POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die heb ik net al gegeven. Een criminele organisatie zal weinig belang hebben om daaraan deel te nemen. Die doppen hun eigen boontjes wel. Met geweld.quote:Op zaterdag 14 september 2013 15:18 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
En heb je argumenten voor die gedachte?
Er zijn zeker argumenten tegenin te brengen en ik zeg ook niet dat in een libertarische samenleving alles super is. Maar dan moet de nieuwe (theoretische) situatie wel worden vergeleken met de huidige situatie die ook verre van ideaal is, en niet met een utopie.quote:
Kijk, hier zit die gevoelige snaar dus. Niemand zegt dat alles nu perfect geregeld is. Natuurlijk kunnen veel zaken beter, maar er zijn ook voldoende geldige argumenten in te brengen tegen het libertarisme. Jij mag het daar dan wel niet mee eens zijn, maar het blijven desalniettemin geldige argumenten.
Je zegt het zelf eigenlijk al, die corporaties zijn verbonden aan de overheid. Zonder die overheid zouden ze nooit tot oorlog over kunnen gaan, oorlog is immers erg duur en er zijn mensen nodig die willen vechten.quote:
Jij schrijft oorlogen toe aan overheden. Newsflash: oorlogen worden 9 van de 10 keer veroorzaakt door bedrijven die uit zijn op olie of andere grondstoffen, wapenfabrikanten of religieuze groeperingen. Deze mogen wel verbonden zijn aan de overheid en heel veel lobbyen om oorlogen uit te lokken, maar de overheid heeft daar zelf maar beperkte belangen bij (denk aan het voorkomen van imagoschaden of het beschermen van relaties met andere overheden). Zeker als we het over de VS hebben is het niet de overheid die oorlog wil, maar zijn het vooral de wapenfabrikanten die hun contacten in de regering goed warm maken, zodat zij er hun slaatje weer uit kunnen slaan.
Ik doelde vooral op mensen die veroordeeld zijn voor slachtofferloze misdaden (wat volgens de staat wel schuldige mensen zijn dus, maar volgens libertariers niet). Denk aan de oorlog tegen drugs, mensen die zich kritisch uiten tegen machthebbers, enz.quote:
Dat er veel onschuldige mensen in de gevangenis zitten zal zonder meer waar zijn. Zie dat alleen maar eens te bewijzen. Dit is meer een rechterlijke kwestie die buiten de discussie staat. Ik zie ook niet in hoe het libertarisme dit soort problemen op gaat lossen.
Tot nu toe worden er alleen maar stappen in de verkeerde richting gemaakt en dit zie ik ook niet zo snel veranderen. Het is ook niet alleen de NSA, elke zichzelf respecterende overheid heeft een dergelijke organisatie. Bijvoorbeeld het groot aantal telefoontaps in NL.quote:
De wereldwijde spionage door bijvoorbeeld de NSA is natuurlijk een slechte zaak die onze privacy schendt. Hier zijn ook grote stappen in te maken.
Een situatie waarbij iemand meer geld verdient dan wat jij (of wie dan ook) genoeg vindt, maakt het niet dat iemand anders recht heeft op het overschot.quote:
Tenslotte dan het punt waar het bij libertariërs allemaal om draait: de overheid is schuldig aan het stelen van mijn inkomen. Hier komt het pure egoïsme naar boven drijven. Krijg jij soms niet genoeg geld om in je levensonderhoud te voorzien?
Ja, anders had ik een stuk meer te besteden gehad. Jij niet dan, of ben je misschien een netto belastingontvanger?quote:
Lijdt je een slechter leven omdat de overheid belasting heft over je inkomen?
Waarom is dat relevant?quote:
Al ooit eens naar de leef- en werkomstandigheden in derdewereldlanden gekeken?
Ik heb net zoals jij weinig vertrouwen in dit systeem waarbij de geldmarkt compleet in handen is van door overheid gecontroleerde en gereguleerde centrale banken. Die waardeloze valuta waar je het over hebt, is bedacht door de overheid om oorlogen e.d. mee te financieren. Voor die tijd waren er goud en zilver of in ieder geval een gouden standaard.quote:
aarom heb je zoveel vertrouwen in een kapitalistisch systeem dat gebaseerd is op schulden, nietszeggende overeenkomsten en op valuta die eigenlijk geen waarde hebben behalve het "geloof" van de mensen in die waarde?
Nee, je had het net over de onmogelijkheid tot het doen van onderzoek, omdat "mijn" politie niet bevoegd zou zijn onderzoek te doen bij jou. En dat onderzoek doen interpreteer ik dan maar even als het toepassen van dwangmiddelen.quote:
[..]
Die heb ik net al gegeven. Een criminele organisatie zal weinig belang hebben om daaraan deel te nemen. Die doppen hun eigen boontjes wel. Met geweld.
Het is voor bedrijf A gunstig als zij een verdachte die klant bij bedrijf B is aan dwangmiddelen kunnen onderwerpen voor hun zaak, en voor bedrijf B vice versa. Waarom zouden zij dan niet tot de overeenstemming komen dat zij elkaar bevoegd verklaren dat onderzoek uit te voeren, als een onafhankelijk rechter oordeelt dat er inderdaad uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld vloeit? Zoals een rechter-commissaris tegenwoordig de toepassing van zware dwangmiddelen toetst, maar dan libertarisch. Het lost jouw probleem van het niet kunnen onderzoeken van misdaad op.
Criminelen zullen in een marktsituatie altijd worden overboden door hun potentiële slachtoffers, omdat deze de meerderheid vormen en meer belang hechten aan het niet-geschonden hebben van hun rechten dan de criminele waarde hechten aan de mogelijkheid deze te schenden.
Je kan wel een criminele organisatie oprichten, en geweld toepassen. Maar reken maar dat de grote meerderheid hier binnen niet al te lange tijd korte metten mee maakt. Zij hebben veel meer middelen tot hun beschikking.
Iets verder terugquote:
[..]
Nee, je had het net over de onmogelijkheid tot het doen van onderzoek, omdat "mijn" politie niet bevoegd zou zijn onderzoek te doen bij jou. En dat onderzoek doen interpreteer ik dan maar even als het toepassen van dwangmiddelen.
quote:
[..]
Kort samengevat: het recht van de sterkste. Want als de crimineel die jouw TV heeft aangesloten onderdeel is van de mafia die een mooie vesting heeft, kan jouw law enforcement mooi fluiten naar die TV.
Nu zul je zeggen: "ja, maar dat is in het huidige systeem vaak ook het geval." Dat klopt, maar in het libertarische systeem krijgen bendes véél meer ruimte dan in ons systeem.
Toch raar dat de overheid dan niet al korte metten kan maken met de georganiseerde misdaad, want die hebben nog veel meer middelen tot hun beschikking dan een law enforcement organisatie ooit zal hebben.quote:Het is voor bedrijf A gunstig als zij een verdachte die klant bij bedrijf B is aan dwangmiddelen kunnen onderwerpen voor hun zaak, en voor bedrijf B vice versa. Waarom zouden zij dan niet tot de overeenstemming komen dat zij elkaar bevoegd verklaren dat onderzoek uit te voeren, als een onafhankelijk rechter oordeelt dat er inderdaad uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld vloeit? Zoals een rechter-commissaris tegenwoordig de toepassing van zware dwangmiddelen toetst, maar dan libertarisch. Het lost jouw probleem van het niet kunnen onderzoeken van misdaad op.
Criminelen zullen in een marktsituatie altijd worden overboden door hun potentiële slachtoffers, omdat deze de meerderheid vormen en meer belang hechten aan het niet-geschonden hebben van hun rechten dan de criminele waarde hechten aan de mogelijkheid deze te schenden.
Je kan wel een criminele organisatie oprichten, en geweld toepassen. Maar reken maar dat de grote meerderheid hier binnen niet al te lange tijd korte metten mee maakt. Zij hebben veel meer middelen tot hun beschikking.
Ja, dat zijn twee losse punten toch?quote:
Je zei dat "mijn" politie jurisdictie mist tegen jou, wat ik heb geïnterpreteerd als "mijn politie kan niet rechtsgeldig dwangmiddelen ter bevordering van de opsporing toepassen tegen jou". Dat los ik op door te stellen dat het de LEA's (ik heb geen zin om telkens law-enforcement agency uit te moeten typen -oh wacht...-) ten behoeve van de opsporing een privaatrechtelijke rechter aan zullen wijzen die als rechter-commissaris zal functioneren. Als ik jouw punt foutief heb geïnterpreteerd moet je het zeggen.
Op de angst voor een Maffia BV heb ik gereageerd met het feit dat zij in een marktsituatie altijd zullen worden overboden door de groep potentiële slachtoffers en dus altijd meer middelen zullen hebben om zich te beschermen.
Oh dat kan de overheid ook zeker wel. Ik zal de laatste zijn die beweert dat de overheid enkel nutteloze dingen doet. Het is ook niet dat we deze discussie voeren om te bewijzen dat een libertarische samenleving per definitie beter zou zijn in het bestrijden van Maffia BV, maar dat deze om andere redenen preferabel is, en daarnaast ook in staat is om Maffia BV te bestrijden. Minstens net zo goed wat mij betreft.quote:[..]
Toch raar dat de overheid dan niet al korte metten kan maken met de georganiseerde misdaad, want die hebben nog veel meer middelen tot hun beschikking dan een law enforcement organisatie ooit zal hebben.
Het is mijn punt in deze discussie dat de angsten die een hoop mensen jegens het libertarisme lijken te hebben enigszins ondoordacht zijn. Maar ik merk dan ook al aan de andere users met libertarische sympathieën dat ik een ietwat gematigde libertarist ben. Voor zover dat bestaat.
Dat oorlogen kleinschaliger zullen gaan worden betekent niet dat ze helemaal uitgebannen zullen worden. Oorlogen hoeven niet duur te zijn als je het maar efficiënt aanpakt. Bovendien ga je er bij het libertarische systeem dus blijkbaar van uit dat er niet meer dingen zullen bestaan als nationaliteit of trots op je eigen afkomst waardoor er dus niet voldoende mensen achter een oorlog zullen staan. Je vergeet echter dat mensen helemaal niet meer nodig zijn om oorlog te voeren. Een nucleair wapen afschieten of een drone ergens op afsturen is meer dan voldoende.quote:
Je zegt het zelf eigenlijk al, die corporaties zijn verbonden aan de overheid. Zonder die overheid zouden ze nooit tot oorlog over kunnen gaan, oorlog is immers erg duur en er zijn mensen nodig die willen vechten.
Corporaties zullen nog steeds oorlog gaan voeren als zij daar winst bij kunnen behalen. Sterker nog, in een libertarische samenleving is dit makkelijker omdat ze niet eerst toestemming hoeven te vragen bij een overheid.
Ten eerste worden er hier in Nederland geen mensen in de gevangenis gegooid omdat ze zich kritisch uiten tegenover de overheid: die vrijheid van meningsuiting kennen we hier gelukkig al. Ten tweede zijn er zeker wel slachtoffers in de oorlog tegen drugs, al blijft die schade vaak beperkt bij financiële schade. Dan nog zouden deze mensen volgens libertarische principes schade leiden en dus voor hun rechten op mogen komen. Dus ik zie nog steeds niet in wat het libertarisme voor dit soort mensen kan betekenen.quote:
Ik doelde vooral op mensen die veroordeeld zijn voor slachtofferloze misdaden (wat volgens de staat wel schuldige mensen zijn dus, maar volgens libertariers niet). Denk aan de oorlog tegen drugs, mensen die zich kritisch uiten tegen machthebbers, enz.
Ik denk dat er voldoende stappen gezet worden om dit soort praktijken te bestrijden, maar de macht van de overheid is hierin inderdaad te groot. Ik vind zelf ook dat dit hard aangepakt moet worden, dus daarin ben ik het volkomen met je eens.quote:
Tot nu toe worden er alleen maar stappen in de verkeerde richting gemaakt en dit zie ik ook niet zo snel veranderen. Het is ook niet alleen de NSA, elke zichzelf respecterende overheid heeft een dergelijke organisatie. Bijvoorbeeld het groot aantal telefoontaps in NL.
Je ontwijkt mijn vraag. Jij vindt dus, zoals ik al stelde, dat je 'recht' hebt op dat geld. Maar op welk recht beroep je je dan? De lonen zijn vastgesteld door de overheid en de belasting is vastgesteld door de overheid. Je wilt dus een netto loon ontvangen wat gebaseerd is op zaken die door de overheid bepaald zijn. Wat is dus genoeg? Wat bepaalt in een libertarische samenleving waar je recht op hebt? Als je buurman meer verdient dan jou, heb jij dan ook 'recht' op datzelfde loon?quote:
Een situatie waarbij iemand meer geld verdient dan wat jij (of wie dan ook) genoeg vindt, maakt het niet dat iemand anders recht heeft op het overschot.
Egoïsme dus. Ik kan er niets anders van maken.quote:
Ja, anders had ik een stuk meer te besteden gehad. Jij niet dan, of ben je misschien een netto belastingontvanger?
Het is een situatie die veroorzaakt is door dat geweldige kapitalistische systeem wat het libertarisme prijst. Kapitalisme betekent kortgezegd welvaart voor de een en armoede voor de ander. Het is een weegschaal die nooit in balans zal komen.quote:
Daar komt de gouden standaard ook weer de hoek om kijken. Ik zie het verschil niet. Er valt net zoveel te speculeren met goudprijzen als met enige andere valuta. Het is geen oplossing voor het machtsmonopolie van banken en overheden. In een libertarische samenleving staat de organisatie of de persoon met het grootste aandeel in goud voor de machtsmonopolist. Dat lijkt me niet een situatie die wij graag zouden willen zien.quote:
Ik heb net zoals jij weinig vertrouwen in dit systeem waarbij de geldmarkt compleet in handen is van door overheid gecontroleerde en gereguleerde centrale banken. Die waardeloze valuta waar je het over hebt, is bedacht door de overheid om oorlogen e.d. mee te financieren. Voor die tijd waren er goud en zilver of in ieder geval een gouden standaard.
Je hebt het niet verkeerd geïnterpreteerd, maar wat beperkt. Of ik heb wat stapjes overgeslagen in mijn uitleg, zo kun je het ook zien.quote:
[..]
Ja, dat zijn twee losse punten toch?
Je zei dat "mijn" politie jurisdictie mist tegen jou, wat ik heb geïnterpreteerd als "mijn politie kan niet rechtsgeldig dwangmiddelen ter bevordering van de opsporing toepassen tegen jou". Dat los ik op door te stellen dat het de LEA's (ik heb geen zin om telkens law-enforcement agency uit te moeten typen -oh wacht...-) ten behoeve van de opsporing een privaatrechtelijke rechter aan zullen wijzen die als rechter-commissaris zal functioneren. Als ik jouw punt foutief heb geïnterpreteerd moet je het zeggen.
Op de angst voor een Maffia BV heb ik gereageerd met het feit dat zij in een marktsituatie altijd zullen worden overboden door de groep potentiële slachtoffers en dus altijd meer middelen zullen hebben om zich te beschermen.
[..]
Je zult nooit in een libertarische samenleving nooit tot een volledige overeenstemming komen over de wetten en bevoegdheden. Ook niet op de manier die jij schetst, simpelweg omdat er altijd groepen zullen zijn die zich er aan onttrekken. En je kunt die groepen niet dwingen om mee te doen, omdat je geen jurisdictie hebt, anders dan het toepassen van geweld.
Effect is dat het recht van de sterkste zal gaan gelden. Ook om de redenen die Belabor hierboven schetst: er zullen altijd mensen zijn die er voordeel in zien om met geweld hun zaken te regelen. En in tegenstelling tot wat jij denkt, ga ik er vanuit dat de LEA's daar onvoldoende grip op kunnen krijgen, en dat het uiteindelijke resultaat rivaliserende bendes/groepen mensen zullen zijn. Zoals Somalië. Wat jij geen voorbeeld vindt van een libertarische samenleving, maar naar mijn idee wel het resultaat ervan zal zijn.
Volgens mij heb je het dan heel erg slecht begrepen.quote:
[..]
Nee, eerst mag Paper_Tiger alles gaan onderbouwen. Ik heb al genoeg moeite gedaan wat dat betreft in dit topic. Toegeven dat er ook negatieve kanten aan zitten zit blijkbaar niet in de aard van het Libertarische beestje.
[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2013 16:15:32 ]
TS, ik wacht nog op de antwoorden uit de SC. Die kun je ook hier weergeven. Of ga je hier dezelfde prietpraat verkondigen?
Het feit dat je mensen niet kan dwingen is juist waarom ik het libertarisme mooi vind. Als iemand zich niet wenst te binden aan een LEA betekent dat niet dat jij je niet kan beschermen tegen zo iemand of overlast van zijn keuze moet ondervinden. Dat betekent simpelweg dat zijn vraag niet meeweegt in de besluitvorming op de markt. Net zoals sommigen zich nu onttrekken aan de rechtsvorming door ervoor te kiezen niet te stemmen. Dat is een volledig eigen keuze, waarvan diegene die hem neemt enkel zichzelf mee in de vingers snijdt.quote:
[..]
Je hebt het niet verkeerd geïnterpreteerd, maar wat beperkt. Of ik heb wat stapjes overgeslagen in mijn uitleg, zo kun je het ook zien.
Je zult nooit in een libertarische samenleving nooit tot een volledige overeenstemming komen over de wetten en bevoegdheden. Ook niet op de manier die jij schetst, simpelweg omdat er altijd groepen zullen zijn die zich er aan onttrekken. En je kunt die groepen niet dwingen om mee te doen, omdat je geen jurisdictie hebt, anders dan het toepassen van geweld.
Effect is dat het recht van de sterkste zal gaan gelden. Ook om de redenen die Belabor hierboven schetst: er zullen altijd mensen zijn die er voordeel in zien om met geweld hun zaken te regelen. En in tegenstelling tot wat jij denkt, ga ik er vanuit dat de LEA's daar onvoldoende grip op kunnen krijgen, en dat het uiteindelijke resultaat rivaliserende bendes/groepen mensen zullen zijn. Zoals Somalië. Wat jij geen voorbeeld vindt van een libertarische samenleving, maar naar mijn idee wel het resultaat ervan zal zijn.
Ik zie het risico van het gebruik van geweld niet zo, omdat het gebruik van geweld duur is en de potentiële slachtoffers van het geweld (vrijwel iedereen dus) er een zwaarder belang bij hebben om geen slachtoffer te worden, en dus altijd meer middelen bij elkaar weten te krijgen. Geweld is en blijft een hele ineffeciënte wijze om te verkrijgen van wat je wil.
Somalië is een land met etnische en religieuze spanningen, het ontbreekt daar aan opgeleide mensen, en natuurlijke grondstoffen die noodzakelijk zijn voor de ontwikkeling van een degelijke economie die aan ten grondslag moet liggen aan het hele marktconcept. Enkel daarom al kun je het niet vergelijken.
Moeten als in "het moet morgen eens droog blijven..."quote:Op zaterdag 14 september 2013 12:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Moeten? Dat is weinig libertarisch.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Freedom from Governments
Freedom from Companies
True Freedom.
Freedom from Companies
True Freedom.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Echt anarchisme is dat, bij libertarisme mis je helaas het laatste.quote:Op zaterdag 14 september 2013 19:37 schreef El_Matador het volgende:
Freedom from Governments
Freedom from Companies
True Freedom.
Dat vat aardig het libertarisme samen maar ik mis een belangrijk punt:
- new slavery for ordinary people
Vrijheid is een illusie. Je kan je vrij maken van de overheid als je dat wil maar dan duikt een andere partij in het machtsvacuüm, bijvoorbeeld de mafia (Zuid-Italië). Dan heb ik toch liever dat de overheid die macht heeft waarbij de overheid democratisch wordt bestuurd en gecontroleerd. Maar ieder zijn voorkeur.
- new slavery for ordinary people
Vrijheid is een illusie. Je kan je vrij maken van de overheid als je dat wil maar dan duikt een andere partij in het machtsvacuüm, bijvoorbeeld de mafia (Zuid-Italië). Dan heb ik toch liever dat de overheid die macht heeft waarbij de overheid democratisch wordt bestuurd en gecontroleerd. Maar ieder zijn voorkeur.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Etiketjes boeien me niet zo. Ook dat lijkt me vrij vrijheidslievend, niet?quote:Op zaterdag 14 september 2013 19:39 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Echt anarchisme is dat, bij libertarisme mis je helaas het laatste.
Uiteindelijk zal je zien wat ik bedoel. Ik stuur je een uitnodiging als het zover is.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Same here!quote:
Dat vat aardig het libertarisme samen maar ik mis een belangrijk punt:
- new slavery for ordinary people
Vrijheid is een illusie. Je kan je vrij maken van de overheid als je dat wil maar dan duikt een andere partij in het machtsvacuüm, bijvoorbeeld de mafia (Zuid-Italië). Dan heb ik toch liever dat de overheid die macht heeft waarbij de overheid democratisch wordt bestuurd en gecontroleerd. Maar ieder zijn voorkeur.
Oeh, hou mij op de hoogte dan.quote:Op zaterdag 14 september 2013 19:41 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Etiketjes boeien me niet zo. Ook dat lijkt me vrij vrijheidslievend, niet?
Uiteindelijk zal je zien wat ik bedoel. Ik stuur je een uitnodiging als het zover is.
quote:
Oeh, hou mij op de hoogte dan.
De kern van libertarisme; als je iets wil, ga ervoor. Als je iets kan; gebruik het.
Conservatieven verachten beide, socialisten degraderen de mens en richten zich op wat men niet zou kunnen.
Echte vooruitgang zit in vrijheid.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De maffia opereert in een rechtstaat en weet zich beschermt door corrupte politici en omkoopbare ambtenaren. De kans dat een dergelijke organisatie voet aan de grond zal proberen te krijgen is er altijd. In een Libertarische samenleving zijn er gewoon wetten (minder dan nu) waarin ook dat gedrag strafbaar is. Jij wilt de maffia zelf kiezen ik wil ze helemaal niet.quote:
Dat vat aardig het libertarisme samen maar ik mis een belangrijk punt:
- new slavery for ordinary people
Vrijheid is een illusie. Je kan je vrij maken van de overheid als je dat wil maar dan duikt een andere partij in het machtsvacuüm, bijvoorbeeld de mafia (Zuid-Italië). Dan heb ik toch liever dat de overheid die macht heeft waarbij de overheid democratisch wordt bestuurd en gecontroleerd. Maar ieder zijn voorkeur.
Er zijn tal van drogaannames te bedenken en valse waarheden waarom je beter af bent met de huidige status quo of met nog meer regels en wetten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een maffia ontstaat nu juist door een overheid die haar macht misbruikt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er zullen altijd mensen/instanties zijn die de macht grijpen, als de overheid het niet doet dan iets/iemand anders. Een machtsloze maatschappij lijkt niet mogelijk te zijn met het huidige ontwikkelingsstadium van de mens.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dit is slechts een van de redenen waarom een 'libertarische staat' niet mogelijk of toch in ieder geval voor (bijna?) alle partijen ongewenst is. Denk bijv. aan infrastructuur, dat kan je toch niet allemaal privatiseren? Nu ja, het kan wel maar gaat het werken en gaat het efficiënt zijn? Ik zal niet stellen dat de huidige staatsvormen ideaal zijn (verre van) maar jij weet wat Churchill hier over zei.quote:
[..]
De maffia opereert in een rechtstaat en weet zich beschermt door corrupte politici en omkoopbare ambtenaren. De kans dat een dergelijke organisatie voet aan de grond zal proberen te krijgen is er altijd. In een Libertarische samenleving zijn er gewoon wetten (minder dan nu) waarin ook dat gedrag strafbaar is. Jij wilt de maffia zelf kiezen ik wil ze helemaal niet.
Er zijn tal van drogaannames te bedenken en valse waarheden waarom je beter af bent met de huidige status quo of met nog meer regels en wetten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En de huissocialist van FOK!, een menneke dat nog niet eens de echte wereld kent, focust maar weer eens op wat er niet kan.
Typisch.
Typisch.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Jij hebt een gekke definitie van "de echte wereld", om nog maar te zwijgen over jouw illusie dat jij met of zonder glazen bol denkt te kunnen weten wat een ander wel en niet kent. 
Dank je voor het compliment maar ik zou mezelf toch geen socialist durven te noemen.
Dank je voor het compliment maar ik zou mezelf toch geen socialist durven te noemen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Je komt er nog wel achter, Bram.quote:
Jij hebt een gekke definitie van "de echte wereld".
Als je je zolderkamer eens verlaat.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.quote:
[..]
Kort antwoord: omdat deze ook niet wil dat zijn met pijn en moeite volgejatte juwelenkluis gegapt zijn huis vernield en zijn kaak gebroken wordt.
Wat je eigenlijk bedoelt te zeggen is dat mensen er voor kunnen kiezen om buiten de wettelijke bescherming te vallen en dan dus vogelvrij zouden zijn (en kunnen doen en laten wat ze willen). Een andere user (Euribob meen ik) droeg een aantal pagina's hiervoor een vergelijkbaar punt aan, waarop ik dezelfde oplossing aan zou dragen: laat de strafrechtelijke jurisdictie afhangen van het territorium (territorialiteitsbeginsel) in plaats van de persoon. Zo wordt een strafzaak een geschil tussen de eigenaar van de locus delicti en de verdachte, en niet tussen het slachtoffer en de verdachte.
In het geval van het voorbeeld van de tv moet ik nog even duidelijk maken dat de bewijsvraag geen variabele zou moeten zijn in het voorbeeld van Friedman. Ze gaan er dus niet kijken om de bewijslast te vergroten, maar er is, door jouw law-enforcement agency al vastgesteld dat jouw gestolen tv zich in het huis van die persoon bevindt.
Dan is de mogelijkheid om iemands eigendom terug te halen bij een ander, die niet de bescherming geniet van een law-enforcement agency, gebaseerd op het feit dat niemand hen uiteindelijk tegen zal houden. Net zoals elke willekeurige burger zichzelf dan door fysieke macht kan ontfermen over jouw eigendom. Diefstal. Want laten we wel wezen: het is ontzettend dom om er bewust voor te kiezen om geen politionele bescherming te genieten. Zowel in een hypothetisch libertarische samenleving als in de huidige.
En dan zul je je misschien afvragen, hoe zit dat dan met de zieken, zwakken en armen die dat niet kunnen betalen? Solidariteit verdwijnt niet: zij zullen afhankelijk zijn van liefdadigheid. En gezien de grootschalige verontwaardiging die ontstaat bij dat soort uitspraken: als je verontwaardigd bent, en niet hypocriet, voeg je de daad bij het woord en draag je steentje bij aan de solidariteit.
In het geval van mijn voorstel van het territorialiteitsbeginsel zullen de allerarmsten overigens meeprofiteren van de politionele bescherming van de eigenaar van het grondgebied waarop zij verblijven. En als je echt arm bent zal je zelf waarschijnlijk geen grond bezitten, en dus wonen op andermans (gehuurde) grond. Dat is wat mij betreft weer een puntje voor het territorialiteitsbeginsel ten opzichte van het personaliteitsbeginsel.
Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
Je zou denken dat dit voor iedereen evident is maar helaas...quote:
[..]
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.
Is dat niet naïef? Wellicht geloven veel libertariërs helemaal niet zo in "het goede in de mens" maar gebruiken ze dit als smoes om minder af te dragen?quote:Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wat bedoel je precies met "armen"??quote:
[..]
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.
Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
1: Tja..quote:
[..]
Je zou denken dat dit voor iedereen evident is maar helaas...
[..]
Is dat niet naïef? Wellicht geloven veel libertariërs helemaal niet zo in "het goede in de mens" maar gebruiken ze dit als smoes om minder af te dragen?
2: Dit is een beetje alu-hoedje achtig.
Mensen die niet op een fatsoenlijke manier aan hun basis-behoeftes kunnen komen.quote:Op zaterdag 14 september 2013 20:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met "armen"??
Dat zijn er in Nederland erg weinig.quote:
[..]
Mensen die niet op een fatsoenlijke manier aan hun basis-behoeftes kunnen komen.
Wat denk je van het zo goedkoop mogelijk produceren van die basisbehoeftes? Daar hoeft toch geen strijkstokkerige overheid tussen. Je denkt toch niet dat die ambtenaartjes daar zitten "voor de armen"??
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat valt volgens mij reuze mee, het is bepaald niet ver gezocht. Ik zal niet stellen dat het voor alle libertariërs geldt (ik geloof dat Tijger een uitzondering is) maar het geloven dat het libertarisme een maximale vrijheid voor het individu wil omdat libertariërs geloven dat mensen automatisch de juiste keuzes zouden maken, niet enkel voor zichzelf maar ook voor de maatschappij, vind ik juist erg ver gezocht.quote:
2: Dit is een beetje alu-hoedje achtig.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik ben alles behalve pro-overheid. Ik vind eigenlijk dat de overheid zich zo min mogelijk met zaken moet bemoeien.quote:
[..]
Dat zijn er in Nederland erg weinig.
Wat denk je van het zo goedkoop mogelijk produceren van die basisbehoeftes? Daar hoeft toch geen strijkstokkerige overheid tussen. Je denkt toch niet dat die ambtenaartjes daar zitten "voor de armen"??
Maar de overheid volledig willen zien verdwijnen is gewoonweg waanzin. En gaat alleen maar zorgen voor chaos.
Tja, met dit soort speculatieve uitspraken komen we nergens hé.quote:
[..]
Dat valt volgens mij reuze mee, het is bepaald niet ver gezocht. Ik zal niet stellen dat het voor alle libertariërs geldt (ik geloof dat Tijger een uitzondering is) maar het geloven dat het libertarisme een maximale vrijheid voor het individu wil omdat libertariërs geloven dat mensen automatisch de juiste keuzes zouden maken, niet enkel voor zichzelf maar ook voor de maatschappij, vind ik juist erg ver gezocht.
Utopisten falen immer.quote:
Maar de overheid volledig willen zien verdwijnen is gewoonweg waanzin. En gaat alleen maar zorgen voor chaos.
Werk vanuit de huidige situatie naar een kleinere grip van de overheden (met de EU erbij is dat opzettelijk lastig gemaakt) en ga niet uit van een utopie.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
2quote:
[..]
Utopisten falen immer.
Werk vanuit de huidige situatie naar een kleinere grip van de overheden (met de EU erbij is dat opzettelijk lastig gemaakt) en ga niet uit van een utopie.
Al zijn wij het denk ik niet eens met waar de overheid zich wel en niet mag bemoeien.
Jouw uitspraak was niet minder speculatief!quote:
[..]
Tja, met dit soort speculatieve uitspraken komen we nergens hé.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nee, dat was het niet.quote:
[..]
Jouw uitspraak was niet minder speculatief!
Nee, het libertarisme is het geloof in de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Dat ieder voor zichzelf de juiste keuzes weet te maken.quote:
[..]
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.
Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
De situatie is nu feitelijk niet anders. Zij het dat de intrinsieke solidariteit plaatsmaakt voor de dreiging- of feitelijke toepassing van het geweldsmonopolie van de staat om zo het belastinggeld bij elkaar te "roven".
De solidariteit in libertarische samenleving kan veel verschillende vormen aannemen, bijvoorbeeld in de vorm van verzekeringsfonds die in gevallen van arbeidsongeschiktheid uitkeert, communes die alles delen in lief en leed, praktisch alle sociale hippie gedachtegoeden, minus de omnipresente staat kun je ten uitvoer brengen in een libertarische samenleving. Mocht je die behoefte voelen.
En ik vind het libertarisme een interessant onderwerp om te bespreken, maar het liefst heb ik iets concretere kritieken dan "dit vind ik vreemd", "dat is toch niet normaal" of "dat voelt vreemd". Anders is het een herhaling van exercities en heb ik geen idee waar ik op moet gaan reageren.
Dus je gelooft in het goede van mens.quote:
[..]
Nee, het libertarisme is het geloof in de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Dat ieder voor zichzelf de juiste keuzes weet te maken.
De situatie is nu feitelijk niet anders. Zij het dat de intrinsieke solidariteit plaatsmaakt voor de dreiging- of feitelijke toepassing van het geweldsmonopolie van de staat om zo het belastinggeld bij elkaar te "roven".
De solidariteit in libertarische samenleving kan veel verschillende vormen aannemen, bijvoorbeeld in de vorm van verzekeringsfonds die in gevallen van arbeidsongeschiktheid uitkeert, communes die alles delen in lief en leed, praktisch alle sociale hippie gedachtegoeden, minus de omnipresente staat kun je ten uitvoer brengen in een libertarische samenleving. Mocht je die behoefte voelen.
En ik vind het libertarisme een interessant onderwerp om te bespreken, maar het liefst heb ik iets concretere kritieken dan "dit vind ik vreemd", "dat is toch niet normaal" of "dat voelt vreemd". Anders is het een herhaling van exercities en heb ik geen idee waar ik op moet gaan reageren.
Je wilt immers dat de mens het "goede" doet met zijn verantwoordelijkheid hé. En ga nu niet de relativistisch doen door te vragen " wat is goed en wat is fout?".
Natuurlijk wil ik dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid. Ik snap niet hoe mijn opvattingen over het libertarisme daar iets mee te maken hebben. Die vraag is zo abstract dat iedereen het er mee eens is. Wie wil nu niet dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid?quote:
[..]
Dus je gelooft in het goede van mens.
Je wilt immers dat de mens het "goede" doet met zijn verantwoordelijkheid hé. En ga nu niet de relativistisch doen door te vragen " wat is goed en wat is fout?".
Iedereen, behalve psychopaten.quote:
[..]
Natuurlijk wil ik dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid. Ik snap niet hoe mijn opvattingen over het libertarisme daar iets mee te maken hebben. Die vraag is zo abstract dat iedereen het er mee eens is. Wie wil nu niet dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid?
Maar daar gaat het niet om he. Mensen die het libertarisme aanhangen geloven daar blindelings in.
Dat is ten eerste een hele pittige stelling, en mocht je mij daarvan met argumenten weten te overtuigen, dan doet dat toch nog niets af aan de gunsten van het libertarisme?quote:
[..]
Iedereen, behalve psychopaten.
Maar daar gaat het niet om he. Mensen die het libertarisme aanhangen geloven daar blindelings in.
1: Welke argumenten wil jij horen?quote:
[..]
Dat is ten eerste een hele pittige stelling, en mocht je mij daarvan met argumenten weten te overtuigen, dan doet dat toch nog niets af aan de gunsten van het libertarisme?
Het is zo ongeveer de kern van het libertarisme "mensen moeten zelf verantwoordelijkheden nemen, en de overheid moet zich daar niet mee bemoeien".
Mensen die het libertarisme aanhangen geloven er dus blindelings in dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid.
Neem bijvoorbeeld dat jij beweert dat solidariteit niet verdwijnt zonder overheid, waar baseer je dat nu op?
2: En dat doet inderdaad niets af van de gunsten van het libertarisme.
Maar wat is dat nu weer voor redenering? elk systeem heeft bepaalde goede dingen. Maar dat maakt het volledige systeem nog niet goed natuurlijk.
Of je nu gelooft in het goede of slechte van de mensheid, een instituut als de staat zal vooral een bepaald soort mensen aantrekken. Dat zullen vooral mensen zijn die een hoge positie in de overheid willen gebruiken voor financieel gewin, om hun eigen carrière een boost te geven of gewoon omdat ze het fijn vinden in zo'n machtspositie te zitten.
Toegegeven, er zullen er ook eerlijke mensen tussen zitten die wel hun idealen en principes willen uitdragen, maar ik denk niet dat ze ver kunnen komen in een organisatie vol met leugenaars en machtswellustelingen die niet vies zijn van harde politieke spelletjes.
Toegegeven, er zullen er ook eerlijke mensen tussen zitten die wel hun idealen en principes willen uitdragen, maar ik denk niet dat ze ver kunnen komen in een organisatie vol met leugenaars en machtswellustelingen die niet vies zijn van harde politieke spelletjes.
Ik geloof dat mensen er mee zullen doen wat ze willen doen. In principe dwingt namelijk niemand je tot anders. De meesten mensen zullen dat van zichzelf goed achten denk ik, op zijn minst neutraal.quote:
[..]
1: Welke argumenten wil jij horen?
Het is zo ongeveer de kern van het libertarisme "mensen moeten zelf verantwoordelijkheden nemen, en de overheid moet zich daar niet mee bemoeien".
Mensen die het libertarisme aanhangen geloven er dus blindelings in dat mensen het goede doen met hun verantwoordelijkheid.
Neem bijvoorbeeld dat jij beweert dat solidariteit niet verdwijnt zonder overheid, waar baseer je dat nu op?
Dat baseer ik op het feit dat solidariteit geen door een overheid opgelegd fenomeen is. Als ik een dakloze een paar euro geef doe ik dat omdat ik dat op dat moment juist acht, niet omdat er een overheid staat te dreigen met haar geweldsmonopolie.
Nouja, ik nam aan dat je, gezien de sceptische strekking van je posts, op gegeven moment een keer een argument en inhoudelijke kritiek op het libertarisme voor je sceptische houding naar voren zou willen brengen. "Libertaristen geloven in goede dingen van mensen" leek me een weinig steekhoudend argument. Dit was dus een nette manier om te vragen wat precies je punt is.quote:2: En dat doet inderdaad niets af van de gunsten van het libertarisme.
Maar wat is dat nu weer voor redenering? elk systeem heeft bepaalde goede dingen. Maar dat maakt het volledige systeem nog niet goed natuurlijk.
Precies dat. Los van praktische punten waarom ik geen overheid wil, ligt er voor mij ook een sterke morele basis.quote:
Of je nu gelooft in het goede of slechte van de mensheid, een instituut als de staat zal vooral een bepaald soort mensen aantrekken. Dat zullen vooral mensen zijn die een hoge positie in de overheid willen gebruiken voor financieel gewin, om hun eigen carrière een boost te geven of gewoon omdat ze het fijn vinden in zo'n machtspositie te zitten.
Toegegeven, er zullen er ook eerlijke mensen tussen zitten die wel hun idealen en principes willen uitdragen, maar ik denk niet dat ze ver kunnen komen in een organisatie vol met leugenaars en machtswellustelingen die niet vies zijn van harde politieke spelletjes.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
1: Precies, en als de meerderheid wilt dat "armen" (ik zet het tussen haakjes, anders komen de relativisten interessant doen) verrotten dan gebeurt dat ook in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Ik geloof dat mensen er mee zullen doen wat ze willen doen. In principe dwingt namelijk niemand je tot anders. De meesten mensen zullen dat van zichzelf goed achten denk ik, op zijn minst neutraal.
Dat baseer ik op het feit dat solidariteit geen door een overheid opgelegd fenomeen is. Als ik een dakloze een paar euro geef doe ik dat omdat ik dat op dat moment juist acht, niet omdat er een overheid staat te dreigen met haar geweldsmonopolie.
[..]
Nouja, ik nam aan dat je, gezien de sceptische strekking van je posts, op gegeven moment een keer een argument en inhoudelijke kritiek op het libertarisme voor je sceptische houding naar voren zou willen brengen. "Libertaristen geloven in goede dingen van mensen" leek me een weinig steekhoudend argument. Dit was dus een nette manier om te vragen wat precies je punt is.
2: Naja, het punt is dat wij het meer eens met elkaar zijn dan jij misschien zou denken. Ik ben ook voor zo weinig mogelijk bemoeienis van de overheid, alleen ik denk dat wij het niet met elkaar eens worden waar de overheid zich precies mee mag gaan bemoeien.
Sterker nog, ik denk dat jij de overheid het liefst compleet ziet verdwijnen is het niet?
De wil van de meerderheid is ook wet in een democratische samenleving met overheid. Het voordeel aan het libertarisme is dat je je aan die "tirannie van de meerderheid" kan onttrekken omdat er geen overheid is die die 51% vertegenwoordigd en kan doen gelden met een geweldsmonopolie.quote:
[..]
1: Precies, en als de meerderheid wilt dat "armen" (ik zet het tussen haakjes, anders komen de relativisten interessant doen) verrotten dan gebeurt dat ook in een libertarische samenleving.
Dat weet ik niet. Ik vind het libertarisme een hele interessante theorie, en ik heb in dit topic zowel de standpunten van anarcho-kapitalisten en de minimale-staat aanhangers binnen het libertarisme vertegenwoordigd, maar ik zou mezelf eerder als gezond liberaal omschrijven. Dat omdat ik een plotselinge overgang naar een libertarische samenleving ook niet per se zie zitten. Het is volgens mij de juiste richting, maar ergens tussen hier en het libertarisch ideaal zal mijn utopie liggen.quote:2: Naja, het punt is dat wij het meer eens met elkaar zijn dan jij misschien zou denken. Ik ben ook voor zo weinig mogelijk bemoeienis van de overheid, alleen ik denk dat wij het niet met elkaar eens worden waar de overheid zich precies mee mag gaan bemoeien.
Sterker nog, ik denk dat jij de overheid het liefst compleet ziet verdwijnen is het niet?
1: Nee dat is helemaal niet de wet in een democratie.quote:
[..]
De wil van de meerderheid is ook wet in een democratische samenleving met overheid. Het voordeel aan het libertarisme is dat je je aan die "tirannie van de meerderheid" kan onttrekken omdat er geen overheid is die die 51% vertegenwoordigd en kan doen gelden met een geweldsmonopolie.
[..]
Dat weet ik niet. Ik vind het libertarisme een hele interessante theorie, en ik heb in dit topic zowel de standpunten van anarcho-kapitalisten en de minimale-staat aanhangers binnen het libertarisme vertegenwoordigd, maar ik zou mezelf eerder als gezond liberaal omschrijven. Dat omdat ik een plotselinge overgang naar een libertarische samenleving ook niet per se zie zitten. Het is volgens mij de juiste richting, maar ergens tussen hier en het libertarisch ideaal zal mijn utopie liggen.
Ooit al eens van checks and balances gehoord? daarbij moeten wij van de overheid ons houden aan wetten en regels.
2: Mee eens.
