POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het feit dat je mensen niet kan dwingen is juist waarom ik het libertarisme mooi vind. Als iemand zich niet wenst te binden aan een LEA betekent dat niet dat jij je niet kan beschermen tegen zo iemand of overlast van zijn keuze moet ondervinden. Dat betekent simpelweg dat zijn vraag niet meeweegt in de besluitvorming op de markt. Net zoals sommigen zich nu onttrekken aan de rechtsvorming door ervoor te kiezen niet te stemmen. Dat is een volledig eigen keuze, waarvan diegene die hem neemt enkel zichzelf mee in de vingers snijdt.quote:Op zaterdag 14 september 2013 15:49 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je hebt het niet verkeerd geïnterpreteerd, maar wat beperkt. Of ik heb wat stapjes overgeslagen in mijn uitleg, zo kun je het ook zien.
Je zult nooit in een libertarische samenleving nooit tot een volledige overeenstemming komen over de wetten en bevoegdheden. Ook niet op de manier die jij schetst, simpelweg omdat er altijd groepen zullen zijn die zich er aan onttrekken. En je kunt die groepen niet dwingen om mee te doen, omdat je geen jurisdictie hebt, anders dan het toepassen van geweld.
Effect is dat het recht van de sterkste zal gaan gelden. Ook om de redenen die Belabor hierboven schetst: er zullen altijd mensen zijn die er voordeel in zien om met geweld hun zaken te regelen. En in tegenstelling tot wat jij denkt, ga ik er vanuit dat de LEA's daar onvoldoende grip op kunnen krijgen, en dat het uiteindelijke resultaat rivaliserende bendes/groepen mensen zullen zijn. Zoals Somalië. Wat jij geen voorbeeld vindt van een libertarische samenleving, maar naar mijn idee wel het resultaat ervan zal zijn.
Ik zie het risico van het gebruik van geweld niet zo, omdat het gebruik van geweld duur is en de potentiële slachtoffers van het geweld (vrijwel iedereen dus) er een zwaarder belang bij hebben om geen slachtoffer te worden, en dus altijd meer middelen bij elkaar weten te krijgen. Geweld is en blijft een hele ineffeciënte wijze om te verkrijgen van wat je wil.
Somalië is een land met etnische en religieuze spanningen, het ontbreekt daar aan opgeleide mensen, en natuurlijke grondstoffen die noodzakelijk zijn voor de ontwikkeling van een degelijke economie die aan ten grondslag moet liggen aan het hele marktconcept. Enkel daarom al kun je het niet vergelijken.
Moeten als in "het moet morgen eens droog blijven..."quote:Op zaterdag 14 september 2013 12:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Moeten? Dat is weinig libertarisch.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Freedom from Governments
Freedom from Companies
True Freedom.
Freedom from Companies
True Freedom.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Echt anarchisme is dat, bij libertarisme mis je helaas het laatste.quote:Op zaterdag 14 september 2013 19:37 schreef El_Matador het volgende:
Freedom from Governments
Freedom from Companies
True Freedom.
Dat vat aardig het libertarisme samen maar ik mis een belangrijk punt:
- new slavery for ordinary people
Vrijheid is een illusie. Je kan je vrij maken van de overheid als je dat wil maar dan duikt een andere partij in het machtsvacuüm, bijvoorbeeld de mafia (Zuid-Italië). Dan heb ik toch liever dat de overheid die macht heeft waarbij de overheid democratisch wordt bestuurd en gecontroleerd. Maar ieder zijn voorkeur.
- new slavery for ordinary people
Vrijheid is een illusie. Je kan je vrij maken van de overheid als je dat wil maar dan duikt een andere partij in het machtsvacuüm, bijvoorbeeld de mafia (Zuid-Italië). Dan heb ik toch liever dat de overheid die macht heeft waarbij de overheid democratisch wordt bestuurd en gecontroleerd. Maar ieder zijn voorkeur.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Etiketjes boeien me niet zo. Ook dat lijkt me vrij vrijheidslievend, niet?quote:Op zaterdag 14 september 2013 19:39 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Echt anarchisme is dat, bij libertarisme mis je helaas het laatste.
Uiteindelijk zal je zien wat ik bedoel. Ik stuur je een uitnodiging als het zover is.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Same here!quote:
Dat vat aardig het libertarisme samen maar ik mis een belangrijk punt:
- new slavery for ordinary people
Vrijheid is een illusie. Je kan je vrij maken van de overheid als je dat wil maar dan duikt een andere partij in het machtsvacuüm, bijvoorbeeld de mafia (Zuid-Italië). Dan heb ik toch liever dat de overheid die macht heeft waarbij de overheid democratisch wordt bestuurd en gecontroleerd. Maar ieder zijn voorkeur.
Oeh, hou mij op de hoogte dan.quote:Op zaterdag 14 september 2013 19:41 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Etiketjes boeien me niet zo. Ook dat lijkt me vrij vrijheidslievend, niet?
Uiteindelijk zal je zien wat ik bedoel. Ik stuur je een uitnodiging als het zover is.
quote:
Oeh, hou mij op de hoogte dan.
De kern van libertarisme; als je iets wil, ga ervoor. Als je iets kan; gebruik het.
Conservatieven verachten beide, socialisten degraderen de mens en richten zich op wat men niet zou kunnen.
Echte vooruitgang zit in vrijheid.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De maffia opereert in een rechtstaat en weet zich beschermt door corrupte politici en omkoopbare ambtenaren. De kans dat een dergelijke organisatie voet aan de grond zal proberen te krijgen is er altijd. In een Libertarische samenleving zijn er gewoon wetten (minder dan nu) waarin ook dat gedrag strafbaar is. Jij wilt de maffia zelf kiezen ik wil ze helemaal niet.quote:
Dat vat aardig het libertarisme samen maar ik mis een belangrijk punt:
- new slavery for ordinary people
Vrijheid is een illusie. Je kan je vrij maken van de overheid als je dat wil maar dan duikt een andere partij in het machtsvacuüm, bijvoorbeeld de mafia (Zuid-Italië). Dan heb ik toch liever dat de overheid die macht heeft waarbij de overheid democratisch wordt bestuurd en gecontroleerd. Maar ieder zijn voorkeur.
Er zijn tal van drogaannames te bedenken en valse waarheden waarom je beter af bent met de huidige status quo of met nog meer regels en wetten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een maffia ontstaat nu juist door een overheid die haar macht misbruikt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er zullen altijd mensen/instanties zijn die de macht grijpen, als de overheid het niet doet dan iets/iemand anders. Een machtsloze maatschappij lijkt niet mogelijk te zijn met het huidige ontwikkelingsstadium van de mens.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dit is slechts een van de redenen waarom een 'libertarische staat' niet mogelijk of toch in ieder geval voor (bijna?) alle partijen ongewenst is. Denk bijv. aan infrastructuur, dat kan je toch niet allemaal privatiseren? Nu ja, het kan wel maar gaat het werken en gaat het efficiënt zijn? Ik zal niet stellen dat de huidige staatsvormen ideaal zijn (verre van) maar jij weet wat Churchill hier over zei.quote:
[..]
De maffia opereert in een rechtstaat en weet zich beschermt door corrupte politici en omkoopbare ambtenaren. De kans dat een dergelijke organisatie voet aan de grond zal proberen te krijgen is er altijd. In een Libertarische samenleving zijn er gewoon wetten (minder dan nu) waarin ook dat gedrag strafbaar is. Jij wilt de maffia zelf kiezen ik wil ze helemaal niet.
Er zijn tal van drogaannames te bedenken en valse waarheden waarom je beter af bent met de huidige status quo of met nog meer regels en wetten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En de huissocialist van FOK!, een menneke dat nog niet eens de echte wereld kent, focust maar weer eens op wat er niet kan.
Typisch.
Typisch.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Jij hebt een gekke definitie van "de echte wereld", om nog maar te zwijgen over jouw illusie dat jij met of zonder glazen bol denkt te kunnen weten wat een ander wel en niet kent. 
Dank je voor het compliment maar ik zou mezelf toch geen socialist durven te noemen.
Dank je voor het compliment maar ik zou mezelf toch geen socialist durven te noemen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Je komt er nog wel achter, Bram.quote:
Jij hebt een gekke definitie van "de echte wereld".
Als je je zolderkamer eens verlaat.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.quote:
[..]
Kort antwoord: omdat deze ook niet wil dat zijn met pijn en moeite volgejatte juwelenkluis gegapt zijn huis vernield en zijn kaak gebroken wordt.
Wat je eigenlijk bedoelt te zeggen is dat mensen er voor kunnen kiezen om buiten de wettelijke bescherming te vallen en dan dus vogelvrij zouden zijn (en kunnen doen en laten wat ze willen). Een andere user (Euribob meen ik) droeg een aantal pagina's hiervoor een vergelijkbaar punt aan, waarop ik dezelfde oplossing aan zou dragen: laat de strafrechtelijke jurisdictie afhangen van het territorium (territorialiteitsbeginsel) in plaats van de persoon. Zo wordt een strafzaak een geschil tussen de eigenaar van de locus delicti en de verdachte, en niet tussen het slachtoffer en de verdachte.
In het geval van het voorbeeld van de tv moet ik nog even duidelijk maken dat de bewijsvraag geen variabele zou moeten zijn in het voorbeeld van Friedman. Ze gaan er dus niet kijken om de bewijslast te vergroten, maar er is, door jouw law-enforcement agency al vastgesteld dat jouw gestolen tv zich in het huis van die persoon bevindt.
Dan is de mogelijkheid om iemands eigendom terug te halen bij een ander, die niet de bescherming geniet van een law-enforcement agency, gebaseerd op het feit dat niemand hen uiteindelijk tegen zal houden. Net zoals elke willekeurige burger zichzelf dan door fysieke macht kan ontfermen over jouw eigendom. Diefstal. Want laten we wel wezen: het is ontzettend dom om er bewust voor te kiezen om geen politionele bescherming te genieten. Zowel in een hypothetisch libertarische samenleving als in de huidige.
En dan zul je je misschien afvragen, hoe zit dat dan met de zieken, zwakken en armen die dat niet kunnen betalen? Solidariteit verdwijnt niet: zij zullen afhankelijk zijn van liefdadigheid. En gezien de grootschalige verontwaardiging die ontstaat bij dat soort uitspraken: als je verontwaardigd bent, en niet hypocriet, voeg je de daad bij het woord en draag je steentje bij aan de solidariteit.
In het geval van mijn voorstel van het territorialiteitsbeginsel zullen de allerarmsten overigens meeprofiteren van de politionele bescherming van de eigenaar van het grondgebied waarop zij verblijven. En als je echt arm bent zal je zelf waarschijnlijk geen grond bezitten, en dus wonen op andermans (gehuurde) grond. Dat is wat mij betreft weer een puntje voor het territorialiteitsbeginsel ten opzichte van het personaliteitsbeginsel.
Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
Je zou denken dat dit voor iedereen evident is maar helaas...quote:
[..]
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.
Is dat niet naïef? Wellicht geloven veel libertariërs helemaal niet zo in "het goede in de mens" maar gebruiken ze dit als smoes om minder af te dragen?quote:Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wat bedoel je precies met "armen"??quote:
[..]
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.
Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
1: Tja..quote:
[..]
Je zou denken dat dit voor iedereen evident is maar helaas...
[..]
Is dat niet naïef? Wellicht geloven veel libertariërs helemaal niet zo in "het goede in de mens" maar gebruiken ze dit als smoes om minder af te dragen?
2: Dit is een beetje alu-hoedje achtig.
Mensen die niet op een fatsoenlijke manier aan hun basis-behoeftes kunnen komen.quote:Op zaterdag 14 september 2013 20:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met "armen"??
Dat zijn er in Nederland erg weinig.quote:
[..]
Mensen die niet op een fatsoenlijke manier aan hun basis-behoeftes kunnen komen.
Wat denk je van het zo goedkoop mogelijk produceren van die basisbehoeftes? Daar hoeft toch geen strijkstokkerige overheid tussen. Je denkt toch niet dat die ambtenaartjes daar zitten "voor de armen"??
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat valt volgens mij reuze mee, het is bepaald niet ver gezocht. Ik zal niet stellen dat het voor alle libertariërs geldt (ik geloof dat Tijger een uitzondering is) maar het geloven dat het libertarisme een maximale vrijheid voor het individu wil omdat libertariërs geloven dat mensen automatisch de juiste keuzes zouden maken, niet enkel voor zichzelf maar ook voor de maatschappij, vind ik juist erg ver gezocht.quote:
2: Dit is een beetje alu-hoedje achtig.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik ben alles behalve pro-overheid. Ik vind eigenlijk dat de overheid zich zo min mogelijk met zaken moet bemoeien.quote:
[..]
Dat zijn er in Nederland erg weinig.
Wat denk je van het zo goedkoop mogelijk produceren van die basisbehoeftes? Daar hoeft toch geen strijkstokkerige overheid tussen. Je denkt toch niet dat die ambtenaartjes daar zitten "voor de armen"??
Maar de overheid volledig willen zien verdwijnen is gewoonweg waanzin. En gaat alleen maar zorgen voor chaos.
Tja, met dit soort speculatieve uitspraken komen we nergens hé.quote:
[..]
Dat valt volgens mij reuze mee, het is bepaald niet ver gezocht. Ik zal niet stellen dat het voor alle libertariërs geldt (ik geloof dat Tijger een uitzondering is) maar het geloven dat het libertarisme een maximale vrijheid voor het individu wil omdat libertariërs geloven dat mensen automatisch de juiste keuzes zouden maken, niet enkel voor zichzelf maar ook voor de maatschappij, vind ik juist erg ver gezocht.
Utopisten falen immer.quote:
Maar de overheid volledig willen zien verdwijnen is gewoonweg waanzin. En gaat alleen maar zorgen voor chaos.
Werk vanuit de huidige situatie naar een kleinere grip van de overheden (met de EU erbij is dat opzettelijk lastig gemaakt) en ga niet uit van een utopie.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
2quote:
[..]
Utopisten falen immer.
Werk vanuit de huidige situatie naar een kleinere grip van de overheden (met de EU erbij is dat opzettelijk lastig gemaakt) en ga niet uit van een utopie.
Al zijn wij het denk ik niet eens met waar de overheid zich wel en niet mag bemoeien.
Jouw uitspraak was niet minder speculatief!quote:
[..]
Tja, met dit soort speculatieve uitspraken komen we nergens hé.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nee, dat was het niet.quote:
[..]
Jouw uitspraak was niet minder speculatief!
Nee, het libertarisme is het geloof in de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Dat ieder voor zichzelf de juiste keuzes weet te maken.quote:
[..]
Armen afhankelijk laten maken van de solidariteit van de rijkere.
Man, zo bouw je toch geen samenleving op? Ik vind het allemaal erg naïef. Het libertarisme is ook gewoon gebaseerd op het geloof van het goede in de mens bewijs jij hier weer eens.
De situatie is nu feitelijk niet anders. Zij het dat de intrinsieke solidariteit plaatsmaakt voor de dreiging- of feitelijke toepassing van het geweldsmonopolie van de staat om zo het belastinggeld bij elkaar te "roven".
De solidariteit in libertarische samenleving kan veel verschillende vormen aannemen, bijvoorbeeld in de vorm van verzekeringsfonds die in gevallen van arbeidsongeschiktheid uitkeert, communes die alles delen in lief en leed, praktisch alle sociale hippie gedachtegoeden, minus de omnipresente staat kun je ten uitvoer brengen in een libertarische samenleving. Mocht je die behoefte voelen.
En ik vind het libertarisme een interessant onderwerp om te bespreken, maar het liefst heb ik iets concretere kritieken dan "dit vind ik vreemd", "dat is toch niet normaal" of "dat voelt vreemd". Anders is het een herhaling van exercities en heb ik geen idee waar ik op moet gaan reageren.
Dus je gelooft in het goede van mens.quote:
[..]
Nee, het libertarisme is het geloof in de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Dat ieder voor zichzelf de juiste keuzes weet te maken.
De situatie is nu feitelijk niet anders. Zij het dat de intrinsieke solidariteit plaatsmaakt voor de dreiging- of feitelijke toepassing van het geweldsmonopolie van de staat om zo het belastinggeld bij elkaar te "roven".
De solidariteit in libertarische samenleving kan veel verschillende vormen aannemen, bijvoorbeeld in de vorm van verzekeringsfonds die in gevallen van arbeidsongeschiktheid uitkeert, communes die alles delen in lief en leed, praktisch alle sociale hippie gedachtegoeden, minus de omnipresente staat kun je ten uitvoer brengen in een libertarische samenleving. Mocht je die behoefte voelen.
En ik vind het libertarisme een interessant onderwerp om te bespreken, maar het liefst heb ik iets concretere kritieken dan "dit vind ik vreemd", "dat is toch niet normaal" of "dat voelt vreemd". Anders is het een herhaling van exercities en heb ik geen idee waar ik op moet gaan reageren.
Je wilt immers dat de mens het "goede" doet met zijn verantwoordelijkheid hé. En ga nu niet de relativistisch doen door te vragen " wat is goed en wat is fout?".
