POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De eigen invloed is nu 0. Hoe kan dat nog minder zijn? Je gaat er elke keer aan voorbij dat er nu niets te kiezen is en in een maatschappij zonder of met een minimale staat alles. Ondanks dat dit onomstreden vaststaat blijf je maar volharden in het tegendeel. Waarom doe je dat?quote:Op woensdag 25 september 2013 13:46 schreef 99.999 het volgende:
Bla bla bla bla bla.....
lekker naïef, wat zal ontstaan is dat mensen in een nieuwe structuur gedwongen worden waarbij hun eigen invloed veel beperkter is dan in de huidige situatie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat klopt gewoon niet. Dus je redenatie gaat niet op.quote:Op woensdag 25 september 2013 14:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De eigen invloed is nu 0. Hoe kan dat nog minder zijn?
Dat klopt 100%. Mijn invloed is 0. Meer dan een werkbij ben ik niet. We zijn allemaal darren.quote:
[..]
Dat klopt gewoon niet. Dus je redenatie gaat niet op.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als je weer je eigen verhaaltjes en definities aan het verzinnen bent klopt dat aardig inderdaad.quote:
[..]
Dat klopt 100%. Mijn invloed is 0. Meer dan een werkbij ben ik niet. We zijn allemaal darren.
Iemand die zegt dat je nu ook maar enige invloed hebt lult uit zijn nek. Sorry.quote:Op woensdag 25 september 2013 17:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als je weer je eigen verhaaltjes en definities aan het verzinnen bent klopt dat aardig inderdaad.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uiteraard.quote:
En conflicten ontstaan niet alleen om serieuze zaken. Maar ook om bv software of een ruzie met je buren om de grens tussen beiden.
Nouja, ik zie voor me dat die toestemming voorwaarde is voor het genieten van de politionele bescherming. Anders kan je als LEA al niet "leveren" als de verdachte een andere klant van je is.quote:[..]
In de huidige rechtsstaat wel. In libertopia ligt dat toch anders, zeker als het niet meer af te dwingen is zonder toestemming vooraf.
Waarom is dat niet aantrekkelijk?quote:[..]
Dat is financieel voor velen niet zo aantrekkelijk, als je kwaad wil is een andere koers veel lucratiever.
Kwaadwillenden zijn in de minderheid, net zoals in een democratie. De groep potentiële slachtoffers is vrijwel onbeperkt, en hun belang is hen meer waard dan het belang om misbruik te maken van de regelgeving voor een mogelijke kwaadwillende.
Dan kies je een andere aanbieder.quote:[..]
En wat als ik van mening ben dat die LEA in het algemeen en die rechter in het bijzonder niet onafhankelijk zijn? Kan ik me immers alles bij voorstellen wanneer niet de rechtsspraak maar het rendement van de aandeelhouders centraal staat...
Op Marktplaats en eBay check ik altijd even de reputatie van aanbieders.quote:[..]
Oplichters stoppen nu ook na een veroordeling en slechte publiciteit?
De mens is geen puur rationeel wezen... Zeker asl het over geld gaat.
En je vergeet dat velen erg overtuigd zijn van hun eigen gelijk.
Ik kan me voorstellen dat het in een libertarische samenleving handig is om een soort curateleregister voor wanbetalers op te laten stellen.
Van wat voor dwang is er sprake dan? Als een libertarische samenleving je niet aanstaat richt je OudNederland B.V op, waarbinnen je verkiezingen houdt, een parlement samenstelt en verder leeft onder de oude wetten van Nederland. Er is niemand die je dat verbiedt. Het enige probleem dat je tegen zal komen is dat jíj anderen niet kan dwingen te participeren.quote:[..]
lekker naïef, wat zal ontstaan is dat mensen in een nieuwe structuur gedwongen worden waarbij hun eigen invloed veel beperkter is dan in de huidige situatie.
Verder geloof ik dat je met bewuste consumptiekeuzes meer, althans evenveel, teweegbrengt dan met je democratische stem. Primair omdat het een direct en feitelijk gevolg heef, waar een democratische stem zelden doorslaggevend is voor de uitkomst van het geheel.
Oh ja, wie?quote:
Toch vind ik het opvallend dat sommige mensen hier meer moeite hebben met libertariers dan met aanhangers van de meest verschrikkelijk vormen van dictatuur.
Ja, maar als zo'n bedrijf die gebruikt dan krijgen ze de politie op hun dak.quote:
[..]
Die zijn toch gewoon te koop?
Ja, maar de "klanten" van dat bedrijf kunnen net zo goed onderdrukt worden. Waarom zou je luisteren naar "klanten" zonder rechtsbescherming?quote:Omdat ze dan hoogstwaarschijnlijk onder de bescherming van een (andere) LEA vallen, die hun zal beschermen en geweld tegen hen in rechte zal vervolgen. Zoals een overheid nu doet.
Kijk naar de wereld van voor de Franse revolutie. Of naar huidige dictaturen. Genoeg dictators die hun zakken vullen en schijt hebben aan de mensen om hun heen.quote:Bovendien is het doodschieten van (potentiële) klanten, zoals ik al zei, behoorlijk inefficiënte bedrijfsvoering. Denk je werkelijk dat de enige reden dat er nu niet op grote schaal gemoord woord is dat we een overheid hebben?
Er bestaat dan ook zoiets als een democratische cultuur. Het duurt even voor dat je zo'n democratische cultuur hebt opgebouwd.quote:Volgens mij is dat meer te wijten aan culturele verschillen dan aan institutionele, daar Rusland ook gewoon een grondwet en parlement heeft, maargoed.
Je kunt nu toch gewoon emigreren? Net als in een libertarische samenleving: aanpassen of weggaan.quote:Feit blijft dat je een overheid niet kunt "kiezen" zoals je bijvoorbeeld een telecomaanbieder kiest. Als die diensten op een markt worden aageboden heb je verschillende leveranciers van wat nu overheidsdiensten zijn. Indien één van die bedrijven zich misdraagt, stap je toch over op een ander?
Of gebruik maken van je passieve of actieve kiesrecht. Maar dat kan weer niet in een libertarische samenleving.
Ja, je kunt het je voorstellen. Maar gebeurt het dan ook? Nee. Heb je een manier om al deze regels en theorieën af te dwingen? Nee.quote:
Ik kan me voorstellen dat het in een libertarische samenleving handig is om een soort curateleregister voor wanbetalers op te laten stellen.
Die kunnen ze toch ook gewoon doodschieten? Om even jouw lijn van redeneren door te trekken.quote:
[..]
Ja, maar als zo'n bedrijf die gebruikt dan krijgen ze de politie op hun dak.
Als er werkelijk alleen maar LEA's zijn die hun eigen klanten willen afpersen zouden er bakken met geld te verdienen zijn voor de eerste die daadwerkelijke rechtsbescherming biedt.quote:[..]
Ja, maar de "klanten" van dat bedrijf kunnen net zo goed onderdrukt worden. Waarom zou je luisteren naar "klanten" zonder rechtsbescherming?
Ah, overheid. Fantastisch, niet?quote:[..]
Kijk naar de wereld van voor de Franse revolutie. Of naar huidige dictaturen. Genoeg dictators die hun zakken vullen en schijt hebben aan de mensen om hun heen.
Misschien bestaat er dan ook wel zoiets als een libertaristische cultuur? Waarin het even tot mensen door moet dringen dat elkaar doodschieten misschien niet the way to go is?quote:[..]
Er bestaat dan ook zoiets als een democratische cultuur. Het duurt even voor dat je zo'n democratische cultuur hebt opgebouwd.
Ja dat kan, maar zoals ik eerder tegen Mad Scientist zei is dat zoiets als verhuizen omdat je huidige telecomaanbieder je niet bevalt, en je een huis kan kopen waar de telecomaanbieder van jouw keuze de aansluiting regelt.quote:[..]
Je kunt nu toch gewoon emigreren? Net als in een libertarische samenleving: aanpassen of weggaan.
Telecomaanbieders zijn niet aan een erf verbonden, hun dienst kiezen we vrijwillig. Voor libertariërs zijn overheidsdiensten niet anders. Waarom zou ik in mijn huis niet "overheids"dienst X van bedrijf Y af kunnen nemen?
Nee, daar maak je gebruik van je bewuste consumptiekeuze en ondernemerschap. Er is immers geen overheid om te kiezen.quote:Of gebruik maken van je passieve of actieve kiesrecht. Maar dat kan weer niet in een libertarische samenleving.
Denk jij dat het prima toeven is in een communistische commune: richt het op.
Waarom gebeurt dat niet volgens jou? Ik kan me voorstellen dat ik met zo'n dienst op aardig wat klandizie van 't MKB kan rekenen. Lekker geld verdienen dus.quote:
[..]
Ja, je kunt het je voorstellen. Maar gebeurt het dan ook? Nee. Heb je een manier om al deze regels en theorieën af te dwingen? Nee.
Als ik het niet met je eens ben, ben ik gelijk voor een communistische commune? Mooi is dat. Ik heb nog nooit linkser gestemd dan D66.
Ik ben gewoon voor een "noodrem", een manier waarop ik de baas van mijn "LEA" weg kan sturen als hij zijn macht misbruikt.
Ik snap het niet zo, het is niet het geweld waar jullie een hekel aan hebben, want die LEA's gebruiken ook geweld. Waarom zijn jullie zo fel tegen democratische besluitvorming?
Ik ben gewoon voor een "noodrem", een manier waarop ik de baas van mijn "LEA" weg kan sturen als hij zijn macht misbruikt.
oke, dat zijn telecomaanbieders, maar grootgrondbezitters dan?quote:Ja dat kan, maar zoals ik eerder tegen Mad Scientist zei is dat zoiets als verhuizen omdat je huidige telecomaanbieder je niet bevalt, en je een huis kan kopen waar de telecomaanbieder van jouw keuze de aansluiting regelt.
Telecomaanbieders zijn niet aan een erf verbonden, hun dienst kiezen we vrijwillig. Voor libertariërs zijn overheidsdiensten niet anders. Waarom zou ik in mijn huis niet "overheids"dienst X van bedrijf Y af kunnen nemen?
Ik snap het niet zo, het is niet het geweld waar jullie een hekel aan hebben, want die LEA's gebruiken ook geweld. Waarom zijn jullie zo fel tegen democratische besluitvorming?
Ik ben niet fel tegen democratische besluitvorming, ik zie alleen weinig kans libertarische doelstellingen te bereiken door middel van democratie. Wat ik zie is dat het volk weinig geïnformeerd is, weinig geïnteresseerd is, graag achter een leider aanloopt die alles aan ze voorkauwt, geen eigen mening vormt die afwijkt van de standaard en zich keer op keer van alles laat beloven om later weer belazerd te worden.quote:Op woensdag 25 september 2013 20:43 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Waarom zijn jullie zo fel tegen democratische besluitvorming?
Samenvattend: The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Nee hoor, het is maar een voorbeeld. Je kan ook een D66 B.V beginnen, leven onder het complete programma van D66, met als uitzondering dat je anderen niet kan dwingen mee te doen.tquote:
Als ik het niet met je eens ben, ben ik gelijk voor een communistische commune? Mooi is dat. Ik heb nog nooit linkser gestemd dan D66.
Die noodrem heb je in een democratische samenleving als individu ook niet. Zoals je als stemmer niet almachtig bent, ben je dat als consument in een marktsituatie ook niet.quote:Ik ben gewoon voor een "noodrem", een manier waarop ik de baas van mijn "LEA" weg kan sturen als hij zijn macht misbruikt.
Als de dienstverlening je niet bevalt, wissel je van aanbieder.Direct resultaat. Doen andere afnemers dat ook, dan zal het bedrijf failliet gaan.
Hoe bedoel je?quote:[..]
oke, dat zijn telecomaanbieders, maar grootgrondbezitters dan?
"Jullie" is niet de juiste term denk ik. Ik zou mezelf niet direct identificeren als een libertariër. Ik vind het een leuke theorie en geloof ook wel dat ergens tussen hier, en waar de libertarische partij heen wil mijn ideaal ligt. Maar als ik voor de keus zou worden gesteld om direct in een anarcho-kapitalistische samenleving te worden geplaatst, zou ik toch eens goed na moeten gaan denken.quote:Ik snap het niet zo, het is niet het geweld waar jullie een hekel aan hebben, want die LEA's gebruiken ook geweld. Waarom zijn jullie zo fel tegen democratische besluitvorming?
Maargoed, het probleem dat libertariërs hebben met democratische besluitvorming is volgens mij vooral gelegen in de "tirannie van de meerderheid". 51% bepaalt voor de 49%. Dat, terwijl dat volgens mij in veruit de meeste gevallen niet nodig is . Het voorbeeld dat ik al eerder heb gegeven is dat als je met een groep moet overwerken, en er besloten moet worden wat voor bezorgdienst er eten moet komen brengen, en dat iets meer dan de helft voor pizza is, en de mensen die liever friet willen eten dus ook maar pizza moeten eten. Een overheid behartigt de belangen van de meerderheid, een markt voorziet in alle vraag.
Verder is er natuurlijk een mate van dwang: wat ik kies in het stemhokje is niet wat ik krijg. Ik krijg de keus van de meerderheid opgedrongen. In een marktsituatie is wat ik kies direct wat ik krijg. Ik kan, ervanuitgaande dat ik de vraagprijs kan betalen, naar een autohandelaar lopen, een mooi model in de showroom aanwijzen en zeggen "die wil ik". Niet veel later zal ik die auto hebben. De kans dat mijn stem doorslaggevend is voor de overheid waar ik onder leef is echter verwaarloosbaar klein.
Het probleem met geweld ligt niet zozeer in het met geweld beschermen van je rechten, maar het initiëren van geweld. Volgens libertarische principes is diegene die geweld initieert per definitie fout. Een overheid initieert regelmatig geweld, bijvoorbeeld bij slachtofferloze misdrijven. Ook individuen moeten zich onthouden van het initiëren van geweld. Wederzijdse instemming is het fundament voor betrekkingen binnen de samenleving.
Je gaat er vanuit dat de libertarische samenleving een utopie zal blijven, omdat de burgers die politiek niet kiezen langs democratische weg ?quote:
[..]
Ik ben niet fel tegen democratische besluitvorming, ik zie alleen weinig kans libertarische doelstellingen te bereiken door middel van democratie.
Het zou natuurlijk kunnen dat er een libertarier opstaat die een hoop mensen achter zich kan krijgen. Maar die kans lijkt me niet groot omdat ten eerste mensen niet van verandering houden en ten tweede het libertarisme het volk ook geen 'gratis' (betaalt door anderen dus) dingen kan beloven, zoals gratis zorg, onderwijs, enz.quote:
[..]
Je gaat er vanuit dat de libertarische samenleving een utopie zal blijven, omdat de burgers die politiek niet kiezen langs democratische weg ?
Je weet dat degene die dat zei ook het volgende gezegd heeft?: "It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried. "quote:
[..]
Samenvattend: The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Je moet wel met goede argumenten komen voor een verandering natuurlijk.quote:
[..]
Het zou natuurlijk kunnen dat er een libertarier opstaat die een hoop mensen achter zich kan krijgen. Maar die kans lijkt me niet groot omdat ten eerste mensen niet van verandering houden en
Geen vaag verhaal]
Ten eerste is er geen partij die dat belooft, ten tweede betaalt het volk zeer zeker voor zorg en onderwijs Of direct of via belastingenquote:Ten tweede het libertarisme het volk ook geen 'gratis' (betaalt door anderen dus) dingen kan beloven, zoals gratis zorg, onderwijs, enz.
Maar het libertarisme belooft toch dat er geen belastingen meer zullen zijn na degrote schoonmaak ?
Is toch een ijzersterke belofte? of misschien is het een te sterk verhaal ... zo sterk dat het ongeloofwaardig is?
Ok, misschien willen mensen niet zozeer geen verandering maar vooral zekerheid en duidelijkheid. En dat is iets wat libertarisme moeilijk kan bieden. Een vrije markt is immers niet te voorspellen. Ik ben ervan overtuigd dat het beter zal zijn maar ik weet natuurlijk niet hoe alles precies in z'n werk zal gaan.quote:Op woensdag 25 september 2013 22:09 schreef Bluesdude het volgende:
Je moet wel met goede argumenten komen voor een verandering natuurlijk.
Geen vaag verhaal]
Niet iedereen betaalt evenveel belasting en maakt evenveel gebruiken van voorzieningen. Er zijn netto betalers en netto ontvangers.quote:Ten eerste is er geen partij die dat belooft, ten tweede betaalt het volk zeer zeker voor zorg en onderwijs Of direct of via belastingen
Klopt,quote:
[..]
Ok, misschien willen mensen niet zozeer geen verandering maar vooral zekerheid en duidelijkheid. En dat is iets wat libertarisme moeilijk kan bieden
geen duidelijke verhalen =onzekere verhalen
Mensen gaan terecht niet meehollen.
Dus niks belofte van de politek dat het allemaal gratis is.quote:Niet iedereen betaalt evenveel belasting en maakt evenveel gebruiken van voorzieningen. Er zijn netto betalers en netto ontvangers.
En dat is het ook niet
[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 25-09-2013 22:32:39 ]
Daar verschillen we blijkbaar.quote:
Klopt,
geen duidelijke verhalen =onzekere verhalen
Mensen gaan terecht niet meehollen.
Jij hebt liever zekerheid en neemt de steeds verdere inperking van individuele vrijheden en het moeten afstaan van meer en meer van je inkomen op de koop toe.
Ik zet me daartegen af.
Je denkt dat je rijker zal zijn als je geen belasting meer betaaltquote:
[..]
Daar verschillen we blijkbaar.
Jij hebt liever zekerheid en neemt de steeds verdere inperking van individuele vrijheden en het moeten afstaan van meer en meer van je inkomen op de koop toe.
Ik zet me daartegen af
Je zegt zelf dat je die zekerheid en duidelijkheid dat mensen inderdaad rijker worden niet kan geven
Ik ga met je mee. Je hebt gelijk
Daarnaast is bijv het plan wetten en politie af te schaffen een bedreiging voor mensen . Ze ervaren dat als een achteruitgang in persoonlijke vrijheden. Die alternatieven die libertairen geven of juist niet geven, maakt hun verhaal verder ongeloofwaardiger
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 26-09-2013 11:22:40 ]
Dat mensen hierachieen vormen is eigen aan mensen. Dat is volgens mij een onbeschrijfelijke bron van leed en onderdrukking. Tegenwoordig gaat het hier in het westen iets beter. Maar mensen zijn nog steeds mensen.quote:
Toch vind ik het opvallend dat sommige mensen hier meer moeite hebben met libertariers dan met aanhangers van de meest verschrikkelijk vormen van dictatuur.
Kenmerkend aan deze hierachievorming is:
1. Er is een ideologie die als kapstok dient voor het onderscheid.
Er zit vaak een kern van waarheid in de ideologie, maar daar omheen ontstaat een onzinnig geneuzel om rangen en standen te rechtvaardigen. De kern van waarheid in het kastenstelsel in India (en de adel hier in Europa) is het feit dat ene mens wat capabeler is dan de andere. Het verhaal over karma en vroegere levens is echter onzin (net zoals het verhaal over blauw bloed).
2. Het feit dat ideologische onzin (op grond waarvan de ene mens zichzelf superieur waant tov de andere) eeuwenlang standhoud, geeft aan dat elites net zo goed intellectueel / moreel zwakzinnig zijn.
Het behoeft een verklaring waarom het zogenaamd beste deel van de bevolking vele generaties lang volstrekte onzin loopt te verkondigen. Deze onzin verhindert dat mensen in hun leven rechtop kunnen gaan staan / gedwongen worden om op hun knieën door het leven te kruipen. Dat is volgens mij de grootst mogelijke diefstal.
3. Het feit dat hierarhievorming eigen is aan mensen, betekent dat het niet zomaar verdwijnt als je de samenleving anders organiseert, maar waarschijnlijk in een andere vorm en onder een andere naam verder gaat.
De marktbeweging in Europa is hier te beschouwen als de eerste emancipatie beweging, die zich afzette tegen de adel en het feodalisme. De marktbeweging die ontstond rond de industriele productie was wel bezig zichzelf te bevrijden, maar arbeiders werden door hen evengoed onderdrukt en uitgebuit.
De bevrijding van India van het Engelse kolonialisme betekende niet het einde van het kastestelsel. Het vereiste een kasteloze om dit punt op de agenda te zetten, want Gandhi beschouwde het kastenstelsel als een integraal onderdeel van zijn hindoeistische geloofsovertuiging.
4. De nieuwe trend
Het anarchisme is een reactie op hierarchievorming en verwerpt deze. Maar het anarcho-kapitalisme legt gelijkt de basis voor een nieuwe ideologie: de marktideologie. Er is een kern van waarheid in het begrip privé bezit en het prijsmechanisme. Maar de gedachte dat het universele en tijdloze waarheden zijn, is ideologische onzin. De heiligverklaring van privé bezit (kapitaal), gecombineerd met economische schaarste en het prijsmechanisme, leidt tot uitbuitingsmogelijkheden.
Uit de eigenwijze ontkenning, dat hier grond is voor enige zorg, kun je afleiden hoezeer de bijbehorende elite de heilsboodschap alweer verkondigd. Mensen die niet gelijk hiervoor op hun knieen gaan zitten, worden alweer afgezeikt. De hierarhievorming is overal zichtbaar in bedrijfsculturen en ondernemersverheerlijking. Sommige lopen er naief achteraan, anderen zijn zich hier min of meer van bewust en hebben de brutale en arrogante neiging om op de troon te klimmen.
Reker maar, dat ook veel mensen zijn die weten dat deze marktideologie niet vanzelfsprekend gaat leiden tot de vrijheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-09-2013 19:17:05 ]
The view from nowhere.
Volgens de marktideologie heeft de markt altijd gelijk. Dat betekent, als je ergens je voordeel mee kan doen, dan zit je goed. Met gelijk hebben, heeft het weinig te maken. Met gebedskleedjes maken kun je ook geld verdienen. De bijbel is het meest verkochte boek, maar daarom is het nog niet waar. Toch is niet alles relatief. De aarde heeft de vorm van een bol ipv een platte schijf.quote:
[..]
Het is makkelijker te zien wat er vreemd is aan een ver buitenland dan aan de praktijk van elke dag. In Pakistan snappen ze weer niets van onze cultuur en in Noord Korea is Kim GOD. Wie heeft er gelijk?
The view from nowhere.
Ik kan mij goed vinden in jouw posten.quote:
[..]
Nou ja dan zien we dat inderdaad anders.
The view from nowhere.
De markt is niet als je ergens je voordeel mee kan doen dan is het goed. De markt is vraag en aanbod optimaal op elkaar afstemmen.quote:
[..]
Volgens de marktideologie heeft de markt altijd gelijk. Dat betekent, als je ergens je voordeel mee kan doen, dan zit je goed. Met gelijk hebben, heeft het weinig te maken. Met gebedskleedjes maken kun je ook geld verdienen. De bijbel is het meest verkochte boek, maar daarom is het nog niet waar. Toch is niet alles relatief. De aarde heeft de vorm van een bol ipv een platte schijf.
a man convinced against his will is of the same opinion still
'Op elkaar afstemmen' is niet het doel van aanbieders en vragers.quote:
De markt is vraag en aanbod optimaal op elkaar afstemmen.
En zeker niet 'optimaal'
Ik vraag een grote tv met digitale ontvanger, interactief, ondemand, internet, hd-recorder voor 100 euro.
Nou.... geen aanbieder die wilt zo'n aanbod doen, Niet bereid tot afstemmen, laat staan 'optimaal'
"Afstemmen" betekent niet "gehoorzamen aan de wensen van Bluesdude"quote:
[..]
'Op elkaar afstemmen' is niet het doel van aanbieders en vragers.
En zeker niet 'optimaal'
Ik vraag een grote tv met digitale ontvanger, interactief, ondemand, internet, hd-recorder voor 100 euro.
Nou.... geen aanbieder die wilt zo'n aanbod doen, Niet bereid tot afstemmen, laat staan 'optimaal'
Ben je nu gewoon aan het trollen of wat?
Met dank aan Pokkelmans voor de juiste reactie.quote:
[..]
'Op elkaar afstemmen' is niet het doel van aanbieders en vragers.
En zeker niet 'optimaal'
Ik vraag een grote tv met digitale ontvanger, interactief, ondemand, internet, hd-recorder voor 100 euro.
Nou.... geen aanbieder die wilt zo'n aanbod doen, Niet bereid tot afstemmen, laat staan 'optimaal'
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het geloof dat die 'afstemming' altijd tot een goed resultaat leidt is ook bijna trollen natuurlijkquote:
[..]
"Afstemmen" betekent niet "gehoorzamen aan de wensen van Bluesdude"
Ben je nu gewoon aan het trollen of wat?
Achja, "goed" is zo betrekkelijk.quote:
[..]
Het geloof dat die 'afstemming' altijd tot een goed resultaat leidt is ook bijna trollen natuurlijk
Dat deze uiteindelijk tot "een" resultaat lijkt lijkt me wel vast te staan. Als je ziet wat er voor zo'n kliederwerkje van Pollock, of een linkbenige Welshman wordt betaald zie je verbazing alom, maar kennelijk zijn de betrokken partijen tevreden met zo'n deal.
Nee hoor...quote:
[..]
"Afstemmen" betekent niet "gehoorzamen aan de wensen van Bluesdude"
Ben je nu gewoon aan het trollen of wat?
Ik zeg simpel dat "afstemmen " van vraag en aanbod niet het doel is van vragers en aanbieders .
Mijn voorbeeld is een voorbeeld dat aanbieders weigeren af te stemmen op mijn vraag.
Niks optimaal dus.
Andersom "stem ik wel af" op het aanbod. Ik moet wel. Maar 'afstemmen' is ook niet mijn doel.
Niks optimaal dus.
Ga eens op de inhoud in.quote:
[..]
Met dank aan Pokkelmans voor de juiste reactie.
Ik gaf een voorbeeld van het tegendeel van "optimaal afstemmen " en ik zei ook waar je analyse scheef ging.... 'afstemmen' is niet het doel, het wordt ook niet bewust gedaan.
En optimaal is een verheerlijking van iets wat niet zo van groot belang is
Kom op zeg, ga nu niet net doen alsof jij geen economie hebt gehad op de middelbare school.quote:
[..]
Nee hoor...
Ik zeg simpel dat "afstemmen " van vraag en aanbod niet het doel is van vragers en aanbieders .
Mijn voorbeeld is een voorbeeld dat aanbieders weigeren af te stemmen op mijn vraag.
Niks optimaal dus.
Andersom "stem ik wel af" op het aanbod. Ik moet wel. Maar 'afstemmen' is ook niet mijn doel.
Niks optimaal dus.
Het feit dát er uberhaupt tv's, en hd-recorders zijn geeft toch aan dat er tegenover jouw vraag een aanbod staat? Dat er meer mensen zijn die die dingen willen, en het gegeven dat het aanbod beperkt is, betekent wel dat je een bepaalde prijs zal moeten betalen ja.
ok dan ben je het met me eens dat het woord 'optimaal' een overstatement isquote:
[..]
Kom op zeg, ga nu niet net doen alsof jij geen economie hebt gehad op de middelbare school.
Het feit dát er uberhaupt tv's, en hd-recorders zijn geeft toch aan dat er tegenover jouw vraag een aanbod staat? Dat er meer mensen zijn die die dingen willen, en het gegeven dat het aanbod beperkt is, betekent wel dat je een bepaalde prijs zal moeten betalen ja.
En ander voorbeeldje van zeker niet een 'optimale afstemming' is dat veel lege huizen onverkoopbaar zijn.
Aanbieders klagen steen en been
Toch is dat wel optimaal afstemmen van vraag en aanbod. Het proces is alleen nog gaande. De aanbieders vragen teveel waardoor hun product niet verkocht wordt.quote:
[..]
ok dan ben je het met me eens dat het woord 'optimaal' een overstatement is
En ander voorbeeldje van zeker niet een 'optimale afstemming' is dat veel lege huizen onverkoopbaar zijn.
Aanbieders klagen steen en been
Overigens waren die huizenprijzen in eerste instantie te hoog omdat de kostprijs van geld niet optimaal is. De rente wordt niet vastgesteld naar vraag en aanbod maar door mannen in pakken die er de economie meer denken te moeten stimuleren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom eindigen jouw bijdragen altijd op natuurlijk? Afstemming leidt altijd tot het juiste resultaat.quote:
[..]
Het geloof dat die 'afstemming' altijd tot een goed resultaat leidt is ook bijna trollen natuurlijk
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoezo niet optimaal? Omdat je ergens voor moet betalen?quote:
[..]
ok dan ben je het met me eens dat het woord 'optimaal' een overstatement is
En ander voorbeeldje van zeker niet een 'optimale afstemming' is dat veel lege huizen onverkoopbaar zijn.
Aanbieders klagen steen en been
Wil je het over marktimperfecties hebben: ja die zijn er.
Verder zullen libertariërs je vertellen dat verreweg de meeste vormen van tekorten en overschotten door falend overheidsbeleid worden gecreëerd.
Dat 'juiste' resultaat kan voor de samenleving als geheel natuurlijk ook dramatisch slecht uitvallen.quote:
[..]
Waarom eindigen jouw bijdragen altijd op natuurlijk? Afstemming leidt altijd tot het juiste resultaat.
Klopt. Aan de aanbodzijde wachten ze dat niet lijdzaam af. Ze stemmen zich actief af op de vraag (dat betekent vaak blind achter een trend aanlopen) of ze proberen de vraag te stimuleren (dat betekent vaak met oneigenlijke middelen de consument bespelen). Kortom, als je ergens je voordeel mee kan doen dan is het goed.quote:
[..]
De markt is niet als je ergens je voordeel mee kan doen dan is het goed. De markt is vraag en aanbod optimaal op elkaar afstemmen.
The view from nowhere.
Behalve als de markt faalt.quote:
Afstemming leidt altijd tot het juiste resultaat.
The view from nowhere.
Ja, de communisten vonden dat ook.quote:
[..]
Ik ben niet fel tegen democratische besluitvorming, ik zie alleen weinig kans libertarische doelstellingen te bereiken door middel van democratie. Wat ik zie is dat het volk weinig geïnformeerd is, weinig geïnteresseerd is, graag achter een leider aanloopt die alles aan ze voorkauwt, geen eigen mening vormt die afwijkt van de standaard en zich keer op keer van alles laat beloven om later weer belazerd te worden.
Samenvattend: The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik verwacht wel dat er een grote groep zal zijn die 'veel' heeft. Net als nu. Sommige mensen zijn nou eenmaal beter in het vergaren van kapitaal, en anderen heel slecht. En sommigen hebben een veel betere startpositie in het leven dan anderen. Want je kunt wel 'zomaar' grondstoffen of kapitaal verkrijgen, van je ouders namelijk bij geboorte. Bovendien kun je in een markt ook geld verdienen zonder echt nieuwe waarde te genereren. Speculatie, arbitrage, rentenieren bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik verwacht niet dat er een kleine meerderheid zal zijn die "alles" heeft. Bovendien verkrijg je niet zomaar grondstoffen, daar moet voor gewerkt worden. Indien je ze koopt moet er eerst voor dat geld gewerkt worden.
Bovendien zal het nooit "opverdeeld" raken, omdat er verkocht wordt en het vermengen, onttrekken en samenvoegen van bestaande zaken weer nieuwe zaken kan scheppen.
Overigens kan al het land (en water) op de wereld wel degelijk 'opverdeeld' raken. En dat is waar waarde bijna altijd begint.
Normaal gesproken hebben mensen altijd een keuze ja. Maar met de tucht van de markt achter je, word je in zo'n situatie sterker gedwongen om immorele keuzes te maken.quote:[..]
Er zullen best voorbeelden te bedenken zijn waarin geweld inderdaad de goedkopere oplossing is. Dat maakt niet direct dat men immoreel is en ook daadwerkelijk tot geweld over zal gaan.
Tsja, maar legaal is nogal een holle term voor arme mensen, die hun recht niet kunnen halen.quote:[..]
Het schenden van de rechten van derden is niet meer legaal in een libertarische samenleving dan het tegenwoordig is. Mede daarom zie ik geen vergroot risico op dit soort toestanden. Bovendien zal de bereidheid om zaken te doen met gewelddadige bedrijven of individuen afnemen. Wederkerigheid is sterk verankerd in het libertarisch gedachtegoed.
Wederkerigheid kan dan wel sterk verankerd zijn in het libertarische gedachtegoed, maar als je een systeem creëert dat mensen (financieel) kan belonen voor het schenden van rechten van mensen die zich niet kunnen veroorloven hun recht te halen, dan komen de grootste psychopaten bovendrijven natuurlijk.
En gerechtigheid is geen product.
Als een rijk persoon te horen krijgt dat hij nog maar een maand te leven heeft tenzij hij/zij een nieuw hart krijgt, dan zal hij daar heel veel geld voor over hebben. En waar vraag is, is aanbod. Dat is de realiteit als je van werkelijk alles een markt maakt. En dan worden arme mensen van straat geplukt voor hun organen.quote:[..]
Men wordt toch ook niet door de markt gedwongen om te betalen voor bloeddonaties?
De staat is, althans volgens libertariërs, niets meer dan een monopolist in diensten die ook door de markt geleverd kunnen worden. Waarom zouden die diensten niet door een markt geleverd kunnen worden?
En als er vanzelf een markt ontstaat voor organen en bloed, waarom zou je dan nog vrijwillig je bloed inleveren voor vreemden? Dus je wordt wel degelijk gedwongen mee te gaan in het marktdenken.
Handelingen of objecten die tot diensten of producten verworden, worden daarmee echt wel intrinsiek veranderd. En vaak wordt het daar slechter van, qua intrinsieke kwaliteit die je niet in geld kunt meten. Het kopen van een televisie is per definitie iets totaal anders dan mantelzorg. Maar zo gauw het allebei een markt is, wordt het gekwantificeerd en kun je het ineens wél met elkaar vergelijken, in een kille rekensom. En dat alles zodat we 'efficient' kunnen bepalen hoeveel mensen televisies moeten maken, en hoeveel mensen mantelzorg moeten leveren. Maar die mathematische vergelijkbaarheid is een illusie.
Zo zijn er legio voorbeelden van waarom niet alles een markt is, of zou moeten worden. Ik huiver echt voor zo'n wereld, en gelukkig velen met mij.
En ik denk dat dat de bottom line is van deze discussie eigenlijk.
Het werk van politie kun je niet alleen maar in cijfers en efficiency meten. Natuurlijk heb je cijfers over hoeveel misdaden er worden opgelost, maar zo gauw je die cijfers heilig maakt, worden die een doel op zich voor politieagenten, en gaan ze bijvoorbeeld aangiftes stiekem niet meer in de cijfers verwerken.quote:Een staat zit dan wel aan de grond "vast", maar de overheidsdiensten an sich niet. Waarom zou ik in Gelderland bijvoorbeeld niet de Overijsselse politie in kunnen huren als zij efficiënter werken?
Even terzijde, dat is overigens ook een grote ironie van het neoliberalisme, om overheidsdiensten 'beter' en 'efficiënter' te maken wordt alles in cijfers gegoten, maar dat werkt dus averechts. Uiteindelijk verzandt dat in dezelfde kermis rond metingen die steeds verder van de werkelijkheid verwijderd zijn, net zoals in de Sovjet-Unie. Zie de huidige discussie rond de CITO cijfers bijvoorbeeld.
Daarnaast is het een wrange ironie dat in een markteconomie mensen willen betalen voor betere politiediensten om zich te beschermen tegen de criminaliteit die juist een natuurlijk gevolg is van diezelfde markteconomie.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En insgelijks.quote:
[..]
Ik kan mij goed vinden in jouw posten.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Mwah, er is eigenlijk geen reden waarom arme mensen hun rechten niet zouden kunnen laten beschermen. Je kan dat namelijk ook in een verenigingsvorm doen, waarbij in principe geen enkel kapitaal benodigd is. Zo'n verenging zal minder "leverage" hebben in onderhandelingen over geldende regels, maar toch effectieve rechtsbescherming kunnen bieden.quote:
[..]
Ik verwacht wel dat er een grote groep zal zijn die 'veel' heeft. Net als nu. Sommige mensen zijn nou eenmaal beter in het vergaren van kapitaal, en anderen heel slecht. En sommigen hebben een veel betere startpositie in het leven dan anderen. Want je kunt wel 'zomaar' grondstoffen of kapitaal verkrijgen, van je ouders namelijk bij geboorte. Bovendien kun je in een markt ook geld verdienen zonder echt nieuwe waarde te genereren. Speculatie, arbitrage, rentenieren bijvoorbeeld.
Overigens kan al het land (en water) op de wereld wel degelijk 'opverdeeld' raken. En dat is waar waarde bijna altijd begint.
[quote]
Materiële gelijkheid is ook geen streven, formele gelijkheid wel. Materiële ongelijkheid zal er dus ook zijn, en die zal, zonder een nivellerende overheid, inderdaad waarschijnlijk groter zijn dan nu.
Volgens mij begint de meeste waarde met een goed idee en arbeid, maar dat kan ik fout hebben. Je kan namelijk met een goed idee investeerders vinden, waarmee je de rest bij elkaar koopt. Zo stel ik me in ieder geval een libertarische samenleving voor. Voorwaarde daarvoor is wel dat er een vorm van intellectueel eigendom bestaat, en zoals eerder in dit topic is gebleken is dat een van de onderwerpen waar libertariërs van mening over verschillen.
[..]
Normaal gesproken hebben mensen altijd een keuze ja. Maar met de tucht van de markt achter je, word je in zo'n situatie sterker gedwongen om immorele keuzes te maken.
[quote][..]
Tsja, maar legaal is nogal een holle term voor arme mensen, die hun recht niet kunnen halen.
Wederkerigheid kan dan wel sterk verankerd zijn in het libertarische gedachtegoed, maar als je een systeem creëert dat mensen (financieel) kan belonen voor het schenden van rechten van mensen die zich niet kunnen veroorloven hun recht te halen, dan komen de grootste psychopaten bovendrijven natuurlijk.
Nee, maar alle wijzen om die te bereiken wel. Dat zijn gewoon diensten, ook in de huidige samenleving.quote:En gerechtigheid is geen product.
Nouja, een hart is dan een beetje een vreemd voorbeeld. Maar indien jij een van je organen per opbod wil verkopen, dan kan dat in beginsel inderdaad in een libertarische samenleving. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je van de straat geplukt mag worden, of dat dat vaker gebeurt dan nu, voor je organen.quote:[..]
Als een rijk persoon te horen krijgt dat hij nog maar een maand te leven heeft tenzij hij/zij een nieuw hart krijgt, dan zal hij daar heel veel geld voor over hebben. En waar vraag is, is aanbod. Dat is de realiteit als je van werkelijk alles een markt maakt. En dan worden arme mensen van straat geplukt voor hun organen.
Je punt was toch dat men meer bloed geeft als je er geen beloning tegenoverstelt? Dan is het toch efficiënter om geen beloning te geven voor bloed?quote:En als er vanzelf een markt ontstaat voor organen en bloed, waarom zou je dan nog vrijwillig je bloed inleveren voor vreemden? Dus je wordt wel degelijk gedwongen mee te gaan in het marktdenken.
Maar inderdaad, als je geld wil verdienen met de verkoop van je bloed, dan kan dat in beginsel in een libertarische samenleving.
Uiteraard, er spelen een hele hoop motieven mee die niet objectief of mathematisch te duiden zijn. Al dat soort afwegingen zijn dan ook persoonlijke keuzes.quote:Handelingen of objecten die tot diensten of producten verworden, worden daarmee echt wel intrinsiek veranderd. En vaak wordt het daar slechter van, qua intrinsieke kwaliteit die je niet in geld kunt meten. Het kopen van een televisie is per definitie iets totaal anders dan mantelzorg. Maar zo gauw het allebei een markt is, wordt het gekwantificeerd en kun je het ineens wél met elkaar vergelijken, in een kille rekensom. En dat alles zodat we 'efficient' kunnen bepalen hoeveel mensen televisies moeten maken, en hoeveel mensen mantelzorg moeten leveren. Maar die mathematische vergelijkbaarheid is een illusie.
Zoals ik eerder al zei, tegen "deelnemer" meen ik, gaat er geen dwang uit van de markt. Als iemand de "markwaarde" biedt op een van jouw eigendommen ben je geenszins gedwongen die te verkopen. Als jij als koper bereid bent meer te betalen voor object dan de marktwaarde, omdat het bijvoorbeeld van een muzikant die je tof vindt is geweest, staat je dat ook volledig vrij. Al die niet objectieve motieven moet je zelf afwegen.
Misschien wil ik wel Overijsselse politie omdat ik hun accent tof vindt, of omdat mijn oom daar toevallig werkt en ik hen de extra klandizie gun. Daar gaat het niet om, het punt was de mogelijkheid tot het kiezen van elementen van overheidsdiensten. Waarom zou dat raar zijn? Althans, raarder dan het kiezen van je telecomaanbieder. En dan doel ik niet specifiek op politiediensten, want het is inderdaad behoorlijk onhandig om, als je in zuid-Limburg woont, te moeten wachten tot de politie uit Groningen is gearriveerd, maar alle overheidsdiensten.quote:[..]
Het werk van politie kun je niet alleen maar in cijfers en efficiency meten. Natuurlijk heb je cijfers over hoeveel misdaden er worden opgelost, maar zo gauw je die cijfers heilig maakt, worden die een doel op zich voor politieagenten, en gaan ze bijvoorbeeld aangiftes stiekem niet meer in de cijfers verwerken.
Neoliberalisme is ook zo'n half-half systeem. Volgens mij ook niet erg relevant om hier te bediscussiëren, mogelijk een andere keer. Het is in ieder geval niet mijn streven om alle keuzes op basis van cijfertjes te maken. Als keuze's op basis van cijfers gemaakt moesten worden hadden we dat immers net zo goed aan een technocratische overheid kunnen laten. Scheelt ons "als volk" weer moeite.quote:Even terzijde, dat is overigens ook een grote ironie van het neoliberalisme, om overheidsdiensten 'beter' en 'efficiënter' te maken wordt alles in cijfers gegoten, maar dat werkt dus averechts. Uiteindelijk verzandt dat in dezelfde kermis rond metingen die steeds verder van de werkelijkheid verwijderd zijn, net zoals in de Sovjet-Unie. Zie de huidige discussie rond de CITO cijfers bijvoorbeeld.
Hoe drijft volgens jou een markteconomie tot criminaliteit dan?quote:Daarnaast is het een wrange ironie dat in een markteconomie mensen willen betalen voor betere politiediensten om zich te beschermen tegen de criminaliteit die juist een natuurlijk gevolg is van diezelfde markteconomie.
Succes met je vereniging van armoedzaaiers tegen de pantserwagens van de rijken.quote:Mwah, er is eigenlijk geen reden waarom arme mensen hun rechten niet zouden kunnen laten beschermen. Je kan dat namelijk ook in een verenigingsvorm doen, waarbij in principe geen enkel kapitaal benodigd is. Zo'n verenging zal minder "leverage" hebben in onderhandelingen over geldende regels, maar toch effectieve rechtsbescherming kunnen bieden.
Eh, ik weet niet precies wat je hier mee bedoelt? Dat de gemiddelde agent minder goed uitgerust zal zijn? Ja, dat wel ja.quote:
[..]
Succes met je vereniging van armoedzaaiers tegen de pantserwagens van de rijken.
Wat is dat voor een holle frase? Er zal nooit een resultaat zijn wat voor de samenleving als geheel zal gelden. Met 16,5 miljoen mensen zijn er evenzovele resultaten en dat meerdere keren per dag.quote:
[..]
Dat 'juiste' resultaat kan voor de samenleving als geheel natuurlijk ook dramatisch slecht uitvallen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De markt kan niet falen want de markt zijn alle vrijwillige transacties tussen ons allemaal.quote:
[..]
Klopt... Marktgod is almachtig, faalt nooit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
