POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.quote:Op zaterdag 14 september 2013 13:05 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Kort antwoord: omdat deze ook niet wil dat zijn met pijn en moeite volgejatte juwelenkluis gegapt zijn huis vernield en zijn kaak gebroken wordt.
Wat je eigenlijk bedoelt te zeggen is dat mensen er voor kunnen kiezen om buiten de wettelijke bescherming te vallen en dan dus vogelvrij zouden zijn (en kunnen doen en laten wat ze willen). Een andere user (Euribob meen ik) droeg een aantal pagina's hiervoor een vergelijkbaar punt aan, waarop ik dezelfde oplossing aan zou dragen: laat de strafrechtelijke jurisdictie afhangen van het territorium (territorialiteitsbeginsel) in plaats van de persoon. Zo wordt een strafzaak een geschil tussen de eigenaar van de locus delicti en de verdachte, en niet tussen het slachtoffer en de verdachte.
In het geval van het voorbeeld van de tv moet ik nog even duidelijk maken dat de bewijsvraag geen variabele zou moeten zijn in het voorbeeld van Friedman. Ze gaan er dus niet kijken om de bewijslast te vergroten, maar er is, door jouw law-enforcement agency al vastgesteld dat jouw gestolen tv zich in het huis van die persoon bevindt.
Dan is de mogelijkheid om iemands eigendom terug te halen bij een ander, die niet de bescherming geniet van een law-enforcement agency, gebaseerd op het feit dat niemand hen uiteindelijk tegen zal houden. Net zoals elke willekeurige burger zichzelf dan door fysieke macht kan ontfermen over jouw eigendom. Diefstal. Want laten we wel wezen: het is ontzettend dom om er bewust voor te kiezen om geen politionele bescherming te genieten. Zowel in een hypothetisch libertarische samenleving als in de huidige.
En dan zul je je misschien afvragen, hoe zit dat dan met de zieken, zwakken en armen die dat niet kunnen betalen? Solidariteit verdwijnt niet: zij zullen afhankelijk zijn van liefdadigheid. En gezien de grootschalige verontwaardiging die ontstaat bij dat soort uitspraken: als je verontwaardigd bent, en niet hypocriet, voeg je de daad bij het woord en draag je steentje bij aan de solidariteit.
In het geval van mijn voorstel van het territorialiteitsbeginsel zullen de allerarmsten overigens meeprofiteren van de politionele bescherming van de eigenaar van het grondgebied waarop zij verblijven. En als je echt arm bent zal je zelf waarschijnlijk geen grond bezitten, en dus wonen op andermans (gehuurde) grond. Dat is wat mij betreft weer een puntje voor het territorialiteitsbeginsel ten opzichte van het personaliteitsbeginsel.
Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
Je zou denken dat dit voor iedereen evident is maar helaas...quote:
[..]
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.
Is dat niet naïef? Wellicht geloven veel libertariërs helemaal niet zo in "het goede in de mens" maar gebruiken ze dit als smoes om minder af te dragen?quote:Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wat bedoel je precies met "armen"??quote:
[..]
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.
Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
1: Tja..quote:
[..]
Je zou denken dat dit voor iedereen evident is maar helaas...
[..]
Is dat niet naïef? Wellicht geloven veel libertariërs helemaal niet zo in "het goede in de mens" maar gebruiken ze dit als smoes om minder af te dragen?
2: Dit is een beetje alu-hoedje achtig.
Mensen die niet op een fatsoenlijke manier aan hun basis-behoeftes kunnen komen.quote:Op zaterdag 14 september 2013 20:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met "armen"??
Dat zijn er in Nederland erg weinig.quote:
[..]
Mensen die niet op een fatsoenlijke manier aan hun basis-behoeftes kunnen komen.
Wat denk je van het zo goedkoop mogelijk produceren van die basisbehoeftes? Daar hoeft toch geen strijkstokkerige overheid tussen. Je denkt toch niet dat die ambtenaartjes daar zitten "voor de armen"??
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat valt volgens mij reuze mee, het is bepaald niet ver gezocht. Ik zal niet stellen dat het voor alle libertariërs geldt (ik geloof dat Tijger een uitzondering is) maar het geloven dat het libertarisme een maximale vrijheid voor het individu wil omdat libertariërs geloven dat mensen automatisch de juiste keuzes zouden maken, niet enkel voor zichzelf maar ook voor de maatschappij, vind ik juist erg ver gezocht.quote:
2: Dit is een beetje alu-hoedje achtig.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik ben alles behalve pro-overheid. Ik vind eigenlijk dat de overheid zich zo min mogelijk met zaken moet bemoeien.quote:Op zaterdag 14 september 2013 20:38 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat zijn er in Nederland erg weinig.
Wat denk je van het zo goedkoop mogelijk produceren van die basisbehoeftes? Daar hoeft toch geen strijkstokkerige overheid tussen. Je denkt toch niet dat die ambtenaartjes daar zitten "voor de armen"??
Maar de overheid volledig willen zien verdwijnen is gewoonweg waanzin. En gaat alleen maar zorgen voor chaos.
Tja, met dit soort speculatieve uitspraken komen we nergens hé.quote:
[..]
Dat valt volgens mij reuze mee, het is bepaald niet ver gezocht. Ik zal niet stellen dat het voor alle libertariërs geldt (ik geloof dat Tijger een uitzondering is) maar het geloven dat het libertarisme een maximale vrijheid voor het individu wil omdat libertariërs geloven dat mensen automatisch de juiste keuzes zouden maken, niet enkel voor zichzelf maar ook voor de maatschappij, vind ik juist erg ver gezocht.
Utopisten falen immer.quote:
Maar de overheid volledig willen zien verdwijnen is gewoonweg waanzin. En gaat alleen maar zorgen voor chaos.
Werk vanuit de huidige situatie naar een kleinere grip van de overheden (met de EU erbij is dat opzettelijk lastig gemaakt) en ga niet uit van een utopie.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
2quote:
[..]
Utopisten falen immer.
Werk vanuit de huidige situatie naar een kleinere grip van de overheden (met de EU erbij is dat opzettelijk lastig gemaakt) en ga niet uit van een utopie.
Al zijn wij het denk ik niet eens met waar de overheid zich wel en niet mag bemoeien.
Jouw uitspraak was niet minder speculatief!quote:
[..]
Tja, met dit soort speculatieve uitspraken komen we nergens hé.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nee, dat was het niet.quote:
[..]
Jouw uitspraak was niet minder speculatief!
Nee, het libertarisme is het geloof in de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Dat ieder voor zichzelf de juiste keuzes weet te maken.quote:
[..]
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.
Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
De situatie is nu feitelijk niet anders. Zij het dat de intrinsieke solidariteit plaatsmaakt voor de dreiging- of feitelijke toepassing van het geweldsmonopolie van de staat om zo het belastinggeld bij elkaar te "roven".
De solidariteit in libertarische samenleving kan veel verschillende vormen aannemen, bijvoorbeeld in de vorm van verzekeringsfonds die in gevallen van arbeidsongeschiktheid uitkeert, communes die alles delen in lief en leed, praktisch alle sociale hippie gedachtegoeden, minus de omnipresente staat kun je ten uitvoer brengen in een libertarische samenleving. Mocht je die behoefte voelen.
En ik vind het libertarisme een interessant onderwerp om te bespreken, maar het liefst heb ik iets concretere kritieken dan "dit vind ik vreemd", "dat is toch niet normaal" of "dat voelt vreemd". Anders is het een herhaling van exercities en heb ik geen idee waar ik op moet gaan reageren.
Dus je gelooft in het goede van mens.quote:
[..]
Nee, het libertarisme is het geloof in de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Dat ieder voor zichzelf de juiste keuzes weet te maken.
De situatie is nu feitelijk niet anders. Zij het dat de intrinsieke solidariteit plaatsmaakt voor de dreiging- of feitelijke toepassing van het geweldsmonopolie van de staat om zo het belastinggeld bij elkaar te "roven".
De solidariteit in libertarische samenleving kan veel verschillende vormen aannemen, bijvoorbeeld in de vorm van verzekeringsfonds die in gevallen van arbeidsongeschiktheid uitkeert, communes die alles delen in lief en leed, praktisch alle sociale hippie gedachtegoeden, minus de omnipresente staat kun je ten uitvoer brengen in een libertarische samenleving. Mocht je die behoefte voelen.
En ik vind het libertarisme een interessant onderwerp om te bespreken, maar het liefst heb ik iets concretere kritieken dan "dit vind ik vreemd", "dat is toch niet normaal" of "dat voelt vreemd". Anders is het een herhaling van exercities en heb ik geen idee waar ik op moet gaan reageren.
Je wilt immers dat de mens het "goede" doet met zijn verantwoordelijkheid hé. En ga nu niet de relativistisch doen door te vragen " wat is goed en wat is fout?".
Natuurlijk wil ik dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid. Ik snap niet hoe mijn opvattingen over het libertarisme daar iets mee te maken hebben. Die vraag is zo abstract dat iedereen het er mee eens is. Wie wil nu niet dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid?quote:
[..]
Dus je gelooft in het goede van mens.
Je wilt immers dat de mens het "goede" doet met zijn verantwoordelijkheid hé. En ga nu niet de relativistisch doen door te vragen " wat is goed en wat is fout?".
Iedereen, behalve psychopaten.quote:
[..]
Natuurlijk wil ik dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid. Ik snap niet hoe mijn opvattingen over het libertarisme daar iets mee te maken hebben. Die vraag is zo abstract dat iedereen het er mee eens is. Wie wil nu niet dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid?
Maar daar gaat het niet om he. Mensen die het libertarisme aanhangen geloven daar blindelings in.
Dat is ten eerste een hele pittige stelling, en mocht je mij daarvan met argumenten weten te overtuigen, dan doet dat toch nog niets af aan de gunsten van het libertarisme?quote:
[..]
Iedereen, behalve psychopaten.
Maar daar gaat het niet om he. Mensen die het libertarisme aanhangen geloven daar blindelings in.
1: Welke argumenten wil jij horen?quote:
[..]
Dat is ten eerste een hele pittige stelling, en mocht je mij daarvan met argumenten weten te overtuigen, dan doet dat toch nog niets af aan de gunsten van het libertarisme?
Het is zo ongeveer de kern van het libertarisme "mensen moeten zelf verantwoordelijkheden nemen, en de overheid moet zich daar niet mee bemoeien".
Mensen die het libertarisme aanhangen geloven er dus blindelings in dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid.
Neem bijvoorbeeld dat jij beweert dat solidariteit niet verdwijnt zonder overheid, waar baseer je dat nu op?
2: En dat doet inderdaad niets af van de gunsten van het libertarisme.
Maar wat is dat nu weer voor redenering? elk systeem heeft bepaalde goede dingen. Maar dat maakt het volledige systeem nog niet goed natuurlijk.
Of je nu gelooft in het goede of slechte van de mensheid, een instituut als de staat zal vooral een bepaald soort mensen aantrekken. Dat zullen vooral mensen zijn die een hoge positie in de overheid willen gebruiken voor financieel gewin, om hun eigen carrière een boost te geven of gewoon omdat ze het fijn vinden in zo'n machtspositie te zitten.
Toegegeven, er zullen er ook eerlijke mensen tussen zitten die wel hun idealen en principes willen uitdragen, maar ik denk niet dat ze ver kunnen komen in een organisatie vol met leugenaars en machtswellustelingen die niet vies zijn van harde politieke spelletjes.
Toegegeven, er zullen er ook eerlijke mensen tussen zitten die wel hun idealen en principes willen uitdragen, maar ik denk niet dat ze ver kunnen komen in een organisatie vol met leugenaars en machtswellustelingen die niet vies zijn van harde politieke spelletjes.
Ik geloof dat mensen er mee zullen doen wat ze willen doen. In principe dwingt namelijk niemand je tot anders. De meesten mensen zullen dat van zichzelf goed achten denk ik, op zijn minst neutraal.quote:
[..]
1: Welke argumenten wil jij horen?
Het is zo ongeveer de kern van het libertarisme "mensen moeten zelf verantwoordelijkheden nemen, en de overheid moet zich daar niet mee bemoeien".
Mensen die het libertarisme aanhangen geloven er dus blindelings in dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid.
Neem bijvoorbeeld dat jij beweert dat solidariteit niet verdwijnt zonder overheid, waar baseer je dat nu op?
Dat baseer ik op het feit dat solidariteit geen door een overheid opgelegd fenomeen is. Als ik een dakloze een paar euro geef doe ik dat omdat ik dat op dat moment juist acht, niet omdat er een overheid staat te dreigen met haar geweldsmonopolie.
Nouja, ik nam aan dat je, gezien de sceptische strekking van je posts, op gegeven moment een keer een argument en inhoudelijke kritiek op het libertarisme voor je sceptische houding naar voren zou willen brengen. "Libertaristen geloven in goede dingen van mensen" leek me een weinig steekhoudend argument. Dit was dus een nette manier om te vragen wat precies je punt is.quote:2: En dat doet inderdaad niets af van de gunsten van het libertarisme.
Maar wat is dat nu weer voor redenering? elk systeem heeft bepaalde goede dingen. Maar dat maakt het volledige systeem nog niet goed natuurlijk.
Precies dat. Los van praktische punten waarom ik geen overheid wil, ligt er voor mij ook een sterke morele basis.quote:
Of je nu gelooft in het goede of slechte van de mensheid, een instituut als de staat zal vooral een bepaald soort mensen aantrekken. Dat zullen vooral mensen zijn die een hoge positie in de overheid willen gebruiken voor financieel gewin, om hun eigen carrière een boost te geven of gewoon omdat ze het fijn vinden in zo'n machtspositie te zitten.
Toegegeven, er zullen er ook eerlijke mensen tussen zitten die wel hun idealen en principes willen uitdragen, maar ik denk niet dat ze ver kunnen komen in een organisatie vol met leugenaars en machtswellustelingen die niet vies zijn van harde politieke spelletjes.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
1: Precies, en als de meerderheid wilt dat "armen" (ik zet het tussen haakjes, anders komen de relativisten interessant doen) verrotten dan gebeurt dat ook in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Ik geloof dat mensen er mee zullen doen wat ze willen doen. In principe dwingt namelijk niemand je tot anders. De meesten mensen zullen dat van zichzelf goed achten denk ik, op zijn minst neutraal.
Dat baseer ik op het feit dat solidariteit geen door een overheid opgelegd fenomeen is. Als ik een dakloze een paar euro geef doe ik dat omdat ik dat op dat moment juist acht, niet omdat er een overheid staat te dreigen met haar geweldsmonopolie.
[..]
Nouja, ik nam aan dat je, gezien de sceptische strekking van je posts, op gegeven moment een keer een argument en inhoudelijke kritiek op het libertarisme voor je sceptische houding naar voren zou willen brengen. "Libertaristen geloven in goede dingen van mensen" leek me een weinig steekhoudend argument. Dit was dus een nette manier om te vragen wat precies je punt is.
2: Naja, het punt is dat wij het meer eens met elkaar zijn dan jij misschien zou denken. Ik ben ook voor zo weinig mogelijk bemoeienis van de overheid, alleen ik denk dat wij het niet met elkaar eens worden waar de overheid zich precies mee mag gaan bemoeien.
Sterker nog, ik denk dat jij de overheid het liefst compleet ziet verdwijnen is het niet?
De wil van de meerderheid is ook wet in een democratische samenleving met overheid. Het voordeel aan het libertarisme is dat je je aan die "tirannie van de meerderheid" kan onttrekken omdat er geen overheid is die die 51% vertegenwoordigd en kan doen gelden met een geweldsmonopolie.quote:
[..]
1: Precies, en als de meerderheid wilt dat "armen" (ik zet het tussen haakjes, anders komen de relativisten interessant doen) verrotten dan gebeurt dat ook in een libertarische samenleving.
Dat weet ik niet. Ik vind het libertarisme een hele interessante theorie, en ik heb in dit topic zowel de standpunten van anarcho-kapitalisten en de minimale-staat aanhangers binnen het libertarisme vertegenwoordigd, maar ik zou mezelf eerder als gezond liberaal omschrijven. Dat omdat ik een plotselinge overgang naar een libertarische samenleving ook niet per se zie zitten. Het is volgens mij de juiste richting, maar ergens tussen hier en het libertarisch ideaal zal mijn utopie liggen.quote:2: Naja, het punt is dat wij het meer eens met elkaar zijn dan jij misschien zou denken. Ik ben ook voor zo weinig mogelijk bemoeienis van de overheid, alleen ik denk dat wij het niet met elkaar eens worden waar de overheid zich precies mee mag gaan bemoeien.
Sterker nog, ik denk dat jij de overheid het liefst compleet ziet verdwijnen is het niet?
1: Nee dat is helemaal niet de wet in een democratie.quote:
[..]
De wil van de meerderheid is ook wet in een democratische samenleving met overheid. Het voordeel aan het libertarisme is dat je je aan die "tirannie van de meerderheid" kan onttrekken omdat er geen overheid is die die 51% vertegenwoordigd en kan doen gelden met een geweldsmonopolie.
[..]
Dat weet ik niet. Ik vind het libertarisme een hele interessante theorie, en ik heb in dit topic zowel de standpunten van anarcho-kapitalisten en de minimale-staat aanhangers binnen het libertarisme vertegenwoordigd, maar ik zou mezelf eerder als gezond liberaal omschrijven. Dat omdat ik een plotselinge overgang naar een libertarische samenleving ook niet per se zie zitten. Het is volgens mij de juiste richting, maar ergens tussen hier en het libertarisch ideaal zal mijn utopie liggen.
Ooit al eens van checks and balances gehoord? daarbij moeten wij van de overheid ons houden aan wetten en regels.
2: Mee eens.
