin dat goede ideeën zeldzaam zijn). Met het claimen van een patent, maak je eigenlijk inbreuk op het eigendomsrecht van andere personen die jouw idee willen gebruiken.
Ik hoor graag of hier nog andere meningen over zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Met een tijdmachine denk ik.quote:
[..]
Hoe wou je dan succesvol een krant of tijdschrift opzetten?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Of een nieuwswebsite. Welk medium dan ook.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nou, ik merk in ieder geval wel weer dat Molyneux een ontzettende kletskous is. Hij zei in het begin dat hij het debat op zou delen in de belangrijkste kernen, maar hij gaat meteen al een monoloog over ouders, de overheid, onderwijs en filosofie aan. Dat maakt een discussie natuurlijk niet makkelijk.quote:
[..]
Ik vond het echt niet fijn om naar te luisteren, ze praten erg langs elkaar heen en de onderlinge irritatie is duidelijk merkbaar.
Ik ben nog maar net begonnen, tot nu toe gaat het er netjes aan toe. Eens kijken hoe dit zich ontwikkeld.
Nieuws is zo vluchtig. daar heb je geen copyright voor nodig.quote:
[..]
Hoe wou je dan succesvol een krant of tijdschrift opzetten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als iemand een nieuwssite begint en je post een link naar dat nieuws honen fokkers het weg want geen oude media.quote:
[..]
Of een nieuwswebsite. Welk medium dan ook.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er zullen geen patenten zijn en geen copyrights.quote:
Wat denken libertariers hier over het concept van Intellectueel Eigendom (IE)? Zou dit soort eigendom nog steeds geldig moeten zijn in een libertarische samenleving, zullen er nog dingen moeten zijn als patenten en copyright?
Ik vind zelf van niet, omdat ideeën een niet schaars goed zijn (in economische zin, niet in de zin dat goede ideeën zeldzaam zijn). Met het claimen van een patent, maak je eigenlijk inbreuk op het eigendomsrecht van andere personen die jouw idee willen gebruiken.
Ik hoor graag of hier nog andere meningen over zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Geenstijl en FOK! FP zijn oude media?quote:
[..]
Als iemand een nieuwssite begint en je post een link naar dat nieuws honen fokkers het weg want geen oude media.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oh zeker wel. Er zit nogal een verschil tussen nieuws 'stelen' en complete artikelen op jouw site zetten. Dat laatste kost de dief geld.quote:
[..]
Nieuws is zo vluchtig. daar heb je geen copyright voor nodig.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Heeft nieuws geen waarde dan?quote:
[..]
Nieuws is zo vluchtig. daar heb je geen copyright voor nodig.
Constant zaniken over het eigendomsrecht, maar intellectueel eigendom bestaat dan weer niet volgens onze libertarische vrienden.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Stefan Molyneux.quote:
[..]
Ik vond het echt niet fijn om naar te luisteren, ze praten erg langs elkaar heen en de onderlinge irritatie is duidelijk merkbaar.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Is misbruik dan niet eens een initiatie van geweldquote:
[..]
Constant zaniken over het eigendomsrecht, maar intellectueel eigendom bestaat dan weer niet volgens onze libertarische vrienden.
?
Ik heb nog steeds een vraag: In een libertarische samenleving gelden nog steeds regels. Waar zijn deze regels op gebaseerd als er geen democratische besluitvorming is? En welke organisatie gaat regelen dat deze regels gehandhaafd worden?
Het vervelende van dit debat was helaas dat de standpunten van de beide heren zo ver uit elkaar liggen als het om economie of politiek gaat, dat er niet echt een goede discussie kon ontstaan. Ik was in het eerste half uur nog hoopvol, maar hoe langer het duurt, hoe meer er gebruik gemaakt werd van stropoppen en mank lopende voorbeelden van beide kanten.quote:
Wel jammer, want zoals ze beide wel aangeven, ze waarderen wel aan elkaar dat ze in principe dezelfde waarden voor de toekomst hebben: een wereldbevolking die geen armoede, oorlog, geweld of andere soorten menselijke en natuurlijke verspilling kent. Ze slaan echter beide een totaal andere weg in om dat doel te kunnen bereiken.
Geen stijl krijgt hier meestal deze reactiequote:
[..]
Geenstijl en FOK! FP zijn oude media?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Met de snelheid waarmee nieuws de wereld overvliegt maar heel erg kort. minder dan een halve dag. Dan is het al ouds.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan wordt het geschiedenis?quote:
[..]
Met de snelheid waarmee nieuws de wereld overvliegt maar heel erg kort. minder dan een halve dag. Dan is het al ouds.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hoax, jij hebt geen vriendenquote:
[..]
Constant zaniken over het eigendomsrecht, maar intellectueel eigendom bestaat dan weer niet volgens onze libertarische vrienden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lekker inhoudelijk weer, Piet.quote:
[..]
Hoax, jij hebt geen vrienden
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ach kom, koos koets loopt hier al 6 topics te snerenquote:Op dinsdag 24 september 2013 20:23 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Lekker inhoudelijk weer, Piet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lekker volwassen ook. Als de één het doet, geeft het jou het recht om hetzelfde te doen?quote:
[..]
Ach kom, koos koets loopt hier al 6 topics te sneren
Sta je daar niet boven, in een belangwekkend topic dat gaat over het streven naar meer vrijheid (en dus minder controle, ook over je discussiegenoten)?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wat mij betreft blijft er een kleine overheid over. De hele basis voor rechtspraak is het NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle Wat strafbaar is wordt niet democratisch besloten anders kunnen we net als in Rusland homo's gaan vervolgen.quote:
Ik heb nog steeds een vraag: In een libertarische samenleving gelden nog steeds regels. Waar zijn deze regels op gebaseerd als er geen democratische besluitvorming is? En welke organisatie gaat regelen dat deze regels gehandhaafd worden?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het vlees is zwakquote:
[..]
Lekker volwassen ook. Als de één het doet, geeft het jou het recht om hetzelfde te doen?
Sta je daar niet boven, in een belangwekkend topic dat gaat over het streven naar meer vrijheid (en dus minder controle, ook over je discussiegenoten)?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wie bepaalt of iets volgens het NAP is?quote:
[..]
Wat mij betreft blijft er een kleine overheid over. De hele basis voor rechtspraak is het NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle
De rechter als je het mij vraagt. Uiteindelijk zal daarover ook jurisprudentie ontstaan die het steeds makkelijker maakt.quote:
[..]
Wie bepaalt of iets volgens het NAP is?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar heb je gelijk in. Het is ook een controversieel onderwerp.quote:
[..]
Constant zaniken over het eigendomsrecht, maar intellectueel eigendom bestaat dan weer niet volgens onze libertarische vrienden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Op
Hoe ontstaat die jurisprudentie? Daar beslist die ene rechter allemaal over?quote:
[..]
De rechter als je het mij vraagt. Uiteindelijk zal daarover ook jurisprudentie ontstaan die het steeds makkelijker maakt.
En wie bepaalt dat? Jij stelt die grens van 0,5 dag.quote:
Voor mij is nieuws ook nog wat langer geleden begon en nu nog speelt. En anderen denken er weer anders over.
Het lijkt me erg onlibertair om te bepalen dat nieuws na 0,5 dag "ouds" wordt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik heb in topic 1, post 115, een stukje van Friedman's theorie uitgelegd.quote:
Ik heb nog steeds een vraag: In een libertarische samenleving gelden nog steeds regels. Waar zijn deze regels op gebaseerd als er geen democratische besluitvorming is? En welke organisatie gaat regelen dat deze regels gehandhaafd worden?
oke een gewoon liberaal standpunt. Niks libertarischquote:
[..]
Wat mij betreft blijft er een kleine overheid over.
Dit is geen liberaal standpunt. Bedoel je dat een wetgevend parlement geen strafwetten mag maken?quote:Wat strafbaar is wordt niet democratisch besloten anders kunnen we net als in Rusland homo's gaan vervolgen.
Wie dan wel? Rechters? Die kunnen ook homohaters zijn.
Niet dat de Nederlandse parlementen van de laatste 30 jaar dat waren.
Wat een naïef idee. Waarom zou de top van dat bedrijf dat marktonderzoekje uitvoeren als ze ook gewoon met de geweldsmiddelen waarover ze beschikken hun "klanten" kunnen onderdrukken?quote:
[..]
Ik heb in topic 1, post 115, een stukje van Friedman's theorie uitgelegd.
In praise of Australia's Liberal Democrats - Far from being dismissed, David Leyonhjelm may spark a genuine libertarian renaissance
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Omdat geweld duur is en doorgaans slecht voor de klandizie.quote:
[..]
Wat een naïef idee. Waarom zou de top van dat bedrijf dat marktonderzoekje uitvoeren als ze ook gewoon met de geweldsmiddelen waarover ze beschikken hun "klanten" kunnen onderdrukken?
Daarbij: waarom zou een overheid verkiezingen houden als ze ook gewoon met hun geweldsmonopolie hun wil kunnen doordrukken?
Valt wel mee hoor, het ging prima in de middeleeuwen. Met geweld heersen over een arme onderlaag ging een kleine rijke elite makkelijk af.quote:
[..]
Omdat geweld duur is en doorgaans slecht voor de klandizie.
Beetje een jij-bak he. Uiteraard, een democratische overheid kan ook de macht misbruiken, maar dat verandert er niks aan dat dat "bedrijf" dat ook kan.quote:Daarbij: waarom zou een overheid verkiezingen houden als ze ook gewoon met hun geweldsmonopolie hun wil kunnen doordrukken?
In dit topic wordt het libertarisme vaak gemeten aan onhaalbare idealen. Jij doet dat ook door te stellen dat machtsmisbruik mogelijk is in een libertarische samenleving, terwijl dat feitelijk bezien geen achteruitgang is ten opzichte van de huidige situatie: een overheid kan immers ook misbruik maken van zijn positie. Sterker nog: dat is wat we in de praktijk regelmatig zien, overheden die met geweld tegen de eigen bevolking hun soevereiniteit af moeten dwingen.quote:
Beetje een jij-bak he. Uiteraard, een democratische overheid kan ook de macht misbruiken, maar dat verandert er niks aan dat dat "bedrijf" dat ook kan.
Van bedrijven die gebruik van geweld tegen de eigen klanten (want dat is waar het in het voorbeeld om draait) kan ik zo gauw geen voorbeeld bedenken. Jij wellicht?
Daarbij is het volgens mij vele malen onwaarschijnlijker dat een bedrijf geweld gebruikt tegen de eigen klanten omdat zij afhankelijk zijn van hun klantenbestand als geheel, waar een overheid doorgaans slechts een gedeelte van het electoraat vertegenwoordigd en slechts een "meerderheid" tevreden moet stellen. Als "minderheid" kun je het slecht treffen in overheidsstaten.
Wat is er dan precies "naïef" aan het idee om politionele bescherming en rechtspraak aan private partijen over te laten?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2013 22:31:51 ]
Eh, nee, omdat de huidige bedrijven niet over de middelen beschikken om dat geweld uit te oefenen? Maar dat is in die samenleving die jij beschrijft wel anders natuurlijk. Waarom zouden die bedrijven zich netjes aan al die regels houden die jij in die andere post beschrijft, waarom bedreigen ze niet iedereen die het met hun oneens is en laten ze alle mensen als slaven werken?quote:
[..]
In dit topic wordt het libertarisme maak gemeten aan onhaalbare idealen. Jij doet dat ookdoor te stellen dat machtsmisbruik mogelijk is in een libertarische samenleving, terwijl dat feitelijk bezien geen achteruitgang is ten opzichte van de huidige positie: een overheid kan immers ook misbruik maken van zijn positie. Sterker nog: dat is wat we in de praktijk regelmatig zien, overheden die met geweld tegen de eigen bevolking hun soevereiniteit af moeten dwingen.
Van bedrijven die gebruik van geweld tegen de eigen klanten (want dat is waar het in het voorbeeld om draait) kan ik zo gauw geen voorbeeld bedenken. Jij wellicht?
Uiteraard, jij kan nu zeggen: "Waarom zou een democratische overheid die macht niet kunnen misbruiken?" en dat is ook zo. Maar als je mij vraagt, waar leef je liever in, in een maatschappij waar een kleine elite met geweld de beslissingen neemt of dat er een overheid is die gecontroleerd wordt door rechters en een parlement dan kies ik toch liever voor dat laatste.
De eigenaren willen vooral winst uitslepen? En winst gaat ten koste van humanistische principes.quote:
Wat is er dan precies "naïef" aan het idee om politionele bescherming en rechtspraak aan private partijen over te laten?
Ten koste van een eerlijke rechtsgang. ten koste van een humane behandeling van gevangenen?
Of mensen moeten betalen voor politiebescherming of sowieso betalen voor een politie-optreden bij een ongeluk, poesje in een boom, burenruzie. De rijken kunnen het met minder moeite betalen. Dat heet klassejustie
En bovenal.... zijn die militiegroepen niet te controleren, wat wel kan met een democratische overheid. En die groepen kunnen groeien en nog groter groeien en maken een dictatuur.
Liberalen erkennen dit laatste zeker wel. Libertairen blijven dromen.
Maar het belangrijkste bezwaar voor libertairen moet toch zijn, dat dit een nieuwe staat is, met dwingend gedrag... en daar zijn ze fel op tegen, beweren ze.
Hebben bedrijven van tegenwoordig minder middelen dan middeleeuwse adel? Op de rest ga ik in na het volgende citaat.quote:
[..]
Eh, nee, omdat de huidige bedrijven niet over de middelen beschikken om dat geweld uit te oefenen? Maar dat is in die samenleving die jij beschrijft wel anders natuurlijk. Waarom zouden die bedrijven zich netjes aan al die regels houden die jij in die andere post beschrijft, waarom bedreigen ze niet iedereen die het met hun oneens is en laten ze alle mensen als slaven werken?
Precies. Met als verschil dat je als bedrijf in feite 100% klanttevredenheid moet bewerkstelligen. Jij hebt als bedrijf immers je positie te danken aan 100% van je klantenbestand. Een overheid hoeft "slechts" een meerderheid binnen het electoraat te behalen. De 49% is te verwaarlozen. En waarom? Omdat er geen concurrentie is. De overheid is monopolist pur sang.quote:Uiteraard, jij kan nu zeggen: "Waarom zou een democratische overheid die macht niet kunnen misbruiken?" en dat is ook zo.
En waarom? Als het feitelijk toch geen extra waarborgen biedt...quote:Maar als je mij vraagt, waar leef je liever in, in een maatschappij waar een kleine elite met geweld de beslissingen neemt of dat er een overheid is die gecontroleerd wordt door rechters en een parlement dan kies ik toch liever voor dat laatste.
Winst gaat ten koste van "humanistische principes"? Winst is het effectief leveren waar vraag naar is. De kantjes er af lopen is er in een concurrerende maatschappij niet bij.quote:
[..]
De eigenaren willen vooral winst uitslepen? En winst gaat ten koste van humanistische principes.
Ten koste van een eerlijke rechtsgang. ten koste van een humane behandeling van gevangenen?
Ik denk dat een periodieke betaling meer in de lijn der verwachting ligt. [/quote] De rijken kunnen het met minder moeite betalen. Dat heet klassejustie[/quote] Klassejustitie is laten meewegen van oneigenlijke belangen in de rechtsgang. Daar is geen, althans niet meer dan nu, sprake van in een libertarische samenleving.quote:Of mensen moeten betalen voor politiebescherming of sowieso betalen voor een politie-optreden bij een ongeluk, poesje in een boom, burenruzie.
Dat iets "makkelijker te betalen" is, is inherent aan rijk zijn. En irrelevant.
"Die militiegroepen"? Waarom zijn die niet te controleren?quote:En bovenal.... zijn die militiegroepen niet te controleren, wat wel kan met een democratische overheid. En die groepen kunnen groeien en nog groter groeien en maken een dictatuur.
Hè?quote:Liberalen erkennen dit laatste zeker wel. Libertairen blijven dromen.
Dit snap ik niet? Wat voor dwang is er volgens jou in een libertarische samenleving aanwezig?quote:Maar het belangrijkste bezwaar voor libertairen moet toch zijn, dat dit een nieuwe staat is, met
dwingend gedrag... en daar zijn ze fel op tegen, beweren ze.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2013 23:13:04 ]
Doe toch niet zo naïefquote:
Winst gaat ten koste van "humanistische principes"? Winst is het effectief leveren waar vraag naar is. De kantjes er af lopen is er in een concurrerende maatschappij niet bij.
De geschiedenis zit vol met bedrijven die crimineel worden , dan wel het welzijn van werknemers, omwonenden, consumenten ondergeschikt maken aan meer winst of aan kostendekkend moeten zijn.
[..]
Sprake ? In dromen kun je idd veel niet laten gebeuren en veel goeds wel.quote:Klassejustitie is laten meewegen van oneigenlijke belangen in de rechtsgang. Daar is geen, althans niet meer dan nu, sprake van in een libertarische samenleving.
Klassejustitie = dat justitie rijken bevoordeelt en dat zal het worden (nog erger dan nu) als mensen moeten betalen voor politie- en justitiediensten .
Die moeten toch vrij zijn ? Die mogen toch niet door een overheid gecontroleerd worden?quote:"Die militiegroepen"? Waarom zijn die niet te controleren?
Je bent het gewoon aan het ontkennen he ? Blijven volhouden dat er geen dwang zal zijnquote:Dit snap ik niet? Wat voor dwang is er volgens jou in een libertarische samenleving aanwezig?
Die knokploegen en justitiebedrijven wil jij macht geven over mensen ...
Wees dan eerlijk en erken dat dit dwang is ....en vooral met dreiging van geweld.
Zo werkt politie en justitie... overal in de wereld.
En als die machtsconcentraties van jou groeien en fuseren dan vormen zij een nieuwe staat.
Een dictatuur... niet democratisch... Geen democratische rechten in de grondwet, ook niet gebonden aan de mensenrechten.
En de geschiedenis zit niet vol met overheden die hun hand niet omdraaiden voor een genocidetje meer of minder? Je zal toch in moeten gaan op de inhoud van de theorie, verwijzen naar de geschiedenis is een beetje loos, zoals je ziet aan mijn argumentje hierboven.quote:
[..]
Doe toch niet zo naïef
De geschiedenis zit vol met bedrijven die crimineel worden , dan wel het welzijn van werknemers, omwonenden, consumenten ondergeschikt maken aan meer winst of aan kostendekkend moeten zijn.
"Te verwachten" dan. Waarom zouden rijken bevoordeeld worden in een libertarische samenleving? Tegenwoordig betaalt men ook voor die diensten, maar dan via belastingen.quote:[..]
Sprake ? In dromen kun je idd veel niet laten gebeuren en veel goeds wel.
Klassejustitie = dat justitie rijken bevoordeelt en dat zal het worden (nog erger dan nu) als mensen moeten betalen voor politie- en justitiediensten .
Ze "moeten" niets. En er is inderdaad geen overheid die controle uitoefent. Maar de rechten van individuen zullen beschermd worden door de Law Enforcement Agencies. Waarom verwacht je meer last van "milities" dan je nu ervaart?quote:[..]
Die moeten toch vrij zijn ? Die mogen toch niet door een overheid gecontroleerd worden?
Áls dit al zo is, wat is dan je bezwaar tegen een libertarische samenleving?quote:[..]
Je bent het gewoon aan het ontkennen he ? Blijven volhouden dat er geen dwang zal zijn
Die knokploegen en justitiebedrijven wil jij macht geven over mensen ...
Wees dan eerlijk en erken dat dit dwang is ....en vooral met dreiging van geweld.
Zo werkt politie en justitie... overal in de wereld.
En als die machtsconcentraties van jou groeien en fuseren dan vormen zij een nieuwe staat.
Een dictatuur... niet democratisch... Geen democratische rechten in de grondwet, ook niet gebonden aan de mensenrechten.
Dit vind ik altijd ik het mooiste. Mensen die met dit soort shit moeten schermen. Dat zegt alles over de persoon zelf.quote:
[..]
Hoax, jij hebt geen vrienden
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En nee, ik reageer gewoon normaal.quote:
[..]
Ach kom, koos koets loopt hier al 6 topics te sneren
Het vlees is inderdaad zwak, homo.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat geldtquote:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe je het ziet.
Nou ja, de vruchten van iemands arbeid koop je in een winkel. Een arbeidscontract is de huur/koop van de arbeid zelf.quote:In feite koop je namelijk niet "zomaar arbeid" als werkgever. Je koopt in feite de vruchten van iemands arbeid.
Wel, arbeid wordt zelden gedefinieerd als een anonieme hoeveelheid joules die je levert oid. Daar heb je paarden voor. De arbeid die een mens levert is bijna altijd verweven met de persoonlijkheid van dat individu. Maar dat is ook een deel van waar de schoen wringt. Als je contractueel vastlegt wat er gedaan moet worden, beperk je de autonomie van de werker. En in een contractonderhandeling heb je sowieso een machtsverhouding die wordt gereflecteerd in wie er het beste vanaf komt.quote:Dat blijkt al uit het feit dat je in een arbeidsovereenkomst de aard van de werkzaamheden vastlegt. De werkgever kan niet vrij bezitten over die arbeid door je plots in te zetten voor iets compleet anders, onder dezelfde voorwaarden.
Dat is inderdaad omdat in de huidige situatie de staat het geweldsmonopolie heeft.quote:
Van bedrijven die gebruik van geweld tegen de eigen klanten (want dat is waar het in het voorbeeld om draait) kan ik zo gauw geen voorbeeld bedenken. Jij wellicht?
In gevallen waar dat op wat voor manier dan ook omzeild wordt (private gevangenissen, militaire bedrijven als Blackwater, drugsdealers), zie je dat geweld wel altijd onrechtvaardig gebruikt wordt. Niet per se tegen de klanten, maar wel als 'externaliteit' tegen andere mensen.
Tsja, als ik kinderen krijg ben ik ook de enige vader die ze hebben, ben ik dan ook een monopolist? Is onze zon de beste ster die we voor onze planeet kunnen hebben?quote:
Precies. Met als verschil dat je als bedrijf in feite 100% klanttevredenheid moet bewerkstelligen. Jij hebt als bedrijf immers je positie te danken aan 100% van je klantenbestand. Een overheid hoeft "slechts" een meerderheid binnen het electoraat te behalen. De 49% is te verwaarlozen. En waarom? Omdat er geen concurrentie is. De overheid is monopolist pur sang.
Dit om te illustreren dat het gebruik van concepten die op een markt van toepassing zijn, niet per se zinnig zijn in een andere context. Niet alles is een markt. Dat is wat mij betreft (en ook een hoop anderen, heb ik het idee) één van de schrijnende denkfouten van zowel het libertarisme als het neoliberale denken in de westerse politiek de afgelopen decennia.
Bovendien kun je naar een ander land verhuizen. Dat is niet iets wat je elke dag doet, maar naar een ander huis verhuizen doe je ook niet elke dag, ondanks dat er een vrije markt in huizen is.
Tsja rijke mensen kunnen betere advocaten betalen. Dat is nu ook al. Betere kwaliteit voor meer geld. Dat geldt bv. ook voor gezondheidszorg: privéklinieken bedienen rijkere mensen.quote:
[..]
"Te verwachten" dan. Waarom zouden rijken bevoordeeld worden in een libertarische samenleving? Tegenwoordig betaalt men ook voor die diensten, maar dan via belastingen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Niets... want dat is een fantasie. Er zijn ook geen 70 maagden die wachten.quote:
Áls dit al zo is, wat is dan je bezwaar tegen een libertarische samenleving?
Mijn bezwaar tegen de gelovigen is dat zij tot in het leugenachtige niet willen erkennen dat ze met dwangoplossingen komen voor de theoretische failures in hun droom.
Dat ze aanbidders van kapitalistische bedrijfsdictaturen zijn en maar niet willen toegeven dat het dictaturen zijn... niks vrijheid voor iedereen
En dat zij volstrekt negeren wat de chaos kan worden in het theoretisch concept van die asociale samenleving die ze willen. Dat die anarchie leidt tot een totalitaire staat of meerdere staten/legers die elkaar bevechten.
Maar gelukkig is het allemaal theorie.
Sleep well.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 25-09-2013 01:00:41 ]
Wat je uiteindelijk koopt is de samenkomst van productiefactoren waarvan arbeid er één is.quote:
Nou ja, de vruchten van iemands arbeid koop je in een winkel. Een arbeidscontract is de huur/koop van de arbeid zelf.
Wat ik bedoel is dat als ik als werkgever een stapel grondstoffen heb, en iemand betaal om daar producten van te maken met mijn materiaal. Dan beschikt die persoon nog altijd over zijn "arbeid", althans zichzelf. Omdat het een afgebakende overeenkomst is, toegespitst op specifieke werkzaamheden. Maar heb ik uiteindelijk recht op de eindfabricaten.
Tja, instemming schept verplichting. Dat maakt het zeker geen slavernij, of iets in die richting. Juist vanwege die instemmingquote:[..]
Wel, arbeid wordt zelden gedefinieerd als een anonieme hoeveelheid joules die je levert oid. Daar heb je paarden voor. De arbeid die een mens levert is bijna altijd verweven met de persoonlijkheid van dat individu. Maar dat is ook een deel van waar de schoen wringt. Als je contractueel vastlegt wat er gedaan moet worden, beperk je de autonomie van de werker. En in een contractonderhandeling heb je sowieso een machtsverhouding die wordt gereflecteerd in wie er het beste vanaf komt.
Mogelijk. Maar dan blijft dat geweld duur is, en negatief voor het imago van je bedrijf (zoals ook Blackwater heeft ondervonden). Volgens mij is het dus een weinig efficiënte wijze om de klanttevredenheid te vergroten.quote:[..]
Dat is inderdaad omdat in de huidige situatie de staat het geweldsmonopolie heeft.
In gevallen waar dat op wat voor manier dan ook omzeild wordt (private gevangenissen, militaire bedrijven als Blackwater, drugsdealers), zie je dat geweld wel altijd onrechtvaardig gebruikt wordt. Niet per se tegen de klanten, maar wel als 'externaliteit' tegen andere mensen.
Bovendien, zouden die individuen die werkzaam voor zo'n bedrijf het boekje te buiten gaan (ik neem aan dat die excessen geen protocol of voorbeelden van normale bedrijfsvoering zijn), zich in overheidsdienst wél gedragen?
Nouja, als het gaat om het aanbod van (overheids)diensten lijkt het me zeer relevant om over een markt te spreken.quote:[..]
Tsja, als ik kinderen krijg ben ik ook de enige vader die ze hebben, ben ik dan ook een monopolist? Is onze zon de beste ster die we voor onze planeet kunnen hebben?
Dit om te illustreren dat het gebruik van concepten die op een markt van toepassing zijn, niet per se zinnig zijn in een andere context. Niet alles is een markt. Dat is wat mij betreft (en ook een hoop anderen, heb ik het idee) één van de schrijnende denkfouten van zowel het libertarisme als het neoliberale denken in de westerse politiek de afgelopen decennia.
Ik kan me voorstellen dat zo'n argument op een libertarist overkomt als "je kan ook verhuizen naar een woning waar ze televisie van bedrijf A ontvangen, als jij ontevreden bent over je huidige aanbieder B". In het libertarisme zijn overheidsdiensten namelijk in principe gelijk aan bijvoorbeeld de afname van digitale tv: verkrijgbaar op een markt.quote:Bovendien kun je naar een ander land verhuizen. Dat is niet iets wat je elke dag doet, maar naar een ander huis verhuizen doe je ook niet elke dag, ondanks dat er een vrije markt in huizen is.
En laten we wel wezen, het wisselen van aanbieder gaat, ondanks de povere klantenservice die we kennen van telecomaanbieders, nog beduidend makkelijker dan verhuizen.
Inderdaad. De enige manier om dit te voorkomen is door ALLES te collectiviseren. Dat lijkt me weer een hele andere discussie dan de (mogelijke) merites van het libertarisme.quote:[..]
Tsja rijke mensen kunnen betere advocaten betalen. Dat is nu ook al. Betere kwaliteit voor meer geld. Dat geldt bv. ook voor gezondheidszorg: privéklinieken bedienen rijkere mensen.
Ik bespreek liever de theorie dan de aanhangers daarvan.quote:
[..]
Niets... want dat is een fantasie. Er zijn ook geen 70 maagden die wachten.
Mijn bezwaar tegen de gelovigen is dat zij tot in het leugenachtige niet willen erkennen dat ze met dwangoplossingen komen voor de theoretische failures in hun droom.
Dat ze aanbidders van kapitalistische bedrijfsdictaturen zijn en maar niet willen toegeven dat het dictaturen zijn... niks vrijheid voor iedereen
En dat zij volstrekt negeren wat de chaos kan worden in het theoretisch concept van die asociale samenleving die ze willen. Dat die anarchie leidt tot een totalitaire staat of meerdere staten/legers die elkaar bevechten.
Maar gelukkig is het allemaal theorie.
Sleep well.
Ik bepaal niks. Voor mij is nieuws ouds zodra ik er kennis van heb genomen. De krant verdwijnt dan al snel naar de kattenbak.quote:
[..]
En wie bepaalt dat? Jij stelt die grens van 0,5 dag.
Voor mij is nieuws ook nog wat langer geleden begon en nu nog speelt. En anderen denken er weer anders over.
Het lijkt me erg onlibertair om te bepalen dat nieuws na 0,5 dag "ouds" wordt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waar komt toch dat zotte idee van dat je klanten kan onderdrukken? Alleen de staat kan dat verder niemand want dan stap je gewoon over naar de concurrent die dat niet doet.quote:
[..]
Wat een naïef idee. Waarom zou de top van dat bedrijf dat marktonderzoekje uitvoeren als ze ook gewoon met de geweldsmiddelen waarover ze beschikken hun "klanten" kunnen onderdrukken?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is maar een overheid en er zijn talloze bedrijven. Voor de overheid kan je niet vluchten voor een bedrijf wel.quote:
[..]
Valt wel mee hoor, het ging prima in de middeleeuwen. Met geweld heersen over een arme onderlaag ging een kleine rijke elite makkelijk af.
[..]
Beetje een jij-bak he. Uiteraard, een democratische overheid kan ook de macht misbruiken, maar dat verandert er niks aan dat dat "bedrijf" dat ook kan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, geen geweldsmiddelen.quote:
[..]
Hebben bedrijven van tegenwoordig minder middelen dan middeleeuwse adel? Op de rest ga ik in na het volgende citaat.
Een bedrijf kan zich druk maken om "klanttevredenheid", maar dat is toch helemaal niet meer relevant als je geweld uit kan oefenen op mensen? Als mensen niet tevreden zijn, waarom schiet je ze niet gewoon dood.quote:Precies. Met als verschil dat je als bedrijf in feite 100% klanttevredenheid moet bewerkstelligen. Jij hebt als bedrijf immers je positie te danken aan 100% van je klantenbestand. Een overheid hoeft "slechts" een meerderheid binnen het electoraat te behalen. De 49% is te verwaarlozen. En waarom? Omdat er geen concurrentie is. De overheid is monopolist pur sang.
Juist wel, dat is zo gegroeid, historisch gezien. Er zijn steeds in de loop der jaren meer dingen bijgekomen die de macht van de overheid controleren, een grondwet, parlement ... daarom functioneren traditionele democratieën zoals Amerika of het VK ook beter dan Rusland of de Weimar-republiek in de jaren '20.quote:En waarom? Als het feitelijk toch geen extra waarborgen biedt...
In jouw utopie is het alleen een CEO met een machinegeweer die wel of niet een marktonderzoekje gaat doen .....
quote:
[..]
Waar komt toch dat zotte idee van dat je klanten kan onderdrukken?
In het voorbeeld van Pokkelmans is er een bedrijf dat de rechtshandhaving doet.quote:
[..]
Er is maar een overheid en er zijn talloze bedrijven. Voor de overheid kan je niet vluchten voor een bedrijf wel.
quote:Dat snap ik. Zelf vind ik het altijd maar een beetje lafjes om te verwijzen naar youtube filmpjes of hele lange stukken tekst waar dan een klein fragment het werkelijke argument van moet vormen.
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Op een dag kom je thuis en is je TV gejat. Je belt bedrijf X, meldt dat je tv is gejat, en zij komen opdraven. Na onderzoek blijkt uit bewijsmiddelen dat meneer A hoogstwaarschijnlijk jouw tv heeft gejat. Medewerkers van bedrijf X gaan bij meneer A langs en vragen of hij misschien jouw tv heeft gestolen. Hij antwoordt van niet.
Dan zijn er twee scenario's mogelijk.
Als eerste: meneer A is ook klant bij bedrijf X. In de voorwaarden van bedrijf X is afgesproken dat bij geschillen tussen klanten van bedrijf X, onafhankelijke rechtbank Y wordt gevraagd een oordeel te vellen op basis van de regels van bedrijf X. In dit geval gelden de voorwaarden, waarmee de klanten en het bedrijf akkoord zijn gegaan, dus als wet.
Een ander scenario is dat meneer A geen klant bij bedrijf X is, hij heeft een contract met het concurrerende law enforcement agency B. Dat levert een probleem op, want als de medewerkers van bedrijf X de tv meenemen, belt meneer A naar bedrijf B en halen zij de tv weer weg bij jou. De regels van bedrijf X kunnen nu dus niet als wet gelden.
De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Maar op basis van welke regels dient de rechter in dit geval recht te spreken? Hij kan niet zomaar de regels van een van de law enforcement agencies kiezen. Deze bedrijven zullen dus moeten gaan onderhandelen, en samen tot een overeenkomst komen. Hierbij kijken zij naar de wensen van hun klanten. Zij laten een marktonderzoekje uitvoeren waaruit het volgende blijkt:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
En nu maar hopen dat ik geen A, B, X, Y of Z verkeerd heb geplaatst.
Die zijn, zeker in dit geval, onlosmakelijk met elkaar verbonden.quote:
[..]
Ik bespreek liever de theorie dan de aanhangers daarvan.
Die zijn toch gewoon te koop?quote:
[..]
Ja, geen geweldsmiddelen.
Omdat ze dan hoogstwaarschijnlijk onder de bescherming van een (andere) LEA vallen, die hun zal beschermen en geweld tegen hen in rechte zal vervolgen. Zoals een overheid nu doet.quote:[..]
Een bedrijf kan zich druk maken om "klanttevredenheid", maar dat is toch helemaal niet meer relevant als je geweld uit kan oefenen op mensen? Als mensen niet tevreden zijn, waarom schiet je ze niet gewoon dood.
Bovendien is het doodschieten van (potentiële) klanten, zoals ik al zei, behoorlijk inefficiënte bedrijfsvoering. Denk je werkelijk dat de enige reden dat er nu niet op grote schaal gemoord woord is dat we een overheid hebben?
Volgens mij is dat meer te wijten aan culturele verschillen dan aan institutionele, daar Rusland ook gewoon een grondwet en parlement heeft, maargoed.quote:[..]
Juist wel, dat is zo gegroeid, historisch gezien. Er zijn steeds in de loop der jaren meer dingen bijgekomen die de macht van de overheid controleren, een grondwet, parlement ... daarom functioneren traditionele democratieën zoals Amerika of het VK ook beter dan Rusland of de Weimar-republiek in de jaren '20.
Feit blijft dat je een overheid niet kunt "kiezen" zoals je bijvoorbeeld een telecomaanbieder kiest. Als die diensten op een markt worden aageboden heb je verschillende leveranciers van wat nu overheidsdiensten zijn. Indien één van die bedrijven zich misdraagt, stap je toch over op een ander?
Ja inderdaad, dat vind ik fantastisch. Vooral als deze ook nog eens voor geldelijk gewin onschuldige burgers afslacht. Iedereen kruipend en stervend in een laag stront en ingewanden.Dat is inderdaad mijn utopie. Wat fijn dat je dat zo snel opmerkt.quote:In jouw utopie is het alleen een CEO met een machinegeweer die wel of niet een marktonderzoekje gaat doen .....
Ik heb het duidelijk over concurrentie, meerdere bedrijven dus.quote:
[..]
[..]
In het voorbeeld van Pokkelmans is er een bedrijf dat de rechtshandhaving doet.
[..]
Wat maakt libertariërs zo bijzonder dan?quote:
[..]
Die zijn, zeker in dit geval, onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Toch vind ik het opvallend dat sommige mensen hier meer moeite hebben met libertariers dan met aanhangers van de meest verschrikkelijk vormen van dictatuur.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zie wel dat dit mogelijk is bij het aangaan van een contract tussen twee partijen waarin gelijk wordt afgesproken wie bevoegd is om bij een geschil een bindende uitspraak te doen.quote:
[..]
[..]
In het voorbeeld van Pokkelmans is er een bedrijf dat de rechtshandhaving doet.
[..]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ze zijn wat mij betreft vergelijkbaar met aanhangers van andere fundamentalistische stromingen zoals het communisme of strenge moslims of bevindelijk gereformeerden.quote:
[..]
Wat maakt libertariërs zo bijzonder dan?
Niet heel bijzonder dus maar vergeleken met de 'normale' brede politieke stromingen zijn de aanhangers wel veel strikter verbonden met de politieke ideologie.
Over wie heb je het dan?quote:
Toch vind ik het opvallend dat sommige mensen hier meer moeite hebben met libertariers dan met aanhangers van de meest verschrikkelijk vormen van dictatuur.
Maar voor de meeste conflicten wordt niet vooraf een contract aangegaan.quote:
[..]
Ik zie wel dat dit mogelijk is bij het aangaan van een contract tussen twee partijen waarin gelijk wordt afgesproken wie bevoegd is om bij een geschil een bindende uitspraak te doen.
Hoho, stop eens met trollen.quote:
Kritisch zijn richting het libertarisme staat volgens Piet namelijk gelijk aan trollen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik zou dat zelf graag bij een onafhankelijke rechtbank neerleggen.quote:
[..]
Maar voor de meeste conflicten wordt niet vooraf een contract aangegaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In hoeverre is een private rechtbank die direct door de belanghebbenden betaald moet worden onafhankelijk?quote:
[..]
Ik zou dat zelf graag bij een onafhankelijke rechtbank neerleggen.
In hoeverre is de huidige rechtsspraak dat? Heb je als burger het wel eens tegen de staat opgenomen?quote:
[..]
In hoeverre is een private rechtbank die direct door de belanghebbenden betaald moet worden onafhankelijk?
a man convinced against his will is of the same opinion still
De huidige rechtsspraak wordt grotendeels collectief betaald. de betrokken partijen betalen maar een beperkt griffierecht. Dat is nogal een verschil.quote:Op woensdag 25 september 2013 10:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In hoeverre is de huidige rechtsspraak dat? Heb je als burger het wel eens tegen de staat opgenomen?
En als burger heb je tegen de overheid best een kans als je een goede zaak hebt. De overheid verliest genoeg zaken.
quote:
[..]
In hoeverre is de huidige rechtsspraak dat? Heb je als burger het wel eens tegen de staat opgenomen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een arbitrage werkt alleen als de partijen áchteraf akkoord gaan met de uitspraak.quote:
[..]
Maar voor de meeste conflicten wordt niet vooraf een contract aangegaan.
In het libertaire concept mag er geen justitie die kan dwingen, dus de partijen hebben alle vrijheid de uitspraak af te wijzen.
Die handtekening vooraf is niet dwingend genoeg, want....... mensen kunnen die afspraken verwerpen.
Dit topic gaat over libertariërs en hun geloof.quote:
Toch vind ik het opvallend dat sommige mensen hier meer moeite hebben met libertariers dan met aanhangers van de meest verschrikkelijk vormen van dictatuur.
Het gaat niet over communisten en hun geloof en hun praktijken.
Heel flauw om de focus dan zo uit te leggen dat een afwijzend standpunt tov libertariërs zo politiek incorrect is .
In een ander topic heb ik kritiek op de aanhangers van het rondehuismysterie.
BNW / Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.27
Dat zegt dus helemaal niks hoe ik denk over terrorisme in Kenia. Over Obama en William Booth.
Over geroofde schatten door de kolonialen.
Of een zeurpiet in Pol
je kan bij arbitrage wel vooraf afspreken dat het bindend is, ook in lolbertopia. Maar als je voelt dat je zwak staat begin je er gewoon niet aan. Gewoon vooraf de arbitrage niet erkennen.quote:
[..]
Een arbitrage werkt alleen als de partijen áchteraf akkoord gaan met de uitspraak.
In het libertaire concept mag er geen justitie die kan dwingen, dus de partijen hebben alle vrijheid de uitspraak af te wijzen.
Die handtekening vooraf is niet dwingend genoeg, want....... mensen kunnen die afspraken verwerpen.
Afspreken vooraf dat het bindend is. Dat ken.quote:
[..]
je kan bij arbitrage wel vooraf afspreken dat het bindend is, ook in lolbertopia. Maar als je voelt dat je zwak staat begin je er gewoon niet aan. Gewoon vooraf de arbitrage niet erkennen.
Maar niemand is gedwongen om die afspraak na te komen.
Dat kan je vooraf afspreken natuurlijk. Inclusief een vorm van handhaving.quote:
[..]
Afspreken vooraf dat het bindend is. Dat ken.
Maar niemand is gedwongen om die afspraak na te komen.
Welke parallellen zie je dan?quote:
[..]
Ze zijn wat mij betreft vergelijkbaar met aanhangers van andere fundamentalistische stromingen zoals het communisme of strenge moslims of bevindelijk gereformeerden.
Het is hier natuurlijk ook een beetje prijsschieten voor de critici: je kan elk punt van het libertarisme aanvallen zonder een redelijk en consistent alternatief te hoeven biedenquote:
[..]
Dit topic gaat over libertariërs en hun geloof.
Het gaat niet over communisten en hun geloof en hun praktijken.
Heel flauw om de focus dan zo uit te leggen dat een afwijzend standpunt tov libertariërs zo politiek incorrect is .
In een ander topic heb ik kritiek op de aanhangers van het rondehuismysterie.
BNW / Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.27
Dat zegt dus helemaal niks hoe ik denk over terrorisme in Kenia. Over Obama en William Booth.
Over geroofde schatten door de kolonialen.
Of een zeurpiet in Pol
Beide partijen hebben er baat bij om vooraf arbitrage te bespreken.quote:
[..]
je kan bij arbitrage wel vooraf afspreken dat het bindend is, ook in lolbertopia. Maar als je voelt dat je zwak staat begin je er gewoon niet aan. Gewoon vooraf de arbitrage niet erkennen.
Als je niet bereid bent om vooraf een clausule over de arbitrage op te nemen wordt de overeenkomst gewoon niet aangegaan, want dan ben je blijkbaar vooraf al van plan om tekortkomingen in de nakoming te gaan vertonen.
Het fanatisme van de aanhang. Het zo'n beetje zien van de ideolgie als de 'absolute' waarheid.quote:
[..]
Welke parallellen zie je dan?
De bevlogen aanhang zou vermoedelijk 30 of 40 jaar terug communist geweest zijn, toen een populaire stroming onder dat soort mensen.
Dat hoeft zeker niet. Als je het gevoel hebt dat die arbitrage niet onafhankelijk is zou ik dat lekker afhouden.quote:
[..]
Beide partijen hebben er baat bij om vooraf arbitrage te bespreken.
Punt is ook dat lang niet alles in het leven gebeurt op basis van vooraf doorgeakkerde contracten.quote:Als je niet bereid bent om vooraf een clausule over de arbitrage op te nemen wordt de overeenkomst gewoon niet aangegaan, want dan ben je blijkbaar vooraf al van plan om tekortkomingen in de nakoming te gaan vertonen.
Fanatisme? Ik heb nog geen libertariërs op de barricaden gezien, of executiefilmpjes in de naam van de Markt, de barmhartige. Maar dat kan aan mij liggen.quote:
[..]
Het fanatisme van de aanhang. Het zo'n beetje zien van de ideolgie als de 'absolute' waarheid.
De bevlogen aanhang zou vermoedelijk 30 of 40 jaar terug communist geweest zijn, toen een populaire stroming onder dat soort mensen.
Des te stimulerender voor de arbitrageinstantie om onafhankelijkheid te bieden. Hoe onafhankelijker, hoe groter de klandiziequote:
[..]
Dat hoeft zeker niet. Als je het gevoel hebt dat die arbitrage niet onafhankelijk is zou ik dat lekker afhouden.
Daarom Friedman's idee van Law Enforcement Agencies. Zo heb je toch, zonder al te veel moeite, een aangewezen arbitrageinstantie en een geldende set regels voor de beslechting van die geschillen tussen de meerderheid van de bevolking.quote:[..]
Punt is ook dat lang niet alles in het leven gebeurt op basis van vooraf doorgeakkerde contracten.
Het redelijke en consistente alternatief is voor mij de moderne, westerse democratie. Die heeft stevige tekortkomingen maar iets beters heeft de mensheid eigenlijk nooit gekend.quote:
[..]
Het is hier natuurlijk ook een beetje prijsschieten voor de critici: je kan elk punt van het libertarisme aanvallen zonder een redelijk en consistent alternatief te hoeven bieden
Als er dan een nieuw systeem wordt voorgesteld dat helemaal geweldig is volgens de volgers en een grote verbetering ten opzichte van hoe het nu gaat is het logisch dat de aandacht ligt op de tekortkomingen van dat nieuwe systeem en niet zozeer op het oude systeem.
Fanatisme op internet daarentegen is er te over. De massa is te klein om in de echte wereld iets voor elkaar te krijgen.quote:
[..]
Fanatisme? Ik heb nog geen libertariërs op de barricaden gezien, of executiefilmpjes in de naam van de Markt, de barmhartige. Maar dat kan aan mij liggen.
En zo is er ook een flinke markt voor (subtiel) gekleurde arbitrage.quote:[..]
Des te stimulerender voor de arbitrageinstantie om onafhankelijkheid te bieden. Hoe onafhankelijker, hoe groter de klandizie
[..]
En dan heb je alweer een soort overheid maar dan zonder democratische legitimatie en controle. Nee dank u.quote:Daarom Friedman's idee van Law Enforcement Agencies. Zo heb je toch, zonder al te veel moeite, een aangewezen arbitrageinstantie en een geldende set regels voor de beslechting van die geschillen tussen de meerderheid van de bevolking.
Mwah, dat er op Fok regelmatig topics in libertarismetopics verzanden heeft net zo veel te maken met de tegenstanders dan met de voorstanders van het libertarisme.quote:
[..]
Fanatisme op internet daarentegen is er te over. De massa is te klein om in de echte wereld iets voor elkaar te krijgen.
Waarom zou de wederpartij akkoord gaan met gekleurde arbitrage?quote:[..]
En zo is er ook een flinke markt voor (subtiel) gekleurde arbitrage.
Het is een dienst die nu als overheidsdienst wordt gezien. Dat die door een private partij wordt geleverd maakt niet direct dat het een "soort overheid" is. Deze heeft namelijk nog altijd geen soevereiniteit. En deze bestaat dan wel zonder democratische legitimatie, maar ook zonder mogelijkheid tot dwang en een geweldsmonopolie.quote:[..]
[..]
En dan heb je alweer een soort overheid maar dan zonder democratische legitimatie en controle. Nee dank u.
Nou ja dan zien we dat inderdaad anders.quote:
[..]
Wat je uiteindelijk koopt is de samenkomst van productiefactoren waarvan arbeid er één is.
Wat ik bedoel is dat als ik als werkgever een stapel grondstoffen heb, en iemand betaal om daar producten van te maken met mijn materiaal. Dan beschikt die persoon nog altijd over zijn "arbeid", althans zichzelf. Omdat het een afgebakende overeenkomst is, toegespitst op specifieke werkzaamheden. Maar heb ik uiteindelijk recht op de eindfabricaten.
Daar wil ik nog de kanttekening bij plaatsen dat de aarde en haar grondstoffen al miljarden jaren bestaan, en het volgens mij moreel onjuist is dat een kleine groep mensen dat in eigendom heeft. Dwz, daar absolute zeggenschap over heeft en dus per definitie de mensen die niets hebben uitsluit van de welvaart die in de aarde verstopt zit, en van iedereen is. Jouw voorbeeld geeft aan dat als je grondstoffen 'hebt', je andere mensen werk kunt laten doen om er zelf (soms letterlijk slapend) rijk van te worden. Dit lijkt mij een onrechtvaardige situatie en de basis van een klassenmaatschappij op onterechte basis.
Bovendien laat het zien dat als alles op aarde opverdeeld is, je alleen nog maar jezelf kunt onderhouden door je arbeid te verhuren. Op individueel niveau kun je zeggen, zoek een andere baas als deze je niet aanstaat, maar op macro-niveau kun je zeggen dat arbeid altijd de mindere machtspositie heeft, ten opzichte van eigendom.
En die instemming is dus, zoals ik hierboven probeer te laten zien, niet geheel vrijwillig, en behelst het verkopen van je persoonlijkheid, wat niet hetzelfde is als het verkopen van je persoon (slavernij), maar wel een inbreuk op je individuele rechten.quote:[..]
Tja, instemming schept verplichting. Dat maakt het zeker geen slavernij, of iets in die richting. Juist vanwege die instemming
Geweld is niet altijd duur natuurlijk. Dat ligt aan de omstandigheden. Een bedrijf zal altijd een afrekening maken tussen kosten en baten (tegenwoordig ook vaak inclusief imagoschade inderdaad), en als geweld goedkoper is dan geen geweld, zal de markt je dwingen om geweld te gebruiken. In die zin is er geen moreel appèl tegen geweld, slechts kosten/baten overwegingen. Zelfs als die meestal geweld voorkomen, is dat niet een prettige gedachte.quote:[..]
Mogelijk. Maar dan blijft dat geweld duur is, en negatief voor het imago van je bedrijf (zoals ook Blackwater heeft ondervonden). Volgens mij is het dus een weinig efficiënte wijze om de klanttevredenheid te vergroten.
Bovendien, zouden die individuen die werkzaam voor zo'n bedrijf het boekje te buiten gaan (ik neem aan dat die excessen geen protocol of voorbeelden van normale bedrijfsvoering zijn), zich in overheidsdienst wél gedragen?
Bovendien zijn volgens mij de klanten zelden de dupe van geweld van bedrijven (ivm klanttevredenheid idd), maar juist 'onschuldige' derden. Dat noemt men dan een externaliteit. Maar het is nogal een moral hazard naar klant én bedrijf toe als zij beiden beter kunnen worden van zo'n deal.
Ik denk dat dat ook niet heel anders is dan hoe staten namens hun burgers oorlog voeren tegen een ander land, je denkt er zelf beter van te worden (zoals de olie-oorlogen van de VS), en andere mensen zijn de dupe. In principe kunnen die andere landen zich beroepen op hun (internationaal) recht, zoals er nu volgens mij een non-agressie recht geldt, internationaal, maar de partij met de meeste macht walst daar gewoon overheen.
In die zin zullen arme mensen risico lopen slachtoffer te worden van geweld als externaliteit van bedrijven, omdat zij hun recht niet kunnen halen omdat ze dat niet kunnen betalen.
Of de balans in een libertarische samenleving dan doorslaat naar een relatief geweldloze of naar één van willekeurig geweld tegen arme mensen, is misschien moeilijk te voorspellen, maar ik heb daar geen goed gevoel bij.
Dat lijkt mij dan weer niet. De staat is gewoon per definitie iets anders dan een markt. En zo zijn er wel meer terreinen waar je wel geforceerd een markt van kunt maken, maar die gewoon weerbarstig niet de 'gewenste' resultaten opleveren omdat het nou eenmaal anders is dan een markt.quote:[..]
Nouja, als het gaat om het aanbod van (overheids)diensten lijkt het me zeer relevant om over een markt te spreken.
Volgens mij is het bijvoorbeeld ook wel bewezen dat mensen minder organen of bloed doneren als ze er financieel voor worden beloond, dan dat het gewoon uit morele overwegingen wordt gedaan.
Ja, maar ook omdat een telecomaanbieder niet aan een lap grond vast zit (zoals een huis of een staat). En omdat de overheid telco's dwingt om betere overstapmogelijkheden te bieden, om de marktwerking zo beter te laten verlopen...quote:[..]
Ik kan me voorstellen dat zo'n argument op een libertarist overkomt als "je kan ook verhuizen naar een woning waar ze televisie van bedrijf A ontvangen, als jij ontevreden bent over je huidige aanbieder B". In het libertarisme zijn overheidsdiensten namelijk in principe gelijk aan bijvoorbeeld de afname van digitale tv: verkrijgbaar op een markt.
En laten we wel wezen, het wisselen van aanbieder gaat, ondanks de povere klantenservice die we kennen van telecomaanbieders, nog beduidend makkelijker dan verhuizen.
[..]
Dat is inderdaad vrij radicaal, maar niet onrechtvaardig. En wellicht buiten de scope van dit topic.quote:Inderdaad. De enige manier om dit te voorkomen is door ALLES te collectiviseren. Dat lijkt me weer een hele andere discussie dan de (mogelijke) merites van het libertarisme.
In de huidige samenleving is dat wel een reden voor de staat om te nivelleren overigens. Zodat arme mensen nog eens bij de rechter of dokter kunnen aankloppen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Tsja, eerlijk is eerlijk, fanatisme vind je wel in elke hoek. En al helemaal op internet. Dat lijkt er voor gemaakt.quote:
[..]
Fanatisme op internet daarentegen is er te over. De massa is te klein om in de echte wereld iets voor elkaar te krijgen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Een interessante blog van Bryan Caplan:
Verder lezen: http://econlog.econlib.org/archives/2013/09/the_homage_stat.htmlquote:Here's an odd thought for a libertarian: The government very rarely tells me to do anything. Once per year, the IRS orders me to pay federal income taxes. Once per year, the state of Virginia forces me to pay state income taxes and get my car inspected. Once per year, Fairfax County makes me pay property taxes. Traffic laws aside, the government leaves me alone more than 350 days per year.
How is this possible when the government regulates almost every aspect of American life, and takes 40% of GDP? The government controls the labor market (especially for foreign workers). The government decides what products I can and can't buy. The government runs a massive retirement system that I can't escape without leaving the country. How can the government control me so thoroughly yet so rarely boss me around?
Niet alleen op fok natuurlijk. Het is nu eenmaal een groep die zich nogal fanatisch gedraagt op het internet. In de VS zag je dat de vorige keer met de verkiezingen ook Ron Paul als halve heilige en zijn tegenvallende resultaten in de echte wereld waren het gevolg van een complot in de media. Compleet mesjoche maar vanuit fanatici begrijpelijk.quote:
[..]
Mwah, dat er op Fok regelmatig topics in libertarismetopics verzanden heeft net zo veel te maken met de tegenstanders dan met de voorstanders van het libertarisme.
[..]
Weet jij op voorhand voor alles precies wat je tekent?quote:Waarom zou de wederpartij akkoord gaan met gekleurde arbitrage?
[..]
En als ze dat alles niet hebben is het weer een vrijblijvend dingetje waar niemand zich iets van aan hoeft te trekken. Of het is een instituut dat bestaat uit volslagen willekeur...quote:Het is een dienst die nu als overheidsdienst wordt gezien. Dat die door een private partij wordt geleverd maakt niet direct dat het een "soort overheid" is. Deze heeft namelijk nog altijd geen soevereiniteit. En deze bestaat dan wel zonder democratische legitimatie, maar ook zonder mogelijkheid tot dwang en een geweldsmonopolie.
Klopt maar pakweg een fanatieke D66'er komt over het algemeen al minder extreem over.quote:
[..]
Tsja, eerlijk is eerlijk, fanatisme vind je wel in elke hoek. En al helemaal op internet. Dat lijkt er voor gemaakt.
Ik verwacht niet dat er een kleine meerderheid zal zijn die "alles" heeft. Bovendien verkrijg je niet zomaar grondstoffen, daar moet voor gewerkt worden. Indien je ze koopt moet er eerst voor dat geld gewerkt worden.quote:
[..]
Nou ja dan zien we dat inderdaad anders.
Daar wil ik nog de kanttekening bij plaatsen dat de aarde en haar grondstoffen al miljarden jaren bestaan, en het volgens mij moreel onjuist is dat een kleine groep mensen dat in eigendom heeft. Dwz, daar absolute zeggenschap over heeft en dus per definitie de mensen die niets hebben uitsluit van de welvaart die in de aarde verstopt zit, en van iedereen is. Jouw voorbeeld geeft aan dat als je grondstoffen 'hebt', je andere mensen werk kunt laten doen om er zelf (soms letterlijk slapend) rijk van te worden. Dit lijkt mij een onrechtvaardige situatie en de basis van een klassenmaatschappij op onterechte basis.
Bovendien laat het zien dat als alles op aarde opverdeeld is, je alleen nog maar jezelf kunt onderhouden door je arbeid te verhuren. Op individueel niveau kun je zeggen, zoek een andere baas als deze je niet aanstaat, maar op macro-niveau kun je zeggen dat arbeid altijd de mindere machtspositie heeft, ten opzichte van eigendom.
Bovendien zal het nooit "opverdeeld" raken, omdat er verkocht wordt en het vermengen, onttrekken en samenvoegen van bestaande zaken weer nieuwe zaken kan scheppen.
In de huidige situatie "moet" je ook een baan hebben. Dat sociale vangnet is ook niet oneindig.quote:[..]
En die instemming is dus, zoals ik hierboven probeer te laten zien, niet geheel vrijwillig, en behelst het verkopen van je persoonlijkheid, wat niet hetzelfde is als het verkopen van je persoon (slavernij), maar wel een inbreuk op je individuele rechten.
Er zullen best voorbeelden te bedenken zijn waarin geweld inderdaad de goedkopere oplossing is. Dat maakt niet direct dat men immoreel is en ook daadwerkelijk tot geweld over zal gaan.quote:[..]
Geweld is niet altijd duur natuurlijk. Dat ligt aan de omstandigheden. Een bedrijf zal altijd een afrekening maken tussen kosten en baten (tegenwoordig ook vaak inclusief imagoschade inderdaad), en als geweld goedkoper is dan geen geweld, zal de markt je dwingen om geweld te gebruiken. In die zin is er geen moreel appèl tegen geweld, slechts kosten/baten overwegingen. Zelfs als die meestal geweld voorkomen, is dat niet een prettige gedachte.
Het schenden van de rechten van derden is niet meer legaal in een libertarische samenleving dan het tegenwoordig is. Mede daarom zie ik geen vergroot risico op dit soort toestanden. Bovendien zal de bereidheid om zaken te doen met gewelddadige bedrijven of individuen afnemen. Wederkerigheid is sterk verankerd in het libertarisch gedachtegoed.quote:Bovendien zijn volgens mij de klanten zelden de dupe van geweld van bedrijven (ivm klanttevredenheid idd), maar juist 'onschuldige' derden. Dat noemt men dan een externaliteit. Maar het is nogal een moral hazard naar klant én bedrijf toe als zij beiden beter kunnen worden van zo'n deal.
Er zijn in het internationaal recht ook voldoende waarborgen die burgers moeten beschermen. Daar kan men zich dan op beroepen indien nodig.quote:Ik denk dat dat ook niet heel anders is dan hoe staten namens hun burgers oorlog voeren tegen een ander land, je denkt er zelf beter van te worden (zoals de olie-oorlogen van de VS), en andere mensen zijn de dupe. In principe kunnen die andere landen zich beroepen op hun (internationaal) recht, zoals er nu volgens mij een non-agressie recht geldt, internationaal, maar de partij met de meeste macht walst daar gewoon overheen.
Dat lijkt mij een natuurlijke reactie op verandering van een situatie. Nu weet je immers min of meer waar je aan toe bent.quote:Of de balans in een libertarische samenleving dan doorslaat naar een relatief geweldloze of naar één van willekeurig geweld tegen arme mensen, is misschien moeilijk te voorspellen, maar ik heb daar geen goed gevoel bij.
Men wordt toch ook niet door de markt gedwongen om te betalen voor bloeddonaties?quote:[..]
Dat lijkt mij dan weer niet. De staat is gewoon per definitie iets anders dan een markt. En zo zijn er wel meer terreinen waar je wel geforceerd een markt van kunt maken, maar die gewoon weerbarstig niet de 'gewenste' resultaten opleveren omdat het nou eenmaal anders is dan een markt.
Volgens mij is het bijvoorbeeld ook wel bewezen dat mensen minder organen of bloed doneren als ze er financieel voor worden beloond, dan dat het gewoon uit morele overwegingen wordt gedaan.
De staat is, althans volgens libertariërs, niets meer dan een monopolist in diensten die ook door de markt geleverd kunnen worden. Waarom zouden die diensten niet door een markt geleverd kunnen worden?
Een staat zit dan wel aan de grond "vast", maar de overheidsdiensten an sich niet. Waarom zou ik in Gelderland bijvoorbeeld niet de Overijsselse politie in kunnen huren als zij efficiënter werken?quote:[..]
Ja, maar ook omdat een telecomaanbieder niet aan een lap grond vast zit (zoals een huis of een staat). En omdat de overheid telco's dwingt om betere overstapmogelijkheden te bieden, om de marktwerking zo beter te laten verlopen...
De overheid heeft overigens nog een dikke vinger in de pap met de verkoop van telecomlicenties en frequenties, daarom kun je al niet spreken van een volledig vrije markt.
Ik hou het maar op "buiten de scope van dit topic". Wellicht komt dat een andere keer nog aan bod.quote:[..]
Dat is inderdaad vrij radicaal, maar niet onrechtvaardig. En wellicht buiten de scope van dit topic.
In de huidige samenleving is dat wel een reden voor de staat om te nivelleren overigens. Zodat arme mensen nog eens bij de rechter of dokter kunnen aankloppen.
Het is makkelijker te zien wat er vreemd is aan een ver buitenland dan aan de praktijk van elke dag. In Pakistan snappen ze weer niets van onze cultuur en in Noord Korea is Kim GOD. Wie heeft er gelijk?quote:
[..]
Klopt maar pakweg een fanatieke D66'er komt over het algemeen al minder extreem over.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is er in de VS dan ook een politieke groepering die niet compleet gestoord is?:Pquote:
[..]
Niet alleen op fok natuurlijk. Het is nu eenmaal een groep die zich nogal fanatisch gedraagt op het internet. In de VS zag je dat de vorige keer met de verkiezingen ook Ron Paul als halve heilige en zijn tegenvallende resultaten in de echte wereld waren het gevolg van een complot in de media. Compleet mesjoche maar vanuit fanatici begrijpelijk.
Niet precies, maar de belangrijkste clausules lees ik altijd even door. Zal wel een juristentrekje zijn. Overigens alleen voor de wat belangrijkere zaken, niet de gebruikersovereenkomsten van software en dergelijke.quote:[..]
Weet jij op voorhand voor alles precies wat je tekent?
Bovendien bestaat er niet echt de noodzaak om alle details van een overeenkomst te weten, aangezien pertinent onredelijke bepalingen in bijvoorbeeld algemene voorwaarden gewoon verboden zijn, en overeenkomsten worden behelst door redelijkheid en billijkheid. Ik neem aan dat zelfs het meest basale privaatrechtelijke stelsel dat de markt voort zal brengen dergelijke bepalingen zal instellen.
Nouja, ik kan me voorstellen dat de contractuele betrekking tussen afnemer en LEA de mogelijkheid biedt om na uitspraak van een onafhankelijk rechter de toegewezen vordering te verhalen op afnemer.quote:[..]
En als ze dat alles niet hebben is het weer een vrijblijvend dingetje waar niemand zich iets van aan hoeft te trekken. Of het is een instituut dat bestaat uit volslagen willekeur...
Verder geldt de wederkerigheid hier weer: als iemand een reputatie heeft van het weghonen van arbitrage-uitspraken, wie is er dan nog bereid om overeenkomsten aan te gaan met deze persoon?
Zoals ik in het eerste topic al eens heb gesteld: op den duur zullen er zeker "staatachtige" structuren ontstaan, maar dan op basis van tastbare overeenkomsten in plaats van het vage, abstracte en mogelijk bestaande sociaal contract. En het voordeel van tastbare overeenkomsten is dat je ze kan lezen, vergelijken en opzeggen.
Tja, wanneer je vanuit je geloof/overtuiging redeneert op basis van een wereld zoals alleen jij en je geloofsgenoten die kennen dan begin je in een serieuze discussie nu eenmaal op een flinke achterstand.quote:
[..]
Het is makkelijker te zien wat er vreemd is aan een ver buitenland dan aan de praktijk van elke dag. In Pakistan snappen ze weer niets van onze cultuur en in Noord Korea is Kim GOD. Wie heeft er gelijk?
Het staat echt vrij dom wanneer je elke keer je met je zelfverzonnen definities aan komt zetten en de wetenschap als iets engs lijkt te zien.
Wil je dan serieus genomen worden dan moet het verhaal erg degelijk zijn en helaas lukt dat zelden.
Heus, die zijn erquote:
[..]
Is er in de VS dan ook een politieke groepering die niet compleet gestoord is?:P
.[..]
En conflicten ontstaan niet alleen om serieuze zaken. Maar ook om bv software of een ruzie met je buren om de grens tussen beiden.quote:Niet precies, maar de belangrijkste clausules lees ik altijd even door. Zal wel een juristentrekje zijn. Overigens alleen voor de wat belangrijkere zaken, niet de gebruikersovereenkomsten van software en dergelijke.
In de huidige rechtsstaat wel. In libertopia ligt dat toch anders, zeker als het niet meer af te dwingen is zonder toestemming vooraf.quote:Bovendien bestaat er niet echt de noodzaak om alle details van een overeenkomst te weten, aangezien pertinent onredelijke bepalingen in bijvoorbeeld algemene voorwaarden gewoon verboden zijn, en overeenkomsten worden behelst door redelijkheid en billijkheid.
Dat is financieel voor velen niet zo aantrekkelijk, als je kwaad wil is een andere koers veel lucratiever.quote:Ik neem aan dat zelfs het meest basale privaatrechtelijke stelsel dat de markt voort zal brengen dergelijke bepalingen zal instellen.
[..]
En wat als ik van mening ben dat die LEA in het algemeen en die rechter in het bijzonder niet onafhankelijk zijn? Kan ik me immers alles bij voorstellen wanneer niet de rechtsspraak maar het rendement van de aandeelhouders centraal staat...quote:Nouja, ik kan me voorstellen dat de contractuele betrekking tussen afnemer en LEA de mogelijkheid biedt om na uitspraak van een onafhankelijk rechter de toegewezen vordering te verhalen op afnemer.
Oplichters stoppen nu ook na een veroordeling en slechte publiciteit?quote:Verder geldt de wederkerigheid hier weer: als iemand een reputatie heeft van het weghonen van arbitrage-uitspraken, wie is er dan nog bereid om overeenkomsten aan te gaan met deze persoon?
De mens is geen puur rationeel wezen... Zeker asl het over geld gaat.
En je vergeet dat velen erg overtuigd zijn van hun eigen gelijk.
lekker naïef, wat zal ontstaan is dat mensen in een nieuwe structuur gedwongen worden waarbij hun eigen invloed veel beperkter is dan in de huidige situatie.quote:Zoals ik in het eerste topic al eens heb gesteld: op den duur zullen er zeker "staatachtige" structuren ontstaan, maar dan op basis van tastbare overeenkomsten in plaats van het vage, abstracte en mogelijk bestaande sociaal contract. En het voordeel van tastbare overeenkomsten is dat je ze kan lezen, vergelijken en opzeggen.
De eigen invloed is nu 0. Hoe kan dat nog minder zijn? Je gaat er elke keer aan voorbij dat er nu niets te kiezen is en in een maatschappij zonder of met een minimale staat alles. Ondanks dat dit onomstreden vaststaat blijf je maar volharden in het tegendeel. Waarom doe je dat?quote:
Bla bla bla bla bla.....
lekker naïef, wat zal ontstaan is dat mensen in een nieuwe structuur gedwongen worden waarbij hun eigen invloed veel beperkter is dan in de huidige situatie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat klopt gewoon niet. Dus je redenatie gaat niet op.quote:
[..]
De eigen invloed is nu 0. Hoe kan dat nog minder zijn?
Dat klopt 100%. Mijn invloed is 0. Meer dan een werkbij ben ik niet. We zijn allemaal darren.quote:
[..]
Dat klopt gewoon niet. Dus je redenatie gaat niet op.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als je weer je eigen verhaaltjes en definities aan het verzinnen bent klopt dat aardig inderdaad.quote:
[..]
Dat klopt 100%. Mijn invloed is 0. Meer dan een werkbij ben ik niet. We zijn allemaal darren.
Iemand die zegt dat je nu ook maar enige invloed hebt lult uit zijn nek. Sorry.quote:
[..]
Als je weer je eigen verhaaltjes en definities aan het verzinnen bent klopt dat aardig inderdaad.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uiteraard.quote:
En conflicten ontstaan niet alleen om serieuze zaken. Maar ook om bv software of een ruzie met je buren om de grens tussen beiden.
Nouja, ik zie voor me dat die toestemming voorwaarde is voor het genieten van de politionele bescherming. Anders kan je als LEA al niet "leveren" als de verdachte een andere klant van je is.quote:[..]
In de huidige rechtsstaat wel. In libertopia ligt dat toch anders, zeker als het niet meer af te dwingen is zonder toestemming vooraf.
Waarom is dat niet aantrekkelijk?quote:[..]
Dat is financieel voor velen niet zo aantrekkelijk, als je kwaad wil is een andere koers veel lucratiever.
Kwaadwillenden zijn in de minderheid, net zoals in een democratie. De groep potentiële slachtoffers is vrijwel onbeperkt, en hun belang is hen meer waard dan het belang om misbruik te maken van de regelgeving voor een mogelijke kwaadwillende.
Dan kies je een andere aanbieder.quote:[..]
En wat als ik van mening ben dat die LEA in het algemeen en die rechter in het bijzonder niet onafhankelijk zijn? Kan ik me immers alles bij voorstellen wanneer niet de rechtsspraak maar het rendement van de aandeelhouders centraal staat...
Op Marktplaats en eBay check ik altijd even de reputatie van aanbieders.quote:[..]
Oplichters stoppen nu ook na een veroordeling en slechte publiciteit?
De mens is geen puur rationeel wezen... Zeker asl het over geld gaat.
En je vergeet dat velen erg overtuigd zijn van hun eigen gelijk.
Ik kan me voorstellen dat het in een libertarische samenleving handig is om een soort curateleregister voor wanbetalers op te laten stellen.
Van wat voor dwang is er sprake dan? Als een libertarische samenleving je niet aanstaat richt je OudNederland B.V op, waarbinnen je verkiezingen houdt, een parlement samenstelt en verder leeft onder de oude wetten van Nederland. Er is niemand die je dat verbiedt. Het enige probleem dat je tegen zal komen is dat jíj anderen niet kan dwingen te participeren.quote:[..]
lekker naïef, wat zal ontstaan is dat mensen in een nieuwe structuur gedwongen worden waarbij hun eigen invloed veel beperkter is dan in de huidige situatie.
Verder geloof ik dat je met bewuste consumptiekeuzes meer, althans evenveel, teweegbrengt dan met je democratische stem. Primair omdat het een direct en feitelijk gevolg heef, waar een democratische stem zelden doorslaggevend is voor de uitkomst van het geheel.
Oh ja, wie?quote:
Toch vind ik het opvallend dat sommige mensen hier meer moeite hebben met libertariers dan met aanhangers van de meest verschrikkelijk vormen van dictatuur.
Ja, maar als zo'n bedrijf die gebruikt dan krijgen ze de politie op hun dak.quote:
[..]
Die zijn toch gewoon te koop?
Ja, maar de "klanten" van dat bedrijf kunnen net zo goed onderdrukt worden. Waarom zou je luisteren naar "klanten" zonder rechtsbescherming?quote:Omdat ze dan hoogstwaarschijnlijk onder de bescherming van een (andere) LEA vallen, die hun zal beschermen en geweld tegen hen in rechte zal vervolgen. Zoals een overheid nu doet.
Kijk naar de wereld van voor de Franse revolutie. Of naar huidige dictaturen. Genoeg dictators die hun zakken vullen en schijt hebben aan de mensen om hun heen.quote:Bovendien is het doodschieten van (potentiële) klanten, zoals ik al zei, behoorlijk inefficiënte bedrijfsvoering. Denk je werkelijk dat de enige reden dat er nu niet op grote schaal gemoord woord is dat we een overheid hebben?
Er bestaat dan ook zoiets als een democratische cultuur. Het duurt even voor dat je zo'n democratische cultuur hebt opgebouwd.quote:Volgens mij is dat meer te wijten aan culturele verschillen dan aan institutionele, daar Rusland ook gewoon een grondwet en parlement heeft, maargoed.
Je kunt nu toch gewoon emigreren? Net als in een libertarische samenleving: aanpassen of weggaan.quote:Feit blijft dat je een overheid niet kunt "kiezen" zoals je bijvoorbeeld een telecomaanbieder kiest. Als die diensten op een markt worden aageboden heb je verschillende leveranciers van wat nu overheidsdiensten zijn. Indien één van die bedrijven zich misdraagt, stap je toch over op een ander?
Of gebruik maken van je passieve of actieve kiesrecht. Maar dat kan weer niet in een libertarische samenleving.
Ja, je kunt het je voorstellen. Maar gebeurt het dan ook? Nee. Heb je een manier om al deze regels en theorieën af te dwingen? Nee.quote:
Ik kan me voorstellen dat het in een libertarische samenleving handig is om een soort curateleregister voor wanbetalers op te laten stellen.
Die kunnen ze toch ook gewoon doodschieten? Om even jouw lijn van redeneren door te trekken.quote:
[..]
Ja, maar als zo'n bedrijf die gebruikt dan krijgen ze de politie op hun dak.
Als er werkelijk alleen maar LEA's zijn die hun eigen klanten willen afpersen zouden er bakken met geld te verdienen zijn voor de eerste die daadwerkelijke rechtsbescherming biedt.quote:[..]
Ja, maar de "klanten" van dat bedrijf kunnen net zo goed onderdrukt worden. Waarom zou je luisteren naar "klanten" zonder rechtsbescherming?
Ah, overheid. Fantastisch, niet?quote:[..]
Kijk naar de wereld van voor de Franse revolutie. Of naar huidige dictaturen. Genoeg dictators die hun zakken vullen en schijt hebben aan de mensen om hun heen.
Misschien bestaat er dan ook wel zoiets als een libertaristische cultuur? Waarin het even tot mensen door moet dringen dat elkaar doodschieten misschien niet the way to go is?quote:[..]
Er bestaat dan ook zoiets als een democratische cultuur. Het duurt even voor dat je zo'n democratische cultuur hebt opgebouwd.
Ja dat kan, maar zoals ik eerder tegen Mad Scientist zei is dat zoiets als verhuizen omdat je huidige telecomaanbieder je niet bevalt, en je een huis kan kopen waar de telecomaanbieder van jouw keuze de aansluiting regelt.quote:[..]
Je kunt nu toch gewoon emigreren? Net als in een libertarische samenleving: aanpassen of weggaan.
Telecomaanbieders zijn niet aan een erf verbonden, hun dienst kiezen we vrijwillig. Voor libertariërs zijn overheidsdiensten niet anders. Waarom zou ik in mijn huis niet "overheids"dienst X van bedrijf Y af kunnen nemen?
Nee, daar maak je gebruik van je bewuste consumptiekeuze en ondernemerschap. Er is immers geen overheid om te kiezen.quote:Of gebruik maken van je passieve of actieve kiesrecht. Maar dat kan weer niet in een libertarische samenleving.
Denk jij dat het prima toeven is in een communistische commune: richt het op.
Waarom gebeurt dat niet volgens jou? Ik kan me voorstellen dat ik met zo'n dienst op aardig wat klandizie van 't MKB kan rekenen. Lekker geld verdienen dus.quote:
[..]
Ja, je kunt het je voorstellen. Maar gebeurt het dan ook? Nee. Heb je een manier om al deze regels en theorieën af te dwingen? Nee.
Als ik het niet met je eens ben, ben ik gelijk voor een communistische commune? Mooi is dat. Ik heb nog nooit linkser gestemd dan D66.
Ik ben gewoon voor een "noodrem", een manier waarop ik de baas van mijn "LEA" weg kan sturen als hij zijn macht misbruikt.
Ik snap het niet zo, het is niet het geweld waar jullie een hekel aan hebben, want die LEA's gebruiken ook geweld. Waarom zijn jullie zo fel tegen democratische besluitvorming?
Ik ben gewoon voor een "noodrem", een manier waarop ik de baas van mijn "LEA" weg kan sturen als hij zijn macht misbruikt.
oke, dat zijn telecomaanbieders, maar grootgrondbezitters dan?quote:Ja dat kan, maar zoals ik eerder tegen Mad Scientist zei is dat zoiets als verhuizen omdat je huidige telecomaanbieder je niet bevalt, en je een huis kan kopen waar de telecomaanbieder van jouw keuze de aansluiting regelt.
Telecomaanbieders zijn niet aan een erf verbonden, hun dienst kiezen we vrijwillig. Voor libertariërs zijn overheidsdiensten niet anders. Waarom zou ik in mijn huis niet "overheids"dienst X van bedrijf Y af kunnen nemen?
Ik snap het niet zo, het is niet het geweld waar jullie een hekel aan hebben, want die LEA's gebruiken ook geweld. Waarom zijn jullie zo fel tegen democratische besluitvorming?
Ik ben niet fel tegen democratische besluitvorming, ik zie alleen weinig kans libertarische doelstellingen te bereiken door middel van democratie. Wat ik zie is dat het volk weinig geïnformeerd is, weinig geïnteresseerd is, graag achter een leider aanloopt die alles aan ze voorkauwt, geen eigen mening vormt die afwijkt van de standaard en zich keer op keer van alles laat beloven om later weer belazerd te worden.quote:
Waarom zijn jullie zo fel tegen democratische besluitvorming?
Samenvattend: The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Nee hoor, het is maar een voorbeeld. Je kan ook een D66 B.V beginnen, leven onder het complete programma van D66, met als uitzondering dat je anderen niet kan dwingen mee te doen.tquote:
Als ik het niet met je eens ben, ben ik gelijk voor een communistische commune? Mooi is dat. Ik heb nog nooit linkser gestemd dan D66.
Die noodrem heb je in een democratische samenleving als individu ook niet. Zoals je als stemmer niet almachtig bent, ben je dat als consument in een marktsituatie ook niet.quote:Ik ben gewoon voor een "noodrem", een manier waarop ik de baas van mijn "LEA" weg kan sturen als hij zijn macht misbruikt.
Als de dienstverlening je niet bevalt, wissel je van aanbieder.Direct resultaat. Doen andere afnemers dat ook, dan zal het bedrijf failliet gaan.
Hoe bedoel je?quote:[..]
oke, dat zijn telecomaanbieders, maar grootgrondbezitters dan?
"Jullie" is niet de juiste term denk ik. Ik zou mezelf niet direct identificeren als een libertariër. Ik vind het een leuke theorie en geloof ook wel dat ergens tussen hier, en waar de libertarische partij heen wil mijn ideaal ligt. Maar als ik voor de keus zou worden gesteld om direct in een anarcho-kapitalistische samenleving te worden geplaatst, zou ik toch eens goed na moeten gaan denken.quote:Ik snap het niet zo, het is niet het geweld waar jullie een hekel aan hebben, want die LEA's gebruiken ook geweld. Waarom zijn jullie zo fel tegen democratische besluitvorming?
Maargoed, het probleem dat libertariërs hebben met democratische besluitvorming is volgens mij vooral gelegen in de "tirannie van de meerderheid". 51% bepaalt voor de 49%. Dat, terwijl dat volgens mij in veruit de meeste gevallen niet nodig is . Het voorbeeld dat ik al eerder heb gegeven is dat als je met een groep moet overwerken, en er besloten moet worden wat voor bezorgdienst er eten moet komen brengen, en dat iets meer dan de helft voor pizza is, en de mensen die liever friet willen eten dus ook maar pizza moeten eten. Een overheid behartigt de belangen van de meerderheid, een markt voorziet in alle vraag.
Verder is er natuurlijk een mate van dwang: wat ik kies in het stemhokje is niet wat ik krijg. Ik krijg de keus van de meerderheid opgedrongen. In een marktsituatie is wat ik kies direct wat ik krijg. Ik kan, ervanuitgaande dat ik de vraagprijs kan betalen, naar een autohandelaar lopen, een mooi model in de showroom aanwijzen en zeggen "die wil ik". Niet veel later zal ik die auto hebben. De kans dat mijn stem doorslaggevend is voor de overheid waar ik onder leef is echter verwaarloosbaar klein.
Het probleem met geweld ligt niet zozeer in het met geweld beschermen van je rechten, maar het initiëren van geweld. Volgens libertarische principes is diegene die geweld initieert per definitie fout. Een overheid initieert regelmatig geweld, bijvoorbeeld bij slachtofferloze misdrijven. Ook individuen moeten zich onthouden van het initiëren van geweld. Wederzijdse instemming is het fundament voor betrekkingen binnen de samenleving.
Je gaat er vanuit dat de libertarische samenleving een utopie zal blijven, omdat de burgers die politiek niet kiezen langs democratische weg ?quote:
[..]
Ik ben niet fel tegen democratische besluitvorming, ik zie alleen weinig kans libertarische doelstellingen te bereiken door middel van democratie.
Het zou natuurlijk kunnen dat er een libertarier opstaat die een hoop mensen achter zich kan krijgen. Maar die kans lijkt me niet groot omdat ten eerste mensen niet van verandering houden en ten tweede het libertarisme het volk ook geen 'gratis' (betaalt door anderen dus) dingen kan beloven, zoals gratis zorg, onderwijs, enz.quote:
[..]
Je gaat er vanuit dat de libertarische samenleving een utopie zal blijven, omdat de burgers die politiek niet kiezen langs democratische weg ?
Je weet dat degene die dat zei ook het volgende gezegd heeft?: "It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried. "quote:
[..]
Samenvattend: The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Je moet wel met goede argumenten komen voor een verandering natuurlijk.quote:
[..]
Het zou natuurlijk kunnen dat er een libertarier opstaat die een hoop mensen achter zich kan krijgen. Maar die kans lijkt me niet groot omdat ten eerste mensen niet van verandering houden en
Geen vaag verhaal]
Ten eerste is er geen partij die dat belooft, ten tweede betaalt het volk zeer zeker voor zorg en onderwijs Of direct of via belastingenquote:Ten tweede het libertarisme het volk ook geen 'gratis' (betaalt door anderen dus) dingen kan beloven, zoals gratis zorg, onderwijs, enz.
Maar het libertarisme belooft toch dat er geen belastingen meer zullen zijn na degrote schoonmaak ?
Is toch een ijzersterke belofte? of misschien is het een te sterk verhaal ... zo sterk dat het ongeloofwaardig is?
Ok, misschien willen mensen niet zozeer geen verandering maar vooral zekerheid en duidelijkheid. En dat is iets wat libertarisme moeilijk kan bieden. Een vrije markt is immers niet te voorspellen. Ik ben ervan overtuigd dat het beter zal zijn maar ik weet natuurlijk niet hoe alles precies in z'n werk zal gaan.quote:
Je moet wel met goede argumenten komen voor een verandering natuurlijk.
Geen vaag verhaal]
Niet iedereen betaalt evenveel belasting en maakt evenveel gebruiken van voorzieningen. Er zijn netto betalers en netto ontvangers.quote:Ten eerste is er geen partij die dat belooft, ten tweede betaalt het volk zeer zeker voor zorg en onderwijs Of direct of via belastingen
Klopt,quote:
[..]
Ok, misschien willen mensen niet zozeer geen verandering maar vooral zekerheid en duidelijkheid. En dat is iets wat libertarisme moeilijk kan bieden
geen duidelijke verhalen =onzekere verhalen
Mensen gaan terecht niet meehollen.
Dus niks belofte van de politek dat het allemaal gratis is.quote:Niet iedereen betaalt evenveel belasting en maakt evenveel gebruiken van voorzieningen. Er zijn netto betalers en netto ontvangers.
En dat is het ook niet
[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 25-09-2013 22:32:39 ]
Daar verschillen we blijkbaar.quote:
Klopt,
geen duidelijke verhalen =onzekere verhalen
Mensen gaan terecht niet meehollen.
Jij hebt liever zekerheid en neemt de steeds verdere inperking van individuele vrijheden en het moeten afstaan van meer en meer van je inkomen op de koop toe.
Ik zet me daartegen af.
Je denkt dat je rijker zal zijn als je geen belasting meer betaaltquote:
[..]
Daar verschillen we blijkbaar.
Jij hebt liever zekerheid en neemt de steeds verdere inperking van individuele vrijheden en het moeten afstaan van meer en meer van je inkomen op de koop toe.
Ik zet me daartegen af
Je zegt zelf dat je die zekerheid en duidelijkheid dat mensen inderdaad rijker worden niet kan geven
Ik ga met je mee. Je hebt gelijk
Daarnaast is bijv het plan wetten en politie af te schaffen een bedreiging voor mensen . Ze ervaren dat als een achteruitgang in persoonlijke vrijheden. Die alternatieven die libertairen geven of juist niet geven, maakt hun verhaal verder ongeloofwaardiger
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 26-09-2013 11:22:40 ]
Dat mensen hierachieen vormen is eigen aan mensen. Dat is volgens mij een onbeschrijfelijke bron van leed en onderdrukking. Tegenwoordig gaat het hier in het westen iets beter. Maar mensen zijn nog steeds mensen.quote:
Toch vind ik het opvallend dat sommige mensen hier meer moeite hebben met libertariers dan met aanhangers van de meest verschrikkelijk vormen van dictatuur.
Kenmerkend aan deze hierachievorming is:
1. Er is een ideologie die als kapstok dient voor het onderscheid.
Er zit vaak een kern van waarheid in de ideologie, maar daar omheen ontstaat een onzinnig geneuzel om rangen en standen te rechtvaardigen. De kern van waarheid in het kastenstelsel in India (en de adel hier in Europa) is het feit dat ene mens wat capabeler is dan de andere. Het verhaal over karma en vroegere levens is echter onzin (net zoals het verhaal over blauw bloed).
2. Het feit dat ideologische onzin (op grond waarvan de ene mens zichzelf superieur waant tov de andere) eeuwenlang standhoud, geeft aan dat elites net zo goed intellectueel / moreel zwakzinnig zijn.
Het behoeft een verklaring waarom het zogenaamd beste deel van de bevolking vele generaties lang volstrekte onzin loopt te verkondigen. Deze onzin verhindert dat mensen in hun leven rechtop kunnen gaan staan / gedwongen worden om op hun knieën door het leven te kruipen. Dat is volgens mij de grootst mogelijke diefstal.
3. Het feit dat hierarhievorming eigen is aan mensen, betekent dat het niet zomaar verdwijnt als je de samenleving anders organiseert, maar waarschijnlijk in een andere vorm en onder een andere naam verder gaat.
De marktbeweging in Europa is hier te beschouwen als de eerste emancipatie beweging, die zich afzette tegen de adel en het feodalisme. De marktbeweging die ontstond rond de industriele productie was wel bezig zichzelf te bevrijden, maar arbeiders werden door hen evengoed onderdrukt en uitgebuit.
De bevrijding van India van het Engelse kolonialisme betekende niet het einde van het kastestelsel. Het vereiste een kasteloze om dit punt op de agenda te zetten, want Gandhi beschouwde het kastenstelsel als een integraal onderdeel van zijn hindoeistische geloofsovertuiging.
4. De nieuwe trend
Het anarchisme is een reactie op hierarchievorming en verwerpt deze. Maar het anarcho-kapitalisme legt gelijkt de basis voor een nieuwe ideologie: de marktideologie. Er is een kern van waarheid in het begrip privé bezit en het prijsmechanisme. Maar de gedachte dat het universele en tijdloze waarheden zijn, is ideologische onzin. De heiligverklaring van privé bezit (kapitaal), gecombineerd met economische schaarste en het prijsmechanisme, leidt tot uitbuitingsmogelijkheden.
Uit de eigenwijze ontkenning, dat hier grond is voor enige zorg, kun je afleiden hoezeer de bijbehorende elite de heilsboodschap alweer verkondigd. Mensen die niet gelijk hiervoor op hun knieen gaan zitten, worden alweer afgezeikt. De hierarhievorming is overal zichtbaar in bedrijfsculturen en ondernemersverheerlijking. Sommige lopen er naief achteraan, anderen zijn zich hier min of meer van bewust en hebben de brutale en arrogante neiging om op de troon te klimmen.
Reker maar, dat ook veel mensen zijn die weten dat deze marktideologie niet vanzelfsprekend gaat leiden tot de vrijheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-09-2013 19:17:05 ]
The view from nowhere.
Volgens de marktideologie heeft de markt altijd gelijk. Dat betekent, als je ergens je voordeel mee kan doen, dan zit je goed. Met gelijk hebben, heeft het weinig te maken. Met gebedskleedjes maken kun je ook geld verdienen. De bijbel is het meest verkochte boek, maar daarom is het nog niet waar. Toch is niet alles relatief. De aarde heeft de vorm van een bol ipv een platte schijf.quote:
[..]
Het is makkelijker te zien wat er vreemd is aan een ver buitenland dan aan de praktijk van elke dag. In Pakistan snappen ze weer niets van onze cultuur en in Noord Korea is Kim GOD. Wie heeft er gelijk?
The view from nowhere.
Ik kan mij goed vinden in jouw posten.quote:
[..]
Nou ja dan zien we dat inderdaad anders.
The view from nowhere.
De markt is niet als je ergens je voordeel mee kan doen dan is het goed. De markt is vraag en aanbod optimaal op elkaar afstemmen.quote:
[..]
Volgens de marktideologie heeft de markt altijd gelijk. Dat betekent, als je ergens je voordeel mee kan doen, dan zit je goed. Met gelijk hebben, heeft het weinig te maken. Met gebedskleedjes maken kun je ook geld verdienen. De bijbel is het meest verkochte boek, maar daarom is het nog niet waar. Toch is niet alles relatief. De aarde heeft de vorm van een bol ipv een platte schijf.
a man convinced against his will is of the same opinion still
'Op elkaar afstemmen' is niet het doel van aanbieders en vragers.quote:
De markt is vraag en aanbod optimaal op elkaar afstemmen.
En zeker niet 'optimaal'
Ik vraag een grote tv met digitale ontvanger, interactief, ondemand, internet, hd-recorder voor 100 euro.
Nou.... geen aanbieder die wilt zo'n aanbod doen, Niet bereid tot afstemmen, laat staan 'optimaal'
"Afstemmen" betekent niet "gehoorzamen aan de wensen van Bluesdude"quote:
[..]
'Op elkaar afstemmen' is niet het doel van aanbieders en vragers.
En zeker niet 'optimaal'
Ik vraag een grote tv met digitale ontvanger, interactief, ondemand, internet, hd-recorder voor 100 euro.
Nou.... geen aanbieder die wilt zo'n aanbod doen, Niet bereid tot afstemmen, laat staan 'optimaal'
Ben je nu gewoon aan het trollen of wat?
Met dank aan Pokkelmans voor de juiste reactie.quote:
[..]
'Op elkaar afstemmen' is niet het doel van aanbieders en vragers.
En zeker niet 'optimaal'
Ik vraag een grote tv met digitale ontvanger, interactief, ondemand, internet, hd-recorder voor 100 euro.
Nou.... geen aanbieder die wilt zo'n aanbod doen, Niet bereid tot afstemmen, laat staan 'optimaal'
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het geloof dat die 'afstemming' altijd tot een goed resultaat leidt is ook bijna trollen natuurlijkquote:
[..]
"Afstemmen" betekent niet "gehoorzamen aan de wensen van Bluesdude"
Ben je nu gewoon aan het trollen of wat?
Achja, "goed" is zo betrekkelijk.quote:
[..]
Het geloof dat die 'afstemming' altijd tot een goed resultaat leidt is ook bijna trollen natuurlijk
Dat deze uiteindelijk tot "een" resultaat lijkt lijkt me wel vast te staan. Als je ziet wat er voor zo'n kliederwerkje van Pollock, of een linkbenige Welshman wordt betaald zie je verbazing alom, maar kennelijk zijn de betrokken partijen tevreden met zo'n deal.
Nee hoor...quote:
[..]
"Afstemmen" betekent niet "gehoorzamen aan de wensen van Bluesdude"
Ben je nu gewoon aan het trollen of wat?
Ik zeg simpel dat "afstemmen " van vraag en aanbod niet het doel is van vragers en aanbieders .
Mijn voorbeeld is een voorbeeld dat aanbieders weigeren af te stemmen op mijn vraag.
Niks optimaal dus.
Andersom "stem ik wel af" op het aanbod. Ik moet wel. Maar 'afstemmen' is ook niet mijn doel.
Niks optimaal dus.
Ga eens op de inhoud in.quote:
[..]
Met dank aan Pokkelmans voor de juiste reactie.
Ik gaf een voorbeeld van het tegendeel van "optimaal afstemmen " en ik zei ook waar je analyse scheef ging.... 'afstemmen' is niet het doel, het wordt ook niet bewust gedaan.
En optimaal is een verheerlijking van iets wat niet zo van groot belang is
Kom op zeg, ga nu niet net doen alsof jij geen economie hebt gehad op de middelbare school.quote:
[..]
Nee hoor...
Ik zeg simpel dat "afstemmen " van vraag en aanbod niet het doel is van vragers en aanbieders .
Mijn voorbeeld is een voorbeeld dat aanbieders weigeren af te stemmen op mijn vraag.
Niks optimaal dus.
Andersom "stem ik wel af" op het aanbod. Ik moet wel. Maar 'afstemmen' is ook niet mijn doel.
Niks optimaal dus.
Het feit dát er uberhaupt tv's, en hd-recorders zijn geeft toch aan dat er tegenover jouw vraag een aanbod staat? Dat er meer mensen zijn die die dingen willen, en het gegeven dat het aanbod beperkt is, betekent wel dat je een bepaalde prijs zal moeten betalen ja.
ok dan ben je het met me eens dat het woord 'optimaal' een overstatement isquote:
[..]
Kom op zeg, ga nu niet net doen alsof jij geen economie hebt gehad op de middelbare school.
Het feit dát er uberhaupt tv's, en hd-recorders zijn geeft toch aan dat er tegenover jouw vraag een aanbod staat? Dat er meer mensen zijn die die dingen willen, en het gegeven dat het aanbod beperkt is, betekent wel dat je een bepaalde prijs zal moeten betalen ja.
En ander voorbeeldje van zeker niet een 'optimale afstemming' is dat veel lege huizen onverkoopbaar zijn.
Aanbieders klagen steen en been
Toch is dat wel optimaal afstemmen van vraag en aanbod. Het proces is alleen nog gaande. De aanbieders vragen teveel waardoor hun product niet verkocht wordt.quote:
[..]
ok dan ben je het met me eens dat het woord 'optimaal' een overstatement is
En ander voorbeeldje van zeker niet een 'optimale afstemming' is dat veel lege huizen onverkoopbaar zijn.
Aanbieders klagen steen en been
Overigens waren die huizenprijzen in eerste instantie te hoog omdat de kostprijs van geld niet optimaal is. De rente wordt niet vastgesteld naar vraag en aanbod maar door mannen in pakken die er de economie meer denken te moeten stimuleren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom eindigen jouw bijdragen altijd op natuurlijk? Afstemming leidt altijd tot het juiste resultaat.quote:
[..]
Het geloof dat die 'afstemming' altijd tot een goed resultaat leidt is ook bijna trollen natuurlijk
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoezo niet optimaal? Omdat je ergens voor moet betalen?quote:
[..]
ok dan ben je het met me eens dat het woord 'optimaal' een overstatement is
En ander voorbeeldje van zeker niet een 'optimale afstemming' is dat veel lege huizen onverkoopbaar zijn.
Aanbieders klagen steen en been
Wil je het over marktimperfecties hebben: ja die zijn er.
Verder zullen libertariërs je vertellen dat verreweg de meeste vormen van tekorten en overschotten door falend overheidsbeleid worden gecreëerd.
Dat 'juiste' resultaat kan voor de samenleving als geheel natuurlijk ook dramatisch slecht uitvallen.quote:
[..]
Waarom eindigen jouw bijdragen altijd op natuurlijk? Afstemming leidt altijd tot het juiste resultaat.
Klopt. Aan de aanbodzijde wachten ze dat niet lijdzaam af. Ze stemmen zich actief af op de vraag (dat betekent vaak blind achter een trend aanlopen) of ze proberen de vraag te stimuleren (dat betekent vaak met oneigenlijke middelen de consument bespelen). Kortom, als je ergens je voordeel mee kan doen dan is het goed.quote:
[..]
De markt is niet als je ergens je voordeel mee kan doen dan is het goed. De markt is vraag en aanbod optimaal op elkaar afstemmen.
The view from nowhere.
Behalve als de markt faalt.quote:
Afstemming leidt altijd tot het juiste resultaat.
The view from nowhere.
Ja, de communisten vonden dat ook.quote:
[..]
Ik ben niet fel tegen democratische besluitvorming, ik zie alleen weinig kans libertarische doelstellingen te bereiken door middel van democratie. Wat ik zie is dat het volk weinig geïnformeerd is, weinig geïnteresseerd is, graag achter een leider aanloopt die alles aan ze voorkauwt, geen eigen mening vormt die afwijkt van de standaard en zich keer op keer van alles laat beloven om later weer belazerd te worden.
Samenvattend: The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik verwacht wel dat er een grote groep zal zijn die 'veel' heeft. Net als nu. Sommige mensen zijn nou eenmaal beter in het vergaren van kapitaal, en anderen heel slecht. En sommigen hebben een veel betere startpositie in het leven dan anderen. Want je kunt wel 'zomaar' grondstoffen of kapitaal verkrijgen, van je ouders namelijk bij geboorte. Bovendien kun je in een markt ook geld verdienen zonder echt nieuwe waarde te genereren. Speculatie, arbitrage, rentenieren bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik verwacht niet dat er een kleine meerderheid zal zijn die "alles" heeft. Bovendien verkrijg je niet zomaar grondstoffen, daar moet voor gewerkt worden. Indien je ze koopt moet er eerst voor dat geld gewerkt worden.
Bovendien zal het nooit "opverdeeld" raken, omdat er verkocht wordt en het vermengen, onttrekken en samenvoegen van bestaande zaken weer nieuwe zaken kan scheppen.
Overigens kan al het land (en water) op de wereld wel degelijk 'opverdeeld' raken. En dat is waar waarde bijna altijd begint.
Normaal gesproken hebben mensen altijd een keuze ja. Maar met de tucht van de markt achter je, word je in zo'n situatie sterker gedwongen om immorele keuzes te maken.quote:[..]
Er zullen best voorbeelden te bedenken zijn waarin geweld inderdaad de goedkopere oplossing is. Dat maakt niet direct dat men immoreel is en ook daadwerkelijk tot geweld over zal gaan.
Tsja, maar legaal is nogal een holle term voor arme mensen, die hun recht niet kunnen halen.quote:[..]
Het schenden van de rechten van derden is niet meer legaal in een libertarische samenleving dan het tegenwoordig is. Mede daarom zie ik geen vergroot risico op dit soort toestanden. Bovendien zal de bereidheid om zaken te doen met gewelddadige bedrijven of individuen afnemen. Wederkerigheid is sterk verankerd in het libertarisch gedachtegoed.
Wederkerigheid kan dan wel sterk verankerd zijn in het libertarische gedachtegoed, maar als je een systeem creëert dat mensen (financieel) kan belonen voor het schenden van rechten van mensen die zich niet kunnen veroorloven hun recht te halen, dan komen de grootste psychopaten bovendrijven natuurlijk.
En gerechtigheid is geen product.
Als een rijk persoon te horen krijgt dat hij nog maar een maand te leven heeft tenzij hij/zij een nieuw hart krijgt, dan zal hij daar heel veel geld voor over hebben. En waar vraag is, is aanbod. Dat is de realiteit als je van werkelijk alles een markt maakt. En dan worden arme mensen van straat geplukt voor hun organen.quote:[..]
Men wordt toch ook niet door de markt gedwongen om te betalen voor bloeddonaties?
De staat is, althans volgens libertariërs, niets meer dan een monopolist in diensten die ook door de markt geleverd kunnen worden. Waarom zouden die diensten niet door een markt geleverd kunnen worden?
En als er vanzelf een markt ontstaat voor organen en bloed, waarom zou je dan nog vrijwillig je bloed inleveren voor vreemden? Dus je wordt wel degelijk gedwongen mee te gaan in het marktdenken.
Handelingen of objecten die tot diensten of producten verworden, worden daarmee echt wel intrinsiek veranderd. En vaak wordt het daar slechter van, qua intrinsieke kwaliteit die je niet in geld kunt meten. Het kopen van een televisie is per definitie iets totaal anders dan mantelzorg. Maar zo gauw het allebei een markt is, wordt het gekwantificeerd en kun je het ineens wél met elkaar vergelijken, in een kille rekensom. En dat alles zodat we 'efficient' kunnen bepalen hoeveel mensen televisies moeten maken, en hoeveel mensen mantelzorg moeten leveren. Maar die mathematische vergelijkbaarheid is een illusie.
Zo zijn er legio voorbeelden van waarom niet alles een markt is, of zou moeten worden. Ik huiver echt voor zo'n wereld, en gelukkig velen met mij.
En ik denk dat dat de bottom line is van deze discussie eigenlijk.
Het werk van politie kun je niet alleen maar in cijfers en efficiency meten. Natuurlijk heb je cijfers over hoeveel misdaden er worden opgelost, maar zo gauw je die cijfers heilig maakt, worden die een doel op zich voor politieagenten, en gaan ze bijvoorbeeld aangiftes stiekem niet meer in de cijfers verwerken.quote:Een staat zit dan wel aan de grond "vast", maar de overheidsdiensten an sich niet. Waarom zou ik in Gelderland bijvoorbeeld niet de Overijsselse politie in kunnen huren als zij efficiënter werken?
Even terzijde, dat is overigens ook een grote ironie van het neoliberalisme, om overheidsdiensten 'beter' en 'efficiënter' te maken wordt alles in cijfers gegoten, maar dat werkt dus averechts. Uiteindelijk verzandt dat in dezelfde kermis rond metingen die steeds verder van de werkelijkheid verwijderd zijn, net zoals in de Sovjet-Unie. Zie de huidige discussie rond de CITO cijfers bijvoorbeeld.
Daarnaast is het een wrange ironie dat in een markteconomie mensen willen betalen voor betere politiediensten om zich te beschermen tegen de criminaliteit die juist een natuurlijk gevolg is van diezelfde markteconomie.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En insgelijks.quote:
[..]
Ik kan mij goed vinden in jouw posten.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Mwah, er is eigenlijk geen reden waarom arme mensen hun rechten niet zouden kunnen laten beschermen. Je kan dat namelijk ook in een verenigingsvorm doen, waarbij in principe geen enkel kapitaal benodigd is. Zo'n verenging zal minder "leverage" hebben in onderhandelingen over geldende regels, maar toch effectieve rechtsbescherming kunnen bieden.quote:
[..]
Ik verwacht wel dat er een grote groep zal zijn die 'veel' heeft. Net als nu. Sommige mensen zijn nou eenmaal beter in het vergaren van kapitaal, en anderen heel slecht. En sommigen hebben een veel betere startpositie in het leven dan anderen. Want je kunt wel 'zomaar' grondstoffen of kapitaal verkrijgen, van je ouders namelijk bij geboorte. Bovendien kun je in een markt ook geld verdienen zonder echt nieuwe waarde te genereren. Speculatie, arbitrage, rentenieren bijvoorbeeld.
Overigens kan al het land (en water) op de wereld wel degelijk 'opverdeeld' raken. En dat is waar waarde bijna altijd begint.
[quote]
Materiële gelijkheid is ook geen streven, formele gelijkheid wel. Materiële ongelijkheid zal er dus ook zijn, en die zal, zonder een nivellerende overheid, inderdaad waarschijnlijk groter zijn dan nu.
Volgens mij begint de meeste waarde met een goed idee en arbeid, maar dat kan ik fout hebben. Je kan namelijk met een goed idee investeerders vinden, waarmee je de rest bij elkaar koopt. Zo stel ik me in ieder geval een libertarische samenleving voor. Voorwaarde daarvoor is wel dat er een vorm van intellectueel eigendom bestaat, en zoals eerder in dit topic is gebleken is dat een van de onderwerpen waar libertariërs van mening over verschillen.
[..]
Normaal gesproken hebben mensen altijd een keuze ja. Maar met de tucht van de markt achter je, word je in zo'n situatie sterker gedwongen om immorele keuzes te maken.
[quote][..]
Tsja, maar legaal is nogal een holle term voor arme mensen, die hun recht niet kunnen halen.
Wederkerigheid kan dan wel sterk verankerd zijn in het libertarische gedachtegoed, maar als je een systeem creëert dat mensen (financieel) kan belonen voor het schenden van rechten van mensen die zich niet kunnen veroorloven hun recht te halen, dan komen de grootste psychopaten bovendrijven natuurlijk.
Nee, maar alle wijzen om die te bereiken wel. Dat zijn gewoon diensten, ook in de huidige samenleving.quote:En gerechtigheid is geen product.
Nouja, een hart is dan een beetje een vreemd voorbeeld. Maar indien jij een van je organen per opbod wil verkopen, dan kan dat in beginsel inderdaad in een libertarische samenleving. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je van de straat geplukt mag worden, of dat dat vaker gebeurt dan nu, voor je organen.quote:[..]
Als een rijk persoon te horen krijgt dat hij nog maar een maand te leven heeft tenzij hij/zij een nieuw hart krijgt, dan zal hij daar heel veel geld voor over hebben. En waar vraag is, is aanbod. Dat is de realiteit als je van werkelijk alles een markt maakt. En dan worden arme mensen van straat geplukt voor hun organen.
Je punt was toch dat men meer bloed geeft als je er geen beloning tegenoverstelt? Dan is het toch efficiënter om geen beloning te geven voor bloed?quote:En als er vanzelf een markt ontstaat voor organen en bloed, waarom zou je dan nog vrijwillig je bloed inleveren voor vreemden? Dus je wordt wel degelijk gedwongen mee te gaan in het marktdenken.
Maar inderdaad, als je geld wil verdienen met de verkoop van je bloed, dan kan dat in beginsel in een libertarische samenleving.
Uiteraard, er spelen een hele hoop motieven mee die niet objectief of mathematisch te duiden zijn. Al dat soort afwegingen zijn dan ook persoonlijke keuzes.quote:Handelingen of objecten die tot diensten of producten verworden, worden daarmee echt wel intrinsiek veranderd. En vaak wordt het daar slechter van, qua intrinsieke kwaliteit die je niet in geld kunt meten. Het kopen van een televisie is per definitie iets totaal anders dan mantelzorg. Maar zo gauw het allebei een markt is, wordt het gekwantificeerd en kun je het ineens wél met elkaar vergelijken, in een kille rekensom. En dat alles zodat we 'efficient' kunnen bepalen hoeveel mensen televisies moeten maken, en hoeveel mensen mantelzorg moeten leveren. Maar die mathematische vergelijkbaarheid is een illusie.
Zoals ik eerder al zei, tegen "deelnemer" meen ik, gaat er geen dwang uit van de markt. Als iemand de "markwaarde" biedt op een van jouw eigendommen ben je geenszins gedwongen die te verkopen. Als jij als koper bereid bent meer te betalen voor object dan de marktwaarde, omdat het bijvoorbeeld van een muzikant die je tof vindt is geweest, staat je dat ook volledig vrij. Al die niet objectieve motieven moet je zelf afwegen.
Misschien wil ik wel Overijsselse politie omdat ik hun accent tof vindt, of omdat mijn oom daar toevallig werkt en ik hen de extra klandizie gun. Daar gaat het niet om, het punt was de mogelijkheid tot het kiezen van elementen van overheidsdiensten. Waarom zou dat raar zijn? Althans, raarder dan het kiezen van je telecomaanbieder. En dan doel ik niet specifiek op politiediensten, want het is inderdaad behoorlijk onhandig om, als je in zuid-Limburg woont, te moeten wachten tot de politie uit Groningen is gearriveerd, maar alle overheidsdiensten.quote:[..]
Het werk van politie kun je niet alleen maar in cijfers en efficiency meten. Natuurlijk heb je cijfers over hoeveel misdaden er worden opgelost, maar zo gauw je die cijfers heilig maakt, worden die een doel op zich voor politieagenten, en gaan ze bijvoorbeeld aangiftes stiekem niet meer in de cijfers verwerken.
Neoliberalisme is ook zo'n half-half systeem. Volgens mij ook niet erg relevant om hier te bediscussiëren, mogelijk een andere keer. Het is in ieder geval niet mijn streven om alle keuzes op basis van cijfertjes te maken. Als keuze's op basis van cijfers gemaakt moesten worden hadden we dat immers net zo goed aan een technocratische overheid kunnen laten. Scheelt ons "als volk" weer moeite.quote:Even terzijde, dat is overigens ook een grote ironie van het neoliberalisme, om overheidsdiensten 'beter' en 'efficiënter' te maken wordt alles in cijfers gegoten, maar dat werkt dus averechts. Uiteindelijk verzandt dat in dezelfde kermis rond metingen die steeds verder van de werkelijkheid verwijderd zijn, net zoals in de Sovjet-Unie. Zie de huidige discussie rond de CITO cijfers bijvoorbeeld.
Hoe drijft volgens jou een markteconomie tot criminaliteit dan?quote:Daarnaast is het een wrange ironie dat in een markteconomie mensen willen betalen voor betere politiediensten om zich te beschermen tegen de criminaliteit die juist een natuurlijk gevolg is van diezelfde markteconomie.
Succes met je vereniging van armoedzaaiers tegen de pantserwagens van de rijken.quote:Mwah, er is eigenlijk geen reden waarom arme mensen hun rechten niet zouden kunnen laten beschermen. Je kan dat namelijk ook in een verenigingsvorm doen, waarbij in principe geen enkel kapitaal benodigd is. Zo'n verenging zal minder "leverage" hebben in onderhandelingen over geldende regels, maar toch effectieve rechtsbescherming kunnen bieden.
Eh, ik weet niet precies wat je hier mee bedoelt? Dat de gemiddelde agent minder goed uitgerust zal zijn? Ja, dat wel ja.quote:
[..]
Succes met je vereniging van armoedzaaiers tegen de pantserwagens van de rijken.
Wat is dat voor een holle frase? Er zal nooit een resultaat zijn wat voor de samenleving als geheel zal gelden. Met 16,5 miljoen mensen zijn er evenzovele resultaten en dat meerdere keren per dag.quote:
[..]
Dat 'juiste' resultaat kan voor de samenleving als geheel natuurlijk ook dramatisch slecht uitvallen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De markt kan niet falen want de markt zijn alle vrijwillige transacties tussen ons allemaal.quote:
[..]
Klopt... Marktgod is almachtig, faalt nooit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |