POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik ben het met je eens dat moraal iets subjectiefs is. Een moraal is zeer sterk verbonden aan normen & waarden in een bepaalde (sub)cultuur, en die kun je zeker niet objectief noemen. Het voorbeeld van moord is daarentegen wel zeer sterk, omdat dit iets is wat door het overgrote deel van de wereldbevolking als slecht gezien wordt. Dit betekend echter niet dat een moraal objectief wordt.quote:Op maandag 23 september 2013 22:03 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Een psychopaat die dat niet zo voelt is juist een bewijs dat "moord = slecht" niet objectief is.
Vroeger was het immers heel normaal om midden op straat iemand te onthoofden voor het plegen van een misdaad. In deze tijd zouden we dat ongelofelijk immoreel vinden. Moraal is daarom ook afhankelijk van zaken als cultuur, opvoeding en zaken als wetgeving. De moraal in Nederland is heel anders dan de moraal in een derdewereldland.
Nee, niet die ideologie, daar heb ik nog nooit van gehoord.quote:
[..]
Ja.... die ideologie die pretendeert een samenleving te kunnen stichten waar niemand meer de andere dwingt, er zijn geen bazen meer, maar ze verheerlijken wel kapitalistische dictaturen.
Het is wel psychologisch interessant waarom mensen hier een grote blinde vlek hebben.
Waarom willen ze die onvrijheden en dwang niet zien en dat ze die juist extra willen stimuleren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat jij hier beschrijft is cultuur, niet moraal. Wat goed of slecht is, is niet afhankelijk van de waan van de dag of van waar op aarde je je bevindt. Joden vergassen was ook in 1943 in Duitsland fout.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat moraal iets subjectiefs is. Een moraal is zeer sterk verbonden aan normen & waarden in een bepaalde (sub)cultuur, en die kun je zeker niet objectief noemen. Het voorbeeld van moord is daarentegen wel zeer sterk, omdat dit iets is wat door het overgrote deel van de wereldbevolking als slecht gezien wordt. Dit betekend echter niet dat een moraal objectief wordt.
Vroeger was het immers heel normaal om midden op straat iemand te onthoofden voor het plegen van een misdaad. In deze tijd zouden we dat ongelofelijk immoreel vinden. Moraal is daarom ook afhankelijk van zaken als cultuur, opvoeding en zaken als wetgeving. De moraal in Nederland is heel anders dan de moraal in een derdewereldland.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Das raar... daar praten we al 6 topics over.quote:
[..]
Nee, niet die ideologie, daar heb ik nog nooit van gehoord.
Maar je ontkent dat libertaire mensen pro-dictatoriale organisaties zijn in de economie?
Jij niet, jij hebt het heel ergens anders over dan over het libertarisme. Daarom heb je het vast ook de hele tijd over 'libertair'.quote:
[..]
Das raar... daar praten we al 6 topics over.
Maar je ontkent dat libertaire mensen pro-dictatoriale organisaties zijn in de economie?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nou nee, want in Duitsland 1943 vonden veel mensen dat juist goed, hoe fout we dat nu ook mogen vinden.quote:
[..]
Wat jij hier beschrijft is cultuur, niet moraal. Wat goed of slecht is, is niet afhankelijk van de waan van de dag of van waar op aarde je je bevindt. Joden vergassen was ook in 1943 in Duitsland fout.
Wat goed of slecht is, is wel degelijk afhankelijk van wat wij er van vinden, gelukkig wel zeg. Zo kunnen we toetsen of het ook daadwerkelijk goed is.
Neem me niet kwalijk, maar met iemand die dit zegt praat ik niet meer verder.quote:
[..]
Nou nee, want in Duitsland 1943 vonden veel mensen dat juist goed,
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De nazi's vonden het goed.quote:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar met iemand die dit zegt praat ik niet meer verder.
Met de kennis die we nu hebben inderdaad wel. Maar in die tijd waren er honderden mensen die hier willens en wetens aan mee werkten. Zij gaven zichzelf dus morele toestemming om dit te doen, omdat ze daadwerkelijk geloofden dat joden een slechte invloed hadden. Dit is ze aangepraat. Hun morele waarden zijn dus veranderd door "nurture" van het nationaal-socialisme.quote:
[..]
Wat jij hier beschrijft is cultuur, niet moraal. Wat goed of slecht is, is niet afhankelijk van de waan van de dag of van waar op aarde je je bevindt. Joden vergassen was ook in 1943 in Duitsland fout.
Cultuur en moraal gaan hand in hand. "Goed en slecht" is zo subjectief als het maar kan. Omdat jij bepaalde morele waarden hebt, betekend dit niet dat dit objectief gezien de enige juiste zijn. Daarin ben ik het absoluut met je oneens.
Je ontkent dus dat libertairisme het dictatoriale bedrijsleven wilt stimuleren ?quote:
[..]
Jij niet, jij hebt het heel ergens anders over dan over het libertarisme. Daarom heb je het vast ook de hele tijd over 'libertair'.
Dit is toch een fundament van die ideologie. Het zal die blinde vlek zijn ?:
Snap je z'n punt nou echt niet?quote:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar met iemand die dit zegt praat ik niet meer verder.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat maak jij ervan.quote:Op maandag 23 september 2013 22:43 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Snap je z'n punt nou echt niet?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Jij denkt dat goed en fout niet afhankelijk zijn van de waan van de dag. Het tegendeel is waar.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat goed en fout is, is universeel. Dat de meerderheid van de mensen op grondgebied a iets prima vinden en op grondgebied b ernaast niet, betekent niet dat iets moreel fout is om te doen op grondgebied b en 10 meter verderop niet. Dat heeft niets met moraliteit te maken.quote:
[..]
Jij denkt dat goed en fout niet afhankelijk zijn van de waan van de dag. Het tegendeel is waar.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is een overtuiging die ik niet met je deel. Ik ben wat dat betreft moreel relativist en geloof niet in een universele moraal. Dat is ook één van mijn sceptische opmerkingen tegenover Zeitgeist, omdat daar ook wel eens van die universele moraal uitgegaan wordt.quote:
[..]
Wat goed en fout is, is universeel. Dat de meerderheid van de mensen op grondgebied a iets prima vinden en op grondgebied b ernaast niet, betekent niet dat iets moreel fout is om te doen op grondgebied b en 10 meter verderop niet. Dat heeft niets met moraliteit te maken.
Arbeid is geen eigendom. Een fiets kun je verkopen of verhuren, je arbeid niet (moreel gezien). Die is intrinsiek aan jou verbonden als persoon en aan jouw lichaam, en aan je identiteit en autonomie als vrij mens. Dat kun je niet verhuren of verkopen, net zoals je lichaam zelf. Niet vrijwillig, en ook niet quasi-vrijwillig. Als jij namelijk als enige keus hebt verhongeren of jezelf verkopen, dan liggen slavernij, prostitutie en loonarbeid in elkaars verlengde.quote:
Een werknemer verkoopt/verhuurt gewoon zijn arbeid voor een bepaalde prijs. Het idee dat een arbeidsverhouding per definitie hiërarchisch is of moet zijn zit bij jou tussen de oren.
Ik snap overigens niet hoe libertariërs het verschil zien tussen intellectueel eigendom, dat geen eigendom is, maar arbeid wel als eigendom beschouwen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik kan hier geen chocola van maken. Hoe noem jij het dan als een loodgieter bij mij iets in huis komt doen en ik hem daarvoor betaal, of als iemand voor x euro per uur asperges steekt bij een bedrijf?quote:
[..]
Arbeid is geen eigendom. Een fiets kun je verkopen of verhuren, je arbeid niet (moreel gezien). Die is intrinsiek aan jou verbonden als persoon en aan jouw lichaam, en aan je identiteit en autonomie als vrij mens. Dat kun je niet verhuren of verkopen, net zoals je lichaam zelf. Niet vrijwillig, en ook niet quasi-vrijwillig. Als jij namelijk als enige keus hebt verhongeren of jezelf verkopen, dan liggen slavernij, prostitutie en loonarbeid in elkaars verlengde.
Ik snap overigens niet hoe libertariërs het verschil zien tussen intellectueel eigendom, dat geen eigendom is, maar arbeid wel als eigendom beschouwen.
Mijn lichaam is van mij, en als ik dat vrijwillig gebruik om iets te doen voor iemand anders, om wat voor reden dan ook (bijvoorbeeld voor een bepaald geldbedrag, laten we zeggen brood bakken in een bakkerij in lloondienst of als zelfstandige, of me in mijn kont laten neuken voor 50 euro) dan moet ik dat zelf weten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Stefan Molyneux universial preferential behavior is nonsense.quote:
[..]
Wat goed en fout is, is universeel. Dat de meerderheid van de mensen op grondgebied a iets prima vinden en op grondgebied b ernaast niet, betekent niet dat iets moreel fout is om te doen op grondgebied b en 10 meter verderop niet. Dat heeft niets met moraliteit te maken.
The view from nowhere.
Als je het Engels zo slecht beheerst heeft het niet zo veel zin om zijn boeken te lezen, iets wat ik overigens zelf niet gedaan heb. Waarom kom je hier mee aanzetten?quote:
[..]
Stefan Molyneux universial preferential behavior is nonsense.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vooral over iemands taalvaardigheden beginnen. Dat bewijst altijd je gelijkquote:
[..]
Als je het Engels zo slecht beheerst heeft het niet zo veel zin om zijn boeken te lezen, iets wat ik overigens zelf niet gedaan heb. Waarom kom je hier mee aanzetten?
The view from nowhere.
Gelijk waarin? Lijkt me een terechte opmerking aangezien het boek waar je aan refereert niet in het Nederlands beschikbaar is. En als je het Engels zo slecht beheerst als jij blijkbaar doet, zul je er niet veel van begrijpen als je het leest. Iets wat je blijkbaar hebt gedaan want je hebt er een mening over. Waarom begin je er eigenlijk over?quote:
[..]
Vooral over iemands taalvaardigheden beginnen. Dat bewijst altijd je gelijk
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Door privé bezit heilig te verklaren en net te doen alsof alles een keuze is, kun je mensen 'vrijwillig' laten kruipen.quote:
[..]
Das raar... daar praten we al 6 topics over.
Maar je ontkent dat libertaire mensen pro-dictatoriale organisaties zijn in de economie?
The view from nowhere.
Over zwakke redeneringen gesproken...quote:
[..]
Gelijk waarin? Lijkt me een terechte opmerking aangezien het boek waar je aan refereert niet in het Nederlands beschikbaar is. En als je het Engels zo slecht beheerst als jij blijkbaar doet, zul je er niet veel van begrijpen als je het leest. Iets wat je blijkbaar hebt gedaan want je hebt er een mening over.
Omdat jij denkt dat moraal objectief is en Stefan Molyneux voor jou een soort van goeroe is. Ik ken zijn redenering die lijkt op het godsbewijs van Anselmus, misleidend is, en leidt tot een zuiver negatieve moraal.quote:Waarom begin je er eigenlijk over?
The view from nowhere.
Volgens mij een logische opmerking.quote:
[..]
Over zwakke redeneringen gesproken...
Misschien kun je dit even toelichten want ik ken de redenering niet.quote:Omdat jij denkt dat moraal objectief is en Stefan Molyneux voor jou een soort van goeroe is. Ik ken zijn redenering die lijkt op het godsbewijs van Anselmus, misleidend is, en leidt tot een zuiver negatieve moraal.
Verder ben ik niet gediend van dit soort achterlijke opmerkingen, dus die mag je achterwege laten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Uit taalfoutjes concludeer jij dat je iemands oordeel aan de kant mag schuiven. Dat is geen logische conclusie maar eerder arrogant gedrag.quote:
[..]
Volgens mij een logische opmerking.
quote:Misschien kun je dit even toelichten want ik ken de redenering niet.
Je komt in diverse topics aanzetten met Stefan Molyneuxquote:Verder ben ik niet gediend van dit soort achterlijke opmerkingen, dus die mag je achterwege laten.
The view from nowhere.
Als je zo stellig bent in je mening, vind ik het gewoon raar dat je de naam van het boek en de theorie die erin beschreven wordt blijkbaar niet weet. Lijkt me logisch dat ik daar een opmerking over maak. Verder heb ik er geen mening over want ik heb het niet gelezen.quote:
[..]
Uit taalfoutjes concludeer jij dat je iemands oordeel aan de kant mag schuiven. Dat is geen logische conclusie maar eerder arrogant gedrag.
Zal het eens bekijken.quote:
Dat zou kunnen, en ik ben blijkbaar niet de enige.quote:Je komt in diverse topics aanzetten met Stefan Molyneux
Maar ik vind het nogal kinderachtig om met termen als goeroe te gaan gooien, dat doe ik ook niet als jij youtube-filmpjes van lezingen van iemand hier plaatst. Ik ga er vanuit dat je dat gewoon net als ik kritisch op de inhoud beoordeelt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja maar als je jezelf verkoopt als slaaf mag je het ineens niet zelf weten, want slavernij is immoreel volgens libertariërs. Je verdient geld niet vrijwillig, je hebt geld nodig om te overleven. Als mensen zich nooit meer zorgen hoefden te maken om inkomen of iets dergelijks zouden er ook een stuk minder prostituees zijn.quote:
[..]
Ik kan hier geen chocola van maken. Hoe noem jij het dan als een loodgieter bij mij iets in huis komt doen en ik hem daarvoor betaal, of als iemand voor x euro per uur asperges steekt bij een bedrijf?
Mijn lichaam is van mij, en als ik dat vrijwillig gebruik om iets te doen voor iemand anders, om wat voor reden dan ook (bijvoorbeeld voor een bepaald geldbedrag, laten we zeggen brood bakken in een bakkerij in lloondienst of als zelfstandige, of me in mijn kont laten neuken voor 50 euro) dan moet ik dat zelf weten.
Als je iets vrijwillig doet ben je een vrijwilliger; niet betaald dus. Dat wordt niet voor niets zo genoemd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Bouw een huis en begin een moestuintje. Dat je eten nodig hebt om te overleven is een biologisch feit, in zoverre ben je een slaaf van de natuurwetten. Maar vrijwillige transacties op één lijn stellen met slavernij is waanzin en een belediging voor slaven.quote:
[..]
Ja maar als je jezelf verkoopt als slaaf mag je het ineens niet zelf weten, want slavernij is immoreel volgens libertariërs. Je verdient geld niet vrijwillig, je hebt geld nodig om te overleven. Als mensen zich nooit meer zorgen hoefden te maken om inkomen of iets dergelijks zouden er ook een stuk minder prostituees zijn.
Als je iets vrijwillig doet ben je een vrijwilliger; niet betaald dus. Dat wordt niet voor niets zo genoemd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoezo betekent dat het niet? Dat is toch gewoon de realiteit? Het is de realiteit dat verschillende mensen verschillende ideeën hebben over goed en fout.quote:
[..]
Wat goed en fout is, is universeel. Dat de meerderheid van de mensen op grondgebied a iets prima vinden en op grondgebied b ernaast niet, betekent niet dat iets moreel fout is om te doen op grondgebied b en 10 meter verderop niet. Dat heeft niets met moraliteit te maken.
En de grote wens is toch om daar zelf over te mogen beslissen? Of moet men maar verhuizen als het gedrag of beleid van de buurman hem niet zint? Zodat alleen min of meer gelijkgezinden overblijven...quote:
[..]
Hoezo betekent dat het niet? Dat is toch gewoon de realiteit? Het is de realiteit dat verschillende mensen verschillende ideeën hebben over goed en fout.
Ik zet het niet op één lijn, het is een glijdende schaal. Als mensen zeggen dat belasting slavernij is bedoelen ze het ook niet letterlijk neem ik aan.quote:
[..]
Bouw een huis en begin een moestuintje. Dat je eten nodig hebt om te overleven is een biologisch feit, in zoverre ben je een slaaf van de natuurwetten. Maar vrijwillige transacties op één lijn stellen met slavernij is waanzin en een belediging voor slaven.
En als ik een huis wil bouwen en een moestuintje wil beginnen moet ik alles doen op voorwaarden van de huidige eigenaren van land en bouwmaterialen. Op die manier kunnen ze ervoor zorgen dat ze nooit onder mij terecht komen in een klassenmaatschappij gebaseerd op eigendom.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat laatste geldt natuurlijk ook voor mensen die roepen dat belasting afdragen slavernij is.quote:
[..]
Bouw een huis en begin een moestuintje. Dat je eten nodig hebt om te overleven is een biologisch feit, in zoverre ben je een slaaf van de natuurwetten. Maar vrijwillige transacties op één lijn stellen met slavernij is waanzin en een belediging voor slaven.
Dat ligt er maar net aan hoe je het ziet. In feite koop je namelijk niet "zomaar arbeid" als werkgever. Je koopt in feite de vruchten van iemands arbeid. Dat blijkt al uit het feit dat je in een arbeidsovereenkomst de aard van de werkzaamheden vastlegt. De werkgever kan niet vrij bezitten over die arbeid door je plots in te zetten voor iets compleet anders, onder dezelfde voorwaarden.quote:
[..]
Arbeid is geen eigendom. Een fiets kun je verkopen of verhuren, je arbeid niet (moreel gezien). Die is intrinsiek aan jou verbonden als persoon en aan jouw lichaam, en aan je identiteit en autonomie als vrij mens. Dat kun je niet verhuren of verkopen, net zoals je lichaam zelf. Niet vrijwillig, en ook niet quasi-vrijwillig. Als jij namelijk als enige keus hebt verhongeren of jezelf verkopen, dan liggen slavernij, prostitutie en loonarbeid in elkaars verlengde.
Ik snap overigens niet hoe libertariërs het verschil zien tussen intellectueel eigendom, dat geen eigendom is, maar arbeid wel als eigendom beschouwen.
Het is dus niet zo dat je de volledige beschikking over iemands arbeid hebt in de uren die je contractueel overeengekomen bent: enkel de vruchten van de vrij specifiek aangeduide arbeid.
Bovendien is een groot verschil tussen arbeid en slavernij de rechtssubjectiviteit. In loondienst behoud je die gewoon. Als slaaf verlies je die, waardoor gemaakt en te maken afspraken niet bindend zijn jegens jou.
Er wordt door libertariërs vaak gesteld dat belasting een vorm van roof, dan wel afpersing is. Dit wegens het feit dat indien je géén geld afdraagt, je het geweldsmonopolie van de staat zal ondergaan.quote:Op dinsdag 24 september 2013 11:30 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat laatste geldt natuurlijk ook voor mensen die roepen dat belasting afdragen slavernij is.
Vergelijkingen tussen belastingafdracht en slavernij heb ik niet voorbij zien komen. .
Waarop baseer je die wijsheid?quote:
Ben het met Bluesdude eens dat bedrijven zich doorgaans vele malen dictatorialer gedragen dan westerse overheden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Op mijn ervaring in het bedrijfsleven misschien?quote:
[..]
Waarop baseer je die wijsheid?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ben jij geen 27 en een 'journalist' in zijn eerste baan?quote:
[..]
Op mijn ervaring in het bedrijfsleven misschien?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Goed, bij ons de werkvloer gaat het er behoorlijk democratisch aan toe. Dat is echter de uitzondering die de regel bevestigt. Doorgaans is er van democratie op de werkvloer geen sprake en moet je simpelweg doen wat je gezegd wordt. Die vlieger gaat vooral op voor de laagopgeleide werknemer.quote:Op dinsdag 24 september 2013 12:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ben jij geen 27 en een 'journalist' in zijn eerste baan?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik meende al dat je vanuit de onderbuik reageerde.quote:
[..]
Goed, bij ons de werkvloer gaat het er behoorlijk democratisch aan toe. Dat is echter de uitzondering die de regel bevestigt. Doorgaans is er van democratie op de werkvloer geen sprake en moet je simpelweg doen wat je gezegd wordt. Die vlieger gaat vooral op voor de laagopgeleide werknemer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jij laat natuurlijk die gesubsidieerde debielen meebeslissen over het beleid van je broodjeszaak.quote:
[..]
Ik meende al dat je vanuit de onderbuik reageerde.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik hanteer i.d.d. al meer dan 15 jaar de "Semco stijl"quote:
[..]
Jij laat natuurlijk die gesubsidieerde debielen meebeslissen over het beleid van je broodjeszaak.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan vorm je de uitzondering. Beleid wordt in 99 van de 100 gevallen uitgestippeld door de top van een concern. Het is vervolgens aan het personeel om dat beleid handen en voeten te geven.quote:
[..]
Ik hanteer i.d.d. al meer dan 15 jaar de "Semco stijl"
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is toch prettig om je discussie partner te leren kennen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat bazel je nou?quote:Op dinsdag 24 september 2013 13:42 schreef 99.999 het volgende:
Heren, kap aub met dat geneuzel over die persoonlijke omstandigheden.
Je moet soms persoonlijke ervaringen als basis nemen. Maar ik wil ook wel andere voorbeelden gebruiken. Want hoeveel zal een inpakker bij de koekjesfabriek te vertellen hebben over het bedrijfsbeleid?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er zijn heel veel bedrijven waar net zoveel beleid top down als bottum up tot stand komt. Het is juist bij overheden dat er nog erg hiërarchisch wordt gewerkt.quote:
[..]
Dan vorm je de uitzondering. Beleid wordt in 99 van de 100 gevallen uitgestippeld door de top van een concern. Het is vervolgens aan het personeel om dat beleid handen en voeten te geven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarschijnlijk niet veel maar hij kan wel aangeven waar de lijn verbeterd zou kunnen worden en zo is hij meer dan alleen een paar handjes.quote:
[..]
Wat bazel je nou?
Je moet soms persoonlijke ervaringen als basis nemen. Maar ik wil ook wel andere voorbeelden gebruiken. Want hoeveel zal een inpakker bij de koekjesfabriek te vertellen hebben over het bedrijfsbeleid?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er zijn uitzonderingen, dat zeker.quote:
[..]
Er zijn heel veel bedrijven waar net zoveel beleid top down als bottum up tot stand komt. Het is juist bij overheden dat er nog erg hiërarchisch wordt gewerkt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat noem ik geen meedenken over het beleid. Dat is hetzelfde als zeggen tegen de gemeente dat een hek stuk is waarna ze het maken. En dat laatste gebeurt gewoon, dus ja.quote:
[..]
Waarschijnlijk niet veel maar hij kan wel aangeven waar de lijn verbeterd zou kunnen worden en zo is hij meer dan alleen een paar handjes.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bedrijven bestaan uit mensen met een gezamenlijk doel. De manier van aansturen die jij beschrijft geeft het bedrijf helemaal geen voorsprong. In een bedrijf is alle input welkom.quote:
[..]
Er zijn uitzonderingen, dat zeker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De medewerker heeft een waardevolle bijdrage geleverd aan zijn bedrijf. Niet iedereen kan CEO zijn. Wel kan iedereen zijn ideeën vrij ventileren zodat die wellicht de CEO op andere gedachten brengen. Ik weet zeker als jij meedenkt over hoe het beter kan bij jullie op de redactie dat daar naar geluisterd wordt en dat een goed geïmplementeerd idee net zo goed uit jouw koker zou kunnen komen.quote:
[..]
Dat noem ik geen meedenken over het beleid. Dat is hetzelfde als zeggen tegen de gemeente dat een hek stuk is waarna ze het maken. En dat laatste gebeurt gewoon, dus ja.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je weet toch dat je nu aan het liegen bent.?quote:
[..]
Er zijn heel veel bedrijven waar net zoveel beleid top down als bottum up tot stand komt.
Keihard ontkennen dat het bedrijfsleven dictatoriale toestanden zijn.
Overheden in Nederland bijv... kunnen aardig wat gecontroleerd worden.quote:Het is juist bij overheden dat er nog erg hiërarchisch wordt gewerkt.
Door de oppositie, door de media.
Zaken worden uitgediept en besproken in de media. Dat zie je dus niet zoveel bij bedrijven.
Werknemers weten niet veel over plannen in de maak . Of slechts bij vage geruchten of ze weten het van buitenaf, als iets in de krant verschijnt. En openlijk kritiek leveren is veelal taboe. Meepraten is vaak ongewenst. En de plannenmakers wegstemmen bij verkiezingen ken niet.
Zo doen ze dat in dictaturen
Ja... met collega's in de kantine kan men praten . Maar als een chef of hogere bobo binnenkomt is het je kop houden
Wat denken libertariers hier over het concept van Intellectueel Eigendom (IE)? Zou dit soort eigendom nog steeds geldig moeten zijn in een libertarische samenleving, zullen er nog dingen moeten zijn als patenten en copyright?
Ik vind zelf van niet, omdat ideeën een niet schaars goed zijn (in economische zin, niet in de zin dat goede ideeën zeldzaam zijn). Met het claimen van een patent, maak je eigenlijk inbreuk op het eigendomsrecht van andere personen die jouw idee willen gebruiken.
Ik hoor graag of hier nog andere meningen over zijn.
Ik vind zelf van niet, omdat ideeën een niet schaars goed zijn (in economische zin, niet in de zin dat goede ideeën zeldzaam zijn). Met het claimen van een patent, maak je eigenlijk inbreuk op het eigendomsrecht van andere personen die jouw idee willen gebruiken.
Ik hoor graag of hier nog andere meningen over zijn.
quote:
[..]
Graag hoor. De Zeitgeist Movement is één van mijn "stiekeme pleziertjes", als ik het zo mag omschrijven. Ik ben er al lang van overtuigd dat het op de korte termijn geen oplossing is, maar op de (zeer) lange termijn zou ik zo'n positief ingesteld wereldbeeld toch wel een warm hart toe willen dragen.
Ik ben even gaan zoeken, en blijkbaar vond dit debat plaats in de Joe Rogan Experience podcast. Ik ga kijken of ik die terug kan vinden!
Ik vond het echt niet fijn om naar te luisteren, ze praten erg langs elkaar heen en de onderlinge irritatie is duidelijk merkbaar.
Peter Joseph is volgens mij meer gewend aan monologen of geïnterviewd worden en voelt zich niet prettig in een debat. Misschien hadden ze duidelijk kaders af moeten spreken van tevoren. 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Robert Nozick in "Anarchy, State and Utopia".quote:
Vergelijkingen tussen belastingafdracht en slavernij heb ik niet voorbij zien komen. .
The view from nowhere.
Beide zijn hiërarchisch. Democratisering in bedrijven is wel een wens van vakbonden geweest, maar is nooit goed van de grond gekomen.quote:
[..]
Er zijn heel veel bedrijven waar net zoveel beleid top down als bottum up tot stand komt. Het is juist bij overheden dat er nog erg hiërarchisch wordt gewerkt.
The view from nowhere.
quote:
[..]
Robert Nozick in "Anarchy, State and Utopia".
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoe wou je dan succesvol een krant of tijdschrift opzetten?quote:
Wat denken libertariers hier over het concept van Intellectueel Eigendom (IE)? Zou dit soort eigendom nog steeds geldig moeten zijn in een libertarische samenleving, zullen er nog dingen moeten zijn als patenten en copyright?
Ik vind zelf van niet, omdat ideeën een niet schaars goed zijn (in economische zin, niet in de zin dat goede ideeën zeldzaam zijn). Met het claimen van een patent, maak je eigenlijk inbreuk op het eigendomsrecht van andere personen die jouw idee willen gebruiken.
Ik hoor graag of hier nog andere meningen over zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Met een tijdmachine denk ik.quote:
[..]
Hoe wou je dan succesvol een krant of tijdschrift opzetten?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Of een nieuwswebsite. Welk medium dan ook.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nou, ik merk in ieder geval wel weer dat Molyneux een ontzettende kletskous is. Hij zei in het begin dat hij het debat op zou delen in de belangrijkste kernen, maar hij gaat meteen al een monoloog over ouders, de overheid, onderwijs en filosofie aan. Dat maakt een discussie natuurlijk niet makkelijk.quote:
[..]
Ik vond het echt niet fijn om naar te luisteren, ze praten erg langs elkaar heen en de onderlinge irritatie is duidelijk merkbaar.
Ik ben nog maar net begonnen, tot nu toe gaat het er netjes aan toe. Eens kijken hoe dit zich ontwikkeld.
Nieuws is zo vluchtig. daar heb je geen copyright voor nodig.quote:
[..]
Hoe wou je dan succesvol een krant of tijdschrift opzetten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als iemand een nieuwssite begint en je post een link naar dat nieuws honen fokkers het weg want geen oude media.quote:
[..]
Of een nieuwswebsite. Welk medium dan ook.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er zullen geen patenten zijn en geen copyrights.quote:
Wat denken libertariers hier over het concept van Intellectueel Eigendom (IE)? Zou dit soort eigendom nog steeds geldig moeten zijn in een libertarische samenleving, zullen er nog dingen moeten zijn als patenten en copyright?
Ik vind zelf van niet, omdat ideeën een niet schaars goed zijn (in economische zin, niet in de zin dat goede ideeën zeldzaam zijn). Met het claimen van een patent, maak je eigenlijk inbreuk op het eigendomsrecht van andere personen die jouw idee willen gebruiken.
Ik hoor graag of hier nog andere meningen over zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Geenstijl en FOK! FP zijn oude media?quote:
[..]
Als iemand een nieuwssite begint en je post een link naar dat nieuws honen fokkers het weg want geen oude media.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oh zeker wel. Er zit nogal een verschil tussen nieuws 'stelen' en complete artikelen op jouw site zetten. Dat laatste kost de dief geld.quote:
[..]
Nieuws is zo vluchtig. daar heb je geen copyright voor nodig.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Heeft nieuws geen waarde dan?quote:
[..]
Nieuws is zo vluchtig. daar heb je geen copyright voor nodig.
Constant zaniken over het eigendomsrecht, maar intellectueel eigendom bestaat dan weer niet volgens onze libertarische vrienden.quote:
Op
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Stefan Molyneux.quote:
[..]
Ik vond het echt niet fijn om naar te luisteren, ze praten erg langs elkaar heen en de onderlinge irritatie is duidelijk merkbaar.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Is misbruik dan niet eens een initiatie van geweldquote:
[..]
Constant zaniken over het eigendomsrecht, maar intellectueel eigendom bestaat dan weer niet volgens onze libertarische vrienden.
?
Ik heb nog steeds een vraag: In een libertarische samenleving gelden nog steeds regels. Waar zijn deze regels op gebaseerd als er geen democratische besluitvorming is? En welke organisatie gaat regelen dat deze regels gehandhaafd worden?
Het vervelende van dit debat was helaas dat de standpunten van de beide heren zo ver uit elkaar liggen als het om economie of politiek gaat, dat er niet echt een goede discussie kon ontstaan. Ik was in het eerste half uur nog hoopvol, maar hoe langer het duurt, hoe meer er gebruik gemaakt werd van stropoppen en mank lopende voorbeelden van beide kanten.quote:
Op Wel jammer, want zoals ze beide wel aangeven, ze waarderen wel aan elkaar dat ze in principe dezelfde waarden voor de toekomst hebben: een wereldbevolking die geen armoede, oorlog, geweld of andere soorten menselijke en natuurlijke verspilling kent. Ze slaan echter beide een totaal andere weg in om dat doel te kunnen bereiken.
Geen stijl krijgt hier meestal deze reactiequote:
[..]
Geenstijl en FOK! FP zijn oude media?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Met de snelheid waarmee nieuws de wereld overvliegt maar heel erg kort. minder dan een halve dag. Dan is het al ouds.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan wordt het geschiedenis?quote:
[..]
Met de snelheid waarmee nieuws de wereld overvliegt maar heel erg kort. minder dan een halve dag. Dan is het al ouds.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hoax, jij hebt geen vriendenquote:
[..]
Constant zaniken over het eigendomsrecht, maar intellectueel eigendom bestaat dan weer niet volgens onze libertarische vrienden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lekker inhoudelijk weer, Piet.quote:
[..]
Hoax, jij hebt geen vrienden
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ach kom, koos koets loopt hier al 6 topics te snerenquote:Op dinsdag 24 september 2013 20:23 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Lekker inhoudelijk weer, Piet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lekker volwassen ook. Als de één het doet, geeft het jou het recht om hetzelfde te doen?quote:
[..]
Ach kom, koos koets loopt hier al 6 topics te sneren
Sta je daar niet boven, in een belangwekkend topic dat gaat over het streven naar meer vrijheid (en dus minder controle, ook over je discussiegenoten)?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wat mij betreft blijft er een kleine overheid over. De hele basis voor rechtspraak is het NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle Wat strafbaar is wordt niet democratisch besloten anders kunnen we net als in Rusland homo's gaan vervolgen.quote:
Ik heb nog steeds een vraag: In een libertarische samenleving gelden nog steeds regels. Waar zijn deze regels op gebaseerd als er geen democratische besluitvorming is? En welke organisatie gaat regelen dat deze regels gehandhaafd worden?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het vlees is zwakquote:
[..]
Lekker volwassen ook. Als de één het doet, geeft het jou het recht om hetzelfde te doen?
Sta je daar niet boven, in een belangwekkend topic dat gaat over het streven naar meer vrijheid (en dus minder controle, ook over je discussiegenoten)?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wie bepaalt of iets volgens het NAP is?quote:
[..]
Wat mij betreft blijft er een kleine overheid over. De hele basis voor rechtspraak is het NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle
De rechter als je het mij vraagt. Uiteindelijk zal daarover ook jurisprudentie ontstaan die het steeds makkelijker maakt.quote:
[..]
Wie bepaalt of iets volgens het NAP is?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar heb je gelijk in. Het is ook een controversieel onderwerp.quote:
[..]
Constant zaniken over het eigendomsrecht, maar intellectueel eigendom bestaat dan weer niet volgens onze libertarische vrienden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Op
Hoe ontstaat die jurisprudentie? Daar beslist die ene rechter allemaal over?quote:
[..]
De rechter als je het mij vraagt. Uiteindelijk zal daarover ook jurisprudentie ontstaan die het steeds makkelijker maakt.
En wie bepaalt dat? Jij stelt die grens van 0,5 dag.quote:
Voor mij is nieuws ook nog wat langer geleden begon en nu nog speelt. En anderen denken er weer anders over.
Het lijkt me erg onlibertair om te bepalen dat nieuws na 0,5 dag "ouds" wordt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik heb in topic 1, post 115, een stukje van Friedman's theorie uitgelegd.quote:
Ik heb nog steeds een vraag: In een libertarische samenleving gelden nog steeds regels. Waar zijn deze regels op gebaseerd als er geen democratische besluitvorming is? En welke organisatie gaat regelen dat deze regels gehandhaafd worden?
oke een gewoon liberaal standpunt. Niks libertarischquote:
[..]
Wat mij betreft blijft er een kleine overheid over.
Dit is geen liberaal standpunt. Bedoel je dat een wetgevend parlement geen strafwetten mag maken?quote:Wat strafbaar is wordt niet democratisch besloten anders kunnen we net als in Rusland homo's gaan vervolgen.
Wie dan wel? Rechters? Die kunnen ook homohaters zijn.
Niet dat de Nederlandse parlementen van de laatste 30 jaar dat waren.
Wat een naïef idee. Waarom zou de top van dat bedrijf dat marktonderzoekje uitvoeren als ze ook gewoon met de geweldsmiddelen waarover ze beschikken hun "klanten" kunnen onderdrukken?quote:
[..]
Ik heb in topic 1, post 115, een stukje van Friedman's theorie uitgelegd.
In praise of Australia's Liberal Democrats - Far from being dismissed, David Leyonhjelm may spark a genuine libertarian renaissance
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Omdat geweld duur is en doorgaans slecht voor de klandizie.quote:
[..]
Wat een naïef idee. Waarom zou de top van dat bedrijf dat marktonderzoekje uitvoeren als ze ook gewoon met de geweldsmiddelen waarover ze beschikken hun "klanten" kunnen onderdrukken?
Daarbij: waarom zou een overheid verkiezingen houden als ze ook gewoon met hun geweldsmonopolie hun wil kunnen doordrukken?
Valt wel mee hoor, het ging prima in de middeleeuwen. Met geweld heersen over een arme onderlaag ging een kleine rijke elite makkelijk af.quote:
[..]
Omdat geweld duur is en doorgaans slecht voor de klandizie.
Beetje een jij-bak he. Uiteraard, een democratische overheid kan ook de macht misbruiken, maar dat verandert er niks aan dat dat "bedrijf" dat ook kan.quote:Daarbij: waarom zou een overheid verkiezingen houden als ze ook gewoon met hun geweldsmonopolie hun wil kunnen doordrukken?
In dit topic wordt het libertarisme vaak gemeten aan onhaalbare idealen. Jij doet dat ook door te stellen dat machtsmisbruik mogelijk is in een libertarische samenleving, terwijl dat feitelijk bezien geen achteruitgang is ten opzichte van de huidige situatie: een overheid kan immers ook misbruik maken van zijn positie. Sterker nog: dat is wat we in de praktijk regelmatig zien, overheden die met geweld tegen de eigen bevolking hun soevereiniteit af moeten dwingen.quote:
Beetje een jij-bak he. Uiteraard, een democratische overheid kan ook de macht misbruiken, maar dat verandert er niks aan dat dat "bedrijf" dat ook kan.
Van bedrijven die gebruik van geweld tegen de eigen klanten (want dat is waar het in het voorbeeld om draait) kan ik zo gauw geen voorbeeld bedenken. Jij wellicht?
Daarbij is het volgens mij vele malen onwaarschijnlijker dat een bedrijf geweld gebruikt tegen de eigen klanten omdat zij afhankelijk zijn van hun klantenbestand als geheel, waar een overheid doorgaans slechts een gedeelte van het electoraat vertegenwoordigd en slechts een "meerderheid" tevreden moet stellen. Als "minderheid" kun je het slecht treffen in overheidsstaten.
Wat is er dan precies "naïef" aan het idee om politionele bescherming en rechtspraak aan private partijen over te laten?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2013 22:31:51 ]
Eh, nee, omdat de huidige bedrijven niet over de middelen beschikken om dat geweld uit te oefenen? Maar dat is in die samenleving die jij beschrijft wel anders natuurlijk. Waarom zouden die bedrijven zich netjes aan al die regels houden die jij in die andere post beschrijft, waarom bedreigen ze niet iedereen die het met hun oneens is en laten ze alle mensen als slaven werken?quote:
[..]
In dit topic wordt het libertarisme maak gemeten aan onhaalbare idealen. Jij doet dat ookdoor te stellen dat machtsmisbruik mogelijk is in een libertarische samenleving, terwijl dat feitelijk bezien geen achteruitgang is ten opzichte van de huidige positie: een overheid kan immers ook misbruik maken van zijn positie. Sterker nog: dat is wat we in de praktijk regelmatig zien, overheden die met geweld tegen de eigen bevolking hun soevereiniteit af moeten dwingen.
Van bedrijven die gebruik van geweld tegen de eigen klanten (want dat is waar het in het voorbeeld om draait) kan ik zo gauw geen voorbeeld bedenken. Jij wellicht?
Uiteraard, jij kan nu zeggen: "Waarom zou een democratische overheid die macht niet kunnen misbruiken?" en dat is ook zo. Maar als je mij vraagt, waar leef je liever in, in een maatschappij waar een kleine elite met geweld de beslissingen neemt of dat er een overheid is die gecontroleerd wordt door rechters en een parlement dan kies ik toch liever voor dat laatste.
De eigenaren willen vooral winst uitslepen? En winst gaat ten koste van humanistische principes.quote:
Wat is er dan precies "naïef" aan het idee om politionele bescherming en rechtspraak aan private partijen over te laten?
Ten koste van een eerlijke rechtsgang. ten koste van een humane behandeling van gevangenen?
Of mensen moeten betalen voor politiebescherming of sowieso betalen voor een politie-optreden bij een ongeluk, poesje in een boom, burenruzie. De rijken kunnen het met minder moeite betalen. Dat heet klassejustie
En bovenal.... zijn die militiegroepen niet te controleren, wat wel kan met een democratische overheid. En die groepen kunnen groeien en nog groter groeien en maken een dictatuur.
Liberalen erkennen dit laatste zeker wel. Libertairen blijven dromen.
Maar het belangrijkste bezwaar voor libertairen moet toch zijn, dat dit een nieuwe staat is, met dwingend gedrag... en daar zijn ze fel op tegen, beweren ze.
Hebben bedrijven van tegenwoordig minder middelen dan middeleeuwse adel? Op de rest ga ik in na het volgende citaat.quote:
[..]
Eh, nee, omdat de huidige bedrijven niet over de middelen beschikken om dat geweld uit te oefenen? Maar dat is in die samenleving die jij beschrijft wel anders natuurlijk. Waarom zouden die bedrijven zich netjes aan al die regels houden die jij in die andere post beschrijft, waarom bedreigen ze niet iedereen die het met hun oneens is en laten ze alle mensen als slaven werken?
Precies. Met als verschil dat je als bedrijf in feite 100% klanttevredenheid moet bewerkstelligen. Jij hebt als bedrijf immers je positie te danken aan 100% van je klantenbestand. Een overheid hoeft "slechts" een meerderheid binnen het electoraat te behalen. De 49% is te verwaarlozen. En waarom? Omdat er geen concurrentie is. De overheid is monopolist pur sang.quote:Uiteraard, jij kan nu zeggen: "Waarom zou een democratische overheid die macht niet kunnen misbruiken?" en dat is ook zo.
En waarom? Als het feitelijk toch geen extra waarborgen biedt...quote:Maar als je mij vraagt, waar leef je liever in, in een maatschappij waar een kleine elite met geweld de beslissingen neemt of dat er een overheid is die gecontroleerd wordt door rechters en een parlement dan kies ik toch liever voor dat laatste.
Winst gaat ten koste van "humanistische principes"? Winst is het effectief leveren waar vraag naar is. De kantjes er af lopen is er in een concurrerende maatschappij niet bij.quote:
[..]
De eigenaren willen vooral winst uitslepen? En winst gaat ten koste van humanistische principes.
Ten koste van een eerlijke rechtsgang. ten koste van een humane behandeling van gevangenen?
Ik denk dat een periodieke betaling meer in de lijn der verwachting ligt. [/quote] De rijken kunnen het met minder moeite betalen. Dat heet klassejustie[/quote] Klassejustitie is laten meewegen van oneigenlijke belangen in de rechtsgang. Daar is geen, althans niet meer dan nu, sprake van in een libertarische samenleving.quote:Of mensen moeten betalen voor politiebescherming of sowieso betalen voor een politie-optreden bij een ongeluk, poesje in een boom, burenruzie.
Dat iets "makkelijker te betalen" is, is inherent aan rijk zijn. En irrelevant.
"Die militiegroepen"? Waarom zijn die niet te controleren?quote:En bovenal.... zijn die militiegroepen niet te controleren, wat wel kan met een democratische overheid. En die groepen kunnen groeien en nog groter groeien en maken een dictatuur.
Hè?quote:Liberalen erkennen dit laatste zeker wel. Libertairen blijven dromen.
Dit snap ik niet? Wat voor dwang is er volgens jou in een libertarische samenleving aanwezig?quote:Maar het belangrijkste bezwaar voor libertairen moet toch zijn, dat dit een nieuwe staat is, met
dwingend gedrag... en daar zijn ze fel op tegen, beweren ze.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2013 23:13:04 ]
Doe toch niet zo naïefquote:
Winst gaat ten koste van "humanistische principes"? Winst is het effectief leveren waar vraag naar is. De kantjes er af lopen is er in een concurrerende maatschappij niet bij.
De geschiedenis zit vol met bedrijven die crimineel worden , dan wel het welzijn van werknemers, omwonenden, consumenten ondergeschikt maken aan meer winst of aan kostendekkend moeten zijn.
[..]
Sprake ? In dromen kun je idd veel niet laten gebeuren en veel goeds wel.quote:Klassejustitie is laten meewegen van oneigenlijke belangen in de rechtsgang. Daar is geen, althans niet meer dan nu, sprake van in een libertarische samenleving.
Klassejustitie = dat justitie rijken bevoordeelt en dat zal het worden (nog erger dan nu) als mensen moeten betalen voor politie- en justitiediensten .
Die moeten toch vrij zijn ? Die mogen toch niet door een overheid gecontroleerd worden?quote:"Die militiegroepen"? Waarom zijn die niet te controleren?
Je bent het gewoon aan het ontkennen he ? Blijven volhouden dat er geen dwang zal zijnquote:Dit snap ik niet? Wat voor dwang is er volgens jou in een libertarische samenleving aanwezig?
Die knokploegen en justitiebedrijven wil jij macht geven over mensen ...
Wees dan eerlijk en erken dat dit dwang is ....en vooral met dreiging van geweld.
Zo werkt politie en justitie... overal in de wereld.
En als die machtsconcentraties van jou groeien en fuseren dan vormen zij een nieuwe staat.
Een dictatuur... niet democratisch... Geen democratische rechten in de grondwet, ook niet gebonden aan de mensenrechten.
En de geschiedenis zit niet vol met overheden die hun hand niet omdraaiden voor een genocidetje meer of minder? Je zal toch in moeten gaan op de inhoud van de theorie, verwijzen naar de geschiedenis is een beetje loos, zoals je ziet aan mijn argumentje hierboven.quote:
[..]
Doe toch niet zo naïef
De geschiedenis zit vol met bedrijven die crimineel worden , dan wel het welzijn van werknemers, omwonenden, consumenten ondergeschikt maken aan meer winst of aan kostendekkend moeten zijn.
"Te verwachten" dan. Waarom zouden rijken bevoordeeld worden in een libertarische samenleving? Tegenwoordig betaalt men ook voor die diensten, maar dan via belastingen.quote:[..]
Sprake ? In dromen kun je idd veel niet laten gebeuren en veel goeds wel.
Klassejustitie = dat justitie rijken bevoordeelt en dat zal het worden (nog erger dan nu) als mensen moeten betalen voor politie- en justitiediensten .
Ze "moeten" niets. En er is inderdaad geen overheid die controle uitoefent. Maar de rechten van individuen zullen beschermd worden door de Law Enforcement Agencies. Waarom verwacht je meer last van "milities" dan je nu ervaart?quote:[..]
Die moeten toch vrij zijn ? Die mogen toch niet door een overheid gecontroleerd worden?
Áls dit al zo is, wat is dan je bezwaar tegen een libertarische samenleving?quote:[..]
Je bent het gewoon aan het ontkennen he ? Blijven volhouden dat er geen dwang zal zijn
Die knokploegen en justitiebedrijven wil jij macht geven over mensen ...
Wees dan eerlijk en erken dat dit dwang is ....en vooral met dreiging van geweld.
Zo werkt politie en justitie... overal in de wereld.
En als die machtsconcentraties van jou groeien en fuseren dan vormen zij een nieuwe staat.
Een dictatuur... niet democratisch... Geen democratische rechten in de grondwet, ook niet gebonden aan de mensenrechten.
