Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 14:19:31 ]
Dit boek zeker lezen!
Deze ook.
Nee hoor. Hele boeken over wat de overheid verkeerd doet, en een immoreel instituut is. Daarbij jezelf te wijzen op de grond/natuurrechten die je hebt.quote:Op vrijdag 13 september 2013 15:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hele boeken over hoe je een nachtwakerstaat creëert?
De mens is niet rationeel, dus is de economie niet rationeel, dus is het onverstandig om alleen van het rationele uit te gaan.quote:Op vrijdag 13 september 2013 15:37 schreef Myph. het volgende:
En een rationele economische analyse i.p.v. van die Mainstream Keynesiaanse nonsense troep.
Iedereen heeft rechts om zijn/haar eigendom te beschermen. Dus dat heeft niks met offensief wapenbezit te maken. Gekken hebben sowieso wapens, regels of niet. Kijk inderdaad maar naar Alphen a/d Rijn. Ze krijgen ze, hoe dan ook. Regels zijn er puur voor mensen die ze naleven. Criminelen stoppen daar niet bij.quote:Op vrijdag 13 september 2013 15:37 schreef Euribob het volgende:
Libertarisme is vrede, maar iedereen moet wel een wapen?
De mens is in staat tot rationeel denken.quote:
[..]
De mens is niet rationeel, dus is de economie niet rationeel, dus is het onverstandig om alleen van het rationele uit te gaan.
En als niemand ze stopt gaan ze dus lekker door, daar krijg je dus geen prettige samenleving van.quote:
[..]
Iedereen heeft rechts om zijn/haar eigendom te beschermen. Dus dat heeft niks met offensief wapenbezit te maken. Gekken hebben sowieso wapens, regels of niet. Kijk inderdaad maar naar Alphen a/d Rijn. Ze krijgen ze, hoe dan ook. Regels zijn er puur voor mensen die ze naleven. Criminelen stoppen daar niet bij.
Niemand stopt ze nu ook. Dat wil je maar niet begrijpen.quote:
[..]
En als niemand ze stopt gaan ze dus lekker door, daar krijg je dus geen prettige samenleving van.
De eerste keer misschien niet, maar daarna worden ze meestal gewoon opgepakt hoor.quote:
[..]
Niemand stopt ze nu ook. Dat wil je maar niet begrijpen.
Hoezo 'de eerste keer niet', wat is dit nou weer. Criminelen kennen geen barrières, als de dood hen niet stopt, stopt niks ze.quote:
[..]
De eerste keer misschien niet, maar daarna worden ze meestal gewoon opgepakt hoor.
http://pauwenwitteman.vara.nl/media/242197quote:
[..]
De mens is in staat tot rationeel denken.
Ja?
Ja. Wat bedoel je hiermee? Non info.quote:
[..]
http://pauwenwitteman.vara.nl/media/242197
Ja?
Ze zullen waarschijnlijk eerst succesvol een overval plegen voordat ze gestopt worden (door de overheid). Daar is vrij weinig aan te doen.quote:
[..]
Hoezo 'de eerste keer niet', wat is dit nou weer. Criminelen kennen geen barrières, als de dood hen niet stopt, stopt niks ze.
Ik bedoel daarmee dat er verschrikkelijk veel mensen zijn die puur op gevoel handelen, en nauwelijks aan ratio doen.quote:
[..]
Ja. Wat bedoel je hiermee? Non info.
Maar dat zegt nog steeds niks.quote:
[..]
Ik bedoel daarmee dat er verschrikkelijk veel mensen zijn die puur op gevoel handelen, en nauwelijks aan ratio doen.
Oke, zonder dollen, ik meld me ook hier. Goed om te zien dat er nog meer libertariërs in Nederland te vinden zijn. Af en toe heb ik het idee dat ik de enige ben die vind dat de overheid meer kwaad dan goed doet, en dat niet elk probleem (wat overigens vaak niet eens een probleem is) moet worden opgelost door nog meer bemoeienis van de overheid en haar heilige wetboek.
Hopelijk komen er hier wat interessante discussies, natuurlijk tussen libertariërs en niet-libertariërs maar wellicht ook tussen libertariërs onderling want die zijn het natuurlijk ook lang niet altijd met elkaar eens.
Jawel, namelijk dat mensen niet altijd rationeel handelen.quote:
Dat ze dat eventueel wel zouden kunnen is natuurlijk geen argument.
Oh ze worden in een Libertarische samenleving direct gestopt. Wat voor prikkel is er nou als iedereen een wapen heeft. Dan is het speelveld gelijk en is het niet meer leuk.quote:
[..]
Ze zullen waarschijnlijk eerst succesvol een overval plegen voordat ze gestopt worden (door de overheid). Daar is vrij weinig aan te doen.
Dan wordt de juwelier gewoon doodgeschoten in plaats van alleen maar beroofd.quote:
[..]
Oh ze worden in een Libertarische samenleving direct gestopt. Wat voor prikkel is er nou als iedereen een wapen heeft. Dan is het speelveld gelijk en is het niet meer leuk.
Ja, veilige samenleving.
Wie maakt de regels zonder overheid? De samenleving keert dan gewoon terug in een soort jugle-mentaliteit.
Ja die juwelier kan zich namelijk ook beschermen met een geweer. Goh.quote:Op vrijdag 13 september 2013 15:50 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dan wordt de juwelier gewoon doodgeschoten in plaats van alleen maar beroofd.
Ja, veilige samenleving.
Zo dus, opdonderen van mijn terrein.
De markt.quote:
Een libertarische samenwerking kan nooit werken.
Wie maakt de regels zonder overheid? De samenleving keert dan gewoon terug in een soort jugle-mentaliteit.
Friedman heeft uiteengezet hoe verschillende belangenbehartigers door middel van mediators wetten kunnen laten ontstaan op de markt. Ik kan het je zelf uitleggen of een linkje sturen naar een animatie.
Die laatste zin is volledige onzin.
Ja, omdat ze verwachten dat er niet met geweld wordt gereageerd zijn ze nog te overmeesteren.quote:
[..]
Ja die juwelier kan zich namelijk ook beschermen met een geweer. Goh.
Zo dus, opdonderen van mijn terrein.
Over een paar jaar komen ze met machinegeweren en knallen ze het hele gebouw met personeel overhoop alvorens ze er met de buit vandoor gaan.
Je miste mijn punt.
Dus? een wapen is een wapen. Ook al heb je van mij part een kanon in huis. Iedereen heeft het recht op eigendom en deze te beschermen.quote:
[..]
Ja, omdat ze verwachten dat er niet met geweld wordt gereageerd zijn ze nog te overmeesteren.
Over een paar jaar komen ze met machinegeweren en knallen ze het hele gebouw met personeel overhoop alvorens ze er met de buit vandoor gaan.
Je miste mijn punt.
Laat ik het dan maar omdraaien, zullen we messen dan ook maar verbieden, er zijn ook veel slachtoffers met scherpe en stompe voorwerpen, registreren dan maar? Stel je voor. Oh en de wet geldt voor iedereen, behalve als je voor de overheid werkt dan mag je wel een wapen hebben.
Niet. Het is een politieke theorie, geen actiegroep.quote:
Hoe pakt het libertarisme milieuvervuiling aan?
Hoe pakt het socialisme milieuvervuiling aan? Hoe maakt het Marxisme mijn kinderen beter?
Waarom is die laatste zin onzin?quote:
[..]
De markt.
Friedman heeft uiteengezet hoe verschillende belangenbehartigers door middel van mediators wetten kunnen laten ontstaan op de markt. Ik kan het je zelf uitleggen of een linkje sturen naar een animatie.
Die laatste zin is volledige onzin.
Zonder overheid is er niemand meer die de controle een beetje blijft houden hé. In een libertarische samenleving ga je er eigenlijk vanuit dat ieder individu verantwoordelijk genoeg is om zich aan bepaalde regels te houden. Naja, er zijn genoeg aanwijzingen die aanduiden dat dat nogal naïef is.
Eigendomsrechten wat mij betreft. De vervuiler betaald de schade aan andermans eigendom.quote:
Hoe pakt het libertarisme milieuvervuiling aan?
Het topic is nog recent. Alles zal wel aan bod komen.quote:
Ik moet zeggen dat ik eigenlijk had gehoopt op wat fundamentelere problemen aan het libertarisme, in plaats van dit soort one-issue basisschool discussies. Wat bijvoorbeeld met de rechten van een kind? Behoren deze aan de ouder toe? Vanaf wanneer mag het kind zichzelf rechtsgeldig binden? Waar komen die regels vandaan?
Wie beslist dat dan? de vervuiler kan dan toch gewoon weigeren te betalen?quote:
[..]
Eigendomsrechten wat mij betreft. De vervuiler betaald de schade aan andermans eigendom.
Er is immers geen overheid die hem of haar dwingt.
Nee hoor. Het is geen chaotische, anarchistische samenleving met Somalische toestanden. Er zijn gewoon ordenende elementen die een rechtsvorm hebben, anders dan een overheid dus. Er zullen wetten zijn, criminaliteitsbestrijding, ziekenhuizen, rechtspraak, maar dan allemaal op de markt gegenereerd en vrij van dwang.quote:
[..]
Waarom is die laatste zin onzin?
Zonder overheid is er niemand meer die de controle een beetje blijft houden hé. In een libertarische samenleving ga je er eigenlijk vanuit dat ieder individu verantwoordelijk genoeg is om zich aan bepaalde regels te houden. Naja, er zijn genoeg aanwijzingen die aanduiden dat dat nogal naïef is.
Ten eerste, wat versta je onder "werken". D.w.z. wanneer werkt volgens jou een samenleving?quote:
Een libertarische samenwerking kan nooit werken.
Wie maakt de regels zonder overheid? De samenleving keert dan gewoon terug in een soort jugle-mentaliteit.
Wie de regels maakt: het lijkt me logisch dat iedereen de regels op zijn eigendom vaststelt. Bij conflicten, die natuurlijk onvermijdelijk zijn, kan je bijvoorbeeld denken aan concurrerende (i.t.t. monopolistische zoals de staat) rechtbanken/conflictbemiddelaars.
Hoe pak je zonder overheid milieuvervuiling aan?quote:
[..]
Niet. Het is een politieke theorie, geen actiegroep.
Hoe pakt het socialisme milieuvervuiling aan? Hoe maakt het Marxisme mijn kinderen beter?
Ja, en die maken dus ook fouten, dat was nu toch al wel duidelijk mag ik hopen?quote:
Ik vind een argument als "de mens is irrationeel/slecht/dom" nogal vreemd, omdat aan het hoofd van de staat ook mensen staan.
Wie gaat die wetten bepalen?quote:
[..]
Nee hoor. Het is geen chaotische, anarchistische samenleving met Somalische toestanden. Er zijn gewoon ordenende elementen die een rechtsvorm hebben, anders dan een overheid dus. Er zullen wetten zijn, criminaliteitsbestrijding, ziekenhuizen, rechtspraak, maar dan allemaal op de markt gegenereerd en vrij van dwang.
En vooral, wie gaat een individu "dwingen" zich te houden aan die wetten?
Rechtspraak door de markt gegenereerd?quote:
[..]
Nee hoor. Het is geen chaotische, anarchistische samenleving met Somalische toestanden. Er zijn gewoon ordenende elementen die een rechtsvorm hebben, anders dan een overheid dus. Er zullen wetten zijn, criminaliteitsbestrijding, ziekenhuizen, rechtspraak, maar dan allemaal op de markt gegenereerd en vrij van dwang.
Met mensen. Net als met overheid, dus. Het politieke systeem lijkt me volledig irrelevant.quote:
[..]
Hoe pak je zonder overheid milieuvervuiling aan?
Het is niet dat alle mensen die voor een schoner milieu werken plots verdwijnen als een samenleving libertaristisch wordt. Zij zullen ongetwijfeld graag hun eigen stukje milieu schoon houden, anderen stimuleren om hetzelfde te doen. De eigenaar van een stuk grond heeft er doorgaans immers baat bij om zijn stukje grond vrij van verontreiniging te houden. Is er iemand die wel zijn stuk grond wil vervuilen, dan is dat prima.
Want niemand heeft het recht om een ander te dwingen zijn eigendom schoon te houden. En niemand heeft het recht om andermans eigendom te bevuilen.
Als je dat argument gebruikt, zul je dus moeten aantonen dat een positie in de overheid op een of andere manier minder dan gemiddeld slechte en irrationele mensen aantrekt. Ik heb eigenlijk alleen maar het tegenovergestelde gezien in praktijk.quote:
[..]
Ja, en die maken dus ook fouten, dat was nu toch al wel duidelijk mag ik hopen?
quote:
[..]
Wie gaat die wetten bepalen?
En vooral, wie gaat een individu "dwingen" zich te houden aan die wetten?
Ja, door de markt gegenereerd. De klanten en aanbieders zullen dus onderling een afstemming vinden over welke wetten gelden.quote:
[..]
Rechtspraak door de markt gegenereerd?
Hier legt Friedman het zelf uit. Mochten jullie het laf vinden om je argumenten te baseren op andermans werk, zoals ik dat doorgaans vind, dan ben ik ook bereid om het zelf uit te leggen. Maar dit is net zo makkelijk. Vanaf een minuut of 2.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 16:07:31 ]
Nee, als jullie als argument gebruiken dat mensen rationeel zijn moeten jullie dat aantonen.quote:
[..]
Als je dat argument gebruikt, zul je dus moeten aantonen dat een positie in de overheid op een of andere manier minder dan gemiddeld slechte en irrationele mensen aantrekt. Ik heb eigenlijk alleen maar het tegenovergestelde gezien in praktijk.
Juist ja, de grootste vervuilers (industrie) zullen dus gewoon fijn het maximale aan vervuiling blijven uitstoten en zoveel mogelijk grond vervuilen (omdat ze dan meer winst maken).quote:
[..]
Met mensen. Net als met overheid, dus. Het politieke systeem lijkt me volledig irrelevant.
Het is niet dat alle mensen die voor een schoner milieu werken plots verdwijnen als een samenleving libertaristisch wordt. Zij zullen ongetwijfeld graag hun eigen stukje milieu schoon houden, anderen stimuleren om hetzelfde te doen. De eigenaar van een stuk grond heeft er doorgaans immers baat bij om zijn stukje grond vrij van verontreiniging te houden. Is er iemand die wel zijn stuk grond wil vervuilen, dan is dat prima.
Want niemand heeft het recht om een ander te dwingen zijn eigendom schoon te houden. En niemand heeft het recht om andermans eigendom te bevuilen.
Maar er zijn ook mensen met een net gazon, dus dan is het geen probleem meer.
En als je de lucht boven iemands eigendom vervuilt (en zo iemands eigendom aantast), hoe is het aan te tonen dat jij schuldig bent en hoe wordt je bestraft?
Ik weet niet wie 'jullie' is, libertariers zijn het ook niet altijd met elkaar eens, maar ik heb dat argument nooit gebruikt. Ik denk ook niet dat ieder mens altijd even verstandig en weloverwogen handelt, als dat met rationeel wordt bedoeld in deze context.quote:
[..]
Nee, als jullie als argument gebruiken dat mensen rationeel zijn moeten jullie dat aantonen.
Je hebt afspraken gemaakt met elkaar, op basis van contracten.quote:
[..]
Wie beslist dat dan? de vervuiler kan dan toch gewoon weigeren te betalen?
Er is immers geen overheid die hem of haar dwingt.
Maar nu wil je dus naar een systeem toe waar mensen wel altijd rationeel moeten zijn om te kunnen overleven, dus om jouw systeem succesvol te maken zouden mensen altijd rationeel moeten zijn.quote:
Ik heb ook niet gezegd dat mensen dat altijd doen. Ik heb alleen gezegd dat ze in staat zijn om dat te doen, dat is heel iets anders.
Wat ze dus niet zijn.
Je bouwt ongevraagd een fabriek in een buurt, en je begint ongevraagd de omgeving te vervuilen.quote:
[..]
Je hebt afspraken gemaakt met elkaar, op basis van contracten.
Welke afspraken en contracten zijn hier gemaakt?
Ik wil naar een systeem toe waar mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes en compassie hebben met mensen die het minder hebben zonder daarvoor verantwoordelijk te zijn.quote:
[..]
Maar nu wil je dus naar een systeem toe waar mensen wel altijd rationeel moeten zijn om te kunnen overleven, dus om jouw systeem succesvol te maken zouden mensen altijd rationeel moeten zijn.
Wat ze dus niet zijn.
Je denkt een beetje te veel met het beeld van het middeleeuwse dorpje uit het economieboek in je hoofd.quote:
[..]
Juist ja, de grootste vervuilers (industrie) zullen dus gewoon fijn het maximale aan vervuiling blijven uitstoten en zoveel mogelijk grond vervuilen (omdat ze dan meer winst maken).
Maar er zijn ook mensen met een net gazon, dus dan is het geen probleem meer.
En als je de lucht boven iemands eigendom vervuilt (en zo iemands eigendom aantast), hoe is het aan te tonen dat jij schuldig bent en hoe wordt je bestraft?
De mogelijkheden in een libertarische samenleving zijn vrijwel eindeloos.
Je kan met een collectief van milieuliefhebbers een overeenkomst sluiten waarin je afspreekt producten en diensten van vervuilende producenten niet af te nemen (net zoals bijvoorbeeld bepaalde Europese richtlijnen nu doen) , of collectief stukken grond opkopen (zoals bijvoorbeeld nu het geval is met alle natuur in overheidsbezit).
Vervuilers kunnen direct afgekocht worden om milieubewuster te produceren.
Je kan als individuele consument bewust kiezen voor minder- of niet vervuilende producten of diensten. Aanbieders hebben er baat bij om hierin te concurreren.
Industrieën zitten er ook niet op te wachten om kniediep in de radioactieve sludge te zitten. En zij mogen enkel hun eigen eigendom vervuilen. Eventuele vervuiling van andermans eigendom wordt, afhankelijk van of je een minimale-staat-libertarist of een anarcho-kapitalist bent, gecompenseerd op basis van de basale wetten van de minimale staat, of de wetten gegenereerd op de vrije markt door middel van concurrerende mediatoren en concurrerende "law-enforcement agencies".
Het bewijzen zal in zo'n geval voornamelijk een scheikundig proces worden. Daar ben ik niet in thuis. Dat verschilt in ieder geval niet van hoe de bron van vervuiling aangetoond moet worden in een staat met overheid, en is daarom weinig relevant.
En waar ga je die fabriek bouwen? Misschien koop je grond onder voorwaarden. Het grappige is dat dit allemaal vraagstukken zijn die nu net zo erg zijn. Je denkt dat er tal val van problemen zullen ontstaan die er nu ook al zijn.quote:
[..]
Je bouwt ongevraagd een fabriek in een buurt, en je begint ongevraagd de omgeving te vervuilen.
Welke afspraken en contracten zijn hier gemaakt?
~03:30, om dat te laten functioneren moet je volgens de theorie een camera in je huis hebben hangen, voor zover je privacy. (Oh wacht, maar je hebt er voor "gekozen" toch? Dan maakt het niet uit inderdaad) Duidelijk te verkiezen boven een camera loze-samenleving die je niet gekozen hebt.quote:
[..]
[..]
Ja, door de markt gegenereerd. De klanten en aanbieders zullen dus onderling een afstemming vinden over welke wetten gelden.
Hier legt Friedman het zelf uit. Mochten jullie het laf vinden om je argumenten te baseren op andermans werk, zoals ik dat doorgaans vind, dan ben ik ook bereid om het zelf uit te leggen. Maar dit is net zo makkelijk. Vanaf een minuut of 2.
Maar ik kijk even verder.
~04:10, als je claimt onschuldig te zijn aan een misdrijf geeft dat ene bedrijf zichzelf toestemming om met geweld je TV te komen halen. Right.
~04:25, geweld dat niet wordt toegepast omdat het te duur is. Nee dus, als het hard tegen hard wordt gespeeld wordt dat dus gewoon een partijtje knokken en vallen er doden.
~05:35, private rechters, natuurlijk. Omkoping hier, verkeerde data daar, slecht humeur van de rechter zus, jurisprudentie zo. (En dan moeten die twee bedrijven er ook nog maar uitkomen welke rechter ze zouden willen hebben, dat zal ook nog een flinke tobber zijn)
Maar we gaan op verder onderzoek.
~06:10, en om geld te besparen gooien de bedrijven de rechten van de verdachte gewoon bij voorbaat al weg als hij al eens eerder schuldig is bevonden. Bril-jant.
~06:45, men houdt zich aan het contract omdat ze anders reputatieschade zouden kunnen lijden, volgens mij komen die bedrijven er snel genoeg achter dat je weinig schade lijdt als je wat onbelangrijke klanten overboord gooit.
En volgens mij was dat de theorie wel zo'n beetje, meld het maar als ik iets gemist heb.
En misschien wel niet, en dan kan niemand je iets maken en breng je schade toe aan andermans eigendom en is er niemand die er iets tegen kan doen.quote:
[..]
En waar ga je die fabriek bouwen? Misschien koop je grond onder voorwaarden. Het grappige is dat dit allemaal vraagstukken zijn die nu net zo erg zijn. Je denkt dat er tal val van problemen zullen ontstaan die er nu ook al zijn.
Vraag jij jezelf nu nooit eens af dat er ook een omgevingsbelang is, en daarbij ook een publicatiebelang.quote:
[..]
En misschien wel niet, en dan kan niemand je iets maken en breng je schade toe aan andermans eigendom en is er niemand die er iets tegen kan doen.
Nee, die camera is om eventuele bewijsvraagstukken buiten kijf te laten staan in het voorbeeld van Friedman. Je snapt toch ook wel dat dat geen essentieel onderdeel van een politieke theorie is?quote:Op vrijdag 13 september 2013 16:31 schreef Euribob het volgende:
[..]
~03:30, om dat te laten functioneren moet je volgens de theorie een camera in je huis hebben hangen, voor zover je privacy. (Oh wacht, maar je hebt er voor "gekozen" toch? Dan maakt het niet uit inderdaad) Duidelijk te verkiezen boven een camera loze-samenleving die je niet gekozen hebt.
Dit is in de aanloop naar de mediatoren... Nogmaals, het voorbeeld met de camera, waarmee de schuld van de verdachte in dit voorbeeld dus objectief vast staat en dit, is gedaan om vraagstukken daarover te voorkomen. Het gaat om het proces.quote:~04:10, als je claimt onschuldig te zijn aan een misdrijf geeft dat ene bedrijf zichzelf toestemming om met geweld je TV te komen halen. Right.
Jij zou voor een hongerloontje dagelijks je leven in de weegschaal leggen? Vast niet, daarom: geweld is duur.quote:~04:25, geweld dat niet wordt toegepast omdat het te duur is. Nee dus, als het hard tegen hard wordt gespeeld wordt dat dus gewoon een partijtje knokken en vallen er doden.
Hoe biedt een overheid waarborgen daartegen? Nogmaals, de waarde van een rechter is afhankelijk van zijn reputatie als gedegen rechtspreker. Anders gaat geen enkel bedrijf akkoord met jou als mediator en kun je het schudden. Precedentwerking valt contractueel vast te leggen als de twee bedrijven, en dus feitelijk hun klanten, daar behoefte aan hebben.quote:~05:35, private rechters, natuurlijk. Omkoping hier, verkeerde data daar, slecht humeur van de rechter zus, jurisprudentie zo. (En dan moeten die twee bedrijven er ook nog maar uitkomen welke rechter ze zouden willen hebben, dat zal ook nog een flinke tobber zijn)
Nee, je mist de strekking volledig. Het gaat om het kiezen van de bevoegde mediator. Niet over de schuldvraag van welke verdachte maar ook.quote:Maar we gaan op verder onderzoek.
~06:10, en om geld te besparen gooien de bedrijven de rechten van de verdachte gewoon bij voorbaat al weg als hij al eens eerder schuldig is bevonden. Bril-jant.
Jij Googlet nooit even de naam van een marktplaatsverkoper? Kijkt nooit even bij de reputatie van een verkoper op eBay? Even ergens de ervaringen van andere klanten bij een jou onbekend bedrijf checken?quote:~06:45, men houdt zich aan het contract omdat ze anders reputatieschade zouden kunnen lijden, volgens mij komen die bedrijven er snel genoeg achter dat je weinig schade lijdt als je wat onbelangrijke klanten overboord gooit.
Je lijkt niet eens moeite te doen om het te snappen.
Zegt een lid van de groep die de economische crisis denkt te kunnen samenvatten in een vergelijking met een halfje bruin van de bakker.quote:
[..]
Je denkt een beetje te veel met het beeld van het middeleeuwse dorpje uit het economieboek in je hoofd.
Voor de rijke en machtige mensen ja, mensen zonder geld (en dus macht) hebben alles maar te slikken, voor hen tien anderen.quote:De mogelijkheden in een libertarische samenleving zijn vrijwel eindeloos.
Arme mensen zullen altijd voor het goedkoopste moeten kiezen (en misschien werken ze wel bij een bedrijf die het verplicht ook hun producten af te nemen), en vervuilers zijn zeer goedkoop.quote:Je kan met een collectief van milieuliefhebbers een overeenkomst sluiten waarin je afspreekt producten en diensten van vervuilende producenten niet af te nemen (net zoals bijvoorbeeld bepaalde Europese richtlijnen nu doen) , of collectief stukken grond opkopen (zoals bijvoorbeeld nu het geval is met alle natuur in overheidsbezit).
Zoals je zelf zei doet de overheid dit dus wel.
Het grootste probleem van het libertarisme is in mijn ogen dat ze vergeten dat er nu heel veel mensen voor hun mening op kunnen komen omdat ze een opleiding, salaris en grondrechten hebben die door de staat gegarandeerd zijn.
Als je dat van de mensen afpakt zullen steeds meer mensen in verval raken, en steeds meer afhankelijk van hun werkgever raken waardoor ze in feite niets meer te vertellen hebben.
Waardoor ze dus ook niet in opstand kunnen komen.
Free-riders krijg je dan, waardoor het niet van de grond komt.quote:Vervuilers kunnen direct afgekocht worden om milieubewuster te produceren.
Economiestof van de middelbare school.
Zoals ik al zei, in die samenleving waarin er een grote arme en machteloze onderlaag ontstaat hebben de mensen die keuzen dus niet meer.quote:Je kan als individuele consument bewust kiezen voor minder- of niet vervuilende producten of diensten. Aanbieders hebben er baat bij om hierin te concurreren.
Genoeg directeuren die een vervanmijnbed-politiek voeren wat dat betreft, dat doen ze gewoon middenin de arme wijken waar e toch nooit komen.quote:Industrieën zitten er ook niet op te wachten om kniediep in de radioactieve sludge te zitten.
Wat niet gaat werken, zie een paar posts terug.quote:En zij mogen enkel hun eigen eigendom vervuilen. Eventuele vervuiling van andermans eigendom wordt, afhankelijk van of je een minimale-staat-libertarist of een anarcho-kapitalist bent, gecompenseerd op basis van de basale wetten van de minimale staat, of de wetten gegenereerd op de vrije markt door middel van concurrerende mediatoren en concurrerende "law-enforcement agencies".
Jawel, een overheid kijkt gewoon hoeveel een bedrijf vervuilt en beslist dan of het noodzakelijk is om een vervuilingsbelasting in te voeren. Wat dus een stuk effectiever is.quote:Het bewijzen zal in zo'n geval voornamelijk een scheikundig proces worden. Daar ben ik niet in thuis. Dat verschilt in ieder geval niet van hoe de bron van vervuiling aangetoond moet worden in een staat met overheid, en is daarom weinig relevant.
De markt is de samenleving. Dat zijn alle mensen.quote:
[..]
Rechtspraak door de markt gegenereerd?
Is milieuvervuiling dan echt een serieus argument tegen libertarisme en voor het bestaan van een staat?
Met theorie bedoel ik dus die theorie van Friedman, en die werkt dus niet. Althans niet als je geen camera's in je huis wil hebben. Je leest ook maar wat je wil lezen blijkbaar.quote:
[..]
Nee, die camera is om eventuele bewijsvraagstukken buiten kijf te laten staan in het voorbeeld van Friedman. Je snapt toch ook wel dat dat geen essentieel onderdeel van een politieke theorie is?
Ja, en dat hele proces staat mij dus niet aan. Een rechtszaak is niet altijd zwart-wit (al zouden de libertariërs dat wel graag willen)quote:[..]
Dit is in de aanloop naar de mediatoren... Nogmaals, het voorbeeld met de camera, waarmee de schuld van de verdachte in dit voorbeeld dus objectief vast staat en dit, is gedaan om vraagstukken daarover te voorkomen. Het gaat om het proces.
Alsof je die keuze altijd hebt in een libertarische samenleving, je leven in de waagschaal leggen voor een hongerloontje is het zeker wel waard als je een hongerig en ziek kind moet onderhouden.quote:[..]
Jij zou voor een hongerloontje dagelijks je leven in de weegschaal leggen? Vast niet, daarom: geweld is duur.
Wij hebben een wetboek, waar elke rechter zich aan moet houden, en de verdachte kan vervolgens tegen die uitspraak in beroep gaan. Dat zijn dan mensenrechten en die zorgen voor een rechtstaat.quote:[..]
Hoe biedt een overheid waarborgen daartegen? Nogmaals, de waarde van een rechter is afhankelijk van zijn reputatie als gedegen rechtspreker. Anders gaat geen enkel bedrijf akkoord met jou als mediator en kun je het schudden. Precedentwerking valt contractueel vast te leggen als de twee bedrijven, en dus feitelijk hun klanten, daar behoefte aan hebben.
Dat heb ik even verkeerd verstaan, akkoord.quote:[..]
Nee, je mist de strekking volledig. Het gaat om het kiezen van de bevoegde mediator. Niet over de schuldvraag van welke verdachte maar ook.
En alsnog gaat het weleens fout, en dan? Ben je gewoon de sigaar als consument toch?quote:[..]
Jij Googlet nooit even de naam van een marktplaatsverkoper? Kijkt nooit even bij de reputatie van een verkoper op eBay? Even ergens de ervaringen van andere klanten bij een jou onbekend bedrijf checken?
Ja, ik ga er verder totaal niet inhoudelijk op in.quote:Je lijkt niet eens moeite te doen om het te snappen.
Donder toch op.
Jazeker, het gat in de ozonlaag is bijvoorbeeld aangepakt door overheidsingrijpen. Onder het libertarisme was dat echt niet gebeurd.quote:
Laat ik de vraag eens omdraaien. Hoe vind je dat overheden wereldwijd de afgelopen eeuwen met het milieuvraagstuk zijn omgegaan. Talloze vervuilende en energieverslindende oorlogen, atoombommen, chemische rommel, een enorme wapenindustrie.
Is milieuvervuiling dan echt een serieus argument tegen libertarisme en voor het bestaan van een staat?
Dat zou je ook kunnen omdraaien, dat alle mensen de overheid zijn.quote:
[..]
De markt is de samenleving. Dat zijn alle mensen.
En sommige mensen hebben daar gewoon geen boodschap aan, als jij een producent bent die er niks om geeft, met een klantenbestand dat er niets om geeft, dan heb je nergens last van.quote:
[..]
Vraag jij jezelf nu nooit eens af dat er ook een omgevingsbelang is, en daarbij ook een publicatiebelang.
quote:
[..]
Dat zou je ook kunnen omdraaien, dat alle mensen de overheid zijn.
Was dat maar zo. Dit gedrocht is een eigen leven gaan leiden.Alle mensen zouden bij de volgende verkiezingen kunnen stemmen voor minder overheid, waarom doen ze dat niet?quote:
[..]
Dit is wel erg simplistisch bekeken natuurlijk.quote:
[..]
Met mensen. Net als met overheid, dus. Het politieke systeem lijkt me volledig irrelevant.
Het is niet dat alle mensen die voor een schoner milieu werken plots verdwijnen als een samenleving libertaristisch wordt. Zij zullen ongetwijfeld graag hun eigen stukje milieu schoon houden, anderen stimuleren om hetzelfde te doen. De eigenaar van een stuk grond heeft er doorgaans immers baat bij om zijn stukje grond vrij van verontreiniging te houden. Is er iemand die wel zijn stuk grond wil vervuilen, dan is dat prima.
Want niemand heeft het recht om een ander te dwingen zijn eigendom schoon te houden. En niemand heeft het recht om andermans eigendom te bevuilen.
Milieuvervuiling gaat wel wat verder dan het vervuilen van alleen het eigen stukje grond hé. Het milieu is wel degelijk een maatschappelijke/politieke kwestie.
Dat denken ze te doen, door bijvoorbeeld massaal VVD te stemmen en de rekening gepresenteerd krijgen.quote:
[..]
Alle mensen zouden bij de volgende verkiezingen kunnen stemmen voor minder overheid, waarom doen ze dat niet?
Die vraag is er echt wel. Alleen het aanbod is er niet.Ik zou het op prijs stellen als je het zelf zou willen uitleggen. Ik vind het namelijk makkelijker om informatie op te slaan door te lezen, dan door naar een filmpje te kijken waar iemand iets uitlegt.quote:
[..]
[..]
Ja, door de markt gegenereerd. De klanten en aanbieders zullen dus onderling een afstemming vinden over welke wetten gelden.
Hier legt Friedman het zelf uit. Mochten jullie het laf vinden om je argumenten te baseren op andermans werk, zoals ik dat doorgaans vind, dan ben ik ook bereid om het zelf uit te leggen. Maar dit is net zo makkelijk. Vanaf een minuut of 2.
En ondanks die reputatieschade die de VVD hieronder lijdt staan ze er de volgende verkiezingen weer gewoon.quote:
[..]
Dat denken ze te doen, door bijvoorbeeld massaal VVD te stemmen en de rekening gepresenteerd krijgen.
Dat betwijfel ik ten zeerste.quote:
[..]
En ondanks die reputatieschade die de VVD hieronder lijdt staan ze er de volgende verkiezingen weer gewoon.
Koel, ik ben lid van een groep.quote:
[..]
Zegt een lid van de groep die de economische crisis denkt te kunnen samenvatten in een vergelijking met een halfje bruin van de bakker.
Werkelijk arme mensen dragen nu ook niet financieel bij aan milieubehoud door de overheid. .quote:[..]
Arme mensen zullen altijd voor het goedkoopste moeten kiezen (en misschien werken ze wel bij een bedrijf die het verplicht ook hun producten af te nemen), en vervuilers zijn zeer goedkoop.
Waarom van hun werkgever? Ik zie voor me dat innoverende high-tech bedrijven een aanzienlijke bijdrage aan het onderwijs zullen leveren omdat zij baat hebben bij een goed opgeleide bevolking en zo goodwill scheppen onder de studenten. Dat zie je nu ook al op kleine schaal met sponsoring van studiegerelateerde activiteiten.quote:Het grootste probleem van het libertarisme is in mijn ogen dat ze vergeten dat er nu heel veel mensen voor hun mening op kunnen komen omdat ze een opleiding, salaris en grondrechten hebben die door de staat gegarandeerd zijn.
Als je dat van de mensen afpakt zullen steeds meer mensen in verval raken, en steeds meer afhankelijk van hun werkgever raken waardoor ze in feite niets meer te vertellen hebben.
Waardoor ze dus ook niet in opstand kunnen komen.
Voor de grondrechten is het afhankelijk wat voor libertariër je voor je hebt staan. De een zal zeggen dat de minimale overheid hoe dan ook de meest basale rechten moet garanderen, de ander dat je daar enkel vrijwillig afstand van kan doen.
Als jij het een probleem vindt om een dijk te bouwen omdat je buurman dan ook droog zit, wie is er dan een boef?quote:[..]
Free-riders krijg je dan, waardoor het niet van de grond komt.
Economiestof van de middelbare school.
In een door een overheid gereguleerde staat heb je handen vol freeloaders, maar dan is het ineens niet meer erg omdat we het solidariteit noemen.
Groot en machteloos gaat dus niet samen.quote:[..]
Zoals ik al zei, in die samenleving waarin er een grote arme en machteloze onderlaag ontstaat hebben de mensen die keuzen dus niet meer.
Volgens mij wel. Je interpretatie van de uitleg van Friedman was foutief.quote:[..]
Genoeg directeuren die een vervanmijnbed-politiek voeren wat dat betreft, dat doen ze gewoon middenin de arme wijken waar e toch nooit komen.
[quote]
Wat geeft zo'n bedrijf dan het recht om een woonwijk onder te sludgen?
[quote]
[..]
Wat niet gaat werken, zie een paar posts terug.
Dus bewijsrecht doet er niet meer toe voor een overheid? Die snap ik even niet.quote:[..]
Jawel, een overheid kijkt gewoon hoeveel een bedrijf vervuilt en beslist dan of het noodzakelijk is om een vervuilingsbelasting in te voeren. Wat dus een stuk effectiever is.
Ja, de PVV groeit. En die zijn voor minder overheid wil je zeggen?quote:
Dat zeggen ze wel hé. Maar dat zijn ze natuurlijk niet.quote:
[..]
Ja, de PVV groeit. En die zijn voor minder overheid wil je zeggen?
In mijn ogen is het pure libertarisme een gevoelskwestie: de overheid niet vertrouwen, maar wel vertrouwen hebben in een corporatieve samenleving, belust op winstmarges. Ego boven alles. De achtertuin afzetten met hoog prikkeldraad zodat die verdomde buurman er maar met zijn klauwen vanaf blijft. Niet samen een probleem oplossen, nee, zelf op je strepen staan en anderen desnoods door het slijk halen om je persoonlijke rechten maar te kunnen verdedigen.
Ik zal wel te socialistisch ingesteld zijn. Ik zal het libertarisme in ieder geval nooit begrijpen.
Nogmaals: de schuldvraag van de verdachte is niet zozeer van belang in het voorbeeld. Het gevoerde bewijs is niet van belang in het voorbeeld. Het strafproces an sich is niet van belang in het voorbeeld. Het proces waarop wetten tot stand komen wordt geïllustreerd.quote:
[..]
Met theorie bedoel ik dus die theorie van Friedman, en die werkt dus niet. Althans niet als je geen camera's in je huis wil hebben. Je leest ook maar wat je wil lezen blijkbaar.
[..]
Ja, en dat hele proces staat mij dus niet aan. Een rechtszaak is niet altijd zwart-wit (al zouden de libertariërs dat wel graag willen)
[..]
Wij hebben een wetboek, waar elke rechter zich aan moet houden, en de verdachte kan vervolgens tegen die uitspraak in beroep gaan. Dat zijn dan mensenrechten en die zorgen voor een rechtstaat.
Een libertarische samenleving heeft ook een wetboek. En dat wordt, net als tegenwoordig, indirect samengesteld door het volk. Maar in plaats van een log overheidsapparaat als medium, is het de markt. Waarom zouden daar geen beroepsmogelijkheden in zitten? Waarom zou de verdachte daar geen rechten hebben? Waarom zouden daar geen mensenrechten plaats hebben?
Afhankelijk van welke libertariër je het vraagt. De een zal antwoorden dat een tekortkoming in de nakoming een issue zou zijn voor de minimale overheid, de ander zal antwoorden dat het proces via de law-enforcement agencies gevoerd zou moeten worden.quote:[..]
En alsnog gaat het weleens fout, en dan? Ben je gewoon de sigaar als consument toch?
Ik snap die socialistische kijk op de samenleving nooit zo. Het praten over ego's en winstmarges. Altijd het verhaal van één kant bekijken. 'HIJ IS ZO RIJK, DAT KAN HEULEMAAL NIET HEUR' Oftewel. Frederic Bastiat zei het al eens: Seen and the unseen. Socialisten vergeten vaak waarom mensen zo rijk zijn geworden. Wij doen het namelijk zelf, want we krijgen er namelijk iets voor terug, kapitaal wat je in je huis hebt, voedsel en drinkwater wat je nodig hebt, kleding etc.quote:
Oh boy, here we go again. Dit zal wel weer een reeksje worden.
In mijn ogen is het pure libertarisme een gevoelskwestie: de overheid niet vertrouwen, maar wel vertrouwen hebben in een corporatieve samenleving, belust op winstmarges. Ego boven alles. De achtertuin afzetten met hoog prikkeldraad zodat die verdomde buurman er maar met zijn klauwen vanaf blijft. Niet samen een probleem oplossen, nee, zelf op je strepen staan en anderen desnoods door het slijk halen om je persoonlijke rechten maar te kunnen verdedigen.
Ik zal wel te socialistisch ingesteld zijn. Ik zal het libertarisme in ieder geval nooit begrijpen.
De oog om oog, tand om tand doctrine.quote:
Libertarisme is vrede, maar iedereen moet wel een wapen?
quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De oog om oog, tand om tand doctrine.
Aha, de dood is het enige middel om criminelen te stoppen? Je beseft dat je nu ook oproept tot het doden van bijvoorbeeld een kruimeldief?quote:
[..]
Hoezo 'de eerste keer niet', wat is dit nou weer. Criminelen kennen geen barrières, als de dood hen niet stopt, stopt niks ze.
Zoals ik al zei, mensen verantwoordelijk maken voor hun eigen keuzes. Simple as it is.quote:
[..]
Aha, de dood is het enige middel om criminelen te stoppen? Je beseft dat je nu ook oproept tot het doden van bijvoorbeeld een kruimeldief?
Hoe bepaal je de financiële schade van diffuse milieuvervuiling die de kans op kanker in een gebied vergroot?quote:
[..]
Eigendomsrechten wat mij betreft. De vervuiler betaald de schade aan andermans eigendom.
Is dit een ja?quote:
[..]
Zoals ik al zei, mensen verantwoordelijk maken voor hun eigen keuzes. Simple as it is.
Gelukkig stelt de overheid eisen aan de producten, waardoor de producten die ze kopen in ieder geval minder vervuilend worden geproduceerd.quote:
[..]
Werkelijk arme mensen dragen nu ook niet financieel bij aan milieubehoud door de overheid. .
Dat is maar een beperkt gedeelte van de samenleving, de armen en de dommen kunnen natuurlijk stikken. Om nog maar niet te zwijgen van de bedrijfspropaganda die de kinderkopjes ingestuwd wordt.quote:[..]
Waarom van hun werkgever? Ik zie voor me dat innoverende high-tech bedrijven een aanzienlijke bijdrage aan het onderwijs zullen leveren omdat zij baat hebben bij een goed opgeleide bevolking en zo goodwill scheppen onder de studenten. Dat zie je nu ook al op kleine schaal met sponsoring van studiegerelateerde activiteiten.
Ja, daar kan ik dus ook niet mee discussiëren hé, dat begrijp je hopelijk wel.quote:Voor de grondrechten is het afhankelijk wat voor libertariër je voor je hebt staan. De een zal zeggen dat de minimale overheid hoe dan ook de meest basale rechten moet garanderen, de ander dat je daar enkel vrijwillig afstand van kan doen.
Het libertarisme, want daardoor is er geen dijk.quote:[..]
Als jij het een probleem vindt om een dijk te bouwen omdat je buurman dan ook droog zit, wie is er dan een boef?
Wat zijn freeloaders?quote:In een door een overheid gereguleerde staat heb je handen vol freeloaders, maar dan is het ineens niet meer erg omdat we het solidariteit noemen.
Groot, hongerig, ziek, afhankelijk en machteloos gaan prima samen.quote:[..]
Groot en machteloos gaat dus niet samen.
Vond jij, mijn inziens wogen de voordelen niet op tegen de nadelen.quote:[..]
Volgens mij wel. Je interpretatie van de uitleg van Friedman was foutief.
Natuurlijk wel, dat zeg ik toch? "Een overheid kijkt hoeveel de industrie vervuilt"quote:[..]
Dus bewijsrecht doet er niet meer toe voor een overheid? Die snap ik even niet.
Dat lijkt mij een klus voor mensen die daar verstand van hebben. Los daarvan heb je contractsvoorwaarden.quote:
[..]
Hoe bepaal je de financiële schade van diffuse milieuvervuiling die de kans op kanker in een gebied vergroot?
Dit klopt niet, milieuvervuiling kan nu heel goed door regelgeving en sancties worden teruggedrongen (dat is ook volop gebeurd). Dat valt weg als die overheid wegvalt en dan blijkt het stiekem best complex.quote:
[..]
En waar ga je die fabriek bouwen? Misschien koop je grond onder voorwaarden. Het grappige is dat dit allemaal vraagstukken zijn die nu net zo erg zijn. Je denkt dat er tal val van problemen zullen ontstaan die er nu ook al zijn.
Het zou inderdaad kunnen voorkomen ja. Maar goed, er zijn ook genoeg mensen die met een waarschuwing de dief wegjagen uiteraard in alle waarschijnlijkheid met een vuurwapen. Ik ga niet zielig doen over mensen die inbreuk willen maken op andermans eigendom.quote:
Op je eigen grond mag je toch gewoon doen wat je zelf goeddunkt? Dat contractsverhaal vervalt dus als argument. En ik koos niet voor niks mijn voorbeeld, daar is de financiële schade namelijk bijna niet te bepalen. De vervuiler zal altijd claimen dat die kankergevallen na dertig jaar door andere vervuiling dan die van hem komt.quote:
[..]
Dat lijkt mij een klus voor mensen die daar verstand van hebben. Los daarvan heb je contractsvoorwaarden.
Dat is allemaal wel van belang in het voorbeeld, want zonder dat alles overtuig je mij er niet van dat de rechten van de mens gerealiseerd worden in een Libertarische sameleving.quote:
[..]
Nogmaals: de schuldvraag van de verdachte is niet zozeer van belang in het voorbeeld. Het gevoerde bewijs is niet van belang in het voorbeeld. Het strafproces an sich is niet van belang in het voorbeeld. Het proces waarop wetten tot stand komen wordt geïllustreerd.
Als iedereen vindt dat de pedofielen dood moeten dan komt dit in het wetboek? Begrijp ik dit goed? Verder hebben sommige Libertarische samenlevingen geen wetboek, dat komt namelijk te dicht in de buurt van de overheid.quote:Een libertarische samenleving heeft ook een wetboek. En dat wordt, net als tegenwoordig, indirect samengesteld door het volk. Maar in plaats van een log overheidsapparaat als medium, is het de markt. Waarom zouden daar geen beroepsmogelijkheden in zitten? Waarom zou de verdachte daar geen rechten hebben? Waarom zouden daar geen mensenrechten plaats hebben?
Als de ene persoon wel bij een law-enforcement agencie zit en de ander niet, dan hoef je toch helemaal niet van de wet gebruik te maken? Dan kan je de verdachte toch gewoon neerknuppelen en je "gelijk" halen?quote:[..]
Afhankelijk van welke libertariër je het vraagt. De een zal antwoorden dat een tekortkoming in de nakoming een issue zou zijn voor de minimale overheid, de ander zal antwoorden dat het proces via de law-enforcement agencies gevoerd zou moeten worden.
Tja, dat goedpraten lijkt mijn persoonlijk vrij barbaars. Ik zal wel teveel beschaving in mijn donder hebben voor deze ideologie/religie.quote:
[..]
Het zou inderdaad kunnen voorkomen ja. Maar goed, er zijn ook genoeg mensen die met een waarschuwing de dief wegjagen uiteraard in alle waarschijnlijkheid met een vuurwapen. Ik ga niet zielig doen over mensen die inbreuk willen maken op andermans eigendom.
Geef eens een voorzetje zou ik zeggen. Ik ben ook wel geïnteresseerd in dit soort discussies. In het kort zou ik zeggen uiteraard behoren deze rechten aan de ouder toe, voor zoverre dit niet tot misbruik van enige vorm leidt (grenzen hierin zijn natuurlijk heel subjectief en cultuurgebonden, bv de geloofskwestie).quote:
Ik moet zeggen dat ik eigenlijk had gehoopt op wat fundamentelere problemen aan het libertarisme, in plaats van dit soort one-issue basisschool discussies. Wat bijvoorbeeld met de rechten van een kind? Behoren deze aan de ouder toe? Vanaf wanneer mag het kind zichzelf rechtsgeldig binden? Waar komen die regels vandaan?
Vanaf wanneer mag het kind zichzelf rechtsgeldig binden? - Belangrijkste factor hierin lijkt me wederom de ouders, dus als de ouders het kind achten verantwoordelijk en zelfstandig genoeg te zijn.
Wat voor een tokkiesamenleving zouden we wel niet in leven als je naar wensen iedereen een eigen straf zou kunnen geven? Dan is het leve de vergelding.quote:
[..]
Het zou inderdaad kunnen voorkomen ja. Maar goed, er zijn ook genoeg mensen die met een waarschuwing de dief wegjagen uiteraard in alle waarschijnlijkheid met een vuurwapen. Ik ga niet zielig doen over mensen die inbreuk willen maken op andermans eigendom.
Je kunt inderdaad doen met je eigen grond wat je wil. Maar snap je wel dat eigen grond een verantwoordelijkheid gevoel bij mensen geeft. Dat is het tegenovergestelde van publiek goed. Ik zie elke dag aan hoe smerig de straten zijn en hoeveel afval er wel niet op straat wordt geflikkerd. Niemand is verantwoordelijk namelijk, daar zit dus net het probleem.quote:
[..]
Op je eigen grond mag je toch gewoon doen wat je zelf goeddunkt? Dat contractsverhaal vervalt dus als argument. En ik koos niet voor niks mijn voorbeeld, daar is de financiële schade namelijk bijna niet te bepalen. De vervuiler zal altijd claimen dat die kankergevallen na dertig jaar door andere vervuiling dan die van hem komt.
Op je eigendom gelden jouw regels. Punt.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:23 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Wat voor een tokkiesamenleving zouden we wel niet in leven als je naar wensen iedereen een eigen straf zou kunnen geven? Dan is het leve de vergelding.
Wat nu als ik ook jouw eigendom wil hebben?quote:
[..]
Op je eigendom gelden jouw regels. Punt.
Als ik het verkoop mag je het hebben hoor.quote:
[..]
Wat nu als ik ook jouw eigendom wil hebben?
Grote schoorsteen er op en alle ellende is ver weg van je fabriek.quote:
[..]
Je kunt inderdaad doen met je eigen grond wat je wil. Maar snap je wel dat eigen grond een verantwoordelijkheid gevoel bij mensen geeft. Dat is het tegenovergestelde van publiek goed. Ik zie elke dag aan hoe smerig de straten zijn en hoeveel afval er wel niet op straat wordt geflikkerd. Niemand is verantwoordelijk namelijk, daar zit dus net het probleem.
Blijft het probleem dus gewoon staan. Hoe beprijs je dat? Of zijn extra doden door milieuvervuiling gewoon de prijs die betaald moet worden voor het ideaal?
Dus niet.quote:
[..]
Grote schoorsteen er op en alle ellende is ver weg van je fabriek.
Blijft het probleem dus gewoon staan. Hoe beprijs je dat? Of zijn extra doden door milieuvervuiling gewoon de prijs die betaald moet worden voor het ideaal?
En wat als ik jouw eigendomsrechten niet erken? Er is immers geen kadaster meer om geschillen over bezit te beslechten.quote:
[..]
Als ik het verkoop mag je het hebben hoor.
Jawel hoor, dat is eenvoudige stromingsleer.quote:
Waarom zou er geen kadaster meer zijn. Je doet nu net alsof de overheid voor al dit soort overeenkomsten heeft gezorgd. Afspraken tussen individuen of omgeving zijn een prima basis.quote:
[..]
En wat als ik jouw eigendomsrechten niet erken? Er is immers geen kadaster meer om geschillen over bezit te beslechten.
Gelukkig heeft het staatsideaal voor geen enkele dode gezorgd, zijn er bijna geen oorlogen geweest waarbij miljoenen mensen zijn omgekomen, zorgt de overheid ook helemaal niet voor extra vervuiling. Ahum.quote:
[..]
Grote schoorsteen er op en alle ellende is ver weg van je fabriek.
Blijft het probleem dus gewoon staan. Hoe beprijs je dat? Of zijn extra doden door milieuvervuiling gewoon de prijs die betaald moet worden voor het ideaal?
Dat was er ook allemaal al toen de overheid nog maar een nachtwakersstaat was, hoor.quote:
[..]
Gelukkig heeft het staatsideaal voor geen enkele dode gezorgd, zijn er bijna geen oorlogen geweest waarbij miljoenen mensen zijn omgekomen, zorgt de overheid ook helemaal niet voor extra vervuiling. Ahum.
Het grappige is dat statisten vaak denken dat zonder staat de samenleving in een soort van feodale situatie terechtkomt. Dit, terwijl we nu een feodaal systeem hebben met slaven en eigendomsbelastingen etc.quote:
[..]
Gelukkig heeft het staatsideaal voor geen enkele dode gezorgd, zijn er bijna geen oorlogen geweest waarbij miljoenen mensen zijn omgekomen, zorgt de overheid ook helemaal niet voor extra vervuiling. Ahum.
Ja, de overheid is vrede.quote:
[..]
Dat was er ook allemaal al toen de overheid nog maar een nachtwakersstaat was, hoor.
De 20e eeuw is ook kenmerkend voor vrede. Het spijt me heel erg, maar hoe zie je dit voor je in de praktijk? Wie bepaalt verder de regels? Als ik het lopen op mijn eigendom al een overtreding vind mag ik dus iemand overhoop knallen?quote:
[..]
Op je eigendom gelden jouw regels. Punt.
Ongeacht mijn mening over dat wat je nu zegt, is dat niet mijn punt.quote:
[..]
Ja, de overheid is vrede.
Aha, een centrale administratie van eigendommen blijft dus bestaan? Hoe ga je die club met zijn monopolie dan beteugelen?quote:
[..]
Waarom zou er geen kadaster meer zijn. Je doet nu net alsof de overheid voor al dit soort overeenkomsten heeft gezorgd. Afspraken tussen individuen of omgeving zijn een prima basis.
En ja, overheden zijn in allerlei vormen al millennia bezit met gronddisputen. Zodra mensen wat dichter op elkaar kwamen te wonen bleek dat nodig.
Wat is de oplossing van het libertarisme voor deze problematiek? Immers op dit concrete onderdeel heeft onze westerse overheid het stiekem best redelijk geregeld.quote:
[..]
Gelukkig heeft het staatsideaal voor geen enkele dode gezorgd, zijn er bijna geen oorlogen geweest waarbij miljoenen mensen zijn omgekomen, zorgt de overheid ook helemaal niet voor extra vervuiling. Ahum.
Als dat jouw regel is, ja. Denk niet dat er dan nog veel mensen zullen komen.quote:
[..]
Het spijt me heel erg, maar hoe zie je dit voor je in de praktijk? Wie bepaalt verder de regels? Als ik het lopen op mijn eigendom al een overtreding vind mag ik dus iemand overhoop knallen?
Dat snap ik. Zelf vind ik het altijd maar een beetje lafjes om te verwijzen naar youtube filmpjes of hele lange stukken tekst waar dan een klein fragment het werkelijke argument van moet vormen.quote:
[..]
Ik zou het op prijs stellen als je het zelf zou willen uitleggen. Ik vind het namelijk makkelijker om informatie op te slaan door te lezen, dan door naar een filmpje te kijken waar iemand iets uitlegt.
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Op een dag kom je thuis en is je TV gejat. Je belt bedrijf X, meldt dat je tv is gejat, en zij komen opdraven. Na onderzoek blijkt uit bewijsmiddelen dat meneer A hoogstwaarschijnlijk jouw tv heeft gejat. Medewerkers van bedrijf X gaan bij meneer A langs en vragen of hij misschien jouw tv heeft gestolen. Hij antwoordt van niet.
Dan zijn er twee scenario's mogelijk.
Als eerste: meneer A is ook klant bij bedrijf X. In de voorwaarden van bedrijf X is afgesproken dat bij geschillen tussen klanten van bedrijf X, onafhankelijke rechtbank Y wordt gevraagd een oordeel te vellen op basis van de regels van bedrijf X. In dit geval gelden de voorwaarden, waarmee de klanten en het bedrijf akkoord zijn gegaan, dus als wet.
Een ander scenario is dat meneer A geen klant bij bedrijf X is, hij heeft een contract met het concurrerende law enforcement agency B. Dat levert een probleem op, want als de medewerkers van bedrijf X de tv meenemen, belt meneer A naar bedrijf B en halen zij de tv weer weg bij jou. De regels van bedrijf X kunnen nu dus niet als wet gelden.
De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Maar op basis van welke regels dient de rechter in dit geval recht te spreken? Hij kan niet zomaar de regels van een van de law enforcement agencies kiezen. Deze bedrijven zullen dus moeten gaan onderhandelen, en samen tot een overeenkomst komen. Hierbij kijken zij naar de wensen van hun klanten. Zij laten een marktonderzoekje uitvoeren waaruit het volgende blijkt:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
En nu maar hopen dat ik geen A, B, X, Y of Z verkeerd heb geplaatst.
De gedachte dat anarchie vrij snel vervalt in een soort feodaal systeem is niet zo heel bizar hoor. En dat zal minder prettig leven zijn dan onze huidige overheid.quote:
[..]
Het grappige is dat statisten vaak denken dat zonder staat de samenleving in een soort van feodale situatie terechtkomt. Dit, terwijl we nu een feodaal systeem hebben met slaven en eigendomsbelastingen etc.
Een administratie gebaseerd op contracten tussen individuen, zeker. Ik heb niks tegen monopolies zolang ze maar niet gecreëerd zijn met dwang.quote:
[..]
Aha, een centrale administratie van eigendommen blijft dus bestaan? Hoe ga je die club met zijn monopolie dan beteugelen?
En ja, overheden zijn in allerlei vormen al millennia bezit met gronddisputen. Zodra mensen wat dichter op elkaar kwamen te wonen bleek dat nodig.
Hoe denken jullie tot invoering van het libertarisme te komen? Moet dat op democratische wijze? Is de democratie dan plots wel goed? En hoe ga je om met de mensen die het niet zien zitten? Worden die toch maar gedwongen het te accepteren?
Daar denk ik toch echt anders over. In het huidige systeem gebaseerd op dwang lijkt me nou niet echt een privilege om in te leven.quote:
[..]
De gedachte dat anarchie vrij snel vervalt in een soort feodaal systeem is niet zo heel bizar hoor. En dat zal minder prettig leven zijn dan onze huidige overheid.
Gezellige boel wordt dat.quote:
[..]
Als dat jouw regel is, ja. Denk niet dat er dan nog veel mensen zullen komen.
Aha, dus dan mag zo'n club lekker iedereen een poot uitdraaien?quote:
[..]
Een administratie gebaseerd op contracten tussen individuen, zeker. Ik heb niks tegen monopolies zolang ze maar niet gecreëerd zijn met dwang.
Waar en wanneer in de geschiedenis was het serieus beter?quote:
[..]
Daar denk ik toch echt anders over. In het huidige systeem gebaseerd op dwang lijkt me nou niet echt een privilege om in te leven.
Volgens jullie ideologie is alles oké, tenzij je inbreuk maakt op de vrijheid van anderen. Wanneer tast je precies de vrijheid van anderen aan? Is in het openbaar roken bijvoorbeeld een aantasting van de vrijheid van anderen, omdat ze niet hebben gekozen om mee te roken?
En als iedereen dus het recht in eigen hand neemt, wie bepaalt dan objectief wat wel een aantasting is van vrijheden en wat niet?
Daar zit je fout al. Wij prijzen vrijheid verantwoordelijkheid en eigendom. Je moet dus een opt-out van het systeem kunnen hebben. Als 4 van de 16 miljoen nederlanders het huidige systeem beter vinden, ik zou zeggen, ga je gang. Laat ons erbuiten. Of bedoel je dat, mensen liever andere mensen met dwang overhalen bij het systeem te blijven?quote:
Nog een praktische vraag.
Hoe denken jullie tot invoering van het libertarisme te komen? Moet dat op democratische wijze? Is de democratie dan plots wel goed? En hoe ga je om met de mensen die het niet zien zitten? Worden die toch maar gedwongen het te accepteren?
Ik heb de keuze al gemaakt.Je vrijheid eindigt daar waar die van een ander in het geding komt, simpel. En dat is de standaard regel van geen inbreuk maken op leven, lichaam, eigendom & vrijheid.quote:
Nog een vraag aan de libertariërs:
Volgens jullie ideologie is alles oké, tenzij je inbreuk maakt op de vrijheid van anderen. Wanneer tast je precies de vrijheid van anderen aan? Is in het openbaar roken bijvoorbeeld een aantasting van de vrijheid van anderen, omdat ze niet hebben gekozen om mee te roken?
En als iedereen dus het recht in eigen hand neemt, wie bepaalt dan objectief wat wel een aantasting is van vrijheden en wat niet?
Je wilt de huidige systemen toch afbreken? Hoe ga je dat organiseren? Accepteer je dan wel de democratie?quote:
[..]
Daar zit je fout al. Wij prijzen vrijheid verantwoordelijkheid en eigendom. Je moet dus een opt-out van het systeem kunnen hebben. Als 4 van de 16 miljoen nederlanders het huidige systeem beter vinden, ik zou zeggen, ga je gang. Laat ons erbuiten. Of bedoel je dat, mensen liever andere mensen met dwang overhalen bij het systeem te blijven?
Tuurlijk accepteer ik democratie voor diegene die dat willen. Ik dus niet.quote:
[..]
Je wilt de huidige systemen toch afbreken? Hoe ga je dat organiseren? Accepteer je dan wel de democratie?
Op beide punten hetzelfde antwoord: niemand dwingt jou tot afname van wat dan ook. Iedereen heeft de vrijheid van initiatief. Denk jij dat iets beter geregeld kan worden, denk jij dat er meer vraag is naar jouw wijze van uitvoering: realiseer het.quote:
[..]
Gelukkig stelt de overheid eisen aan de producten, waardoor de producten die ze kopen in ieder geval minder vervuilend worden geproduceerd.
[..]
Dat is maar een beperkt gedeelte van de samenleving, de armen en de dommen kunnen natuurlijk stikken. Om nog maar niet te zwijgen van de bedrijfspropaganda die de kinderkopjes ingestuwd wordt.
[..]
Ja, daar kan ik dus ook niet mee discussiëren hé, dat begrijp je hopelijk wel.
[/quote]
Ik heb geen uitgesproken voorkeur voor een van de twee stromingen. Punt is dat er in een oplossing is voorzien.
Solidariteit verdwijnt niet plots.quote:[..]
Het libertarisme, want daardoor is er geen dijk.
Als je met de (ongefundeerde) instelling dat de massa hongerig, ziek, afhankelijk en machteloos isquote:[..]
Groot, hongerig, ziek, afhankelijk en machteloos gaan prima samen.
[..]
Vond jij, mijn inziens wogen de voordelen niet op tegen de nadelen.
naar het libertarisme gaat kijken vind ik het niet zo vreemd dat je tot die conclusie komt.
En waarom zouden zij andere regels voor het bewijsrecht hanteren dan een private instelling die consumenten informeert over de milieuverantwoorde productiewijzen van bedrijven?quote:[..]
Natuurlijk wel, dat zeg ik toch? "Een overheid kijkt hoeveel de industrie vervuilt"
Zijn er dan nog handelingen te bedenken die die inbreuk niet maken?quote:
[..]
Je vrijheid eindigt daar waar die van een ander in het geding komt, simpel. En dat is de standaard regel van geen inbreuk maken op leven, lichaam, eigendom & vrijheid.
Immers bijna iedere handeling kan geïnterpreteerd worden als een dergelijke inbreuk.
Hoe ga je dan praktisch gezien tot je libertopia komen?quote:
[..]
Tuurlijk accepteer ik democratie voor diegene die dat willen. Ik dus niet.
Met subjectiviteit heb ik niks te maken, laat dat wel duidelijk zijn.quote:
[..]
Zijn er dan nog handelingen te bedenken die die inbreuk niet maken?
Immers bijna iedere handeling kan geïnterpreteerd worden als een dergelijke inbreuk.
Die grenzen zijn heel arbitrair, dus zo simpel lijkt me dat niet. Hoe zie je dat met roken voor je in het openbaar? Als iemand in het openbaar rookt, dan word je gedwongen die rook in te ademen. Is dat dan een inbreuk op mijn vrijheid? Mag ik diegene dan straffen voor het roken in het openbaar omdat het inbreuk maakt op mijn vrijheid?quote:
[..]
Je vrijheid eindigt daar waar die van een ander in het geding komt, simpel. En dat is de standaard regel van geen inbreuk maken op leven, lichaam, eigendom & vrijheid.
Leuk maar dit is gewoon heel rationeel te beredeneren, daar zit het probleem dus niet.quote:
[..]
Met subjectiviteit heb ik niks te maken, laat dat wel duidelijk zijn.
Mensen zouden kunnen is wat voor systeem ze willen leven, in een meer vrijere samenleving met verantwoordelijkheid. Of bijvoorbeeld dat je vrijwillig 50% van je inkomsten afstaat in ruil voor geleverde diensten e.d.quote:
[..]
Hoe ga je dan praktisch gezien tot je libertopia komen?
Vergelijkbaar met mijn vraag over diffuse luchtvervuiling. Ben benieuwd of je een antwoord krijgt dat ergens over gaat.quote:
[..]
Die grenzen zijn heel arbitrair, dus zo simpel lijkt me dat niet. Hoe zie je dat met roken voor je in het openbaar? Als iemand in het openbaar rookt, dan word je gedwongen die rook in te ademen. Is dat dan een inbreuk op mijn vrijheid? Mag ik diegene dan straffen voor het roken in het openbaar omdat het inbreuk maakt op mijn vrijheid?
Openbaar? Dat bestaat niet. Als iemand op zijn eigendom roken toestaat lijkt me dat helder. Lijkt je dat niks? Ga er dan niet naartoe.quote:
[..]
Die grenzen zijn heel arbitrair, dus zo simpel lijkt me dat niet. Hoe zie je dat met roken voor je in het openbaar? Als iemand in het openbaar rookt, dan word je gedwongen die rook in te ademen. Is dat dan een inbreuk op mijn vrijheid? Mag ik diegene dan straffen voor het roken in het openbaar omdat het inbreuk maakt op mijn vrijheid?
Ja, ongeveer dezelfde strekking inderdaad.quote:
[..]
Vergelijkbaar met mijn vraag over diffuse luchtvervuiling. Ben benieuwd of je een antwoord krijgt dat ergens over gaat.
Daarvoor moeten vele wetten veranderd worden. Hoe ga je dat regelen? En mogen mensen gedwongen worden daar dan maar in mee te gaan?quote:
[..]
Mensen zouden kunnen is wat voor systeem ze willen leven, in een meer vrijere samenleving met verantwoordelijkheid. Of bijvoorbeeld dat je vrijwillig 50% van je inkomsten afstaat in ruil voor geleverde diensten e.d.
Hoezo gedwongen, mensen zouden prima in dit systeem kunnen blijven. Er zou dus gewoon een opt-out optie moeten zijn.quote:
[..]
Daarvoor moeten vele wetten veranderd worden. Hoe ga je dat regelen? En mogen mensen gedwongen worden daar dan maar in mee te gaan?
Lees anders mijn uitgetypte uitleg van het fragment van Friedman. Mogelijk verduidelijkt dat het een en ander.quote:
[..]
Dat is allemaal wel van belang in het voorbeeld, want zonder dat alles overtuig je mij er niet van dat de rechten van de mens gerealiseerd worden in een Libertarische sameleving.
Hoe verschilt dat van een democratische overheid?quote:[..]
Als iedereen vindt dat de pedofielen dood moeten dan komt dit in het wetboek? Begrijp ik dit goed? Verder hebben sommige Libertarische samenlevingen geen wetboek, dat komt namelijk te dicht in de buurt van de overheid.
Welke libertarische samenlevingen hebben geen wetboek? Ben ik wel nieuwsgierig naar.
Mogelijk. Ik heb in een ander topic waar het libertarisme ter sprake kwam uitgelegd dat ik persoonlijk meer voel voor een territorialiteitsbeginsel in het afbakenen van jurisdictie in een libertarische samenleving dan een personaliteitsbeginsel. Om dit soort zaken (ook rechtsonzekerheid, want daar ging het in casu over meen ik) te voorkomen. Ik weet niet of ik daarmee op de steun van de meerderheid van libertariërs kan rekenen.quote:[..]
Als de ene persoon wel bij een law-enforcement agencie zit en de ander niet, dan hoef je toch helemaal niet van de wet gebruik te maken? Dan kan je de verdachte toch gewoon neerknuppelen en je "gelijk" halen?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 17:55:40 ]
Je moet dus voor iedere strekkende meter weg de contractvoorwaarden uit je hoofd kennen?quote:
[..]
Openbaar? Dat bestaat niet. Als iemand op zijn eigendom roken toestaat lijkt me dat helder. Lijkt je dat niks? Ga er dan niet naartoe.
En hoe ga je om met de rook die van je eigen naar andermans eigendom waait?
Je ontwijkt de vraagquote:
[..]
Hoezo gedwongen, mensen zouden prima in dit systeem kunnen blijven. Er zou dus gewoon een opt-out optie moeten zijn.
. Daarvoor moeten vele wetten veranderd worden. Hoe ga je dat regelen? En mogen mensen gedwongen worden daar dan maar in mee te gaan? Al is het maar in zoiets mals als het privatiseren van alle wegen en pleinen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 17:51:14 ]
En als er tussen eigendommen conflicten ontstaan, wie gaat er dan bemiddelen voor vrede? Of mogen er gewoon mini-burgeroorlogen afspelen overal?quote:
[..]
Je moet dus voor iedere strekkende meter weg de contractvoorwaarden uit je hoofd kennen?
En hoe ga je om met de rook die van je eigen naar andermans eigendom waait?
Dan moeten de strijdende partijen het eerst eens worden over ene acceptabele mediator. Gaat leuk wordenquote:
[..]
En als er tussen eigendommen conflicten ontstaan, wie gaat er dan bemiddelen voor vrede? Of mogen er gewoon mini-burgeroorlogen afspelen overal?
.Ik heb er zelf niet echt een bevredigend antwoord op.quote:
[..]
Geef eens een voorzetje zou ik zeggen. Ik ben ook wel geïnteresseerd in dit soort discussies. In het kort zou ik zeggen uiteraard behoren deze rechten aan de ouder toe, voor zoverre dit niet tot misbruik van enige vorm leidt (grenzen hierin zijn natuurlijk heel subjectief en cultuurgebonden, bv de geloofskwestie).
Vanaf wanneer mag het kind zichzelf rechtsgeldig binden? - Belangrijkste factor hierin lijkt me wederom de ouders, dus als de ouders het kind achten verantwoordelijk en zelfstandig genoeg te zijn.
Dit vind ik dan ook een belangrijker issue dan enkele andere zaken die hier worden besproken. Enerzijds wil je niet hebben dat ouders hun kinderen kunnen binden aan langdurige overeenkomsten. Maar kinderen kun je ook niet de beschikking over zichzelf en hun eigen toekomst geven. Een staat is er niet, wetten die de beschikkingsbevoegdheid regelen in principe ook niet.
Mag een ouder bijvoorbeeld het toekomstig vruchtgebruik van zijn kinderen verkopen? Of te kind zelf verkopen aan de hoogste bieder?quote:
[..]
Ik heb er zelf niet echt een bevredigend antwoord op.
Dit vind ik dan ook een belangrijker issue dan enkele andere zaken die hier worden besproken. Enerzijds wil je niet hebben dat ouders hun kinderen kunnen binden aan langdurige overeenkomsten. Maar kinderen kun je ook niet de beschikking over zichzelf en hun eigen toekomst geven. Een staat is er niet, wetten die de beschikkingsbevoegdheid regelen in principe ook niet.
Rechten van de mens overhandig je niet aan de markt.quote:
[..]
Lees anders mijn uitgetypte uitleg van het fragment van Friedman. Mogelijk verduidelijkt dat het een en ander.
Een democratische overheid heeft wel een wetboek, en een grondwet.quote:[..]
Hoe verschilt dat van een democratische overheid?
Die zonder overheid als onafhankelijke factor.quote:Welke libertarische samenlevingen hebben geen wetboek? Ben ik wel nieuwsgierig naar.
[..]
Ik denk het niet.quote:Mogelijk. Ik heb in een ander topic waar het libertarisme ter sprake kwam uitgelegd dat ik persoonlijk meer voel voor een territorialiteitsbeginsel in het afbakenen van jurisdictie in een libertarische samenleving dan een personaliteitsbeginsel. Om dit soort zaken te voorkomen. Ik weet niet of ik daarmee op de steun van de meerderheid van libertariërs kan rekenen.
...quote:
[..]
Mag een ouder bijvoorbeeld het toekomstig vruchtgebruik van zijn kinderen verkopen? Of te kind zelf verkopen aan de hoogste bieder?
Ten overvloede, het gaat hier om de beschikkingsbevoegdheid van het kind als rechtssubject.
Wie ben jij om over die ouder te oordelen? Toch gewoon de wet van de markt?quote:
[..]
...
Ten overvloede, het gaat hier om de beschikkingsbevoegdheid van het kind als rechtssubject.
Dat is een mening. Wie bepaalt er nu wat de rechten van de mens zijn? Dat is niet anders in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Rechten van de mens overhandig je niet aan de markt.
Zoals ik zei: een libertarische samenleving heeft ook een wetboek. Wat is volgens jou de meerwaarde van een grondwet?quote:[..]
Een democratische overheid heeft wel een wetboek, en een grondwet.
Dit snap ik niet?quote:[..]
Die zonder overheid als onafhankelijke factor.
En heb je ook argumenten om dat vermoeden te ondersteunen? Persoonlijk vond ik het namelijk een vrij solide oplossing.quote:[..]
Ik denk het niet.
Het gaat niet om de ouder. Het gaat erom wanneer het kind als beschikkingsbevoegd rechtssubject moet worden beschouwd. Dát is mijn issue.quote:
[..]
Wie ben jij om over die ouder te oordelen? Toch gewoon de wet van de markt?
Ik was vooral aan het aftasten hoe ver je gaat in je ideologie. En bij het tegenovergestelde, geen vruchtgebruik maar een kind dat nooit 'rendabel' zal worden, mogen ouders dan beslissen tot euthanasie? En tot welk moment?quote:
[..]
...
Ten overvloede, het gaat hier om de beschikkingsbevoegdheid van het kind als rechtssubject.
Toch wel, in de huidige wereld kan het algemeen bindend verklaard worden. Die mogelijkheid wil je opheffen.quote:
[..]
Dat is een mening. Wie bepaalt er nu wat de rechten van de mens zijn? Dat is niet anders in een libertarische samenleving.
[..]
Hoe ver ik ga? Je mist volledig het punt dat ik probeerde te maken. Dat mensen, hoe oud dan ook, rechtssubject zijn staat buiten kijf. Mijn opvattingen over abortus (pre-nataal, uiteraardquote:
[..]
Ik was vooral aan het aftasten hoe ver je gaat in je ideologie. En bij het tegenovergestelde, geen vruchtgebruik maar een kind dat nooit 'rendabel' zal worden, mogen ouders dan beslissen tot euthanasie? En tot welk moment?
) zullen niet veel verschillen van die van de meesten hier.Als je probeert spectaculaire uitspraken te ontlokken om te illustreren hoe "gek" en "wereldvreemd" mensen met libertarische opvattingen wel niet zijn kom je niet verder dan dat ik vind dat de regels betreffende abortus door de markt gevormd zouden moeten worden. Net als elke andere wet waar behoefte aan bestaat.
Algemeen bindend verklaren van mensenrechten? Vertel.quote:
[..]
Toch wel, in de huidige wereld kan het algemeen bindend verklaard worden. Die mogelijkheid wil je opheffen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 18:13:35 ]
Ja, er blijken nog meer stromingen in het libertarisme te zijn dan in de protestantse kerkenquote:
.Ben gewoon benieuwd waar je de grens van beslissingen van ouders legt.quote:Je mist volledig het punt dat ik probeerde te maken. Dat mensen, hoe oud dan ook, rechtssubject zijn staat buiten kijf. Mijn opvattingen over abortus (pre-nataal, uiteraard
Als je probeert spectaculaire uitspraken te ontlokken om te illustreren hoe "gek" en "wereldvreemd" mensen met libertarische opvattingen wel niet zijn kom je niet verder dan dat ik vind dat de regels betreffende abortus door de markt gevormd zouden moeten worden. Net als elke andere wet waar behoefte aan bestaat.
Op het hoogst denkbare niveau door verreweg de meeste landen erkend.quote:
[..]
Algemeen bindend verklaren van mensenrechten? Vertel.
maar hoe wou je dat in een libertarische samenleving organiseren?
Kijk, daar gaan we al. "Socialisten vergeten vaak waarom mensen zo rijk zijn geworden." Wij wel inderdaad, maar wel ten koste van de natuurlijke hulpbronnen en arbeiders in Azië en Afrika die voor een hongerloon onze kleding maken. Zolang consumenten alles voor een zo laag mogelijke prijs in de winkel willen zien liggen en bedrijven daardoor korten op hun productiekosten zal een libertarische samenleving meer leed veroorzaken dan goed doen.quote:
[..]
Ik snap die socialistische kijk op de samenleving nooit zo. Het praten over ego's en winstmarges. Altijd het verhaal van één kant bekijk. 'HIJ IS ZO RIJK, DAT KAN HEULEMAAL NIET HEUR' Oftewel. Frederic Bastiat zei het al eens: Seen and the unseen. Socialisten vergeten vaak waarom mensen zo rijk zijn geworden. Wij doen het namelijk zelf, want we krijgen er namelijk iets voor terug, kapitaal wat je in je huis hebt, voedsel en drinkwater wat je nodig hebt, kleding etc.
Maar als we allemaal onze ogen dicht blijven knijpen, dan is er natuurlijk niets aan de hand.
Daarnaast vind ik he libertarisme ook onsympathiek. Het gaat enkel uit van eigen korte termijn belangen. Het heeft geen mededogen naar mensen voor wie het leven tegen zit en is intolerant naar degenen die wel eens een fout maken. Staun aan hen wordt gemakkelijk neergelegd bij de goedzakken van de samenleving. Ook heeft libertarisme geen enkel oog voor wat kwetsbaar is en waardevol zoals natuur, cultuur en erfgoed. Alleen wat in de waan van dag die de commerciele markt heet overeind blijft mag bestaansrecht hebben.
En het is nog naief ook. Het gaat uit van de weldenkende verantwoordelijke mens en een markt waar iedereen het spelletje eerlijk speelt en niemand zijn macht misbruikt. Dat is volkomen in strijd met de realiteit. Ga bijvoorbeeld eens kijken bij de gemiddelde vergadering van een VVE.
Wat dat betreft is de gemiddelde burenruzie een uitmuntend argument tegen het libertarismequote:
En het is nog naief ook. Het gaat uit van de weldenkende verantwoordelijke mens en een markt waar iedereen het spelletje eerlijk speelt en niemand zijn macht misbruikt. Dat is volkomen in strijd met de realiteit. Ga bijvoorbeeld eens kijken bij de gemiddelde vergadering van een VVE.
Waarom zou een crimineel überhaupt een contract afsluiten bij een law enforcement organisatie?quote:
[..]
Dat snap ik. Zelf vind ik het altijd maar een beetje lafjes om te verwijzen naar youtube filmpjes of hele lange stukken tekst waar dan een klein fragment het werkelijke argument van moet vormen.
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Op een dag kom je thuis en is je TV gejat. Je belt bedrijf X, meldt dat je tv is gejat, en zij komen opdraven. Na onderzoek blijkt uit bewijsmiddelen dat meneer A hoogstwaarschijnlijk jouw tv heeft gejat. Medewerkers van bedrijf X gaan bij meneer A langs en vragen of hij misschien jouw tv heeft gestolen. Hij antwoordt van niet.
Dan zijn er twee scenario's mogelijk.
Als eerste: meneer A is ook klant bij bedrijf X. In de voorwaarden van bedrijf X is afgesproken dat bij geschillen tussen klanten van bedrijf X, onafhankelijke rechtbank Y wordt gevraagd een oordeel te vellen op basis van de regels van bedrijf X. In dit geval gelden de voorwaarden, waarmee de klanten en het bedrijf akkoord zijn gegaan, dus als wet.
Een ander scenario is dat meneer A geen klant bij bedrijf X is, hij heeft een contract met het concurrerende law enforcement agency B. Dat levert een probleem op, want als de medewerkers van bedrijf X de tv meenemen, belt meneer A naar bedrijf B en halen zij de tv weer weg bij jou. De regels van bedrijf X kunnen nu dus niet als wet gelden.
De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Maar op basis van welke regels dient de rechter in dit geval recht te spreken? Hij kan niet zomaar de regels van een van de law enforcement agencies kiezen. Deze bedrijven zullen dus moeten gaan onderhandelen, en samen tot een overeenkomst komen. Hierbij kijken zij naar de wensen van hun klanten. Zij laten een marktonderzoekje uitvoeren waaruit het volgende blijkt:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
En nu maar hopen dat ik geen A, B, X, Y of Z verkeerd heb geplaatst.
Die zit in een bende die zijn eigen boontjes wel dopt. Op basis waarvan komt de law enforcement organisatie bij hun op het terrein om te constateren dat die TV daar staat?
Het ideaal van libertarisme is een grote vrijheid voor elk individu, dit is niet hetzelfde als vrijblijvendheid (in het nakomen van afspraken en contracten). Want ook zonder staat kunnen er prima afspraken en contracten worden gemaakt waarbij deze ook nageleefd moeten worden. Met als voorwaarde dat deze afspraken op vrijwillige basis worden gemaakt. Een samenleving met mensen die vrijheid belangrijk vinden, zal nooit gemakkelijk beheersbaar zijn.quote:
De reden dat ik niet in het libertarisme geloof is dat het een ideaal is dat stoelt op volledige vrijblijvendheid. Er ontbreekt een structuur van afspraken, checks en balances die nodig is om een samenleving continuiteit en stabiliteit te geven. die Dat maakt een samenleving instabiel en gemakkelijk beheersbaar door allerlei ongekozen machthebbers.
Dit heeft niets met het libertarisme te maken, maar met hoe je de mensheid ziet. Hier maak je blijkbaar een uitzondering voor de mensen in de overheid die wel heel sociaal en begripvol is (natuurlijk wel met geld dat ze eerst onder dwang afnemen van de bevolking). Het argument van korte termijn belangen begrijp ik in het geheel niet, ik denk dat de meeste mensen besluiten nemen die ook op de lange termijn goed zullen uitpakken (in tegenstelling tot de overheid die elke 4 jaar verandert).quote:
Daarnaast vind ik he libertarisme ook onsympathiek. Het gaat enkel uit van eigen korte termijn belangen. Het heeft geen mededogen naar mensen voor wie het leven tegen zit en is intolerant naar degenen die wel eens een fout maken. Staun aan hen wordt gemakkelijk neergelegd bij de goedzakken van de samenleving. Ook heeft libertarisme geen enkel oog voor wat kwetsbaar is en waardevol zoals natuur, cultuur en erfgoed. Alleen wat in de waan van dag die de commerciele markt heet overeind blijft mag bestaansrecht hebben.
Uhm, jij pleit toch voor een staat. Ga jij dan niet zelf veel meer uit van de weldenkende verantwoordelijke mens die het spelletje eerlijk speelt en zijn macht niet misbruikt. Aan het hoofd van de staat staan immers mensen, en tot overmaat van ramp hebben deze mensen ook nog eens heel veel macht. Maar dit zijn zeker wel allemaal lievertjes? Over naief gesproken.quote:
En het is nog naief ook. Het gaat uit van de weldenkende verantwoordelijke mens en een markt waar iedereen het spelletje eerlijk speelt en niemand zijn macht misbruikt. Dat is volkomen in strijd met de realiteit. Ga bijvoorbeeld eens kijken bij de gemiddelde vergadering van een VVE.
Als dit een goed argument is tegen libertarisme, is een gemiddelde ruzie tussen machthebbers van twee landen nog een veel beter argument tegen de staat. Dan vliegen de bommen om je oren en zijn de lijkenzakken niet aan te slepen.quote:
[..]
Wat dat betreft is de gemiddelde burenruzie een uitmuntend argument tegen het libertarisme
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-09-2013 21:31:41 ]
Libertarisme zijn voor een overheid maar dan zo min mogelijk. Alleen voor de nodige dingen rechten, politie en leger dat soort dingen.
Anarchisten willen geen overheid.
Dat laatste zou ook zo moeten zijn maar in de praktijk is de overheid er voor bijna niemand. Het is een systeem waarin iedereen zich te kort voelt gedaan. Beter is een systeem waarin iedereen die daartoe in staat is verantwoordelijk is voor ieder aspect van zijn eigen leven.quote:
[..]
Dat zou je ook kunnen omdraaien, dat alle mensen de overheid zijn.
Je pleit voor een systeem waarbij elke ruzie makkelijk uit kan draaien op die lijkzakken.quote:
[..]
Als dit een goed argument is tegen libertarisme, is een gemiddelde ruzie tussen machthebbers van twee landen nog een veel beter argument tegen de staat. Dan vliegen de bommen om je oren en zijn de lijkenzakken niet aan te slepen.
Daar zijn de libertariers het onderling niet over eens.quote:
Volgens mij word hier anarchisme en libertarisme door elkaar gehaald.
Libertarisme zijn voor een overheid maar dan zo min mogelijk. Alleen voor de nodige dingen rechten, politie en leger dat soort dingen.
Anarchisten willen geen overheid.
Het punt is dat er geen vastgesteld kader is waar binnen dat wordt uitgevoerd. Het zou hooguit kunnen tussen twee mensen die het iniiiatief nemen om iets af te spreken. Maar tussen mensen die elkaar toevallig treffen en toevallig bepaalde afspraken moeten maken of onenigheid krijgen. Hoe ga je daar een knoop doorhakken? Niemand hoeft zich immers ies gelegen te laten liggen aan iemand waar die geen duidelijke afspraken mee heeft. Mijn nieuwe buurman zou prima alles kunnen doen waar die zin in heeft. Er is helemaal niets waar ik hem aan kan houden.quote:
[..]
Het ideaal van libertarisme is een grote vrijheid voor elk individu, dit is niet hetzelfde als vrijblijvendheid (in het nakomen van afspraken en contracten). Want ook zonder staat kunnen er prima afspraken en contracten worden gemaakt waarbij deze ook nageleefd moeten worden.
Overigens houdt libertarisme ook totaal geen rekening met ongelijke machtsverhoudingen tussen partijen. Ook daar gaat het al mis.
Natuurlijk wel. Het is in zo'n samenleving namelijk gemakkelijk voor enkele personen om dusdanig veel macht naar zich toe te trekken dat ze die keuzevrijheid ernstig kunnen gaan beperken. Iemand die bijvoorbeeld veel mensen aan zich gebonden heeft kan daarmee behoorlijk wat macht uitoefenen.quote:Met als voorwaarde dat deze afspraken op vrijwillige basis worden gemaakt. Een samenleving met mensen die vrijheid belangrijk vinden, zal nooit gemakkelijk beheersbaar zijn.
Mensen bij de overheid zijn niet anders dan gewone mensen, Die zijn gewoon in dienst genomen.voor uitvoering van het systeem dat we hebben.quote:Dit heeft niets met het libertarisme te maken, maar met hoe je de mensheid ziet. Hier maak je blijkbaar een uitzondering voor de mensen in de overheid die wel heel sociaal en begripvol is (natuurlijk wel met geld dat ze eerst onder dwang afnemen van de bevolking). Het argument van korte termijn belangen begrijp ik in het geheel niet,
Los daarvan is de mate waarin jouw geld wordt afgenomen zeer relatief te noemen. Het geld dat jij nu verdient is grotendeels gebaseerd op het systeem waar we in leven. Aangezien de welvaart nie door jou hoogstpersoonlijk wordt geproduceerd maar je een radertje bent in het grote systeem, waar jij jouw deel voor krijgt. Het zegt helemaal niets over wat het zou zijn als we dat systeem ineens weghalen.
Dat is heel naief te noemen.quote:ik denk dat de meeste mensen besluiten nemen die ook op de lange termijn goed zullen uitpakken (in tegenstelling tot de overheid die elke 4 jaar verandert).
Daar is niets naiefs aan aangezien de staat zo opgebouwd is dat de macht gespreid is over een redelijk groot aantal personen waardoor een slechte persoon niet in zijn eentje dingen kan doordrukken. Dat zijn checks en balances die in de libertarische wereld volkomen ontbreken.quote:Uhm, jij pleit toch voor een staat. Ga jij dan niet zelf veel meer uit van de weldenkende verantwoordelijke mens die het spelletje eerlijk speelt en zijn macht niet misbruikt. Aan het hoofd van de staat staan immers mensen, en tot overmaat van ramp hebben deze mensen ook nog eens heel veel macht. Maar dit zijn zeker wel allemaal lievertjes? Over naief gesproken.
Nee jij voelt je tekort gedaan.quote:
[..]
Dat laatste zou ook zo moeten zijn maar in de praktijk is de overheid er voor bijna niemand. Het is een systeem waarin iedereen zich te kort voelt gedaan. Beter is een systeem waarin iedereen die daartoe in staat is verantwoordelijk is voor ieder aspect van zijn eigen leven.
En veel succes met al die rompslomp die het gaat worden als je echt alles zelf moet gaan regelen
En degenen die er niet toe in staat zijn die verrekken maar?quote:
[..]
Dat laatste zou ook zo moeten zijn maar in de praktijk is de overheid er voor bijna niemand. Het is een systeem waarin iedereen zich te kort voelt gedaan. Beter is een systeem waarin iedereen die daartoe in staat is verantwoordelijk is voor ieder aspect van zijn eigen leven.
Succes met het vinden van een plek waar niet gerookt wordt als je in de jaren '70 leeft.quote:
[..]
Openbaar? Dat bestaat niet. Als iemand op zijn eigendom roken toestaat lijkt me dat helder. Lijkt je dat niks? Ga er dan niet naartoe.
Wat als democratie heel populair blijkt? Dan heb je dezelfde situatie als nu.quote:
[..]
Tuurlijk accepteer ik democratie voor diegene die dat willen. Ik dus niet.
Het overweldigende succes van de libertarische partij lijkt daar wel op te wijzen.quote:
[..]
Wat als democratie heel populair blijkt? Dan heb je dezelfde situatie als nu.
Aan het hoofd van een libertarische samenleving staan ook mensen. Dan kun je wel zeggen: "Niemand neemt de leiding in een libertarische samenleving" maar daar geloof ik niet in, kijk maar naar de hiërarchie van een bedrijf. Het enige verschil met een democratie is dat je nog een noodrem hebt via het parlement.quote:
Uhm, jij pleit toch voor een staat. Ga jij dan niet zelf veel meer uit van de weldenkende verantwoordelijke mens die het spelletje eerlijk speelt en zijn macht niet misbruikt. Aan het hoofd van de staat staan immers mensen, en tot overmaat van ramp hebben deze mensen ook nog eens heel veel macht. Maar dit zijn zeker wel allemaal lievertjes? Over naief gesproken.
Wie bepaalt wat "nodig" is?quote:
Libertarisme zijn voor een overheid maar dan zo min mogelijk. Alleen voor de nodige dingen rechten, politie en leger dat soort dingen.
Wat begrijp je niet aan: "iedereen die daar toe in staat is"?quote:
[..]
En degenen die er niet toe in staat zijn die verrekken maar?
En de rest? Wat gebeurt daarmee?quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan: "iedereen die daar toe in staat is"?
Die moeten worden bijgestaan om ook zo zelfstandig mogelijk te kunnen functioneren.quote:
[..]
En de rest? Wat gebeurt daarmee?
Door wie?quote:
[..]
Die moeten worden bijgestaan om ook zo zelfstandig mogelijk te kunnen functioneren.
Moeten? Dat is weinig libertarisch.quote:
[..]
Die moeten worden bijgestaan om ook zo zelfstandig mogelijk te kunnen functioneren.
In de praktijk blijkt dat de markt er voor nog minder mensen is dan de overheid.quote:
[..]
Dat laatste zou ook zo moeten zijn maar in de praktijk is de overheid er voor bijna niemand. Het is een systeem waarin iedereen zich te kort voelt gedaan. Beter is een systeem waarin iedereen die daartoe in staat is verantwoordelijk is voor ieder aspect van zijn eigen leven.
Anarchisme (in de betekenis van tegen de staat) en libertarisme sluiten elkaar niet uit.quote:
Volgens mij word hier anarchisme en libertarisme door elkaar gehaald.
Libertarisme zijn voor een overheid maar dan zo min mogelijk. Alleen voor de nodige dingen rechten, politie en leger dat soort dingen.
Anarchisten willen geen overheid.
Centraal bij het libertarisme staat het vrijheidsstreven. Sommige libertariers zijn voor een minimale staat (of nachtwakersstaat), anderen zijn voor het afschaffen van de staat.
Ook heeft het anarchisme altijd een antikapitalistische bijklank gehad, terwijl de meeste libertariers voorstander zijn van een kapitalistisch systeem.
Kort antwoord: omdat deze ook niet wil dat zijn met pijn en moeite volgejatte juwelenkluis gegapt zijn huis vernield en zijn kaak gebroken wordt.quote:
[..]
Waarom zou een crimineel überhaupt een contract afsluiten bij een law enforcement organisatie?
Die zit in een bende die zijn eigen boontjes wel dopt. Op basis waarvan komt de law enforcement organisatie bij hun op het terrein om te constateren dat die TV daar staat?
Wat je eigenlijk bedoelt te zeggen is dat mensen er voor kunnen kiezen om buiten de wettelijke bescherming te vallen en dan dus vogelvrij zouden zijn (en kunnen doen en laten wat ze willen). Een andere user (Euribob meen ik) droeg een aantal pagina's hiervoor een vergelijkbaar punt aan, waarop ik dezelfde oplossing aan zou dragen: laat de strafrechtelijke jurisdictie afhangen van het territorium (territorialiteitsbeginsel) in plaats van de persoon. Zo wordt een strafzaak een geschil tussen de eigenaar van de locus delicti en de verdachte, en niet tussen het slachtoffer en de verdachte.
In het geval van het voorbeeld van de tv moet ik nog even duidelijk maken dat de bewijsvraag geen variabele zou moeten zijn in het voorbeeld van Friedman. Ze gaan er dus niet kijken om de bewijslast te vergroten, maar er is, door jouw law-enforcement agency al vastgesteld dat jouw gestolen tv zich in het huis van die persoon bevindt.
Dan is de mogelijkheid om iemands eigendom terug te halen bij een ander, die niet de bescherming geniet van een law-enforcement agency, gebaseerd op het feit dat niemand hen uiteindelijk tegen zal houden. Net zoals elke willekeurige burger zichzelf dan door fysieke macht kan ontfermen over jouw eigendom. Diefstal. Want laten we wel wezen: het is ontzettend dom om er bewust voor te kiezen om geen politionele bescherming te genieten. Zowel in een hypothetisch libertarische samenleving als in de huidige.
En dan zul je je misschien afvragen, hoe zit dat dan met de zieken, zwakken en armen die dat niet kunnen betalen? Solidariteit verdwijnt niet: zij zullen afhankelijk zijn van liefdadigheid. En gezien de grootschalige verontwaardiging die ontstaat bij dat soort uitspraken: als je verontwaardigd bent, en niet hypocriet, voeg je de daad bij het woord en draag je steentje bij aan de solidariteit.
In het geval van mijn voorstel van het territorialiteitsbeginsel zullen de allerarmsten overigens meeprofiteren van de politionele bescherming van de eigenaar van het grondgebied waarop zij verblijven. En als je echt arm bent zal je zelf waarschijnlijk geen grond bezitten, en dus wonen op andermans (gehuurde) grond. Dat is wat mij betreft weer een puntje voor het territorialiteitsbeginsel ten opzichte van het personaliteitsbeginsel.
Onderbouw dat eens en probeer dan vooral de voorbeelden te vermijden waarin de markt (of wat jij denkt dat de markt is) en overheid samen spannen door bijvoorbeeld een monopoly te creëren of waar iedereen verplicht aan mee moet doen.quote:
[..]
In de praktijk blijkt dat de markt er voor nog minder mensen is dan de overheid.
Een (vrije) markt is er voor iedereen en laat ook iedereen vrij om te handelen, een overheid niet.
[ Bericht 42% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2013 13:15:13 ]
Kort samengevat: het recht van de sterkste. Want als de crimineel die jouw TV heeft aangesloten onderdeel is van de mafia die een mooie vesting heeft, kan jouw law enforcement mooi fluiten naar die TV.quote:
[..]
Kort antwoord: omdat deze ook niet wil dat zijn met pijn en moeite volgejatte juwelenkluis gegapt zijn huis vernield en zijn kaak gebroken wordt.
Wat je eigenlijk bedoelt te zeggen is dat mensen er voor kunnen kiezen om buiten de wettelijke bescherming te vallen en dan dus vogelvrij zouden zijn (en kunnen doen en laten wat ze willen). Een andere user (Euribob meen ik) droeg een aantal pagina's hiervoor een vergelijkbaar punt aan, waarop ik dezelfde oplossing aan zou dragen: laat de strafrechtelijke jurisdictie afhangen van het territorium (territorialiteitsbeginsel) in plaats van de persoon. Zo wordt een strafzaak een geschil tussen de eigenaar van de locus delicti en de verdachte, en niet tussen het slachtoffer en de verdachte.
In het geval van het voorbeeld van de tv moet ik nog even duidelijk maken dat de bewijsvraag geen variabele zou moeten zijn in het voorbeeld van Friedman. Ze gaan er dus niet kijken om de bewijslast te vergroten, maar er is, door jouw law-enforcement agency al vastgesteld dat jouw gestolen tv zich in het huis van die persoon bevindt.
Dan is de mogelijkheid om iemands eigendom terug te halen bij een ander, die niet de bescherming geniet van een law-enforcement agency, gebaseerd op het feit dat niemand hen uiteindelijk tegen zal houden. Net zoals elke willekeurige burger zichzelf dan door fysieke macht kan ontfermen over jouw eigendom. Diefstal. Want laten we wel wezen: het is ontzettend dom om er bewust voor te kiezen om geen politionele bescherming te genieten. Zowel in een hypothetisch libertarische samenleving als in de huidige.
En dan zul je je misschien afvragen, hoe zit dat dan met de zieken, zwakken en armen die dat niet kunnen betalen? Solidariteit verdwijnt niet: zij zullen afhankelijk zijn van liefdadigheid. En gezien de grootschalige verontwaardiging die ontstaat bij dat soort uitspraken: als je verontwaardigd bent, en niet hypocriet, voeg je de daad bij het woord en draag je steentje bij aan de solidariteit.
In het geval van mijn voorstel van het territorialiteitsbeginsel zullen de allerarmsten overigens meeprofiteren van de politionele bescherming van de eigenaar van het grondgebied waarop zij verblijven. En als je echt arm bent zal je zelf waarschijnlijk geen grond bezitten, en dus wonen op andermans (gehuurde) grond. Dat is wat mij betreft weer een puntje voor het territorialiteitsbeginsel ten opzichte van het personaliteitsbeginsel.
Nu zul je zeggen: "ja, maar dat is in het huidige systeem vaak ook het geval." Dat klopt, maar in het libertarische systeem krijgen bendes véél meer ruimte dan in ons systeem.
Het klopt dat er geen monopolist is die binnen een bepaald gebied de wetten maakt, dit is immers de definitie van een staat. Dit betekent niet dat er geen kader is wat normale omgangsvormen zijn in een samenleving (gewoonterecht). Dit betekent ook niet dat er bij een conflict tussen twee partijen geen derde partij op kan treden als bemiddelaar/rechter. Hierbij zal de markt moeten zorgen voor behoud van een goede reputatie van deze partij.quote:
Het punt is dat er geen vastgesteld kader is waar binnen dat wordt uitgevoerd. Het zou hooguit kunnen tussen twee mensen die het iniiiatief nemen om iets af te spreken. Maar tussen mensen die elkaar toevallig treffen en toevallig bepaalde afspraken moeten maken of onenigheid krijgen. Hoe ga je daar een knoop doorhakken? Niemand hoeft zich immers ies gelegen te laten liggen aan iemand waar die geen duidelijke afspraken mee heeft.
Je neemt ten onrechte aan dat in een libertarische samenleving alle normale omgangsvormen overboord worden gegooid, zoals het niet veroorzaken van overlast, etc.quote:
Mijn nieuwe buurman zou prima alles kunnen doen waar die zin in heeft. Er is helemaal niets waar ik hem aan kan houden.
In tegenstelling tot de huidige situatie waarbij er een enorme ongelijkheid bestaat in machtsverhoudingen tussen de staat en de burger (burgers zijn bijna compleet ongewapend terwijl de staat over een leger, politie en eigen rechtbanken beschikt), zal dit juist in een libertarische situatie veel beter zijn.quote:
Overigens houdt libertarisme ook totaal geen rekening met ongelijke machtsverhoudingen tussen partijen. Ook daar gaat het al mis.
Denk je dat het makkelijker is voor een machtswellusteling om een groep mensen te binden die een sterke leider willen of een groep mensen die liever met rust gelaten willen worden?quote:
Natuurlijk wel. Het is in zo'n samenleving namelijk gemakkelijk voor enkele personen om dusdanig veel macht naar zich toe te trekken dat ze die keuzevrijheid ernstig kunnen gaan beperken. Iemand die bijvoorbeeld veel mensen aan zich gebonden heeft kan daarmee behoorlijk wat macht uitoefenen.
Verder negeer je in je reactie compleet alle kritiek die ik geef op de overheid en doe je net of alles nu perfect geregeld is, geloof je heilig in die zogenaamde checks en balances (de trias politica zijn eigenlijk gewoon drie afdelingen van dezelfde organisatie en hebben dus alle reden om elkaar niet teveel voor de voeten te lopen, iets wat in praktijk ook gebeurt).
Je hoeft eigenlijk alleen maar om je heen te kijken wat overheden wereldwijd doen, talloze oorlogen met tientallen miljoenen doden, onschuldige mensen die in het gevang zitten, op grote schaal spioneren van bijna iedereen en massale afpersing van de bevolking voor meer dan de helft van je inkomen (tel daar de inflatie nog eens bij op).
Kijk, hier zit die gevoelige snaar dus. Niemand zegt dat alles nu perfect geregeld is. Natuurlijk kunnen veel zaken beter, maar er zijn ook voldoende geldige argumenten in te brengen tegen het libertarisme. Jij mag het daar dan wel niet mee eens zijn, maar het blijven desalniettemin geldige argumenten.quote:
Verder negeer je in je reactie compleet alle kritiek die ik geef op de overheid en doe je net of alles nu perfect geregeld is, geloof je heilig in die zogenaamde checks en balances (de trias politica zijn eigenlijk gewoon drie afdelingen van dezelfde organisatie en hebben dus alle reden om elkaar niet teveel voor de voeten te lopen, iets wat in praktijk ook gebeurt).
Je hoeft eigenlijk alleen maar om je heen te kijken wat overheden wereldwijd doen, talloze oorlogen met tientallen miljoenen doden, onschuldige mensen die in het gevang zitten, op grote schaal spioneren van bijna iedereen en massale afpersing van de bevolking voor meer dan de helft van je inkomen (tel daar de inflatie nog eens bij op).
Jij schrijft oorlogen toe aan overheden. Newsflash: oorlogen worden 9 van de 10 keer veroorzaakt door bedrijven die uit zijn op olie of andere grondstoffen, wapenfabrikanten of religieuze groeperingen. Deze mogen wel verbonden zijn aan de overheid en heel veel lobbyen om oorlogen uit te lokken, maar de overheid heeft daar zelf maar beperkte belangen bij (denk aan het voorkomen van imagoschaden of het beschermen van relaties met andere overheden). Zeker als we het over de VS hebben is het niet de overheid die oorlog wil, maar zijn het vooral de wapenfabrikanten die hun contacten in de regering goed warm maken, zodat zij er hun slaatje weer uit kunnen slaan.
Dat er veel onschuldige mensen in de gevangenis zitten zal zonder meer waar zijn. Zie dat alleen maar eens te bewijzen. Dit is meer een rechterlijke kwestie die buiten de discussie staat. Ik zie ook niet in hoe het libertarisme dit soort problemen op gaat lossen.
De wereldwijde spionage door bijvoorbeeld de NSA is natuurlijk een slechte zaak die onze privacy schendt. Hier zijn ook grote stappen in te maken.
Tenslotte dan het punt waar het bij libertariërs allemaal om draait: de overheid is schuldig aan het stelen van mijn inkomen. Hier komt het pure egoïsme naar boven drijven. Krijg jij soms niet genoeg geld om in je levensonderhoud te voorzien? Lijdt je een slechter leven omdat de overheid belasting heft over je inkomen? Al ooit eens naar de leef- en werkomstandigheden in derdewereldlanden gekeken? Waarom heb je zoveel vertrouwen in een kapitalistisch systeem dat gebaseerd is op schulden, nietszeggende overeenkomsten en op valuta die eigenlijk geen waarde hebben behalve het "geloof" van de mensen in die waarde?
Het enigste waar je op uit bent is meer, meer, meer. Ik kan meer krijgen, dus ik wil dat ook. Je vindt dat je er recht op hebt. Waarom dan? Zodat je meer kunt kopen? Behoefte aan meer luxe? Er ooit al eens aan gedacht dat alle bedrijven hun prijzen omhoog zullen gooien als jij meer gaat verdienen? Wat schiet je er in vredesnaam mee op?
Ik kan nog wel even doorgaan. Maar dat doe ik niet, want ik weet dat er op deze vragen toch geen eerlijk en uitgebreid antwoord gaat komen. Vijf reeksen lang heb ik begin dit jaar al antwoord op deze vragen geprobeerd te krijgen van andere libertarische users. Maar helaas...
Nee, eerst mag Paper_Tiger alles gaan onderbouwen. Ik heb al genoeg moeite gedaan wat dat betreft in dit topic. Toegeven dat er ook negatieve kanten aan zitten zit blijkbaar niet in de aard van het Libertarische beestje.quote:
[..]
Onderbouw dat eens en probeer dan vooral de voorbeelden te vermijden waarin de markt (of wat jij denkt dat de markt is) en overheid samen spannen door bijvoorbeeld een monopoly te creëren of waar iedereen verplicht aan mee moet doen.
Een (vrije) markt is er voor iedereen en laat ook iedereen vrij om te handelen, een overheid niet.
Niks mis met het zoeken naar mogelijkheden om het menselijk leven nog aangenamer te maken. Wanneer iets daadwerkelijk 'beter' is, is natuurlijk compleet discutabel. Het libertarisme is maar één van de vele verschillende theorieën die momenteel bestaat. Ik trek zelf meer naar het ideaalbeeld wat The Zeitgeist Movement schetst, al ben ik er ook compleet van overtuigd dat die theorie op dit moment met het huidige kapitalistische systeem en de huidige menselijke mentaliteit onmogelijk uit te voeren is.quote:
pen. En nu (het Westerse deel althans) ze beschikken over een samenleving waarin hun rechten gewaarborgd worden en waar ze niet van de honger om komen hoe erg ze het ook verpesten voor zichzelf, willen ze dat maar al te graag door de plee spoelen voor een belastingverlaging die waarschijnlijk niet eens effectief i
Dat betwijfel ik.quote:
[..]
Kort samengevat: het recht van de sterkste. Want als de crimineel die jouw TV heeft aangesloten onderdeel is van de mafia die een mooie vesting heeft, kan jouw law enforcement mooi fluiten naar die TV.
Nu zul je zeggen: "ja, maar dat is in het huidige systeem vaak ook het geval." Dat klopt, maar in het libertarische systeem krijgen bendes véél meer ruimte dan in ons systeem.
Ten eerste zullen de mensen zelf ook niet de behoefte voelen om onder "criminele" regels te leven. Mensen willen misschien wel dat het legaal voor hen is om anderen te vermoorden, maar ze willen niet dat het ook voor anderen legaal is hen te vermoorden.
Een Maffia BV, die intern goed reguleert, maar externe criminaliteit (buiten de groep dus) toestaat zal altijd worden overboden door de groep potentiële slachtoffers. Allereerst vormt de groep potentiële slachtoffers een meerderheid, en het is hun meer waard om hun rechten gewaarborgd te zien dan het Maffia BV waard is om de rechten te schenden.
De kans dat bendes een grotere rol van betekenis zullen gaan spelen dan in een overheidsgereguleerde (een rechtgeaard libertariër zal je gaan vertellen dat de overheid de grootste roofbende is) staat is volgens Friedman dus nihil.
Waarom Somalië geen voorbeeld van een libertarische samenleving is heb ik geloof ik al in drie instanties beargumenteerd elders in dit topic.quote:
Ga eens een kijkje nemen in Somalië, zou ik zeggen.
't is wel wat je krijgt zonder overheid.quote:
[..]
Waarom Somalië geen voorbeeld van een libertarische samenleving is heb ik geloof ik al in drie instanties beargumenteerd elders in dit topic.
Welke dienst, die ons er kennelijk van weerhoudt in moordende, verkrachtende en plunderende bende's het land door te trekken, levert een overheid die niet door een marktpartij geleverd kan worden dan?quote:
[..]
't is wel wat je krijgt zonder overheid.
Universeel geldend wettenstelsel, politie en geweldmonopolie.quote:
[..]
Welke dienst, die ons er kennelijk van weerhoudt in moordende, verkrachtende en plunderende bende's het land door te trekken, levert een overheid die niet door een marktpartij geleverd kan worden dan?
Nu zul je wel zeggen, maar in een libertarische samenleving kun je je eigen wettenstelsel en politie uitkiezen. Maar het probleem daarbij is dus dat anderen er andere wetten op na houden en dat wordt lastig handhaven.
Bovendien heeft jouw politie geen jurisdictie bij mij, dus ze kunnen misdaden moeilijk onderzoeken. Maar goed, daar hebben we het net al over gehad, dus daarmee draaien we in een cirkeltje rond.
Met het territorialiteitsbeginsel is de rechtsonzekerheid gereduceerd tot geografische grenzen. Net als nu. Hier geldt ander recht dan in Duitsland. In Amsterdam is een andere APV van kracht dan in Rotterdam. Jij hebt andere privaatrechtelijke rechten en verplichtingen dan ik.quote:
[..]
Universeel geldend wettenstelsel, politie en geweldmonopolie.
Nu zul je wel zeggen, maar in een libertarische samenleving kun je je eigen wettenstelsel en politie uitkiezen. Maar het probleem daarbij is dus dat anderen er andere wetten op na houden en dat wordt lastig handhaven.
Bovendien heeft jouw politie geen jurisdictie bij mij, dus ze kunnen misdaden moeilijk onderzoeken. Maar goed, daar hebben we het net al over gehad, dus daarmee draaien we in een cirkeltje rond.
Voor de law-enforcement agencies zou het inderdaad verdomd lastig zijn om aan opsporing te doen als ze geen onderzoek kunnen uitvoeren. Maar je denkt niet dat het dan voordehandliggend zou zijn voor deze bedrijven om tot de overeenstemming te komen dat ze elkaar bevoegd verklaren om tot onderzoek over te gaan bij de klanten van elkaar zodra een onafhankelijke rechter heeft geoordeeld dat er sprake is van feiten of omstandigheden waaruit een redelijk vermoeden van schuld van hun cliënt voortvloeit, zoals een rechter-commissaris tegenwoordig doet?
Dat denk ik inderdaad niet.quote:
Voor de law-enforcement agencies zou het inderdaad verdomd lastig zijn om aan opsporing te doen als ze geen onderzoek kunnen uitvoeren. Maar je denkt niet dat het dan voordehandliggend zou zijn voor deze bedrijven om tot de overeenstemming te komen dat ze elkaar bevoegd verklaren om tot onderzoek over te gaan bij de klanten van elkaar zodra een onafhankelijke rechter heeft geoordeeld dat er sprake is van feiten of omstandigheden waaruit een redelijk vermoeden van schuld van hun cliënt voortvloeit, zoals een rechter-commissaris tegenwoordig doet?
En heb je argumenten voor die gedachte?quote:
Die heb ik net al gegeven. Een criminele organisatie zal weinig belang hebben om daaraan deel te nemen. Die doppen hun eigen boontjes wel. Met geweld.quote:
[..]
En heb je argumenten voor die gedachte?
Er zijn zeker argumenten tegenin te brengen en ik zeg ook niet dat in een libertarische samenleving alles super is. Maar dan moet de nieuwe (theoretische) situatie wel worden vergeleken met de huidige situatie die ook verre van ideaal is, en niet met een utopie.quote:
Kijk, hier zit die gevoelige snaar dus. Niemand zegt dat alles nu perfect geregeld is. Natuurlijk kunnen veel zaken beter, maar er zijn ook voldoende geldige argumenten in te brengen tegen het libertarisme. Jij mag het daar dan wel niet mee eens zijn, maar het blijven desalniettemin geldige argumenten.
Je zegt het zelf eigenlijk al, die corporaties zijn verbonden aan de overheid. Zonder die overheid zouden ze nooit tot oorlog over kunnen gaan, oorlog is immers erg duur en er zijn mensen nodig die willen vechten.quote:
Jij schrijft oorlogen toe aan overheden. Newsflash: oorlogen worden 9 van de 10 keer veroorzaakt door bedrijven die uit zijn op olie of andere grondstoffen, wapenfabrikanten of religieuze groeperingen. Deze mogen wel verbonden zijn aan de overheid en heel veel lobbyen om oorlogen uit te lokken, maar de overheid heeft daar zelf maar beperkte belangen bij (denk aan het voorkomen van imagoschaden of het beschermen van relaties met andere overheden). Zeker als we het over de VS hebben is het niet de overheid die oorlog wil, maar zijn het vooral de wapenfabrikanten die hun contacten in de regering goed warm maken, zodat zij er hun slaatje weer uit kunnen slaan.
Ik doelde vooral op mensen die veroordeeld zijn voor slachtofferloze misdaden (wat volgens de staat wel schuldige mensen zijn dus, maar volgens libertariers niet). Denk aan de oorlog tegen drugs, mensen die zich kritisch uiten tegen machthebbers, enz.quote:
Dat er veel onschuldige mensen in de gevangenis zitten zal zonder meer waar zijn. Zie dat alleen maar eens te bewijzen. Dit is meer een rechterlijke kwestie die buiten de discussie staat. Ik zie ook niet in hoe het libertarisme dit soort problemen op gaat lossen.
Tot nu toe worden er alleen maar stappen in de verkeerde richting gemaakt en dit zie ik ook niet zo snel veranderen. Het is ook niet alleen de NSA, elke zichzelf respecterende overheid heeft een dergelijke organisatie. Bijvoorbeeld het groot aantal telefoontaps in NL.quote:
De wereldwijde spionage door bijvoorbeeld de NSA is natuurlijk een slechte zaak die onze privacy schendt. Hier zijn ook grote stappen in te maken.
Een situatie waarbij iemand meer geld verdient dan wat jij (of wie dan ook) genoeg vindt, maakt het niet dat iemand anders recht heeft op het overschot.quote:
Tenslotte dan het punt waar het bij libertariërs allemaal om draait: de overheid is schuldig aan het stelen van mijn inkomen. Hier komt het pure egoïsme naar boven drijven. Krijg jij soms niet genoeg geld om in je levensonderhoud te voorzien?
Ja, anders had ik een stuk meer te besteden gehad. Jij niet dan, of ben je misschien een netto belastingontvanger?quote:
Lijdt je een slechter leven omdat de overheid belasting heft over je inkomen?
Waarom is dat relevant?quote:
Al ooit eens naar de leef- en werkomstandigheden in derdewereldlanden gekeken?
Ik heb net zoals jij weinig vertrouwen in dit systeem waarbij de geldmarkt compleet in handen is van door overheid gecontroleerde en gereguleerde centrale banken. Die waardeloze valuta waar je het over hebt, is bedacht door de overheid om oorlogen e.d. mee te financieren. Voor die tijd waren er goud en zilver of in ieder geval een gouden standaard.quote:
aarom heb je zoveel vertrouwen in een kapitalistisch systeem dat gebaseerd is op schulden, nietszeggende overeenkomsten en op valuta die eigenlijk geen waarde hebben behalve het "geloof" van de mensen in die waarde?
Nee, je had het net over de onmogelijkheid tot het doen van onderzoek, omdat "mijn" politie niet bevoegd zou zijn onderzoek te doen bij jou. En dat onderzoek doen interpreteer ik dan maar even als het toepassen van dwangmiddelen.quote:
[..]
Die heb ik net al gegeven. Een criminele organisatie zal weinig belang hebben om daaraan deel te nemen. Die doppen hun eigen boontjes wel. Met geweld.
Het is voor bedrijf A gunstig als zij een verdachte die klant bij bedrijf B is aan dwangmiddelen kunnen onderwerpen voor hun zaak, en voor bedrijf B vice versa. Waarom zouden zij dan niet tot de overeenstemming komen dat zij elkaar bevoegd verklaren dat onderzoek uit te voeren, als een onafhankelijk rechter oordeelt dat er inderdaad uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld vloeit? Zoals een rechter-commissaris tegenwoordig de toepassing van zware dwangmiddelen toetst, maar dan libertarisch. Het lost jouw probleem van het niet kunnen onderzoeken van misdaad op.
Criminelen zullen in een marktsituatie altijd worden overboden door hun potentiële slachtoffers, omdat deze de meerderheid vormen en meer belang hechten aan het niet-geschonden hebben van hun rechten dan de criminele waarde hechten aan de mogelijkheid deze te schenden.
Je kan wel een criminele organisatie oprichten, en geweld toepassen. Maar reken maar dat de grote meerderheid hier binnen niet al te lange tijd korte metten mee maakt. Zij hebben veel meer middelen tot hun beschikking.
Iets verder terugquote:
[..]
Nee, je had het net over de onmogelijkheid tot het doen van onderzoek, omdat "mijn" politie niet bevoegd zou zijn onderzoek te doen bij jou. En dat onderzoek doen interpreteer ik dan maar even als het toepassen van dwangmiddelen.
quote:
[..]
Kort samengevat: het recht van de sterkste. Want als de crimineel die jouw TV heeft aangesloten onderdeel is van de mafia die een mooie vesting heeft, kan jouw law enforcement mooi fluiten naar die TV.
Nu zul je zeggen: "ja, maar dat is in het huidige systeem vaak ook het geval." Dat klopt, maar in het libertarische systeem krijgen bendes véél meer ruimte dan in ons systeem.
Toch raar dat de overheid dan niet al korte metten kan maken met de georganiseerde misdaad, want die hebben nog veel meer middelen tot hun beschikking dan een law enforcement organisatie ooit zal hebben.quote:Het is voor bedrijf A gunstig als zij een verdachte die klant bij bedrijf B is aan dwangmiddelen kunnen onderwerpen voor hun zaak, en voor bedrijf B vice versa. Waarom zouden zij dan niet tot de overeenstemming komen dat zij elkaar bevoegd verklaren dat onderzoek uit te voeren, als een onafhankelijk rechter oordeelt dat er inderdaad uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld vloeit? Zoals een rechter-commissaris tegenwoordig de toepassing van zware dwangmiddelen toetst, maar dan libertarisch. Het lost jouw probleem van het niet kunnen onderzoeken van misdaad op.
Criminelen zullen in een marktsituatie altijd worden overboden door hun potentiële slachtoffers, omdat deze de meerderheid vormen en meer belang hechten aan het niet-geschonden hebben van hun rechten dan de criminele waarde hechten aan de mogelijkheid deze te schenden.
Je kan wel een criminele organisatie oprichten, en geweld toepassen. Maar reken maar dat de grote meerderheid hier binnen niet al te lange tijd korte metten mee maakt. Zij hebben veel meer middelen tot hun beschikking.
Ja, dat zijn twee losse punten toch?quote:
Je zei dat "mijn" politie jurisdictie mist tegen jou, wat ik heb geïnterpreteerd als "mijn politie kan niet rechtsgeldig dwangmiddelen ter bevordering van de opsporing toepassen tegen jou". Dat los ik op door te stellen dat het de LEA's (ik heb geen zin om telkens law-enforcement agency uit te moeten typen -oh wacht...-) ten behoeve van de opsporing een privaatrechtelijke rechter aan zullen wijzen die als rechter-commissaris zal functioneren. Als ik jouw punt foutief heb geïnterpreteerd moet je het zeggen.
Op de angst voor een Maffia BV heb ik gereageerd met het feit dat zij in een marktsituatie altijd zullen worden overboden door de groep potentiële slachtoffers en dus altijd meer middelen zullen hebben om zich te beschermen.
Oh dat kan de overheid ook zeker wel. Ik zal de laatste zijn die beweert dat de overheid enkel nutteloze dingen doet. Het is ook niet dat we deze discussie voeren om te bewijzen dat een libertarische samenleving per definitie beter zou zijn in het bestrijden van Maffia BV, maar dat deze om andere redenen preferabel is, en daarnaast ook in staat is om Maffia BV te bestrijden. Minstens net zo goed wat mij betreft.quote:[..]
Toch raar dat de overheid dan niet al korte metten kan maken met de georganiseerde misdaad, want die hebben nog veel meer middelen tot hun beschikking dan een law enforcement organisatie ooit zal hebben.
Het is mijn punt in deze discussie dat de angsten die een hoop mensen jegens het libertarisme lijken te hebben enigszins ondoordacht zijn. Maar ik merk dan ook al aan de andere users met libertarische sympathieën dat ik een ietwat gematigde libertarist ben. Voor zover dat bestaat.
Dat oorlogen kleinschaliger zullen gaan worden betekent niet dat ze helemaal uitgebannen zullen worden. Oorlogen hoeven niet duur te zijn als je het maar efficiënt aanpakt. Bovendien ga je er bij het libertarische systeem dus blijkbaar van uit dat er niet meer dingen zullen bestaan als nationaliteit of trots op je eigen afkomst waardoor er dus niet voldoende mensen achter een oorlog zullen staan. Je vergeet echter dat mensen helemaal niet meer nodig zijn om oorlog te voeren. Een nucleair wapen afschieten of een drone ergens op afsturen is meer dan voldoende.quote:
Je zegt het zelf eigenlijk al, die corporaties zijn verbonden aan de overheid. Zonder die overheid zouden ze nooit tot oorlog over kunnen gaan, oorlog is immers erg duur en er zijn mensen nodig die willen vechten.
Corporaties zullen nog steeds oorlog gaan voeren als zij daar winst bij kunnen behalen. Sterker nog, in een libertarische samenleving is dit makkelijker omdat ze niet eerst toestemming hoeven te vragen bij een overheid.
Ten eerste worden er hier in Nederland geen mensen in de gevangenis gegooid omdat ze zich kritisch uiten tegenover de overheid: die vrijheid van meningsuiting kennen we hier gelukkig al. Ten tweede zijn er zeker wel slachtoffers in de oorlog tegen drugs, al blijft die schade vaak beperkt bij financiële schade. Dan nog zouden deze mensen volgens libertarische principes schade leiden en dus voor hun rechten op mogen komen. Dus ik zie nog steeds niet in wat het libertarisme voor dit soort mensen kan betekenen.quote:
Ik doelde vooral op mensen die veroordeeld zijn voor slachtofferloze misdaden (wat volgens de staat wel schuldige mensen zijn dus, maar volgens libertariers niet). Denk aan de oorlog tegen drugs, mensen die zich kritisch uiten tegen machthebbers, enz.
Ik denk dat er voldoende stappen gezet worden om dit soort praktijken te bestrijden, maar de macht van de overheid is hierin inderdaad te groot. Ik vind zelf ook dat dit hard aangepakt moet worden, dus daarin ben ik het volkomen met je eens.quote:
Tot nu toe worden er alleen maar stappen in de verkeerde richting gemaakt en dit zie ik ook niet zo snel veranderen. Het is ook niet alleen de NSA, elke zichzelf respecterende overheid heeft een dergelijke organisatie. Bijvoorbeeld het groot aantal telefoontaps in NL.
Je ontwijkt mijn vraag. Jij vindt dus, zoals ik al stelde, dat je 'recht' hebt op dat geld. Maar op welk recht beroep je je dan? De lonen zijn vastgesteld door de overheid en de belasting is vastgesteld door de overheid. Je wilt dus een netto loon ontvangen wat gebaseerd is op zaken die door de overheid bepaald zijn. Wat is dus genoeg? Wat bepaalt in een libertarische samenleving waar je recht op hebt? Als je buurman meer verdient dan jou, heb jij dan ook 'recht' op datzelfde loon?quote:
Een situatie waarbij iemand meer geld verdient dan wat jij (of wie dan ook) genoeg vindt, maakt het niet dat iemand anders recht heeft op het overschot.
Egoïsme dus. Ik kan er niets anders van maken.quote:
Ja, anders had ik een stuk meer te besteden gehad. Jij niet dan, of ben je misschien een netto belastingontvanger?
Het is een situatie die veroorzaakt is door dat geweldige kapitalistische systeem wat het libertarisme prijst. Kapitalisme betekent kortgezegd welvaart voor de een en armoede voor de ander. Het is een weegschaal die nooit in balans zal komen.quote:
Daar komt de gouden standaard ook weer de hoek om kijken. Ik zie het verschil niet. Er valt net zoveel te speculeren met goudprijzen als met enige andere valuta. Het is geen oplossing voor het machtsmonopolie van banken en overheden. In een libertarische samenleving staat de organisatie of de persoon met het grootste aandeel in goud voor de machtsmonopolist. Dat lijkt me niet een situatie die wij graag zouden willen zien.quote:
Ik heb net zoals jij weinig vertrouwen in dit systeem waarbij de geldmarkt compleet in handen is van door overheid gecontroleerde en gereguleerde centrale banken. Die waardeloze valuta waar je het over hebt, is bedacht door de overheid om oorlogen e.d. mee te financieren. Voor die tijd waren er goud en zilver of in ieder geval een gouden standaard.
Je hebt het niet verkeerd geïnterpreteerd, maar wat beperkt. Of ik heb wat stapjes overgeslagen in mijn uitleg, zo kun je het ook zien.quote:
[..]
Ja, dat zijn twee losse punten toch?
Je zei dat "mijn" politie jurisdictie mist tegen jou, wat ik heb geïnterpreteerd als "mijn politie kan niet rechtsgeldig dwangmiddelen ter bevordering van de opsporing toepassen tegen jou". Dat los ik op door te stellen dat het de LEA's (ik heb geen zin om telkens law-enforcement agency uit te moeten typen -oh wacht...-) ten behoeve van de opsporing een privaatrechtelijke rechter aan zullen wijzen die als rechter-commissaris zal functioneren. Als ik jouw punt foutief heb geïnterpreteerd moet je het zeggen.
Op de angst voor een Maffia BV heb ik gereageerd met het feit dat zij in een marktsituatie altijd zullen worden overboden door de groep potentiële slachtoffers en dus altijd meer middelen zullen hebben om zich te beschermen.
[..]
Je zult nooit in een libertarische samenleving nooit tot een volledige overeenstemming komen over de wetten en bevoegdheden. Ook niet op de manier die jij schetst, simpelweg omdat er altijd groepen zullen zijn die zich er aan onttrekken. En je kunt die groepen niet dwingen om mee te doen, omdat je geen jurisdictie hebt, anders dan het toepassen van geweld.
Effect is dat het recht van de sterkste zal gaan gelden. Ook om de redenen die Belabor hierboven schetst: er zullen altijd mensen zijn die er voordeel in zien om met geweld hun zaken te regelen. En in tegenstelling tot wat jij denkt, ga ik er vanuit dat de LEA's daar onvoldoende grip op kunnen krijgen, en dat het uiteindelijke resultaat rivaliserende bendes/groepen mensen zullen zijn. Zoals Somalië. Wat jij geen voorbeeld vindt van een libertarische samenleving, maar naar mijn idee wel het resultaat ervan zal zijn.
Volgens mij heb je het dan heel erg slecht begrepen.quote:
[..]
Nee, eerst mag Paper_Tiger alles gaan onderbouwen. Ik heb al genoeg moeite gedaan wat dat betreft in dit topic. Toegeven dat er ook negatieve kanten aan zitten zit blijkbaar niet in de aard van het Libertarische beestje.
[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2013 16:15:32 ]
Het feit dat je mensen niet kan dwingen is juist waarom ik het libertarisme mooi vind. Als iemand zich niet wenst te binden aan een LEA betekent dat niet dat jij je niet kan beschermen tegen zo iemand of overlast van zijn keuze moet ondervinden. Dat betekent simpelweg dat zijn vraag niet meeweegt in de besluitvorming op de markt. Net zoals sommigen zich nu onttrekken aan de rechtsvorming door ervoor te kiezen niet te stemmen. Dat is een volledig eigen keuze, waarvan diegene die hem neemt enkel zichzelf mee in de vingers snijdt.quote:
[..]
Je hebt het niet verkeerd geïnterpreteerd, maar wat beperkt. Of ik heb wat stapjes overgeslagen in mijn uitleg, zo kun je het ook zien.
Je zult nooit in een libertarische samenleving nooit tot een volledige overeenstemming komen over de wetten en bevoegdheden. Ook niet op de manier die jij schetst, simpelweg omdat er altijd groepen zullen zijn die zich er aan onttrekken. En je kunt die groepen niet dwingen om mee te doen, omdat je geen jurisdictie hebt, anders dan het toepassen van geweld.
Effect is dat het recht van de sterkste zal gaan gelden. Ook om de redenen die Belabor hierboven schetst: er zullen altijd mensen zijn die er voordeel in zien om met geweld hun zaken te regelen. En in tegenstelling tot wat jij denkt, ga ik er vanuit dat de LEA's daar onvoldoende grip op kunnen krijgen, en dat het uiteindelijke resultaat rivaliserende bendes/groepen mensen zullen zijn. Zoals Somalië. Wat jij geen voorbeeld vindt van een libertarische samenleving, maar naar mijn idee wel het resultaat ervan zal zijn.
Ik zie het risico van het gebruik van geweld niet zo, omdat het gebruik van geweld duur is en de potentiële slachtoffers van het geweld (vrijwel iedereen dus) er een zwaarder belang bij hebben om geen slachtoffer te worden, en dus altijd meer middelen bij elkaar weten te krijgen. Geweld is en blijft een hele ineffeciënte wijze om te verkrijgen van wat je wil.
Somalië is een land met etnische en religieuze spanningen, het ontbreekt daar aan opgeleide mensen, en natuurlijke grondstoffen die noodzakelijk zijn voor de ontwikkeling van een degelijke economie die aan ten grondslag moet liggen aan het hele marktconcept. Enkel daarom al kun je het niet vergelijken.
Moeten als in "het moet morgen eens droog blijven..."quote:
[..]
Moeten? Dat is weinig libertarisch.
Freedom from Companies
True Freedom.
Echt anarchisme is dat, bij libertarisme mis je helaas het laatste.quote:Op zaterdag 14 september 2013 19:37 schreef El_Matador het volgende:
Freedom from Governments
Freedom from Companies
True Freedom.
- new slavery for ordinary people
Vrijheid is een illusie. Je kan je vrij maken van de overheid als je dat wil maar dan duikt een andere partij in het machtsvacuüm, bijvoorbeeld de mafia (Zuid-Italië). Dan heb ik toch liever dat de overheid die macht heeft waarbij de overheid democratisch wordt bestuurd en gecontroleerd. Maar ieder zijn voorkeur.
Etiketjes boeien me niet zo. Ook dat lijkt me vrij vrijheidslievend, niet?quote:
[..]
Echt anarchisme is dat, bij libertarisme mis je helaas het laatste.
Uiteindelijk zal je zien wat ik bedoel. Ik stuur je een uitnodiging als het zover is.
Same here!quote:
Dat vat aardig het libertarisme samen maar ik mis een belangrijk punt:
- new slavery for ordinary people
Vrijheid is een illusie. Je kan je vrij maken van de overheid als je dat wil maar dan duikt een andere partij in het machtsvacuüm, bijvoorbeeld de mafia (Zuid-Italië). Dan heb ik toch liever dat de overheid die macht heeft waarbij de overheid democratisch wordt bestuurd en gecontroleerd. Maar ieder zijn voorkeur.
Oeh, hou mij op de hoogte dan.quote:Op zaterdag 14 september 2013 19:41 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Etiketjes boeien me niet zo. Ook dat lijkt me vrij vrijheidslievend, niet?
Uiteindelijk zal je zien wat ik bedoel. Ik stuur je een uitnodiging als het zover is.
quote:
Oeh, hou mij op de hoogte dan.
De kern van libertarisme; als je iets wil, ga ervoor. Als je iets kan; gebruik het.
Conservatieven verachten beide, socialisten degraderen de mens en richten zich op wat men niet zou kunnen.
Echte vooruitgang zit in vrijheid.
De maffia opereert in een rechtstaat en weet zich beschermt door corrupte politici en omkoopbare ambtenaren. De kans dat een dergelijke organisatie voet aan de grond zal proberen te krijgen is er altijd. In een Libertarische samenleving zijn er gewoon wetten (minder dan nu) waarin ook dat gedrag strafbaar is. Jij wilt de maffia zelf kiezen ik wil ze helemaal niet.quote:
Dat vat aardig het libertarisme samen maar ik mis een belangrijk punt:
- new slavery for ordinary people
Vrijheid is een illusie. Je kan je vrij maken van de overheid als je dat wil maar dan duikt een andere partij in het machtsvacuüm, bijvoorbeeld de mafia (Zuid-Italië). Dan heb ik toch liever dat de overheid die macht heeft waarbij de overheid democratisch wordt bestuurd en gecontroleerd. Maar ieder zijn voorkeur.
Er zijn tal van drogaannames te bedenken en valse waarheden waarom je beter af bent met de huidige status quo of met nog meer regels en wetten.
Dit is slechts een van de redenen waarom een 'libertarische staat' niet mogelijk of toch in ieder geval voor (bijna?) alle partijen ongewenst is. Denk bijv. aan infrastructuur, dat kan je toch niet allemaal privatiseren? Nu ja, het kan wel maar gaat het werken en gaat het efficiënt zijn? Ik zal niet stellen dat de huidige staatsvormen ideaal zijn (verre van) maar jij weet wat Churchill hier over zei.quote:
[..]
De maffia opereert in een rechtstaat en weet zich beschermt door corrupte politici en omkoopbare ambtenaren. De kans dat een dergelijke organisatie voet aan de grond zal proberen te krijgen is er altijd. In een Libertarische samenleving zijn er gewoon wetten (minder dan nu) waarin ook dat gedrag strafbaar is. Jij wilt de maffia zelf kiezen ik wil ze helemaal niet.
Er zijn tal van drogaannames te bedenken en valse waarheden waarom je beter af bent met de huidige status quo of met nog meer regels en wetten.
Typisch.
Dank je voor het compliment maar ik zou mezelf toch geen socialist durven te noemen.
Je komt er nog wel achter, Bram.quote:
Jij hebt een gekke definitie van "de echte wereld".
Als je je zolderkamer eens verlaat.
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.quote:
[..]
Kort antwoord: omdat deze ook niet wil dat zijn met pijn en moeite volgejatte juwelenkluis gegapt zijn huis vernield en zijn kaak gebroken wordt.
Wat je eigenlijk bedoelt te zeggen is dat mensen er voor kunnen kiezen om buiten de wettelijke bescherming te vallen en dan dus vogelvrij zouden zijn (en kunnen doen en laten wat ze willen). Een andere user (Euribob meen ik) droeg een aantal pagina's hiervoor een vergelijkbaar punt aan, waarop ik dezelfde oplossing aan zou dragen: laat de strafrechtelijke jurisdictie afhangen van het territorium (territorialiteitsbeginsel) in plaats van de persoon. Zo wordt een strafzaak een geschil tussen de eigenaar van de locus delicti en de verdachte, en niet tussen het slachtoffer en de verdachte.
In het geval van het voorbeeld van de tv moet ik nog even duidelijk maken dat de bewijsvraag geen variabele zou moeten zijn in het voorbeeld van Friedman. Ze gaan er dus niet kijken om de bewijslast te vergroten, maar er is, door jouw law-enforcement agency al vastgesteld dat jouw gestolen tv zich in het huis van die persoon bevindt.
Dan is de mogelijkheid om iemands eigendom terug te halen bij een ander, die niet de bescherming geniet van een law-enforcement agency, gebaseerd op het feit dat niemand hen uiteindelijk tegen zal houden. Net zoals elke willekeurige burger zichzelf dan door fysieke macht kan ontfermen over jouw eigendom. Diefstal. Want laten we wel wezen: het is ontzettend dom om er bewust voor te kiezen om geen politionele bescherming te genieten. Zowel in een hypothetisch libertarische samenleving als in de huidige.
En dan zul je je misschien afvragen, hoe zit dat dan met de zieken, zwakken en armen die dat niet kunnen betalen? Solidariteit verdwijnt niet: zij zullen afhankelijk zijn van liefdadigheid. En gezien de grootschalige verontwaardiging die ontstaat bij dat soort uitspraken: als je verontwaardigd bent, en niet hypocriet, voeg je de daad bij het woord en draag je steentje bij aan de solidariteit.
In het geval van mijn voorstel van het territorialiteitsbeginsel zullen de allerarmsten overigens meeprofiteren van de politionele bescherming van de eigenaar van het grondgebied waarop zij verblijven. En als je echt arm bent zal je zelf waarschijnlijk geen grond bezitten, en dus wonen op andermans (gehuurde) grond. Dat is wat mij betreft weer een puntje voor het territorialiteitsbeginsel ten opzichte van het personaliteitsbeginsel.
Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
Je zou denken dat dit voor iedereen evident is maar helaas...quote:
[..]
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.
Is dat niet naïef? Wellicht geloven veel libertariërs helemaal niet zo in "het goede in de mens" maar gebruiken ze dit als smoes om minder af te dragen?quote:Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
Wat bedoel je precies met "armen"??quote:
[..]
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.
Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
1: Tja..quote:
[..]
Je zou denken dat dit voor iedereen evident is maar helaas...
[..]
Is dat niet naïef? Wellicht geloven veel libertariërs helemaal niet zo in "het goede in de mens" maar gebruiken ze dit als smoes om minder af te dragen?
2: Dit is een beetje alu-hoedje achtig.
Mensen die niet op een fatsoenlijke manier aan hun basis-behoeftes kunnen komen.quote:Op zaterdag 14 september 2013 20:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met "armen"??
Dat zijn er in Nederland erg weinig.quote:
[..]
Mensen die niet op een fatsoenlijke manier aan hun basis-behoeftes kunnen komen.
Wat denk je van het zo goedkoop mogelijk produceren van die basisbehoeftes? Daar hoeft toch geen strijkstokkerige overheid tussen. Je denkt toch niet dat die ambtenaartjes daar zitten "voor de armen"??
Dat valt volgens mij reuze mee, het is bepaald niet ver gezocht. Ik zal niet stellen dat het voor alle libertariërs geldt (ik geloof dat Tijger een uitzondering is) maar het geloven dat het libertarisme een maximale vrijheid voor het individu wil omdat libertariërs geloven dat mensen automatisch de juiste keuzes zouden maken, niet enkel voor zichzelf maar ook voor de maatschappij, vind ik juist erg ver gezocht.quote:
2: Dit is een beetje alu-hoedje achtig.
Ik ben alles behalve pro-overheid. Ik vind eigenlijk dat de overheid zich zo min mogelijk met zaken moet bemoeien.quote:
[..]
Dat zijn er in Nederland erg weinig.
Wat denk je van het zo goedkoop mogelijk produceren van die basisbehoeftes? Daar hoeft toch geen strijkstokkerige overheid tussen. Je denkt toch niet dat die ambtenaartjes daar zitten "voor de armen"??
Maar de overheid volledig willen zien verdwijnen is gewoonweg waanzin. En gaat alleen maar zorgen voor chaos.
Tja, met dit soort speculatieve uitspraken komen we nergens hé.quote:
[..]
Dat valt volgens mij reuze mee, het is bepaald niet ver gezocht. Ik zal niet stellen dat het voor alle libertariërs geldt (ik geloof dat Tijger een uitzondering is) maar het geloven dat het libertarisme een maximale vrijheid voor het individu wil omdat libertariërs geloven dat mensen automatisch de juiste keuzes zouden maken, niet enkel voor zichzelf maar ook voor de maatschappij, vind ik juist erg ver gezocht.
Utopisten falen immer.quote:
Maar de overheid volledig willen zien verdwijnen is gewoonweg waanzin. En gaat alleen maar zorgen voor chaos.
Werk vanuit de huidige situatie naar een kleinere grip van de overheden (met de EU erbij is dat opzettelijk lastig gemaakt) en ga niet uit van een utopie.
2quote:
[..]
Utopisten falen immer.
Werk vanuit de huidige situatie naar een kleinere grip van de overheden (met de EU erbij is dat opzettelijk lastig gemaakt) en ga niet uit van een utopie.
Al zijn wij het denk ik niet eens met waar de overheid zich wel en niet mag bemoeien.
Jouw uitspraak was niet minder speculatief!quote:
[..]
Tja, met dit soort speculatieve uitspraken komen we nergens hé.
Nee, dat was het niet.quote:
[..]
Jouw uitspraak was niet minder speculatief!
Nee, het libertarisme is het geloof in de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Dat ieder voor zichzelf de juiste keuzes weet te maken.quote:
[..]
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.
Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
De situatie is nu feitelijk niet anders. Zij het dat de intrinsieke solidariteit plaatsmaakt voor de dreiging- of feitelijke toepassing van het geweldsmonopolie van de staat om zo het belastinggeld bij elkaar te "roven".
De solidariteit in libertarische samenleving kan veel verschillende vormen aannemen, bijvoorbeeld in de vorm van verzekeringsfonds die in gevallen van arbeidsongeschiktheid uitkeert, communes die alles delen in lief en leed, praktisch alle sociale hippie gedachtegoeden, minus de omnipresente staat kun je ten uitvoer brengen in een libertarische samenleving. Mocht je die behoefte voelen.
En ik vind het libertarisme een interessant onderwerp om te bespreken, maar het liefst heb ik iets concretere kritieken dan "dit vind ik vreemd", "dat is toch niet normaal" of "dat voelt vreemd". Anders is het een herhaling van exercities en heb ik geen idee waar ik op moet gaan reageren.
Dus je gelooft in het goede van mens.quote:
[..]
Nee, het libertarisme is het geloof in de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Dat ieder voor zichzelf de juiste keuzes weet te maken.
De situatie is nu feitelijk niet anders. Zij het dat de intrinsieke solidariteit plaatsmaakt voor de dreiging- of feitelijke toepassing van het geweldsmonopolie van de staat om zo het belastinggeld bij elkaar te "roven".
De solidariteit in libertarische samenleving kan veel verschillende vormen aannemen, bijvoorbeeld in de vorm van verzekeringsfonds die in gevallen van arbeidsongeschiktheid uitkeert, communes die alles delen in lief en leed, praktisch alle sociale hippie gedachtegoeden, minus de omnipresente staat kun je ten uitvoer brengen in een libertarische samenleving. Mocht je die behoefte voelen.
En ik vind het libertarisme een interessant onderwerp om te bespreken, maar het liefst heb ik iets concretere kritieken dan "dit vind ik vreemd", "dat is toch niet normaal" of "dat voelt vreemd". Anders is het een herhaling van exercities en heb ik geen idee waar ik op moet gaan reageren.
Je wilt immers dat de mens het "goede" doet met zijn verantwoordelijkheid hé. En ga nu niet de relativistisch doen door te vragen " wat is goed en wat is fout?".
Natuurlijk wil ik dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid. Ik snap niet hoe mijn opvattingen over het libertarisme daar iets mee te maken hebben. Die vraag is zo abstract dat iedereen het er mee eens is. Wie wil nu niet dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid?quote:
[..]
Dus je gelooft in het goede van mens.
Je wilt immers dat de mens het "goede" doet met zijn verantwoordelijkheid hé. En ga nu niet de relativistisch doen door te vragen " wat is goed en wat is fout?".
Iedereen, behalve psychopaten.quote:
[..]
Natuurlijk wil ik dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid. Ik snap niet hoe mijn opvattingen over het libertarisme daar iets mee te maken hebben. Die vraag is zo abstract dat iedereen het er mee eens is. Wie wil nu niet dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid?
Maar daar gaat het niet om he. Mensen die het libertarisme aanhangen geloven daar blindelings in.
Dat is ten eerste een hele pittige stelling, en mocht je mij daarvan met argumenten weten te overtuigen, dan doet dat toch nog niets af aan de gunsten van het libertarisme?quote:
[..]
Iedereen, behalve psychopaten.
Maar daar gaat het niet om he. Mensen die het libertarisme aanhangen geloven daar blindelings in.
1: Welke argumenten wil jij horen?quote:
[..]
Dat is ten eerste een hele pittige stelling, en mocht je mij daarvan met argumenten weten te overtuigen, dan doet dat toch nog niets af aan de gunsten van het libertarisme?
Het is zo ongeveer de kern van het libertarisme "mensen moeten zelf verantwoordelijkheden nemen, en de overheid moet zich daar niet mee bemoeien".
Mensen die het libertarisme aanhangen geloven er dus blindelings in dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid.
Neem bijvoorbeeld dat jij beweert dat solidariteit niet verdwijnt zonder overheid, waar baseer je dat nu op?
2: En dat doet inderdaad niets af van de gunsten van het libertarisme.
Maar wat is dat nu weer voor redenering? elk systeem heeft bepaalde goede dingen. Maar dat maakt het volledige systeem nog niet goed natuurlijk.
Toegegeven, er zullen er ook eerlijke mensen tussen zitten die wel hun idealen en principes willen uitdragen, maar ik denk niet dat ze ver kunnen komen in een organisatie vol met leugenaars en machtswellustelingen die niet vies zijn van harde politieke spelletjes.
Ik geloof dat mensen er mee zullen doen wat ze willen doen. In principe dwingt namelijk niemand je tot anders. De meesten mensen zullen dat van zichzelf goed achten denk ik, op zijn minst neutraal.quote:
[..]
1: Welke argumenten wil jij horen?
Het is zo ongeveer de kern van het libertarisme "mensen moeten zelf verantwoordelijkheden nemen, en de overheid moet zich daar niet mee bemoeien".
Mensen die het libertarisme aanhangen geloven er dus blindelings in dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid.
Neem bijvoorbeeld dat jij beweert dat solidariteit niet verdwijnt zonder overheid, waar baseer je dat nu op?
Dat baseer ik op het feit dat solidariteit geen door een overheid opgelegd fenomeen is. Als ik een dakloze een paar euro geef doe ik dat omdat ik dat op dat moment juist acht, niet omdat er een overheid staat te dreigen met haar geweldsmonopolie.
Nouja, ik nam aan dat je, gezien de sceptische strekking van je posts, op gegeven moment een keer een argument en inhoudelijke kritiek op het libertarisme voor je sceptische houding naar voren zou willen brengen. "Libertaristen geloven in goede dingen van mensen" leek me een weinig steekhoudend argument. Dit was dus een nette manier om te vragen wat precies je punt is.quote:2: En dat doet inderdaad niets af van de gunsten van het libertarisme.
Maar wat is dat nu weer voor redenering? elk systeem heeft bepaalde goede dingen. Maar dat maakt het volledige systeem nog niet goed natuurlijk.
Precies dat. Los van praktische punten waarom ik geen overheid wil, ligt er voor mij ook een sterke morele basis.quote:
Of je nu gelooft in het goede of slechte van de mensheid, een instituut als de staat zal vooral een bepaald soort mensen aantrekken. Dat zullen vooral mensen zijn die een hoge positie in de overheid willen gebruiken voor financieel gewin, om hun eigen carrière een boost te geven of gewoon omdat ze het fijn vinden in zo'n machtspositie te zitten.
Toegegeven, er zullen er ook eerlijke mensen tussen zitten die wel hun idealen en principes willen uitdragen, maar ik denk niet dat ze ver kunnen komen in een organisatie vol met leugenaars en machtswellustelingen die niet vies zijn van harde politieke spelletjes.
1: Precies, en als de meerderheid wilt dat "armen" (ik zet het tussen haakjes, anders komen de relativisten interessant doen) verrotten dan gebeurt dat ook in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Ik geloof dat mensen er mee zullen doen wat ze willen doen. In principe dwingt namelijk niemand je tot anders. De meesten mensen zullen dat van zichzelf goed achten denk ik, op zijn minst neutraal.
Dat baseer ik op het feit dat solidariteit geen door een overheid opgelegd fenomeen is. Als ik een dakloze een paar euro geef doe ik dat omdat ik dat op dat moment juist acht, niet omdat er een overheid staat te dreigen met haar geweldsmonopolie.
[..]
Nouja, ik nam aan dat je, gezien de sceptische strekking van je posts, op gegeven moment een keer een argument en inhoudelijke kritiek op het libertarisme voor je sceptische houding naar voren zou willen brengen. "Libertaristen geloven in goede dingen van mensen" leek me een weinig steekhoudend argument. Dit was dus een nette manier om te vragen wat precies je punt is.
2: Naja, het punt is dat wij het meer eens met elkaar zijn dan jij misschien zou denken. Ik ben ook voor zo weinig mogelijk bemoeienis van de overheid, alleen ik denk dat wij het niet met elkaar eens worden waar de overheid zich precies mee mag gaan bemoeien.
Sterker nog, ik denk dat jij de overheid het liefst compleet ziet verdwijnen is het niet?
De wil van de meerderheid is ook wet in een democratische samenleving met overheid. Het voordeel aan het libertarisme is dat je je aan die "tirannie van de meerderheid" kan onttrekken omdat er geen overheid is die die 51% vertegenwoordigd en kan doen gelden met een geweldsmonopolie.quote:
[..]
1: Precies, en als de meerderheid wilt dat "armen" (ik zet het tussen haakjes, anders komen de relativisten interessant doen) verrotten dan gebeurt dat ook in een libertarische samenleving.
Dat weet ik niet. Ik vind het libertarisme een hele interessante theorie, en ik heb in dit topic zowel de standpunten van anarcho-kapitalisten en de minimale-staat aanhangers binnen het libertarisme vertegenwoordigd, maar ik zou mezelf eerder als gezond liberaal omschrijven. Dat omdat ik een plotselinge overgang naar een libertarische samenleving ook niet per se zie zitten. Het is volgens mij de juiste richting, maar ergens tussen hier en het libertarisch ideaal zal mijn utopie liggen.quote:2: Naja, het punt is dat wij het meer eens met elkaar zijn dan jij misschien zou denken. Ik ben ook voor zo weinig mogelijk bemoeienis van de overheid, alleen ik denk dat wij het niet met elkaar eens worden waar de overheid zich precies mee mag gaan bemoeien.
Sterker nog, ik denk dat jij de overheid het liefst compleet ziet verdwijnen is het niet?
1: Nee dat is helemaal niet de wet in een democratie.quote:
[..]
De wil van de meerderheid is ook wet in een democratische samenleving met overheid. Het voordeel aan het libertarisme is dat je je aan die "tirannie van de meerderheid" kan onttrekken omdat er geen overheid is die die 51% vertegenwoordigd en kan doen gelden met een geweldsmonopolie.
[..]
Dat weet ik niet. Ik vind het libertarisme een hele interessante theorie, en ik heb in dit topic zowel de standpunten van anarcho-kapitalisten en de minimale-staat aanhangers binnen het libertarisme vertegenwoordigd, maar ik zou mezelf eerder als gezond liberaal omschrijven. Dat omdat ik een plotselinge overgang naar een libertarische samenleving ook niet per se zie zitten. Het is volgens mij de juiste richting, maar ergens tussen hier en het libertarisch ideaal zal mijn utopie liggen.
Ooit al eens van checks and balances gehoord? daarbij moeten wij van de overheid ons houden aan wetten en regels.
2: Mee eens.
Ja hoor, het concept van checks and balances is mij niet vreemd. Maar als je kijkt naar het proces van wetsvorming is dat allemaal democratisch gelegitimeerd wat feitelijk wil zeggen dat de meeste stemmen gelden. Grondwetsherzieningen daargelaten. Als 49% fel tegen een bepaald besluit is, maar 51% voor, is dat jammer voor de 49% want die zal daar gewoon mee moeten leren leven.quote:
[..]
1: Nee dat is helemaal niet de wet in een democratie.
Ooit al eens van checks and balances gehoord? daarbij moeten wij van de overheid ons houden aan wetten en regels.
Hoe de totstandkoming van wetten in een libertarische samenleving gaat heb ik je uitgelegd op pagina 5, post #115. Daar heb je als burger keuze in de verschillende wettenstelsels waaronder je kan leven.
Welnee, al is 90% van de bevolking ervoor om die 10 % af te slachten het gaat niet gebeuren.quote:
[..]
Ja hoor, het concept van checks and balances is mij niet vreemd. Maar als je kijkt naar het proces van wetsvorming is dat allemaal democratisch gelegitimeerd wat feitelijk wil zeggen dat de meeste stemmen gelden. Grondwetsherzieningen daargelaten. Als 49% fel tegen een bepaald besluit is, maar 51% voor, is dat jammer voor de 49% want die zal daar gewoon mee moeten leren leven.
Hoe de totstandkoming van wetten in een libertarische samenleving gaat heb ik je uitgelegd op pagina 5, post #115. Daar heb je als burger keuze in de verschillende wettenstelsels waaronder je kan leven.
De minderheid heeft het in principe nergens zo goed als hier.
Infrastructuur is het makkelijkst te privatiseren. De straat waar je in woont hoort bij je huis incl alle kabels en het stuk riool en alle doorgaande wegen zijn prive bezit waar je voor betaald met een kastje in de auto. De overheid bepaald net als nu waar we een weg willen hebben via directe democratie en een private partij kan inschrijven op aanleg een exploitatie. (nu betalen alle gebruikers meer dan het dubbele van de kosten dus zeg me a.j.b. niet dat het duurder wordt)quote:
[..]
Dit is slechts een van de redenen waarom een 'libertarische staat' niet mogelijk of toch in ieder geval voor (bijna?) alle partijen ongewenst is. Denk bijv. aan infrastructuur, dat kan je toch niet allemaal privatiseren? Nu ja, het kan wel maar gaat het werken en gaat het efficiënt zijn? Ik zal niet stellen dat de huidige staatsvormen ideaal zijn (verre van) maar jij weet wat Churchill hier over zei.
Die uitspraak van Churchill is inmiddels 50 jaar oud en de westerse wereld heeft zich sinds die tijd aardig ontwikkeld.
Ondertussen in Syrië Detroit.
Hier het resultaat van bonden, een Semi-Communistisch Socialistisch stadsbestuur. Ziet er gezellig uit.
Mag de overheid in zo'n geval dan wel beslissingen nemen waar mensen het niet mee eens zijn en zich door gedupeerd voelen?quote:
[..]
Infrastructuur is het makkelijkst te privatiseren. De straat waar je in woont hoort bij je huis incl alle kabels en het stuk riool en alle doorgaande wegen zijn prive bezit waar je voor betaald met een kastje in de auto. De overheid bepaald net als nu waar we een weg willen hebben via directe democratie en een private partij kan inschrijven op aanleg een exploitatie. (nu betalen alle gebruikers meer dan het dubbele van de kosten dus zeg me a.j.b. niet dat het duurder wordt)
Die uitspraak van Churchill is inmiddels 50 jaar oud en de westerse wereld heeft zich sinds die tijd aardig ontwikkeld.
Zou het bijzonder vinden wanneer je ook hier weer plots voor 'geweld' bent...
Jaja, het socialistische stadsbestuur. Goed verhaal.quote:
[ afbeelding ]
Ondertussen in Syrië Detroit.
Hier het resultaat van bonden, een Semi-Communistisch Socialistisch stadsbestuur. Ziet er gezellig uit.
Afslachten is dan ook wel érg radicaal, ik dacht meer aan wat mildere meningsverschillenquote:
[..]
Welnee, al is 90% van de bevolking ervoor om die 10 % af te slachten het gaat niet gebeuren.
De minderheid heeft het in principe nergens zo goed als hier.
. Maar zelfs dan: in de recente geschiedenis kun je wel mooie voorbeelden vinden van hoe democratisch gelegitimeerde overheden tot de grofste misdaden in staat zijn. Genocides worden vrijwel uitsluitend gepleegd door overheden.Was het maar een verhaal.quote:
[..]
Jaja, het socialistische stadsbestuur. Goed verhaal.
Je lijkt weer je eigen definities te verzinnen. In die zin is het een leuk verhaaltje maar heeft het niet zoveel waarde voor een discussie. Daarnaast speelt er natuurlijk veel meer zoals de Amerikaanse staatsinrichting die voor Detroit toevallig heel beroerd uitpakt, de mensen in de omringende gemeenten profiteren wel mee van de voorzieningen van de grote stad maar betalen er niet voor. Past natuurlijk goed in de libertarische stroming maar het maakt je uitspraken wel wat makkelijk...quote:
Aha. Dus de industrie is daarom weg? Leuke analyse. Ik denk er toch iets anders over.quote:
[..]
Je lijkt weer je eigen definities te verzinnen. In die zin is het een leuk verhaaltje maar heeft het niet zoveel waarde voor een discussie. Daarnaast speelt er natuurlijk veel meer zoals de Amerikaanse staatsinrichting die voor Detroit toevallig heel beroerd uitpakt, de mensen in de omringende gemeenten profiteren wel mee van de voorzieningen van de grote stad maar betalen er niet voor. Past natuurlijk goed in de libertarische stroming maar het maakt je uitspraken wel wat makkelijk...
Nee, dat die vertrokken is lijkt me niet iets waar de lokale politiek doorslaggevend is geweest.quote:
[..]
Aha. Dus de industrie is daarom weg? Leuke analyse. Ik denk er toch iets anders over.
Het ging mijn over de mogelijkheden om daar op te kunnen reageren.
Oke.quote:
[..]
Nee, dat die vertrokken is lijkt me niet iets waar de lokale politiek doorslaggevend is geweest.
Het ging mijn over de mogelijkheden om daar op te kunnen reageren.
Maar volgens welke algemeen erkende definities is het stadsbestuur daar precies socialistisch?quote:
Algemeen erkendequote:
[..]
Maar volgens welke algemeen erkende definities is het stadsbestuur daar precies socialistisch?
Dat iets algemeen erkend is betekend niet dat het waar is. Tenzij je een populist bent natuurlijk. https://www.google.nl/#newwindow=1&q=detroid+socialismZelf je definities verzinnen komt in een discussie niet zo snugger over.quote:
[..]
Algemeen erkende
Dit is wel een redelijk artikel. Los daarvan adviseer ik je Stefan Molyneux eens te raadplegen.
Dat artikel betoogt bepaald niet waarom het stadsbestuur socialistisch zou zijn.quote:
http://tbo.com/list/news-(...)of-detroit-20130811/
Dit is wel een redelijk artikel. Los daarvan adviseer ik je Stefan Molyneux eens te raadplegen.
quote:
[..]
Dat artikel betoogt bepaald niet waarom het stadsbestuur socialistisch zou zijn.
Wat is de strekking van dat filmpje met betrekking tot het zogenaamd socialistisch zijn van het stadsbestuur?quote:
Daar kom je vanzelf wel achter als je het bekijkt.quote:
[..]
Wat is de strekking van dat filmpje met betrekking tot het zogenaamd socialistisch zijn van het stadsbestuur?
Heb het nooit zo op youtube als onderbouwing en je vorige 'onderbouwing' was ook nogal mager. Wil dj's graag weten waar het over gaat voor ik daar mijn tijd aan ga besteden.quote:
[..]
Daar kom je vanzelf wel achter als je het bekijkt.
Dat heeft alleen niets met een democratie te maken.quote:
[..]
Afslachten is dan ook wel érg radicaal, ik dacht meer aan wat mildere meningsverschillen
Precies, democratisch gekozen overheden die grove misdaden plegen heeft totaal niets met democratie te maken omdat, uhh, dit niet in lijn is met het heilige geloof dat democratie alleen maar tot geweldige dingen kan leiden. Zo is het ons immers geleerd op school en in de media.quote:
[..]
Dat heeft alleen niets met een democratie te maken.
Het kan natuurlijk zijn dat er een keer (met de kennis van nu, niet met de wijsheid van toen) verkeerd is gekozen. Maar met nieuwe verkiezingen wordt alles vast beter!
quote:
[..]
Precies, democratisch gekozen overheden die grove misdaden plegen heeft totaal niets met democratie te maken omdat, uhh, dit niet in lijn is met het heilige geloof dat democratie alleen maar tot geweldige dingen kan leiden. Zo is het ons immers geleerd op school en in de media.
Het kan natuurlijk zijn dat er een keer (met de kennis van nu, niet met de wijsheid van toen) verkeerd is gekozen. Maar met nieuwe verkiezingen wordt alles vast beter!
Er staan daar een paar duizend links naar het antwoord op jouw vraag.quote:Op zaterdag 14 september 2013 23:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zelf je definities verzinnen komt in een discussie niet zo snugger over.
In Rusland worden homo's actief vervolgd dankzij de democratie. De meerderheid wil het nou eenmaal zo.quote:
[..]
Precies, democratisch gekozen overheden die grove misdaden plegen heeft totaal niets met democratie te maken omdat, uhh, dit niet in lijn is met het heilige geloof dat democratie alleen maar tot geweldige dingen kan leiden. Zo is het ons immers geleerd op school en in de media.
Het kan natuurlijk zijn dat er een keer (met de kennis van nu, niet met de wijsheid van toen) verkeerd is gekozen. Maar met nieuwe verkiezingen wordt alles vast beter!
Waar precies? Wees eens wat concreter? De gegeven links betogen namelijk eerder het tegenovergestelde van wat beweert wordt...quote:
[..]
Er staan daar een paar duizend links naar het antwoord op jouw vraag.
Waarom pleit jij dan voor een systeem wat dat in een land als Nederland mogelijk zou maken waar vervolging nu absoluut niet aan de orde kan zijn?quote:
[..]
In Rusland worden homo's actief vervolgd dankzij de democratie. De meerderheid wil het nou eenmaal zo.
Waarschijnlijk ben je weer aan het trollen maar ik zal een serieus antwoord geven. Ik bepleit een systeem waarin jij vrij bent om je te associëren met wie je maar wil. Wil jij alleen met gereformeerde, heteroseksuele, blanke mannen omgaan en werken dan staat dat je vrij. Je mag zelfs een winkel starten waar alleen die doelgroep welkom is.quote:
[..]
Waarom pleit jij dan voor een systeem wat dat in een land als Nederland mogelijk zou maken waar vervolging nu absoluut niet aan de orde kan zijn?
Dat is natuurlijk iets heel anders dan er staatsbeleid van te maken om bepaalde groepen te discrimineren of uit te sluiten. Als je dat na deze post niet wil snappen ga ik er verder vanaf nu nooit meer op in.
Weer eens aan het trollen?quote:
[..]
Waar precies? Wees eens wat concreter? De gegeven links betogen namelijk eerder het tegenovergestelde van wat beweert wordt...
Als je duizenden kinkjes beschikbaar hebt kan je er toch eenvoudig eentje aanwijzen waaruit blijkt dat het stadsbestuur van Detroit volgens de gangbare definities socialistisch is?quote:
Het wordt hier zo stellig beweerd, dan is vragen om onderbouwing toch niet teveel?
De ideologie er achter is voor degene die discrimineren gelijk en het effect voor degene die gediscrimineerd wordt komt ook op hetzelfde neer.quote:
[..]
Waarschijnlijk ben je weer aan het trollen maar ik zal een serieus antwoord geven. Ik bepleit een systeem waarin jij vrij bent om je te associëren met wie je maar wil. Wil jij alleen met gereformeerde, heteroseksuele, blanke mannen omgaan en werken dan staat dat je vrij. Je mag zelfs een winkel starten waar alleen die doelgroep welkom is.
Dat is natuurlijk iets heel anders dan er staatsbeleid van te maken om bepaalde groepen te discrimineren of uit te sluiten. Als je dat na deze post niet wil snappen ga ik er verder vanaf nu nooit meer op in.
Dus in hoeverre is het daadwerkelijk iets anders? Maakt het echt uit of je door de hond of door de kat gebeten wordt?
In een libertarische samenleving heb je ook dat soort problemen. Stel er ontstaat een machtige grootgrondbezitter ... daar huur je een stukje grond van ... maar je bent homo en die grootgrondbezitter behandelt homo's slecht. De enige oplossing is dan weggaan.quote:
[..]
In Rusland worden homo's actief vervolgd dankzij de democratie. De meerderheid wil het nou eenmaal zo.
In een democratie heb je tenminste nog passief en actief kiesrecht, zodat je tenminste nog een alternatief hebt.
Weglopen is ook een alternatief. Daarbij, mensen zijn gewoon een stuk toleranter dan vroeger. En dan nog, ik ken veel democratieën waar leven als homo nou niet een echt prettige bezigheid is. Daarbij wordt je in sommige landen ook nog eens verplicht mee te betalen aan anti-homo persiflages etc. Leuk.quote:
[..]
In een libertarische samenleving heb je ook dat soort problemen. Stel er ontstaat een machtige grootgrondbezitter ... daar huur je een stukje grond van ... maar je bent homo en die grootgrondbezitter behandelt homo's slecht. De enige oplossing is dan weggaan.
In een democratie heb je tenminste nog passief en actief kiesrecht, zodat je tenminste nog een alternatief hebt.
Oh je mag van mij best onderbouwing als het je nog niet duidelijk was naar een filmpje. Jij hebt het niet zo met filmpjes zeg je, dat is ook niet zo'n sterke onderbouwing eerlijk gezegd, maar goed.quote:
[..]
Als je duizenden kinkjes beschikbaar hebt kan je er toch eenvoudig eentje aanwijzen waaruit blijkt dat het stadsbestuur van Detroit volgens de gangbare definities socialistisch is?
Het wordt hier zo stellig beweerd, dan is vragen om onderbouwing toch niet teveel?
Kenmerkend van dit stadsbestuur is dat ze (a) veel cadeautjes hebben gegeven aan met name de Afro-Amerikaanse bevolking van die stad die oververtegenwoordigd is. Daarbij is er ook een sterke inmenging geweest van de bonden die samen met de politiek de industrie kapot hebben gemaakt. Door het zetten van prijzen om diensten en goederen. (Hé wacht, dat deden ze in Communistisch Rusland ook
) Daarbij is er een gigantisch tekort, en zijn de pensioenen nooit hervormd (Och weer zo'n teken) Ook spelen demografische cijfers een rol in het verlaten van de stad, maar dat is een gevolg, geen oorzaak. Dus, kijk dat filmpje nog eens, zou ik zeggen.Het lijkt me dat we de vergelijking om het een beetje zuiver te houden met Nederland moeten doen. Of specifiek moeten noemen waar je het over hebt. Want Rusland lijkt me nu niet bepaald representatief voor een westerse democratie om maar eens wat te noemen.quote:
[..]
Weglopen is ook een alternatief. Daarbij, mensen zijn gewoon een stuk toleranter dan vroeger. En dan nog, ik ken veel democratieën waar leven als homo nou niet een echt prettige bezigheid is. Daarbij wordt je in sommige landen ook nog eens verplicht mee te betalen aan anti-homo persiflages etc. Leuk.
Wat je nu zegt komt nog niet in de richting van het met recht als socialistisch afschilderen van het stadsbestuur. Als dat de strekking van het filmpje is ondersteunt ook dat weer je stelling niet.quote:
[..]
Oh je mag van mij best onderbouwing als het je nog niet duidelijk was naar een filmpje. Jij hebt het niet zo met filmpjes zeg je, dat is ook niet zo'n sterke onderbouwing eerlijk gezegd, maar goed.
Kenmerkend van dit stadsbestuur is dat ze (a) veel cadeautjes hebben gegeven aan met name de Afro-Amerikaanse bevolking van die stad die oververtegenwoordigd is. Daarbij is er ook een sterke inmenging geweest van de bonden die samen met de politiek de industrie kapot hebben gemaakt. Door het zetten van prijzen om diensten en goederen. (Hé wacht, dat deden ze in Communistisch Rusland ook
Jouw definitie is vast iets anders. Je kunt ook nog achtergronden checken van figuren als je dat zo graag wil.quote:
[..]
Wat je nu zegt komt nog niet in de richting van het met recht als socialistisch afschilderen van het stadsbestuur. Als dat de strekking van het filmpje is ondersteunt ook dat weer je stelling niet.
Je begrijpt dat socialisme voor Libertariërs een breed begrip is.Ik snap dat het voor jou leuk uitkomt om je eigen definities te verzinnen maar hoe handig is dat in een discussie? Volgens mij zorgt dat alleen maar voor verwarring. Vanuit min of meer gelijke begrippen de discussie voeren volgt veel meer toe en staat ook minder onnozel.quote:
[..]
Jouw definitie is vast iets anders. Je kunt ook nog achtergronden checken van figuren als je dat zo graag wil.
Ja, duh, het enige alternatief.quote:
Een stuk minder tolerant dan in de jaren '70.quote:Daarbij, mensen zijn gewoon een stuk toleranter dan vroeger.
Zoals ik al zei, dan heb je keuzes:quote:En dan nog, ik ken veel democratieën waar leven als homo nou niet een echt prettige bezigheid is. Daarbij wordt je in sommige landen ook nog eens verplicht mee te betalen aan anti-homo persiflages etc. Leuk.
1 - weglopen
2 - aanpassen
3 - gebruik maken van je democratische rechten
In een libertarische samenleving is er alleen keuze 1 en 2.
Beschrijf jij eens het socialisme voor ons zodat we weten hoe we met jou moeten discussiëren.quote:
[..]
Ik snap dat het voor jou leuk uitkomt om je eigen definities te verzinnen maar hoe handig is dat in een discussie? Volgens mij zorgt dat alleen maar voor verwarring. Vanuit min of meer gelijke begrippen de discussie voeren volgt veel meer toe en staat ook minder onnozel.
Nee hoor. Keuze 3 is er ook.quote:
[..]
Ja, duh, het enige alternatief.
[..]
Een stuk minder tolerant dan in de jaren '70.
[..]
Zoals ik al zei, dan heb je keuzes:
1 - weglopen
2 - aanpassen
3 - gebruik maken van je democratische rechten
In een libertarische samenleving is er alleen keuze 1 en 2.
???quote:
wat is dan het verschil met een democratie
Dat is toch wel echt onzin.quote:
[..]
In Rusland worden homo's actief vervolgd dankzij de democratie. De meerderheid wil het nou eenmaal zo.
Rusland een democratie noemen is belachelijk.
Socialisme is niet per definitie communisme. Iets wat door Myph. wel gesuggereerd werd door de vergelijking met communistisch Rusland te maken.quote:
[..]
Beschrijf jij eens het socialisme voor ons zodat we weten hoe we met jou moeten discussiëren.
Als Somalië het voorbeeld van een libertaire samenleving is dan lijkt Rusland me ook wel representatief voor de uitwassen van democratie.quote:
[..]
Het lijkt me dat we de vergelijking om het een beetje zuiver te houden met Nederland moeten doen. Of specifiek moeten noemen waar je het over hebt. Want Rusland lijkt me nu niet bepaald representatief voor een westerse democratie om maar eens wat te noemen.
Het eindpunt van socialisme is uiteindelijk communisme of nazisme. De vorm van socialisme waarin de markt dd moe is en de staat de boer is nog steeds socialisme.quote:
[..]
Socialisme is niet per definitie communisme. Iets wat door Myph. wel gesuggereerd werd door de vergelijking met communistisch Rusland te maken.
Aha, dus alle tussenvormen tellen niet meer mee. Nee, je hebt één keuze: ofwel je doet met ons mee, of we schilderen je af als een communist.quote:
[..]
Het eindpunt van socialisme is uiteindelijk communisme of nazisme. De vorm van socialisme waarin de markt dd moe is en de staat de boer is nog steeds socialisme.
Sociaal-liberaal zal wel een scheldwoord zijn, want die combinatie is dus volgens jou niet mogelijk.
In een libertarische samenleving zal ook de bereidheid van mensen die homorechten een warm hart toedragen om zaken te doen met deze homofobe grootgrondbezitter afnemen, als zijn overtuiging in de praktijk wordt gebracht.quote:
[..]
In een libertarische samenleving heb je ook dat soort problemen. Stel er ontstaat een machtige grootgrondbezitter ... daar huur je een stukje grond van ... maar je bent homo en die grootgrondbezitter behandelt homo's slecht. De enige oplossing is dan weggaan.
In een democratie heb je tenminste nog passief en actief kiesrecht, zodat je tenminste nog een alternatief hebt.
Vooralsnog geldt binnen elke markt dat de aanbieder de behoeften van de afnemer moet voorzien om een succesvolle onderneming te kunnen zijn. En de homofobe-huurwoning is nogal een niche-markt. Erg grote problemen zou ik daarin dus niet verwachten.