POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja hoor, het concept van checks and balances is mij niet vreemd. Maar als je kijkt naar het proces van wetsvorming is dat allemaal democratisch gelegitimeerd wat feitelijk wil zeggen dat de meeste stemmen gelden. Grondwetsherzieningen daargelaten. Als 49% fel tegen een bepaald besluit is, maar 51% voor, is dat jammer voor de 49% want die zal daar gewoon mee moeten leren leven.quote:Op zaterdag 14 september 2013 22:08 schreef theunderdog het volgende:
[..]
1: Nee dat is helemaal niet de wet in een democratie.
Ooit al eens van checks and balances gehoord? daarbij moeten wij van de overheid ons houden aan wetten en regels.
Hoe de totstandkoming van wetten in een libertarische samenleving gaat heb ik je uitgelegd op pagina 5, post #115. Daar heb je als burger keuze in de verschillende wettenstelsels waaronder je kan leven.
Welnee, al is 90% van de bevolking ervoor om die 10 % af te slachten het gaat niet gebeuren.quote:
[..]
Ja hoor, het concept van checks and balances is mij niet vreemd. Maar als je kijkt naar het proces van wetsvorming is dat allemaal democratisch gelegitimeerd wat feitelijk wil zeggen dat de meeste stemmen gelden. Grondwetsherzieningen daargelaten. Als 49% fel tegen een bepaald besluit is, maar 51% voor, is dat jammer voor de 49% want die zal daar gewoon mee moeten leren leven.
Hoe de totstandkoming van wetten in een libertarische samenleving gaat heb ik je uitgelegd op pagina 5, post #115. Daar heb je als burger keuze in de verschillende wettenstelsels waaronder je kan leven.
De minderheid heeft het in principe nergens zo goed als hier.
Infrastructuur is het makkelijkst te privatiseren. De straat waar je in woont hoort bij je huis incl alle kabels en het stuk riool en alle doorgaande wegen zijn prive bezit waar je voor betaald met een kastje in de auto. De overheid bepaald net als nu waar we een weg willen hebben via directe democratie en een private partij kan inschrijven op aanleg een exploitatie. (nu betalen alle gebruikers meer dan het dubbele van de kosten dus zeg me a.j.b. niet dat het duurder wordt)quote:
[..]
Dit is slechts een van de redenen waarom een 'libertarische staat' niet mogelijk of toch in ieder geval voor (bijna?) alle partijen ongewenst is. Denk bijv. aan infrastructuur, dat kan je toch niet allemaal privatiseren? Nu ja, het kan wel maar gaat het werken en gaat het efficiënt zijn? Ik zal niet stellen dat de huidige staatsvormen ideaal zijn (verre van) maar jij weet wat Churchill hier over zei.
Die uitspraak van Churchill is inmiddels 50 jaar oud en de westerse wereld heeft zich sinds die tijd aardig ontwikkeld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ondertussen in Syrië Detroit.
Hier het resultaat van bonden, een Semi-Communistisch Socialistisch stadsbestuur. Ziet er gezellig uit.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Mag de overheid in zo'n geval dan wel beslissingen nemen waar mensen het niet mee eens zijn en zich door gedupeerd voelen?quote:
[..]
Infrastructuur is het makkelijkst te privatiseren. De straat waar je in woont hoort bij je huis incl alle kabels en het stuk riool en alle doorgaande wegen zijn prive bezit waar je voor betaald met een kastje in de auto. De overheid bepaald net als nu waar we een weg willen hebben via directe democratie en een private partij kan inschrijven op aanleg een exploitatie. (nu betalen alle gebruikers meer dan het dubbele van de kosten dus zeg me a.j.b. niet dat het duurder wordt)
Die uitspraak van Churchill is inmiddels 50 jaar oud en de westerse wereld heeft zich sinds die tijd aardig ontwikkeld.
Zou het bijzonder vinden wanneer je ook hier weer plots voor 'geweld' bent...
Jaja, het socialistische stadsbestuur. Goed verhaal.quote:Op zaterdag 14 september 2013 23:07 schreef Myph. het volgende:
[ afbeelding ]
Ondertussen in Syrië Detroit.
Hier het resultaat van bonden, een Semi-Communistisch Socialistisch stadsbestuur. Ziet er gezellig uit.
Afslachten is dan ook wel érg radicaal, ik dacht meer aan wat mildere meningsverschillenquote:
[..]
Welnee, al is 90% van de bevolking ervoor om die 10 % af te slachten het gaat niet gebeuren.
De minderheid heeft het in principe nergens zo goed als hier.
. Maar zelfs dan: in de recente geschiedenis kun je wel mooie voorbeelden vinden van hoe democratisch gelegitimeerde overheden tot de grofste misdaden in staat zijn. Genocides worden vrijwel uitsluitend gepleegd door overheden.
Was het maar een verhaal.quote:Op zaterdag 14 september 2013 23:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jaja, het socialistische stadsbestuur. Goed verhaal.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je lijkt weer je eigen definities te verzinnen. In die zin is het een leuk verhaaltje maar heeft het niet zoveel waarde voor een discussie. Daarnaast speelt er natuurlijk veel meer zoals de Amerikaanse staatsinrichting die voor Detroit toevallig heel beroerd uitpakt, de mensen in de omringende gemeenten profiteren wel mee van de voorzieningen van de grote stad maar betalen er niet voor. Past natuurlijk goed in de libertarische stroming maar het maakt je uitspraken wel wat makkelijk...quote:
Aha. Dus de industrie is daarom weg? Leuke analyse. Ik denk er toch iets anders over.quote:Op zaterdag 14 september 2013 23:22 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je lijkt weer je eigen definities te verzinnen. In die zin is het een leuk verhaaltje maar heeft het niet zoveel waarde voor een discussie. Daarnaast speelt er natuurlijk veel meer zoals de Amerikaanse staatsinrichting die voor Detroit toevallig heel beroerd uitpakt, de mensen in de omringende gemeenten profiteren wel mee van de voorzieningen van de grote stad maar betalen er niet voor. Past natuurlijk goed in de libertarische stroming maar het maakt je uitspraken wel wat makkelijk...
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Nee, dat die vertrokken is lijkt me niet iets waar de lokale politiek doorslaggevend is geweest.quote:
[..]
Aha. Dus de industrie is daarom weg? Leuke analyse. Ik denk er toch iets anders over.
Het ging mijn over de mogelijkheden om daar op te kunnen reageren.
Oke.quote:
[..]
Nee, dat die vertrokken is lijkt me niet iets waar de lokale politiek doorslaggevend is geweest.
Het ging mijn over de mogelijkheden om daar op te kunnen reageren.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Maar volgens welke algemeen erkende definities is het stadsbestuur daar precies socialistisch?quote:
Algemeen erkendequote:Op zaterdag 14 september 2013 23:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar volgens welke algemeen erkende definities is het stadsbestuur daar precies socialistisch?
Dat iets algemeen erkend is betekend niet dat het waar is. Tenzij je een populist bent natuurlijk. https://www.google.nl/#newwindow=1&q=detroid+socialism
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zelf je definities verzinnen komt in een discussie niet zo snugger over.quote:
[..]
Algemeen erkende
http://tbo.com/list/news-(...)of-detroit-20130811/
Dit is wel een redelijk artikel. Los daarvan adviseer ik je Stefan Molyneux eens te raadplegen.
Dit is wel een redelijk artikel. Los daarvan adviseer ik je Stefan Molyneux eens te raadplegen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat artikel betoogt bepaald niet waarom het stadsbestuur socialistisch zou zijn.quote:
http://tbo.com/list/news-(...)of-detroit-20130811/
Dit is wel een redelijk artikel. Los daarvan adviseer ik je Stefan Molyneux eens te raadplegen.
quote:Op zaterdag 14 september 2013 23:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat artikel betoogt bepaald niet waarom het stadsbestuur socialistisch zou zijn.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Wat is de strekking van dat filmpje met betrekking tot het zogenaamd socialistisch zijn van het stadsbestuur?quote:
Daar kom je vanzelf wel achter als je het bekijkt.quote:
[..]
Wat is de strekking van dat filmpje met betrekking tot het zogenaamd socialistisch zijn van het stadsbestuur?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Heb het nooit zo op youtube als onderbouwing en je vorige 'onderbouwing' was ook nogal mager. Wil dj's graag weten waar het over gaat voor ik daar mijn tijd aan ga besteden.quote:
[..]
Daar kom je vanzelf wel achter als je het bekijkt.
Wat flauw, stellen dat sociaaldemocratie/socialisme niet werkt omdat er 1 stad is met zo'n bestuur wat economisch in de shit zit. Er zijn enorm veel landen met zo'n bestuur waarin het prima werkt. Bijvoorbeeld Scandinvaië.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Tip voor de libertariërs, doe mee aan Utopia, het nieuwe programma van John de Mol. Dan kunnen jullie eens uitproberen hoe goed jullie je redden als jullie op jezelf zijn aangewezen. 
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat heeft alleen niets met een democratie te maken.quote:
[..]
Afslachten is dan ook wel érg radicaal, ik dacht meer aan wat mildere meningsverschillen
Precies, democratisch gekozen overheden die grove misdaden plegen heeft totaal niets met democratie te maken omdat, uhh, dit niet in lijn is met het heilige geloof dat democratie alleen maar tot geweldige dingen kan leiden. Zo is het ons immers geleerd op school en in de media.quote:
[..]
Dat heeft alleen niets met een democratie te maken.
Het kan natuurlijk zijn dat er een keer (met de kennis van nu, niet met de wijsheid van toen) verkeerd is gekozen. Maar met nieuwe verkiezingen wordt alles vast beter!
quote:
[..]
Precies, democratisch gekozen overheden die grove misdaden plegen heeft totaal niets met democratie te maken omdat, uhh, dit niet in lijn is met het heilige geloof dat democratie alleen maar tot geweldige dingen kan leiden. Zo is het ons immers geleerd op school en in de media.
Het kan natuurlijk zijn dat er een keer (met de kennis van nu, niet met de wijsheid van toen) verkeerd is gekozen. Maar met nieuwe verkiezingen wordt alles vast beter!
Er staan daar een paar duizend links naar het antwoord op jouw vraag.quote:Op zaterdag 14 september 2013 23:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zelf je definities verzinnen komt in een discussie niet zo snugger over.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In Rusland worden homo's actief vervolgd dankzij de democratie. De meerderheid wil het nou eenmaal zo.quote:
[..]
Precies, democratisch gekozen overheden die grove misdaden plegen heeft totaal niets met democratie te maken omdat, uhh, dit niet in lijn is met het heilige geloof dat democratie alleen maar tot geweldige dingen kan leiden. Zo is het ons immers geleerd op school en in de media.
Het kan natuurlijk zijn dat er een keer (met de kennis van nu, niet met de wijsheid van toen) verkeerd is gekozen. Maar met nieuwe verkiezingen wordt alles vast beter!
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waar precies? Wees eens wat concreter? De gegeven links betogen namelijk eerder het tegenovergestelde van wat beweert wordt...quote:
[..]
Er staan daar een paar duizend links naar het antwoord op jouw vraag.
Waarom pleit jij dan voor een systeem wat dat in een land als Nederland mogelijk zou maken waar vervolging nu absoluut niet aan de orde kan zijn?quote:
[..]
In Rusland worden homo's actief vervolgd dankzij de democratie. De meerderheid wil het nou eenmaal zo.
Waarschijnlijk ben je weer aan het trollen maar ik zal een serieus antwoord geven. Ik bepleit een systeem waarin jij vrij bent om je te associëren met wie je maar wil. Wil jij alleen met gereformeerde, heteroseksuele, blanke mannen omgaan en werken dan staat dat je vrij. Je mag zelfs een winkel starten waar alleen die doelgroep welkom is.quote:
[..]
Waarom pleit jij dan voor een systeem wat dat in een land als Nederland mogelijk zou maken waar vervolging nu absoluut niet aan de orde kan zijn?
Dat is natuurlijk iets heel anders dan er staatsbeleid van te maken om bepaalde groepen te discrimineren of uit te sluiten. Als je dat na deze post niet wil snappen ga ik er verder vanaf nu nooit meer op in.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Weer eens aan het trollen?quote:Op zondag 15 september 2013 08:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waar precies? Wees eens wat concreter? De gegeven links betogen namelijk eerder het tegenovergestelde van wat beweert wordt...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als je duizenden kinkjes beschikbaar hebt kan je er toch eenvoudig eentje aanwijzen waaruit blijkt dat het stadsbestuur van Detroit volgens de gangbare definities socialistisch is?quote:
Het wordt hier zo stellig beweerd, dan is vragen om onderbouwing toch niet teveel?
De ideologie er achter is voor degene die discrimineren gelijk en het effect voor degene die gediscrimineerd wordt komt ook op hetzelfde neer.quote:
[..]
Waarschijnlijk ben je weer aan het trollen maar ik zal een serieus antwoord geven. Ik bepleit een systeem waarin jij vrij bent om je te associëren met wie je maar wil. Wil jij alleen met gereformeerde, heteroseksuele, blanke mannen omgaan en werken dan staat dat je vrij. Je mag zelfs een winkel starten waar alleen die doelgroep welkom is.
Dat is natuurlijk iets heel anders dan er staatsbeleid van te maken om bepaalde groepen te discrimineren of uit te sluiten. Als je dat na deze post niet wil snappen ga ik er verder vanaf nu nooit meer op in.
Dus in hoeverre is het daadwerkelijk iets anders? Maakt het echt uit of je door de hond of door de kat gebeten wordt?
In een libertarische samenleving heb je ook dat soort problemen. Stel er ontstaat een machtige grootgrondbezitter ... daar huur je een stukje grond van ... maar je bent homo en die grootgrondbezitter behandelt homo's slecht. De enige oplossing is dan weggaan.quote:
[..]
In Rusland worden homo's actief vervolgd dankzij de democratie. De meerderheid wil het nou eenmaal zo.
In een democratie heb je tenminste nog passief en actief kiesrecht, zodat je tenminste nog een alternatief hebt.
Weglopen is ook een alternatief. Daarbij, mensen zijn gewoon een stuk toleranter dan vroeger. En dan nog, ik ken veel democratieën waar leven als homo nou niet een echt prettige bezigheid is. Daarbij wordt je in sommige landen ook nog eens verplicht mee te betalen aan anti-homo persiflages etc. Leuk.quote:
[..]
In een libertarische samenleving heb je ook dat soort problemen. Stel er ontstaat een machtige grootgrondbezitter ... daar huur je een stukje grond van ... maar je bent homo en die grootgrondbezitter behandelt homo's slecht. De enige oplossing is dan weggaan.
In een democratie heb je tenminste nog passief en actief kiesrecht, zodat je tenminste nog een alternatief hebt.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Oh je mag van mij best onderbouwing als het je nog niet duidelijk was naar een filmpje. Jij hebt het niet zo met filmpjes zeg je, dat is ook niet zo'n sterke onderbouwing eerlijk gezegd, maar goed.quote:
[..]
Als je duizenden kinkjes beschikbaar hebt kan je er toch eenvoudig eentje aanwijzen waaruit blijkt dat het stadsbestuur van Detroit volgens de gangbare definities socialistisch is?
Het wordt hier zo stellig beweerd, dan is vragen om onderbouwing toch niet teveel?
Kenmerkend van dit stadsbestuur is dat ze (a) veel cadeautjes hebben gegeven aan met name de Afro-Amerikaanse bevolking van die stad die oververtegenwoordigd is. Daarbij is er ook een sterke inmenging geweest van de bonden die samen met de politiek de industrie kapot hebben gemaakt. Door het zetten van prijzen om diensten en goederen. (Hé wacht, dat deden ze in Communistisch Rusland ook
) Daarbij is er een gigantisch tekort, en zijn de pensioenen nooit hervormd (Och weer zo'n teken) Ook spelen demografische cijfers een rol in het verlaten van de stad, maar dat is een gevolg, geen oorzaak. Dus, kijk dat filmpje nog eens, zou ik zeggen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Het lijkt me dat we de vergelijking om het een beetje zuiver te houden met Nederland moeten doen. Of specifiek moeten noemen waar je het over hebt. Want Rusland lijkt me nu niet bepaald representatief voor een westerse democratie om maar eens wat te noemen.quote:
[..]
Weglopen is ook een alternatief. Daarbij, mensen zijn gewoon een stuk toleranter dan vroeger. En dan nog, ik ken veel democratieën waar leven als homo nou niet een echt prettige bezigheid is. Daarbij wordt je in sommige landen ook nog eens verplicht mee te betalen aan anti-homo persiflages etc. Leuk.
Wat je nu zegt komt nog niet in de richting van het met recht als socialistisch afschilderen van het stadsbestuur. Als dat de strekking van het filmpje is ondersteunt ook dat weer je stelling niet.quote:
[..]
Oh je mag van mij best onderbouwing als het je nog niet duidelijk was naar een filmpje. Jij hebt het niet zo met filmpjes zeg je, dat is ook niet zo'n sterke onderbouwing eerlijk gezegd, maar goed.
Kenmerkend van dit stadsbestuur is dat ze (a) veel cadeautjes hebben gegeven aan met name de Afro-Amerikaanse bevolking van die stad die oververtegenwoordigd is. Daarbij is er ook een sterke inmenging geweest van de bonden die samen met de politiek de industrie kapot hebben gemaakt. Door het zetten van prijzen om diensten en goederen. (Hé wacht, dat deden ze in Communistisch Rusland ook
Jouw definitie is vast iets anders. Je kunt ook nog achtergronden checken van figuren als je dat zo graag wil.quote:
[..]
Wat je nu zegt komt nog niet in de richting van het met recht als socialistisch afschilderen van het stadsbestuur. Als dat de strekking van het filmpje is ondersteunt ook dat weer je stelling niet.
Je begrijpt dat socialisme voor Libertariërs een breed begrip is.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik snap dat het voor jou leuk uitkomt om je eigen definities te verzinnen maar hoe handig is dat in een discussie? Volgens mij zorgt dat alleen maar voor verwarring. Vanuit min of meer gelijke begrippen de discussie voeren volgt veel meer toe en staat ook minder onnozel.quote:
[..]
Jouw definitie is vast iets anders. Je kunt ook nog achtergronden checken van figuren als je dat zo graag wil.
Ja, duh, het enige alternatief.quote:
Een stuk minder tolerant dan in de jaren '70.quote:Daarbij, mensen zijn gewoon een stuk toleranter dan vroeger.
Zoals ik al zei, dan heb je keuzes:quote:En dan nog, ik ken veel democratieën waar leven als homo nou niet een echt prettige bezigheid is. Daarbij wordt je in sommige landen ook nog eens verplicht mee te betalen aan anti-homo persiflages etc. Leuk.
1 - weglopen
2 - aanpassen
3 - gebruik maken van je democratische rechten
In een libertarische samenleving is er alleen keuze 1 en 2.
Beschrijf jij eens het socialisme voor ons zodat we weten hoe we met jou moeten discussiëren.quote:
[..]
Ik snap dat het voor jou leuk uitkomt om je eigen definities te verzinnen maar hoe handig is dat in een discussie? Volgens mij zorgt dat alleen maar voor verwarring. Vanuit min of meer gelijke begrippen de discussie voeren volgt veel meer toe en staat ook minder onnozel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee hoor. Keuze 3 is er ook.quote:
[..]
Ja, duh, het enige alternatief.
[..]
Een stuk minder tolerant dan in de jaren '70.
[..]
Zoals ik al zei, dan heb je keuzes:
1 - weglopen
2 - aanpassen
3 - gebruik maken van je democratische rechten
In een libertarische samenleving is er alleen keuze 1 en 2.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is toch wel echt onzin.quote:
[..]
In Rusland worden homo's actief vervolgd dankzij de democratie. De meerderheid wil het nou eenmaal zo.
Rusland een democratie noemen is belachelijk.
Socialisme is niet per definitie communisme. Iets wat door Myph. wel gesuggereerd werd door de vergelijking met communistisch Rusland te maken.quote:
[..]
Beschrijf jij eens het socialisme voor ons zodat we weten hoe we met jou moeten discussiëren.
Als Somalië het voorbeeld van een libertaire samenleving is dan lijkt Rusland me ook wel representatief voor de uitwassen van democratie.quote:
[..]
Het lijkt me dat we de vergelijking om het een beetje zuiver te houden met Nederland moeten doen. Of specifiek moeten noemen waar je het over hebt. Want Rusland lijkt me nu niet bepaald representatief voor een westerse democratie om maar eens wat te noemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het eindpunt van socialisme is uiteindelijk communisme of nazisme. De vorm van socialisme waarin de markt dd moe is en de staat de boer is nog steeds socialisme.quote:
[..]
Socialisme is niet per definitie communisme. Iets wat door Myph. wel gesuggereerd werd door de vergelijking met communistisch Rusland te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aha, dus alle tussenvormen tellen niet meer mee. Nee, je hebt één keuze: ofwel je doet met ons mee, of we schilderen je af als een communist.quote:
[..]
Het eindpunt van socialisme is uiteindelijk communisme of nazisme. De vorm van socialisme waarin de markt dd moe is en de staat de boer is nog steeds socialisme.
Sociaal-liberaal zal wel een scheldwoord zijn, want die combinatie is dus volgens jou niet mogelijk.
