Nog veel ingewikkelder dan deze 10-delige encyclopedie is een enkele cel uit jouw lichaam, die bestaat uit ribosomen (die zorgen voor de synthese van eiwitten), een vesikel (die bepaalde stoffen, zoals neurotransmitters, in een cel opslaat of transporteert), een Golgi-apparaat (die de producten afkomstig van het endoplasmatisch reticulum (ER) omgebouwt en opslaat om ze dan later naar andere bestemmingen te verschepen), en vele andere onderdelen. Maar als men je vertelt dat deze cel bij toeval is ontstaan na een explosie, is het opeens niet gek meer? Is het opeens wel logisch? Denk na (met je hersencellen, die een wonder op zich zijn)! En dan hebben we het nog niet gehad over de meesterlijke en ingewikkelde opbouw van je DNA, het oog, je oor, etc. Meesterlijk ontworpen. Dus moet er "iemand" zijn die dat ontworpen heeft. Als je hier niet in gelooft, kun je net zo goed geloven in de explosie in de drukkerij, dat is namelijk nog veel aannemelijker.
Sommigen zullen hier wellicht weer op reageren met grapjes, alleen maar om zo te camoufleren dat ze geen antwoord hebben op deze belangrijke levensvraag: Waar komen wij vandaan?
Ik geloof in God.quote:Op maandag 9 september 2013 12:47 schreef eleusis het volgende:
Exact hetzelfde probleem heb jij als mensen jou vragen wie god dan heeft gemaakt. Jij hebt alleen een onnodige extra tussenstap die je god noemt.
Net zoals een encyclopedie niet meteen bestaat, maar opgebouwd is uit onderdelen die bij elkaar gebracht worden (van letters tot zinnen, van zinnen tot artikelen, van artikelen tot boeken, van boeken tot encyclopedie), is een cel ook stukje bij beetje "gegroeid" en ontwikkeld.
De vergelijking van je explosie slaat dan ook als een tang op een varken en is eigenlijk de domste vergelijking die je kan maken op dit vlak.
Maar er zou misschien inderdaad best een God achter kunnen staan. Dat weten we niet.
1 woord:
STERRENSTOF
En niks anders. Als je dat niet kan begrijpen/beredeneren met dat wat er momenteel aan wetenschap bekend is, dan houd het verder heel gauw op natuurlijk. Ga dan maar weer verder in sprookjes geloven.
Geef de wetenschap nog 50/100 jr, en alles w.d.b.t. is volledig bekend.
Dat kan en dat mag, mits je er weldenkende mensen niet mee tot last bent.quote:
Daar zit het probleem.quote:
quote:
Door wie is God ontworpen dan?quote:
Ik vermoed dat je vanuit je geloof eerder zoekt naar oppervlakkige zaken om de evolutietheorie te ontrachten ter bescherming van je geloof in een God en Intelligent design.
De evolutiehteorie is eigenlijk allang geen theorie meer, maar gewoon een bewezen fenomeen.
Mensen gebruiken de evolutiemechaniek al jaren voor het fokken van dieren met de beste eigenschappen (voor consumptie, arbeid e.d.) of wenselijke eigenschappen in het geval van honden en andere huisdieren. Ook voor de teelt van groenten en fruit etc.
De bijbel en andere religieuzen 'bronnen' zijn erg beperkt voor het verklaren van zaken in ons universum. Als je bijvoorbeeld wel GPS gebruikt op je telefoon of in je auto, maar je gelooft niet in de theorieën van Einstein dan is dat ook raar.
Zowel de evolutietheorie als de natuurwetten zijn allang bewezen en erg behulpzaam gebleken, en het mooie is dat dit steeds maar doorgaat.
Het is denk ik wel onmogelijk te bewijzen dat er geen God bestaat, maar om dan dus te geloven dat er wel een God bestaat vind ik persoonlijk erg raar.
Daarnaast zijn er in de gehele mensheid zo veel verschillende geloven geweest (en nu nog steeds naast elkaar) die elkaar gewoon tegenspreken maar waarin de volger toch heilig in geloven. Als ik in Afghanistan geboren was, dan was ik waarschijnlijk een moslim, dus het heeft heel erg te maken met wat je als kind te horen krijgt.
Door diezelfde explosie in de drukkerijquote:
Daarom: ID.quote:Op maandag 9 september 2013 12:49 schreef DecoAoreste het volgende:
Evolutie is geen toeval.
Maar er zou misschien inderdaad best een God achter kunnen staan. Dat weten we niet.
Nu zeg je dus eigenlijk dat mensen die in God geloven niet weldenkend zijn, terwijl dat eigenlijk het meest logische als we niet dom gaan zitten vragen wie God gemaakt heeft.quote:
[..]
Dat kan en dat mag, mits je er weldenkende mensen niet mee tot last bent.
in de 3e heb je geen bio meerquote:Op maandag 9 september 2013 13:08 schreef Seam het volgende:
Heb je een biologie boek van de middelbare school eindelijk opengeslagen?
En 'God heeft het gedaan' is geen makkelijke uitweg wil je zeggen?quote:
...
Sommigen zullen hier wellicht weer op reageren met grapjes, alleen maar om zo te camoufleren dat ze geen antwoord hebben op deze belangrijke levensvraag: Waar komen wij vandaan?
Dawkins? Die houdt zich veel te druk bezig met het fulltime bashen van geloof in God om echt serieus te kunnen nemen als evolutionist.quote:
Ik vind het onbegrijpelijk dat men in deze tijd serieus denkt dat de evolutietheorie zo simpel is dat er na een explosie ineens leven was. Het gaat over evolutie van de aarde in 4,5 miljard jaar, zeer geleidelijk met zeer veel tussenstappen. Als je serieus wilt begrijpen wat de evolutietheorie inhoudt zijn er genoeg Youtube filmpjes voor de moderne jongere te vinden die het helder uitleggen. Je kunt natuurlijk ook de boeken van Darwin of hedendaagse evolutionisten Dawkins/Hitchens lezen, maar dat kost wat meer tijd.
Sommige atheďsten zijn echt geen haar beter dan fundamentalistische gelovigen in het proberen anderen te overtuigen van hun visie.Edit: oh, even Hitchens opgezocht en da's van hetzelfde laken een pak. Beetje jammer.
Helaas is de term ID volledig gekaapt door Bijbelse Creationisten. Sterker nog: de boeken erover zijn letterlijke kopieen van Creationisme literatuur; alleen met kleine aanpassinkjes als het woord god vervangen door "ontwerper".quote:
Dus helaas pindakaas.
Domme vragen bestaan niet.quote:
[..]
Nu zeg je dus eigenlijk dat mensen die in God geloven niet weldenkend zijn, terwijl dat eigenlijk het meest logische als we niet dom gaan zitten vragen wie God gemaakt heeft.
Domme antwoorden daarentegen...
Owwh, een vraag die niet verklaarbaar is.. Jij ziet God echt op zijn zolderkamer naar zijn lievelingsterrarium genaamd Aarde kijken he? Om vervolgens door Oppergod PapaGod voor het avondeten te worden geroepen. Ja, dat is logisch.quote:
[..]
Nu zeg je dus eigenlijk dat mensen die in God geloven niet weldenkend zijn, terwijl dat eigenlijk het meest logische als we niet dom gaan zitten vragen wie God gemaakt heeft.
Maar als de evolutietheorie bewezen was, en daarmee bedoel ik glashard bewijs, dan zouden er nu toch geen gelovigen meer zijn? Als iemand gelooft dat de zeebodem rood van kleur is, en jij geeft hem een foto dat het geel is dan zou hij toch een debieltje zijn als hij het blijft geloven? Het is verreweg van bewezen, dat maakt het eigenlijk nog raarder.quote:
Ik vind het onbegrijpelijk dat men in deze tijd serieus denkt dat de evolutietheorie zo simpel is dat er na een explosie ineens leven was. Het gaat over evolutie van de aarde in 4,5 miljard jaar, zeer geleidelijk met zeer veel tussenstappen. Als je serieus wilt begrijpen wat de evolutietheorie inhoudt zijn er genoeg Youtube filmpjes voor de moderne jongere te vinden die het helder uitleggen. Je kunt natuurlijk ook de boeken van Darwin of hedendaagse evolutionisten Dawkins/Hitchens lezen, maar dat kost wat meer tijd.
Ik vermoed dat je vanuit je geloof eerder zoekt naar oppervlakkige zaken om de evolutietheorie te ontrachten ter bescherming van je geloof in een God en Intelligent design.
De evolutiehteorie is eigenlijk allang geen theorie meer, maar gewoon een bewezen fenomeen.
Mensen gebruiken de evolutiemechaniek al jaren voor het fokken van dieren met de beste eigenschappen (voor consumptie, arbeid e.d.) of wenselijke eigenschappen in het geval van honden en andere huisdieren. Ook voor de teelt van groenten en fruit etc.
De bijbel en andere religieuzen 'bronnen' zijn erg beperkt voor het verklaren van zaken in ons universum. Als je bijvoorbeeld wel GPS gebruikt op je telefoon of in je auto, maar je gelooft niet in de theorieën van Einstein dan is dat ook raar.
Zowel de evolutietheorie als de natuurwetten zijn allang bewezen en erg behulpzaam gebleken, en het mooie is dat dit steeds maar doorgaat.
Het is denk ik wel onmogelijk te bewijzen dat er geen God bestaat, maar om dan dus te geloven dat er wel een God bestaat vind ik persoonlijk erg raar.
Daarnaast zijn er in de gehele mensheid zo veel verschillende geloven geweest (en nu nog steeds naast elkaar) die elkaar gewoon tegenspreken maar waarin de volger toch heilig in geloven. Als ik in Afghanistan geboren was, dan was ik waarschijnlijk een moslim, dus het heeft heel erg te maken met wat je als kind te horen krijgt.
En dan kunnen we nog oppervlakkiger gaan door te zeggen, waar kwam die grote "planeet" vandaan die de big bang veroorzaakte. Er kan niet zomaar van 'niets' 'iets' zijn. Uiteindelijk, voor de big bang, de grote planeet en daarvoor moet toch wel 'iets' zijn waarmee het allemaal begon?
De vergelijking met de boekenwinkel gaat dus niet op. De kans dat er bij een explosie een leeg papiertje ontstaat zou al een betere vergelijking zijn.
Verder maak je hier gebruik van een vals dilemma. Je stelt dat als de chaos-theorie niet waar is, er geen andere mogelijkheid is dan dat een god alles geschapen heeft.
Hmm interessant, ik ga daar eens over lezenquote:
[..]
Helaas is de term ID volledig gekaapt door Bijbelse Creationisten. Sterker nog: de boeken erover zijn letterlijke kopieen van Creationisme literatuur; alleen met kleine aanpassinkjes als het woord god vervangen door "ontwerper".
Dus helaas pindakaas.
Is er dan wel een andere mogelijkheid dan dat God alles geschapen heeft (buiten de chaos-theorie)?quote:Op maandag 9 september 2013 13:14 schreef Hondenbrokken het volgende:
Een cel is niet in 1 klap bij een explosie in zijn huidige vorm ontstaan. De cel is geëvolueerd uit een veel simpelere cel. Het heeft 6 miljard jaar geduurd voordat het leven eruit zag zoals het er nu uitziet.
De vergelijking met de boekenwinkel gaat dus niet op. De kans dat er bij een explosie een leeg papiertje ontstaat zou al een betere vergelijking zijn.
Verder maak je hier gebruik van een vals dilemma. Je stelt dat als de chaos-theorie niet waar is, er geen andere mogelijkheid is dan dat een god alles geschapen heeft.
Nog mooier is dat Dawkins zichzelf tot de paus van de atheisten heeft gekroond. Misselijkmakend hoe die man claimt wetenschappelijk verantwoord te zijn en vervolgens loopt te strooien met zijn pseudo-wetenschappelijke memetics-dogma's.quote:
[..]
Dawkins? Die houdt zich veel te druk bezig met het fulltime bashen van geloof in God om echt serieus te kunnen nemen als evolutionist.
Edit: oh, even Hitchens opgezocht en da's van hetzelfde laken een pak. Beetje jammer.
Ondanks dat Dawkins inderdaad een naar kantje heeft, kun je zijn werk als evolutionist niet negeren. Hij heeft talloze werken waarin er met geen woord tegen het geloof gestreden wordt, maar wel heel duidelijk laat zien hoe evolutie plaats heeft gevonden en nog steeds plaats vindt.quote:
[..]
Dawkins? Die houdt zich veel te druk bezig met het fulltime bashen van geloof in God om echt serieus te kunnen nemen als evolutionist.
Edit: oh, even Hitchens opgezocht en da's van hetzelfde laken een pak. Beetje jammer.
Wat is voor jou dan glashard bewijs? Het proces is observeerbaar en, vooralsnog, de beste wetenschappelijke verklaring die we hebben.quote:
[..]
Maar als de evolutietheorie bewezen was, en daarmee bedoel ik glashard bewijs, dan zouden er nu toch geen gelovigen meer zijn? Als iemand gelooft dat de zeebodem rood van kleur is, en jij geeft hem een foto dat het geel is dan zou hij toch een debieltje zijn als hij het blijft geloven? Het is verreweg van bewezen, dat maakt het eigenlijk nog raarder.
Dat valt erg mee hoor. Ja, hij drukt zich soms sterk uit om zijn punt te maken en Hitchens doet daar soms nog een schepje bovenop, maar ze zijn beiden bereid talloze discussie aan te gaan met gelovigen en publiek. Zeker Dawkins kan op een rustige manier uitleggen waarom hij dingen anders ziet dan gelovigen. En het allerbelangrijkste, hij kan goed en scherp beargumenteren EN heeft goede kennis van de bijbel en andere heilige geschriften. Maar als je je aan hem stoort, zijn er nog veel meer bronnen die je kunt raadplegenquote:
[..]
Dawkins? Die houdt zich veel te druk bezig met het fulltime bashen van geloof in God om echt serieus te kunnen nemen als evolutionist.
Edit: oh, even Hitchens opgezocht en da's van hetzelfde laken een pak. Beetje jammer.
Ik stoor me ook weleens aan mensen waardoor ik niet graag naar ze luister of dingen van hen aanneem, dus ik snap dat niet iedereen graag naar hem luistert.
Ik van onder de categorie 'gelovigen', maar ben nooit gestopt met zelf nadenken. Er is nóóit een reden om te stoppen met zelf nadenken. Mijn opleiding is van redelijk hoog nivo en ik denk genoeg te weten van biologie/biochemie om te kunnen oordelen dat dit niet op basis van 'toeval' (korte samenvatting van evolutie) kan plaatsvinden.quote:
[..]
Helaas is de term ID volledig gekaapt door Bijbelse Creationisten. Sterker nog: de boeken erover zijn letterlijke kopieen van Creationisme literatuur; alleen met kleine aanpassinkjes als het woord god vervangen door "ontwerper".
Dus helaas pindakaas.
Vertel jij dan maar waarom je zo'n debieltje bent? Evolutie is immers glashard aan te tonen aan zowel de historie als het heden. Evolutie komt nu nog steeds voor in ons en andere dieren.quote:
[..]
Maar als de evolutietheorie bewezen was, en daarmee bedoel ik glashard bewijs, dan zouden er nu toch geen gelovigen meer zijn? Als iemand gelooft dat de zeebodem rood van kleur is, en jij geeft hem een foto dat het geel is dan zou hij toch een debieltje zijn als hij het blijft geloven? Het is verreweg van bewezen, dat maakt het eigenlijk nog raarder.
Maar is TS niet gewoon een beetje aan het trollen?
Waarom sluiten evolutie en de Big Bang het bestaan van God uit volgens jou?quote:
[..]
Maar als de evolutietheorie bewezen was, en daarmee bedoel ik glashard bewijs, dan zouden er nu toch geen gelovigen meer zijn? Als iemand gelooft dat de zeebodem rood van kleur is, en jij geeft hem een foto dat het geel is dan zou hij toch een debieltje zijn als hij het blijft geloven? Het is verreweg van bewezen, dat maakt het eigenlijk nog raarder.
En dan kunnen we nog oppervlakkiger gaan door te zeggen, waar kwam die grote "planeet" vandaan die de big bang veroorzaakte. Er kan niet zomaar van 'niets' 'iets' zijn. Uiteindelijk, voor de big bang, de grote planeet en daarvoor moet toch wel 'iets' zijn waarmee het allemaal begon?
Nee ik ben bloedserieus. Levensvragen worden blijkbaar niet meer serieus genomen. Ik geef een (vanuit mijn perspectief) logische verklaring, en ik word gebasht en heb al een paar haatreacties gekregen.quote:
@The_Stranger: grappig dat jij je in deze discussie mengt, gezien je signature
Maar is TS niet gewoon een beetje aan het trollen?
Ik heb ook niet het kleinste vermoeden dat ik TS overtuig, dat zal hij zelf moeten doen. En daar heeft hij wel de juiste informatie voor nodig, want aan de OP te zien mist hij heel veel cruciale kennis van hoe evolutie werkt, hoe cellen ontstaan en in elkaar zitten, hoe ontwikkeling werkt...quote:
@The_Stranger: grappig dat jij je in deze discussie mengt, gezien je signature
Maar is TS niet gewoon een beetje aan het trollen?
sterker nog, JIJ denkt dat een god zo'n encyclopedie uit het niets tevoorschijn heeft getoverd. en dat vind je dan compleet normaal en logisch, lol.
laat ik het zo zeggen; als jij van dit topic iets leert, dan ben jij zowaar een heel klein stukje geevolueerd. dan is jouw overlevingskans in deze maatschappij weer iets verbeterd misschien,
als je niets leert, dan lachen alle meisjes je uit, en krijg je geen kinderen, en dat stopt jouw aandeel in de evolutie. zo filtert evolutie zichzelf schoon, en bouwt steeds verder op de elementen die het best werken. dat is helemaal geen bewust proces dat bedacht moet zijn door 1 god persoon. dat is gewoon het gevolg van de hardheid van het bestaan.
dit alles speelt zich af over een tijdsperiode van mijloenen jaren, een periode die jij duidelijk niet kan bevatten. dat is normaal, ik ook niet. maar het is heel erg lang, en er hoeft steeds maar 1 levensvormpje geboren te worden die net iets beters heeft dan de anderen, toevallig, en dan gaat die kindertjes krijgen en dan heb je na een tijd een deel van de soort die beter kan overleven en dus dominant wordt.
jouw god vult alleen maar het gat in je begrip van de wereld om je heen. omdat je er niet tegen kan dat je het niet begrijpt. ook dat is normaal, wij willen nou eenmaal alles weten. maar we weten tegenwoordig wel genoeg om in te zien dat het geen zin heeft om een god te verzinnen, als we bepaalde dingen nog niet snappen.
1. Er is "glashard" bewijsquote:
Maar als de evolutietheorie bewezen was, en daarmee bedoel ik glashard bewijs, dan zouden er nu toch geen gelovigen meer zijn?
2. Er zijn genoeg gelovigen die evolutie voor waar aannemen. Het sluit religie alleen maar uit als je de meest letterlijke (lees: kinderachtige) interpretatie van het christendom/de islam aanneemt. Er zijn echter zat volwassen-denkende christenen die evolutie prima met hun religie kunnen rijmen. Misschien dat het een goed idee is als je eens begint met die mensen online op te zoeken aangezien ik denk dat je hun veel geloofwaardiger vind dan een stel "vieze atheisten". Toch?
Als je deze link leest zal het één en ander wel verduidelijkt worden als je dat wil.: http://www.kennislink.nl/publicaties/ogen-in-de-evolutie
Er is één enorme fout in deze hele theorie, namelijk dat je er vanuit gaat dat het ontwerp van het menselijk lichaam perfect en complex is. Wie zegt dat dat zo is? Heb je vergelijkingsmateriaal uit een andere hoek van het universum? Misschien is ons oor wel zeer inefficiënt ontworpen. Misschien zou ons oog nog vele malen beter kunnen. Misschien zijn onze cellen wel een goedkope slechte Aldi versie vergeleken met de cellen van de wezens miljoenen lichtjaren verderop hebben.quote:
Er was eens een explosie in een drukkerij. Toen de rook was opgetrokken, stond daar opeens een 10-delige encyclopedie op de boekenplank, met alle letters, zinnen en hoofdstukken in de juiste volgorde. Puur toeval. De kans is erg klein, maar toch. Natuurlijk is dit lariekoek.
Nog veel ingewikkelder dan deze 10-delige encyclopedie is een enkele cel uit jouw lichaam, die bestaat uit ribosomen (die zorgen voor de synthese van eiwitten), een vesikel (die bepaalde stoffen, zoals neurotransmitters, in een cel opslaat of transporteert), een Golgi-apparaat (die de producten afkomstig van het endoplasmatisch reticulum (ER) omgebouwt en opslaat om ze dan later naar andere bestemmingen te verschepen), en vele andere onderdelen. Maar als men je vertelt dat deze cel bij toeval is ontstaan na een explosie, is het opeens niet gek meer? Is het opeens wel logisch? Denk na (met je hersencellen, die een wonder op zich zijn)! En dan hebben we het nog niet gehad over de meesterlijke en ingewikkelde opbouw van je DNA, het oog, je oor, etc. Meesterlijk ontworpen. Dus moet er "iemand" zijn die dat ontworpen heeft. Als je hier niet in gelooft, kun je net zo goed geloven in de explosie in de drukkerij, dat is namelijk nog veel aannemelijker.
Sommigen zullen hier wellicht weer op reageren met grapjes, alleen maar om zo te camoufleren dat ze geen antwoord hebben op deze belangrijke levensvraag: Waar komen wij vandaan?
[ afbeelding ]
Er gaat miljarden jaren aan evolutie overheen voor zo'n cel is wat hij is. De planeet aarde bestond al miljarden jaren voor de eerste cel tot leven kwam. En de planeet aarde zal nog vele miljarden jaren bestaan tot onze zon op gegeven moment dood gaat. En al die fases bij elkaar, al die biljarden jaren aan evolutie en tijd op onze planeet Aarde, zijn slechts een puntje niet groter dan een molecuul op de tijdlijn van het universum. We zijn 1 planeet van biljarden. 1 zonnestelsel van miljarden. Alles behalve het centrum van het universum. In het grote geheel niet belangrijker dan een zandkorrel onder je schoen.
Das lastig te bevatten natuurlijk, dus gebruik gerust je verhaaltjes uit je sprookjesboek om je iets minder nutteloos te voelen. Maar ga die onzin niet als waarheid vertellen. Anders ken ik ook nog wel een paar leuke analogieën.
Ik kreeg een beetje die indruk vanwege de, laten we zeggen, ietwat simplistische OP. Ook de vergelijking met een encyclopedie gaat ernstig mank. Ik denk eerlijk gezegd dat zoiets misschien nog wel complexer is dan een levend organisme of zelfs maar een levende cel, gezien het feit dat het papier, de inkt en de inhoud slechts bestaan als product van eerder genoemde levende cellen.quote:
[..]
Nee ik ben bloedserieus. Levensvragen worden blijkbaar niet meer serieus genomen. Ik geef een (vanuit mijn perspectief) logische verklaring, en ik word gebasht en heb al een paar haatreacties gekregen.
En dus kan ik me wel aansluiten bij pokkerdepok of the_stranger. Als je dit soort discussies aan wil gaan, dan helpt het wel als je tenminste blijk geeft van enige kennis van algemeen geaccepteerde theorien. Anders blijf je een beetje op het niveau: 'draait de aarde om de zon, of de zon om de aarde?' en dat is iets wat ook de kerk al een paar honderd jaar geleden achter zich heeft gelaten.
• Het is maar een theorie
• Evolutie leert ons dat een kat een hond kan voortbrengen.
Ja, vroeger was een alternatieve theorie populair (ik ben de naam ervan kwijt) dat het heelal geen beginpunt heeft, maar dat atomen, moleculen enzo altijd al bestaan hebben tot in het oneindige verleden en op een gegeven moment (misschien meerdere keren) samengeklonterd zijn tot een geheel. Deze theorie werd minder populair naarmate steeds meer waarnemingen werden gedaan die beter verklaard konden worden door de oerknaltheorie.quote:
[..]
Is er dan wel een andere mogelijkheid dan dat God alles geschapen heeft (buiten de chaos-theorie)?
Maar ja, als je dan een god aanneemt heb je ook meerdere mogelijkheden. Je hebt het Jodendom, de Islam en het Christendom, maar je kunt er ook voor kiezen om in de Germaanse goden te geloven. Je weet dus verder niks over deze "creator(s)".
Ik zie dan verder niet waarom je voor deze creator dan geen begintpunt aan moet nemen. Als het nodig is om aan te nemen dat het menselijk leven ooit ontstaan is en een beginpunt heeft, waarom zou de creator dan geen beginpunt hebben? Deze creator moet dan wel bijna oneindig meer complex zijn dan alle menselijk leven, want hij of zij was in staat al dit leven te ontwerpen. Met dezelfde redenering als dat het leven op aarde nooit door toeval ontstaan kan zijn, kun je dus ook stellen dat deze creator nooit door toeval ontstaan kan zijn.
[ Bericht 29% gewijzigd door Hondenbrokken op 09-09-2013 14:00:43 ]
Het bewijs voor God heb ik gevonden in het bestaan van geesten.
Ik zou zeggen, neem d'r nog 1quote:
Ik geloof in God en in evolutie.
Het bewijs voor God heb ik gevonden in het bestaan van geesten.
Maar als religie bewezen was, en daarmee bedoel ik toch glashard bewijs, dan zouden er nu toch geen atheisten meer zijn?quote:
[..]
Maar als de evolutietheorie bewezen was, en daarmee bedoel ik glashard bewijs, dan zouden er nu toch geen gelovigen meer zijn? Als iemand gelooft dat de zeebodem rood van kleur is, en jij geeft hem een foto dat het geel is dan zou hij toch een debieltje zijn als hij het blijft geloven? Het is verreweg van bewezen, dat maakt het eigenlijk nog raarder.
En dan kunnen we nog oppervlakkiger gaan door te zeggen, waar kwam die grote "planeet" vandaan die de big bang veroorzaakte. Er kan niet zomaar van 'niets' 'iets' zijn. Uiteindelijk, voor de big bang, de grote planeet en daarvoor moet toch wel 'iets' zijn waarmee het allemaal begon?
proostquote:
je kwam een geest tegen die zei dat god bestaat?quote:
Ik geloof in God en in evolutie.
Het bewijs voor God heb ik gevonden in het bestaan van geesten.
Geestigquote:
[..]
je kwam een geest tegen die zei dat god bestaat?
Verder hoop ik dat TS gewoon een goede trol is en niet zó dom is.
ik kwam geesten tegen en hun bestaan zegt mij dat God bestaat, evolutie kan ze hebben gevormd in geen miljard jaar, want dat werkt alleen bij organisch leven.quote:
[..]
je kwam een geest tegen die zei dat god bestaat?
Die geesten kunnen een illusie zijn geweest.quote:
[..]
ik kwam geesten tegen en hun bestaan zegt mij dat God bestaat, evolutie kan ze hebben gevormd in geen miljard jaar, want dat werkt alleen bij organisch leven.
Aan de andere kant is misschien ons hele bestaan wel een illusie.
Had je daar veel drugs voor nodig?quote:
[..]
ik kwam geesten tegen en hun bestaan zegt mij dat God bestaat, evolutie kan ze hebben gevormd in geen miljard jaar, want dat werkt alleen bij organisch leven.
Hoeveel bewijs is er ook is in de wereld. Er zullen mensen zijn die het gewoon "niet geloven". Je snapt dat jij gelooft in een geloof! Jij hebt 0,0 bewijs en er zijn geen feiten. Daarom is het een geloof =')quote:
[..]
Maar als de evolutietheorie bewezen was, en daarmee bedoel ik glashard bewijs, dan zouden er nu toch geen gelovigen meer zijn? Als iemand gelooft dat de zeebodem rood van kleur is, en jij geeft hem een foto dat het geel is dan zou hij toch een debieltje zijn als hij het blijft geloven? Het is verreweg van bewezen, dat maakt het eigenlijk nog raarder.
En dan kunnen we nog oppervlakkiger gaan door te zeggen, waar kwam die grote "planeet" vandaan die de big bang veroorzaakte. Er kan niet zomaar van 'niets' 'iets' zijn. Uiteindelijk, voor de big bang, de grote planeet en daarvoor moet toch wel 'iets' zijn waarmee het allemaal begon?
Een individu moet zelf kritisch durven na te denken en eerlijk tegen zichzelf moeten zijn voordat die van zijn geloof af komt. Anders blijft hij immers gewoon geloven.
met bepaalde drugs kan het ook inderdaad.quote:
[..]
Had je daar veel drugs voor nodig?
en hoe weet je dat die geesten waren wat jij denkt dat het is? volgens neem jij aan dat het een geest is, omdat dat de standaar, onbewezen verklaring is voor zulke verschijnselen.quote:
[..]
ik kwam geesten tegen en hun bestaan zegt mij dat God bestaat, evolutie kan ze hebben gevormd in geen miljard jaar, want dat werkt alleen bij organisch leven.
er zijn zoveel onverklarbare dingen. dat is het hele punt juist, ga je daar dan een verklaring voor verzinnen, of laat je het gewoon in ht midden totdat we ooit uitvinden wat het is? dat is het verschil tussen godsdienst en wetenschap.
simpele voorbeeldjes? als de zon gaat schijnen na een regenbui, dan zie je een regenboog. maar toch is er daar helemaal niets tastbaars, behalve een licheffect.
als je in de woestijn loopt zie je gegarandeerd fata morganas. ook dan is er helemaal niets waar jij wel iets ziet.
Was jij sowieso niet onder behandeling voor een bepaalde geestelijk probleem? Zo ja, misschien geven de medicijnen (of het gebrek) je wel visioenen die je nu voor geesten aanneemt..quote:
[..]
met bepaalde drugs kan het ook inderdaad.
Visioenen had ik ookquote:
[..]
Was jij sowieso niet onder behandeling voor een bepaalde geestelijk probleem? Zo ja, misschien geven de medicijnen (of het gebrek) je wel visioenen die je nu voor geesten aanneemt..
ik zag duivelse gezichten toen ik vroeg hoe "ze" eruit zien, en als ik wakker werd zag ik ook rare dingen achter m'n oogleden of zag ik objecten in de kamer tot leven komen...Dat is dan wel allemaal voorbij, 4 jaar geleden ging ik geesten oproepen en had gelijk contact, na 3 dagen vlogen ze naar m'n hoofd en ineens begonnen stemmen mijn gedachten te herhalen, en daar draaide ik van door
vanaf die dag krijg ik hulp, ik gebruikt gewoon de pilletjes die ze voorschrijven, maar het helpt allemaal niet, je slaapt er wel lekker door .Wat ik me dan afvraag is, wat neem je dan voor "waar" aan en wat voor een illusie? Je zegt dat geesten bewezen hebben dat god bestaat, maar wat als die geesten niets anders zijn dan een "kortsluiting" in je hersenen en dus letterlijk een verzinsel?quote:
[..]
Visioenen had ik ook
Dat is dan wel allemaal voorbij, 4 jaar geleden ging ik geesten oproepen en had gelijk contact, na 3 dagen vlogen ze naar m'n hoofd en ineens begonnen stemmen mijn gedachten te herhalen, en daar draaide ik van door
Er zijn mensen die daadwerkelijk denken dat ze kunnen vliegen (al dan niet onder invloed van dingen) en dat, na een praktijkdemonstratie, blijkt ook niet waar te zijn.
Dus, waarom zijn die geesten wel echt voor je? Of zijn alle visioenen/stemmen waarheid voor je?
Je gaat er hierbij vanuit dat de rodezeebodemgelovige het vermogen heeft het bewijs te begrijpen. Of te zien. Of te vertrouwen - jouw foto is misschien volgens hem wel duidelijk gefotoshoptquote:
[..]
Maar als de evolutietheorie bewezen was, en daarmee bedoel ik glashard bewijs, dan zouden er nu toch geen gelovigen meer zijn? Als iemand gelooft dat de zeebodem rood van kleur is, en jij geeft hem een foto dat het geel is dan zou hij toch een debieltje zijn als hij het blijft geloven?
Maar biologie is een complexe universitaire studie. De bulk van de mensen op aarde functioneert op of onder MBO niveau. Verwachten dat iedereen het bewijs kan begrijpen en niet liever iets simpelers omarmt is.. naief. Het is menselijk je niet te dom te willen voelen.
Waar die eerste levensvorm vandaan kwam, tsja, dáár is nog geen eenduidig antwoord op.
Ik ben eigenlijk erg benieuwd naar je verhaal, over de geesten. Ik ben nog jong en weet niet of ik moet geloven in God of niet. Ik ben christelijk opgevoed, maar het is toch allemaal moeilijk. Bewijs is er ook niet. Misschien kan jij me een stukje verder helpen.quote:
Ik geloof in God en in evolutie.
Het bewijs voor God heb ik gevonden in het bestaan van geesten.
Ik denk dat er betere plekken zijn om je te oriënteren dan iemand die dankzij geesten in God gelooft...quote:
[..]
Ik ben eigenlijk erg benieuwd naar je verhaal, over de geesten. Ik ben nog jong en weet niet of ik moet geloven in God of niet. Ik ben christelijk opgevoed, maar het is toch allemaal moeilijk. Bewijs is er ook niet. Misschien kan jij me een stukje verder helpen.
Ik ben gewoon benieuwd hoe je kan gaan geloven in God door geesten.quote:Op maandag 9 september 2013 20:27 schreef Ceased2Be het volgende:
[..]
Ik denk dat er betere plekken zijn om je te oriënteren dan iemand die dankzij geesten in God gelooft...
Ze waren evil, vreselijk intelligent, het waren planners en ze kenden de bijbel beter dan dat ik hem ken. In februari lieten ze me het geluid van een brancard van de ambulance horen die de woonkamer binnenkwam en begin augustus moest ik 112 bellen en exact het zelfde gebeurde als wat ik toen hoorde. Hoorde ook het geluid van 3 executies, hoop niet dat dat ook gaat plaatsvindenquote:
[..]
Ik ben gewoon benieuwd hoe je kan gaan geloven in God door geesten.
Zoals ik zei: geesten kunnen niet ontstaan zijn door evolutie, omdat dat alleen werkt bij organisch leven, dus als geesten bestaan, dan heb je bewijs voor het bestaan van God
Je kan beter weer de bijbel lezen als je christen was.
Ik kan je meer vertellen, zeg maar wat je wilt weten
Even kijken hoe ik dat ga antwoorden...quote:
[..]
Wat ik me dan afvraag is, wat neem je dan voor "waar" aan en wat voor een illusie? Je zegt dat geesten bewezen hebben dat god bestaat, maar wat als die geesten niets anders zijn dan een "kortsluiting" in je hersenen en dus letterlijk een verzinsel?
Er zijn mensen die daadwerkelijk denken dat ze kunnen vliegen (al dan niet onder invloed van dingen) en dat, na een praktijkdemonstratie, blijkt ook niet waar te zijn.
Dus, waarom zijn die geesten wel echt voor je? Of zijn alle visioenen/stemmen waarheid voor je?
Ik ben er zo van overtuigd dat het geesten zijn door alles wat ik heb gehoord, gevoeld en gezien, dingen die ik niet kan verzinnen. Ik zocht ernaar, ik vond het, kreeg er last van en ben er nooit meer van afgekomen.
Hoe weet je zo zeker dat het geesten zijn? En niet iets anders, iets wat in je hoofd zit bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ze waren evil, vreselijk intelligent, het waren planners en ze kenden de bijbel beter dan dat ik hem ken. In februari lieten ze me het geluid van een brancard van de ambulance horen die de woonkamer binnenkwam en begin augustus moest ik 112 bellen en exact het zelfde gebeurde als wat ik toen hoorde. Hoorde ook het geluid van 3 executies, hoop niet dat dat ook gaat plaatsvinden
Zoals ik zei: geesten kunnen niet ontstaan zijn door evolutie, omdat dat alleen werkt bij organisch leven, dus als geesten bestaan, dan heb je bewijs voor het bestaan van God
Je kan beter weer de bijbel lezen als je christen was.
Ik kan je meer vertellen, zeg maar wat je wilt weten
Omdat ze totaal niet menselijk klonken en omdat ik de raarste dingen heb gehoord, al 4 jaar lang.quote:
[..]
Hoe weet je zo zeker dat het geesten zijn? En niet iets anders, iets wat in je hoofd zit bijvoorbeeld.
En wat zei je huisarts?quote:
[..]
Omdat ze totaal niet menselijk klonken en omdat ik de raarste dingen heb gehoord, al 4 jaar lang.
Ah, ik denk dat ik zoiets mee zou moeten maken om het te begrijpen. Ik hoorde laatst iemand die was gaan geloven doordat een vriend van hem was omgekomen in een auto ongeluk. Het was niet precies zo, maar het geloven en het auto ongeluk hadden verband met elkaar. Dat begreep ik ook niet helemaal.quote:
[..]
Omdat ze totaal niet menselijk klonken en omdat ik de raarste dingen heb gehoord, al 4 jaar lang.
Niksquote:
van haar kreeg ik temazepam, waardoor ik 5 dagen wakker was en in een psychose belandde.
Haha.quote:
Dat dus, helemaalquote:
[..]
Ah, ik denk dat ik zoiets mee zou moeten maken om het te begrijpen. Ik hoorde laatst iemand die was gaan geloven doordat een vriend van hem was omgekomen in een auto ongeluk. Het was niet precies zo, maar het geloven en het auto ongeluk hadden verband met elkaar. Dat begreep ik ook niet helemaal.
overtuigen is eigenlijk onmogelijk.Toch bedankt voor je uitlegquote:
[..]
Dat dus, helemaal
Interessant aangezien dat een slaapmiddel is, daarna niet teruggegaan neem ik aan?quote:
[..]
Niks
van haar kreeg ik temazepam, waardoor ik 5 dagen wakker was en in een psychose belandde.
Vriendin van m'n zus had een vergelijkbare ervaring nadat ze was geswitched van anti-depressiva... vandaar de vragen
En wat vindt ts van het idee dat de natuur een denkende / sturende kracht is?
Omdat het boekje het maar over 1 god heeft. En wat het boekje zegt is waarquote:
Wat ik me altijd afvraag, waarom geloven de meeste gelovigen maar in één God? Waarom zouden er niet meerdere zijn? Dat is naar mijn idee logischer, net zoals dat er meerdere soorten vogels, varkens etc zijn.
En wat vindt ts van het idee dat de natuur een denkende / sturende kracht is?
Het monotheisme is een vrij recente uitvinding. Voordat christendom en islam aan hun enorme opmars begonnen was polytheisme de norm. Zie bijvoorbeeldde enorme voorraden goden die de Noormannen, Romeinen, Grieken, Egyptenaren en Hindoes (al kan je bij de laatste een discussie voeren of dat echt verschillende goden zijn) hebben/haddenquote:
Wat ik me altijd afvraag, waarom geloven de meeste gelovigen maar in één God? Waarom zouden er niet meerdere zijn? Dat is naar mijn idee logischer, net zoals dat er meerdere soorten vogels, varkens etc zijn.
En wat vindt ts van het idee dat de natuur een denkende / sturende kracht is?
Maar christendom en islam hebben deze religies in het westen inmiddels vrijwel volledig verdrongen. 2000 jaar geleden dachten de mensen hier er net over zoals jij
Vind je het erg, dat ik het bestaan van God dan ook in twijfel trek?
Jammer voor je.quote:
Doei
daaruit volgt;
God bestaat niet
de kans dat er een complete serie gedrukt en verkocht is WELKE NIET de letters in de goede volgorde had zou pas een leuke kansberekening zijnquote:
Toen de rook was opgetrokken, stond daar opeens een 10-delige encyclopedie op de boekenplank, met alle letters, zinnen en hoofdstukken in de juiste volgorde. Puur toeval. De kans is erg klein, maar toch. Natuurlijk is dit lariekoek.
this is people laugh at you
dan had je wel een derde hand gehad. Hoevaak je niet een derde hand mist.quote:
Als er een god was geweest hadden we 6 vingers aan elke hand, en een 12 cijferig stelsel gehad.
Epic fail van de evolutie w.m.b.t.
bullshit, dat wordt voorgeschreven als slaapmiddel...quote:
[..]
Niks
van haar kreeg ik temazepam, waardoor ik 5 dagen wakker was en in een psychose belandde.
Onzin. Ik ben een theoretisch natuurkundige met een sterke voorliefde voor paleontologie, archeologie en evolutiebiologie. Oh, en ik ben katholiek.quote:
[..]
Maar als de evolutietheorie bewezen was, en daarmee bedoel ik glashard bewijs, dan zouden er nu toch geen gelovigen meer zijn? Als iemand gelooft dat de zeebodem rood van kleur is, en jij geeft hem een foto dat het geel is dan zou hij toch een debieltje zijn als hij het blijft geloven? Het is verreweg van bewezen, dat maakt het eigenlijk nog raarder.
Evolutie is een vaststaand feit. God is mijn mening, waar ik liever niemand mee lastig val.
Ik wil je niet aanvallen, dus voel het absoluut niet zo, maar ik zit met heel veel natuurkundige en wiskundige wetenschappers hier op m'n werk. De gene die redelijk tot zwaar gelovig zijn kun je op 3 vingers tellen.quote:
[..]
Onzin. Ik ben een theoretisch natuurkundige met een sterke voorliefde voor paleontologie, archeologie en evolutiebiologie. Oh, en ik ben katholiek.
Evolutie is een vaststaand feit. God is mijn mening, waar ik liever niemand mee lastig val.
Ik kan daar met m'n pet totaal niet bij. Ik snap gewoon niet dat iemand met zo ontzettend veel hersens, en kennis op het gebied van fysica of bijv sterrenkunde, in iets als een god kan geloven. Ik kan dat gewoon niet gegrijpen. Stapje voor stapje wordt er meer en meer wetenschappelijk bewezen, kwestie van tijd voor alles gewoon bekend is.
Nogmaals, liever een uitleg waarom jij dat geloofd, echt niet geschreven om je aan te vallen
lijkt me toch wel informatief als je even zou vertellen hoe je die god dan precies voor je ziet.quote:
[..]
Onzin. Ik ben een theoretisch natuurkundige met een sterke voorliefde voor paleontologie, archeologie en evolutiebiologie. Oh, en ik ben katholiek.
Evolutie is een vaststaand feit. God is mijn mening, waar ik liever niemand mee lastig val.
echt de god uit de bijbel?
quote:
[..]
lijkt me toch wel informatief als je even zou vertellen hoe je die god dan precies voor je ziet.
echt de god uit de bijbel?
Klinkt het erg gek als ik zou zeggen dat ik dat niet kan en wil beschrijven? De gedachten die ik er over heb kan ik niet op papier (of bits) beschrijven, en God als alomvattende levenskracht is niet te bevatten. Als volstrekt logische beta wil ik niet vaag filosoferen, en ik kies er ook voor om dat niet te doen. Ik denk dat niemand dat kan, en dat de pogingen daartoe (vooral uit het oude testament) vooral allegorieën, poëzie en persoonlijke ervaringen zijn van een woestijnvolk met een drang om uitverkoren te willen zijn. Het nieuwe testament is ook niet feilloos, en is nooit bedoeld geweest als heilig boek door de schrijvers daarvan (mogelijk met uitzondering van de evangeliën).quote:
[..]
lijkt me toch wel informatief als je even zou vertellen hoe je die god dan precies voor je ziet.
echt de god uit de bijbel?
Wel geloof ik in Jezus door persoonlijke ervaringen. Tegelijkertijd zie ik andere godsdiensten en gebrek aan geloof niet als inherent fout, maar ieder zijn of haar manier om de wereld om zich heen te verklaren. Respect en liefde voor elkander is uiteindelijk het belangrijkste. Ben ik toch enigszins vervallen in vage filosofie; dus daar stop ik hierbij mee.
Bovendien wil ik voorop stellen dat ik enorm veel begrip heb voor atheďsten, zeker aangezien ik ook decennia lang agnost ben geweest. Veel Christenen (en gelovigen over het algemeen) zijn dan ook notoir vervelend in het minst erge geval, en hypocriet, schizofreen en gewelddadig in het ergste geval. Vergeet niet dat dat ook slechts mensen zijn. Uiteindelijk helpt geloof mij persoonlijk, en begrijp ik dat ik mij daarmee als wetenschapper kwetsbaar opstel om ernstige kritiek te kunnen ontvangen. Ik zal het dan ook niet snel tentoonspreiden.
Ook wil ik toevoegen dat ik dan ook niet evangeliseer. Integendeel; ik evangeliseer wetenschap en ratio naar Christenen die daar vaak wantrouwend of vijandig tegenover staan. Ik stel dat wetenschap de beste manier is om iets van God te leren kennen, zoals wij de cognitie van Australopithecus garhi bestuderen op basis van zijn vuursteen - alleen dan oneindig complexer. Je leert iemand kennen door zijn creatie.
[ Bericht 3% gewijzigd door netflanders op 10-09-2013 10:09:20 ]
Was dat maar zo, tegenwoordig wordt er niet veel geld in wetenschap gepompt. Alleen in wetenschap waar geld mee te verdienen is niet die ons vooruit helpt. We kopen in principe nog steeds dezelfde smatphones als 2006. Er zit totaal geen vooruitgang in wetenschap tegenwoordig.quote:
Geef de wetenschap nog 50/100 jr, en alles w.d.b.t. is volledig bekend.
mijn punt was, dat als je het maar genoeg tijd geeft alles gewoon bewezen kan worden...quote:
[..]
Was dat maar zo, tegenwoordig wordt er niet veel geld in wetenschap gepompt. Alleen in wetenschap waar geld mee te verdienen is niet die ons vooruit helpt. We kopen in principe nog steeds dezelfde smatphones als 2006. Er zit totaal geen vooruitgang in wetenschap tegenwoordig.
en smartphones is geen wetenschap. Er gebeurt genoeg wereldwijd
Mogelijk omdat juist een fysicus weet hoeveel we NIET weten. Hoe ontzettend nietig wij eigenlijk zijnquote:Op dinsdag 10 september 2013 09:05 schreef RaymondK het volgende:
[..]
Ik wil je niet aanvallen, dus voel het absoluut niet zo, maar ik zit met heel veel natuurkundige en wiskundige wetenschappers hier op m'n werk. De gene die redelijk tot zwaar gelovig zijn kun je op 3 vingers tellen.
Ik kan daar met m'n pet totaal niet bij. Ik snap gewoon niet dat iemand met zo ontzettend veel hersens, en kennis op het gebied van fysica of bijv sterrenkunde, in iets als een god kan geloven. Ik kan dat gewoon niet gegrijpen. Stapje voor stapje wordt er meer en meer wetenschappelijk bewezen, kwestie van tijd voor alles gewoon bekend is.
Nogmaals, liever een uitleg waarom jij dat geloofd, echt niet geschreven om je aan te vallen
Waarom zo iemand echter specifiek in de God van de Bijbel gelooft is iets wat ik zelf ook niet begrijp, maar ach. Iedereen is anders. Verschillende gezichtspunten zijn essentieel voor vooruitgang. Dus laten we het maar toejuichen
okee bedankt.quote:
[..]
[..]
Klinkt het erg gek als ik zou zeggen dat ik dat niet kan en wil beschrijven? De gedachten die ik er over heb kan ik niet op papier (of bits) beschrijven, en God als alomvattende levenskracht is niet te bevatten. Als volstrekt logische beta wil ik niet vaag filosoferen, en ik kies er ook voor om dat niet te doen. Ik denk dat niemand dat kan, en dat de pogingen daartoe (vooral uit het oude testament) vooral allegorieën, poëzie en persoonlijke ervaringen zijn van een woestijnvolk met een drang om uitverkoren te willen zijn. Het nieuwe testament is ook niet feilloos, en is nooit bedoeld geweest als heilig boek door de schrijvers daarvan (mogelijk met uitzondering van de evangeliën).
Wel geloof ik in Jezus door persoonlijke ervaringen. Tegelijkertijd zie ik andere godsdiensten en gebrek aan geloof niet als inherent fout, maar ieder zijn of haar manier om de wereld om zich heen te verklaren. Respect en liefde voor elkander is uiteindelijk het belangrijkste. Ben ik toch enigszins vervallen in vage filosofie; dus daar stop ik hierbij mee.
Bovendien wil ik voorop stellen dat ik enorm veel begrip heb voor atheďsten, zeker aangezien ik ook decennia lang agnost ben geweest. Veel Christenen (en gelovigen over het algemeen) zijn dan ook notoir vervelend in het minst erge geval, en hypocriet, schizofreen en gewelddadig in het ergste geval. Vergeet niet dat dat ook slechts mensen zijn. Uiteindelijk helpt geloof mij persoonlijk, en begrijp ik dat ik mij daarmee als wetenschapper kwetsbaar opstel om ernstige kritiek te kunnen ontvangen. Ik zal het dan ook niet snel tentoonspreiden.
Ook wil ik toevoegen dat ik dan ook niet evangeliseer. Integendeel; ik evangeliseer wetenschap en ratio naar Christenen die daar vaak wantrouwend of vijandig tegenover staan. Ik stel dat wetenschap de beste manier is om iets van God te leren kennen, zoals wij de cognitie van Australopithecus garhi bestuderen op basis van zijn vuursteen - alleen dan oneindig complexer. Je leert iemand kennen door zijn creatie.
vroeger dachten de meeste mensen hier, dat het bijbel-beeld klopte. toen kwam er kennis die dat bijbelbeeld aantastte, en ipv dan dat beeld aan de kant te schuiven, proberen veel mensen het te verenigen met de nieuwe kennis. ik denk dat jij dat nog steeds doet.
het is compleet onlogisch dat er een almachtig wezen (of hoe je het ook wilt noemen) ons geschapen heeft. niets van wat we in de wetenschap hebben ontdekt, wijst daarop.
elke keer als we een stap verder kunnen kijke, zowel op macro of micro niveau, blijkt daar wederom nog een stap kleiner of groter te zijn. de eindigheid is alleen de beperking van ons zichtveld, op dit moment.
god past daar niet in. god is een einde, een laatste stap. niet onmogelijk, maar ook niet logisch.
Tuurlijk weten we nog maar relatief weinig. Maar kijk eens naar de middeleeuwen, daar dacht iedereen dat de pest kwam door de duivel. Ze wisten niet beter tot het tegendeel bewezen werd.quote:
[..]
Mogelijk omdat juist een fysicus weet hoeveel we NIET weten. Hoe ontzettend nietig wij eigenlijk zijn
Waarom zo iemand echter specifiek in de God van de Bijbel gelooft is iets wat ik zelf ook niet begrijp, maar ach. Iedereen is anders. Verschillende gezichtspunten zijn essentieel voor vooruitgang. Dus laten we het maar toejuichen
En als men het begrijpt dan is het allemaal logisch.
En misschien zijn er wel dingen in het heelal die wij met ons IQ niet kunnen begrijpen/bewijzen, maar om het dan op het spirituele te gooien
ik begrijp dat niet...Er zit uiteindelijk overal logica achter anders gebeurt/is het er niet.
Geloof is gewoon perse het onbekende een plek moeten geven...
En hoe minder ontwikkeld het volk, hoe meer ze aan religie hangen...
[ Bericht 2% gewijzigd door RaymondK op 10-09-2013 10:49:16 ]
Godverquote:
Geesten kan je wel doorstrepen want volgens Bassie en Adriaan bestaan die niet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado
Een puur stroman argument dus, bedoeld om religieuze fabeltjes in stand te houden. Overigens lost de godshypothese het probleem in tegenstelling tot evolutie helemaal niet op, maar dat is een heel ander probleem dat pas eventueel zou spelen als dit argument enig hout zou snijden. Wat het niet doet.quote:This argument is rejected by the vast majority of biologists. From the modern evolutionary standpoint, while the odds of the sudden construction of higher lifeforms are indeed improbably remote, evolution proceeds in many smaller stages over a long period of time. The transition as a whole is plausible, as each step improves survivability; the 747 is not constructed in one single unlikely event, as the junkyard tornado posits.
Overigens zou dit topic wellicht beter in F&L passen.
[ Bericht 33% gewijzigd door Molurus op 10-09-2013 11:52:42 ]
Argument from ignorance.quote:
[..]
Is er dan wel een andere mogelijkheid dan dat God alles geschapen heeft (buiten de chaos-theorie)?
Wanneer iemand vraagt "weet jij een andere verklaring dan?" dan is dat geen argument voor de verklaring die hij/zij zelf aandraagt. Ook als je geen andere verklaringen kunt bedenken wil dat niet zeggen dat de geopperde verklaring enig hout snijdt.
Het is een benadering die ook zeer populair is onder mensen die geloven dat we bezocht worden door buitenaardse wezens.
Dit werd ook voorgesteld door Stephen Jay Gould, met zijn NOMA ideaal. (Non-overlapping magisteria.)quote:
Wat ik mij afvraag is waarom geloof en wetenschap hier zo hard van elkaar gescheiden wordt? Hoe komen de twee in de eerste plaats tegenover elkaar te staan? De twee kunnen prima hand in hand.
In de praktijk lijkt dit idee voor gelovigen toch een enorm probleem te zijn. Je moet dan eigenlijk al je ideeen over goddelijke invloed op de materiele wereld laten varen, en daarmee een deist worden. (En niet zozeer een theist.)
Wat dat betreft is deze seminar zeer de moeite waard:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Wie heeft god gemaakt btw?quote:
Zijn vaderquote:
en wie heeft de heilige sprookjes geest gemaakt?quote:
Dus jij zegt eigenlijk dat God een perfecte verklaring is, zolang je geen kritische vragen stelt? Daar heb je natuurlijk gelijk in. Dat geeft alleen ook meteen aan waarom God geen perfecte verklaring is. Een verklaring moet ook kritische vragen aankunnen in plaats van alleen maar zeggen "Nee, dat is een domme vraag."quote:
[..]
Nu zeg je dus eigenlijk dat mensen die in God geloven niet weldenkend zijn, terwijl dat eigenlijk het meest logische als we niet dom gaan zitten vragen wie God gemaakt heeft.
Vandaar dat een user zei dat weldenkende mensen niet in God geloven. (Niet mijn woorden overigens.)quote:
[..]
Maar als de evolutietheorie bewezen was, en daarmee bedoel ik glashard bewijs, dan zouden er nu toch geen gelovigen meer zijn? Als iemand gelooft dat de zeebodem rood van kleur is, en jij geeft hem een foto dat het geel is dan zou hij toch een debieltje zijn als hij het blijft geloven?
Gecondoleerd.quote:
Pfff misschien je jezelf preventief laten opsluiten. Al eens aan gedacht dat je die executies zelf gaat doen als de stemmen je dat bevelen?quote:
[..]
Ze waren evil, vreselijk intelligent, het waren planners en ze kenden de bijbel beter dan dat ik hem ken. In februari lieten ze me het geluid van een brancard van de ambulance horen die de woonkamer binnenkwam en begin augustus moest ik 112 bellen en exact het zelfde gebeurde als wat ik toen hoorde. Hoorde ook het geluid van 3 executies, hoop niet dat dat ook gaat plaatsvinden
Ik heb alle boeken van Dawkins gelezen, en vind hem een held ondanks dat hij mijn geloof niet aanvaardt. Ik ken alle argumenten en begrijp ze. Natuurlijk houdt zelfs de vraag "duizenden culturen en ontelbare goden; waarom zou God van de Bijbel wel bestaan?" mij bezig. Toch geloof ik in de historische Jezus en zijn leer, en per definitie dus ook dat zijn beschrijving van God in de buurt van de realiteit komt. Ik hoef mijzelf niet te verantwoorden want ik dring dit aan niemand op en het heeft verder geen invloed op mijn werk, behalve dat bepaald gedrag van gebaseerd is op de leer van Jezus. Maar hier zal niemand last van hebben. Je zal mij geen kruistocht zien ondernemen.quote:
[..]
okee bedankt.
vroeger dachten de meeste mensen hier, dat het bijbel-beeld klopte. toen kwam er kennis die dat bijbelbeeld aantastte, en ipv dan dat beeld aan de kant te schuiven, proberen veel mensen het te verenigen met de nieuwe kennis. ik denk dat jij dat nog steeds doet.
het is compleet onlogisch dat er een almachtig wezen (of hoe je het ook wilt noemen) ons geschapen heeft. niets van wat we in de wetenschap hebben ontdekt, wijst daarop.
elke keer als we een stap verder kunnen kijke, zowel op macro of micro niveau, blijkt daar wederom nog een stap kleiner of groter te zijn. de eindigheid is alleen de beperking van ons zichtveld, op dit moment.
god past daar niet in. god is een einde, een laatste stap. niet onmogelijk, maar ook niet logisch.
bedankt voor de lezing, daar ga ik mij vanavond even in verdiepen.quote:
[..]
Dit werd ook voorgesteld door Stephen Jay Gould, met zijn NOMA ideaal. (Non-overlapping magisteria.)
In de praktijk lijkt dit idee voor gelovigen toch een enorm probleem te zijn. Je moet dan eigenlijk al je ideeen over goddelijke invloed op de materiele wereld laten varen, en daarmee een deist worden. (En niet zozeer een theist.)
Wat dat betreft is deze seminar zeer de moeite waard:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
nee tuurlijk hoef je je niet te verantwoorden, en de leer van jesus is prima, of ie nou de zoon van god was of niet. en ook wetenschappers en volgers daarvan geloven genoeg, zonder echt bewijs, permanent of tijdelijk. je denkt als mens toch altijd een stap verder dan wat je zeker weet.quote:
[..]
Ik heb alle boeken van Dawkins gelezen, en vind hem een held ondanks dat hij mijn geloof niet aanvaardt. Ik ken alle argumenten en begrijp ze. Natuurlijk houdt zelfs de vraag "duizenden culturen en ontelbare goden; waarom zou God van de Bijbel wel bestaan?" mij bezig. Toch geloof ik in de historische Jezus en zijn leer, en per definitie dus ook dat zijn beschrijving van God in de buurt van de realiteit komt. Ik hoef mijzelf niet te verantwoorden want ik dring dit aan niemand op en het heeft verder geen invloed op mijn werk, behalve dat bepaald gedrag van gebaseerd is op de leer van Jezus. Maar hier zal niemand last van hebben. Je zal mij geen kruistocht zien ondernemen.
dit dus, ik bleef er 5 dagen wakker door en belandde in een psiegosequote:
[..]
bullshit, dat wordt voorgeschreven als slaapmiddel...
Werkelijk? Mijn visie op geloof komt denk ik in grote lijnen overeen met die van jou, maar ik zou Dawkins zelfs nog een pretentieuze klootzak vinden als ik overtuigd atheďst zou zijn. Maar ieder zijn meug.quote:
[..]
Ik heb alle boeken van Dawkins gelezen, en vind hem een held ondanks dat hij mijn geloof niet aanvaardt. Ik ken alle argumenten en begrijp ze.
Jezus was denk ik niet echt in meer of mindere mate een zoon van God dan jij of ik. Maar wat hij 'predikte' een slordige 2000 jaar geleden bevatte zeker een heleboel goeds. In principe was Jezus natuurlijk een beetje een hippie avant la lettre.quote:Natuurlijk houdt zelfs de vraag "duizenden culturen en ontelbare goden; waarom zou God van de Bijbel wel bestaan?" mij bezig. Toch geloof ik in de historische Jezus en zijn leer, en per definitie dus ook dat zijn beschrijving van God in de buurt van de realiteit komt. Ik hoef mijzelf niet te verantwoorden want ik dring dit aan niemand op en het heeft verder geen invloed op mijn werk, behalve dat bepaald gedrag van gebaseerd is op de leer van Jezus. Maar hier zal niemand last van hebben. Je zal mij geen kruistocht zien ondernemen.
Maar des te meer zou hij zich schamen als hij wist wat er in de 2000 jaar allemaal is gebeurd door mensen die niet het beste voorhadden met elkaar en hun omgeving, in de naam van hem en van God...quote:
[..]
Werkelijk? Mijn visie op geloof komt denk ik in grote lijnen overeen met die van jou, maar ik zou Dawkins zelfs nog een pretentieuze klootzak vinden als ik overtuigd atheďst zou zijn. Maar ieder zijn meug.
Ironisch - Dawkins lijkt in manier van preken juist erg op Jezusquote:Jezus was denk ik niet echt in meer of mindere mate een zoon van God dan jij of ik. Maar wat hij 'predikte' een slordige 2000 jaar geleden bevatte zeker een heleboel goeds. In principe was Jezus natuurlijk een beetje een hippie avant la lettre.
Waarom vind je de een wel en de ander geen pretentieuze klootzak ?Ja, echt geweldig.quote:
Ik vind vooral zijn werk over wetenschap en evolutiebiologie erg interessant. The God Delusion had een aantal interessante argumenten, maar was erg 'mwah'. Weinig origineel ook. Zijn documentaire 'The Root of All Evil?' was dan wel erg interessant.quote:
[..]
Werkelijk? Mijn visie op geloof komt denk ik in grote lijnen overeen met die van jou, maar ik zou Dawkins zelfs nog een pretentieuze klootzak vinden als ik overtuigd atheďst zou zijn. Maar ieder zijn meug.
[..]
Waar ik wel weinig mee heb zijn mensen die zich negatief uitlaten over Jezus zonder überhaupt ook maar een van de Evangelien te hebben gelezen. Dan weet je gewoon niet waar je het over hebt.
Nou ja, een belangrijk verschil tussen de twee is dat we van Dawkins precies weten wat hij heeft gezegd en in welke bewoordingen, omdat deze woorden veel recenter zijn genoteerd in een tijdperk dat de wereldwijde massacommunicatie al was uitgevonden. Van Jezus weten we dat niet zeker en het is aannemelijk dat de Bijbel op veel punten niet letterlijk genomen dient te worden (in mijn ogen tenminste). Maar misschien verschil ik daarin van mening met Netflanders en andere gelovigen.quote:
[..]
[..]
Ironisch - Dawkins lijkt in manier van preken juist erg op Jezus
Atheďsten moeten dood! Ik zou eigenlijk dood moeten toen ik nog atheďst was!
Het is een nogal lange reeks van presentaties, maar ik heb ze ademloos bekeken. Machtig interessant spul.quote:
[..]
bedankt voor de lezing, daar ga ik mij vanavond even in verdiepen.
love peace hippie gedoe, niks mis mee toch?quote:
Nee hoor, groot fan.quote:
[..]
love peace hippie gedoe, niks mis mee toch?
Nee, hoor. Daarin verschillen we weinig. Ik zie de bijbel niet als heilig boek of als letterlijke overleveringen.quote:
[..]
Nou ja, een belangrijk verschil tussen de twee is dat we van Dawkins precies weten wat hij heeft gezegd en in welke bewoordingen, omdat deze woorden veel recenter zijn genoteerd in een tijdperk dat de wereldwijde massacommunicatie al was uitgevonden. Van Jezus weten we dat niet zeker en het is aannemelijk dat de Bijbel op veel punten niet letterlijk genomen dient te worden (in mijn ogen tenminste). Maar misschien verschil ik daarin van mening met Netflanders en andere gelovigen.
Als je een vergelijking zoekt met moderne profeten zou ik me eerder eens verdiepen in Joseph Smith. Daar is heel veel over bekend, en daaruit blijkt dat heel veel van de onzin wel degelijk letterlijk bedoeld is.quote:
[..]
Nou ja, een belangrijk verschil tussen de twee is dat we van Dawkins precies weten wat hij heeft gezegd en in welke bewoordingen, omdat deze woorden veel recenter zijn genoteerd in een tijdperk dat de wereldwijde massacommunicatie al was uitgevonden. Van Jezus weten we dat niet zeker en het is aannemelijk dat de Bijbel op veel punten niet letterlijk genomen dient te worden (in mijn ogen tenminste). Maar misschien verschil ik daarin van mening met Netflanders en andere gelovigen.
Dat 'niet letterlijk uitleggen' van de onzin in de Bijbel is mijn ogen nogal een zwaktebod. Want wat zijn daarvoor nu eigenlijk de criteria? Wat die ook zijn, ze staan niet in de Bijbel... en komen dan dus - kennelijk - van de lezer.
Een punt dat Dawkins zelf ook maakt trouwens.
misschien later, als je het los kan zien van de godsdienst.quote:
Dat zijn spoken.quote:
Geesten kan je wel doorstrepen want volgens Bassie en Adriaan bestaan die niet.
Definieer "het".quote:
[..]
misschien later, als je het los kan zien van de godsdienst.
Je begrijpt dat dit nogal een denkfout is?quote:Sommigen zullen hier wellicht weer op reageren met grapjes, alleen maar om zo te camoufleren dat ze geen antwoord hebben op deze belangrijke levensvraag: Waar komen wij vandaan?
Nee, als geesten bestaan dan heb je bewijs voor het bestaan van geesten en niet god.quote:
[..]
Zoals ik zei: geesten kunnen niet ontstaan zijn door evolutie, omdat dat alleen werkt bij organisch leven, dus als geesten bestaan, dan heb je bewijs voor het bestaan van God
Grappig hoe mensen uit het wel/niet bestaan van heel andere dingen menen te kunnen afleiden of er wel of niet een god bestaat.quote:
[..]
Nee, als geesten bestaan dan heb je bewijs voor het bestaan van geesten en niet god.
Zo zijn Intelligent Design aanhangers voornamelijk bezig met het bestrijden van evolutie. Alsof men denkt dat als ze maar kunnen bewijzen dat evolutie niet klopt dat daarmee hun eigen theorie bewezen is. Pure onzin natuurlijk.
het enige vraagstuk is hoe de bigbang is gekomen en wat daarvoor was. Alles daarna is glashard bewezen. hoe planeten ontstaan. Hoe leven is ontstaan en geëvolueerd. Het is zeer niet zo dat alles binnen 1 seconde er was.quote:
[..]
Maar als de evolutietheorie bewezen was, en daarmee bedoel ik glashard bewijs, dan zouden er nu toch geen gelovigen meer zijn? Als iemand gelooft dat de zeebodem rood van kleur is, en jij geeft hem een foto dat het geel is dan zou hij toch een debieltje zijn als hij het blijft geloven? Het is verreweg van bewezen, dat maakt het eigenlijk nog raarder.
En dan kunnen we nog oppervlakkiger gaan door te zeggen, waar kwam die grote "planeet" vandaan die de big bang veroorzaakte. Er kan niet zomaar van 'niets' 'iets' zijn. Uiteindelijk, voor de big bang, de grote planeet en daarvoor moet toch wel 'iets' zijn waarmee het allemaal begon?
om te gloven dat 1 (mensachtig? ) wezen alles heeft ontworpen en in elkaar gezet heeft is toch wel het meest ongeloofwaardige. Het universum is bijna oneindig en waarom zou er dan nu geen interventies zijn? Waarom moet dat dan zogenaamd geheim? Ook is dat wetenschappelijk op geen enkele manier te onderbouwen.
Geloof is door de mens zelf bedacht om de massa te onderdrukken en te controleren. Een tool om de zwakke menigte te beheersen door ze "antwoorden" op alles te geven en zich netjes te laten gedragen (staat tenslotte in het boek)
Vroeger was het nog wel voor te stellen dat mensen daarin trappen omdat er nu veel minder algemene kennis was over de wereld om ons heen. Maar anno 2013 komt het gewoon lachwekkend over. Prima dat mensen normen en waarden uit zo'n fictieboek halen maar ga dan niet verkondigen dat god alles heeft gecreerd
Hoe leven is ontstaan is technisch gezien nog een open vraagstuk hoor.quote:
[..]
het enige vraagstuk is hoe de bigbang is gekomen en wat daarvoor was. Alles daarna is glashard bewezen. hoe planeten ontstaan. Hoe leven is ontstaan en geëvolueerd. Het is zeer niet zo dat alles binnen 1 seconde er was.
Niet dat de godshypothese daar enig hout snijdt natuurlijk. Dat noemen we ook wel 'gatentheologie'.
Neil deGrasse Tyson verwoordt dat heel mooi:
"En de mens schiep God naar zijn evenbeeld".quote:
De klassieke versie is "Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer"quote:
[..]
"En de mens schiep God naar zijn evenbeeld".
een elektrisch veld en zijn kwantiteiten kan je ook alleen maar aantonen door te kijken naar de krachten op testladingen in het veld. (oid long time ago)quote:
[..]
Grappig hoe mensen uit het wel/niet bestaan van heel andere dingen menen te kunnen afleiden of er wel of niet een god bestaat.
Zo zijn Intelligent Design aanhangers voornamelijk bezig met het bestrijden van evolutie. Alsof men denkt dat als ze maar kunnen bewijzen dat evolutie niet klopt dat daarmee hun eigen theorie bewezen is. Pure onzin natuurlijk.
Als geesten bestaan, bestaat mi God, omdat geesten gecreëerd moeten zijn, evolutie werkt alleen op organisch leven.
Waarom bestaat dan God & niet bijvoorbeeld Odin ?quote:
[..]
een elektrisch veld en zijn kwantiteiten kan je ook alleen maar aantonen door te kijken naar de krachten op testladingen in het veld.
Als geesten bestaan, bestaat mi God, omdat geesten gecreëerd moeten zijn, evolutie werkt alleen op organisch leven.
Geen idee, ik gok op de bijbelse God, dat God een geest isquote:
[..]
Waarom bestaat dan God & niet bijvoorbeeld Odin ?
Ah, het is slechts een *gok*. Je post suggereerde dat er geen enkele andere mogelijkheid was - maar dat bedoelde je dus niet.quote:
[..]
Geen idee, ik gok op de bijbelse God, dat God een geest is
Carry on
hij kan je best genezen en wil het ookquote:
Als die god van jou zo perfect is waarom heeft 'ie mij dan geen goed werkende slakhuizen gegeven zodat ik gewoon goed had gehoord?
staat in de bijbel en het gebeurt ook maar jij moet het willen en een stap richting hem doen.
jaren geleden bij de Levensstroom heeft ie zn kans gehad en niet genomen. Jammer joh, God!quote:
[..]
hij kan je best genezen en wil het ook
ben je er geweest?quote:
[..]
jaren geleden bij de Levensstroom heeft ie zn kans gehad en niet genomen. Jammer joh, God!
anderen worden wel genezen, heb een echtpaar die bij de levensstroom zaten gesproken (was een paar keer bij ze thuis) en ze hebben blinden en doven zien genezen.
yep, wat een tijdverspilling. Grootste deel vd tijd liep ie de bezoekers geld uit de zak te kloppenquote:
[..]
ben je er geweest?
anderen worden wel genezen, heb een echtpaar die bij de levensstroom zaten gesproken (was een paar keer bij ze thuis) en ze hebben blinden en doven zien genezen.
En ik geloof het niet, ondanks de verhalen en filmpjes
wie zegt dat die mensen echt doof en blind waren en niet gewoon acteurs waren? Zijn er doktersverklaringen? En als het idd zo ís, wie zegt dat dat God is? Er zijn ook mensen die beweren dat je met gebundelde energie veel voor elkaar kunt krijgen weet ut ook nietquote:
[..]
yep, wat een tijdverspilling. Grootste deel vd tijd liep ie de bezoekers geld uit de zak te kloppen
En ik geloof het niet, ondanks de verhalen en filmpjes
ben er een aantal keren geweest om van die demonische stemmen af te komen, maar het heeft mij ook niks geholpen. dat geldklopperij is een vrijwillige bijdrage waar aan het begin om wordt gevraagd.
Dat bedoel ik dus: eerst zeg je tegen mij dat God mensen heeft genezen en mij ook kan genezen. Vervolgens stel ik een aantal kritische vragen en krijg ik als antwoord "weet ut ook niet"quote:
[..]
weet ut ook niet
ben er een aantal keren geweest om van die demonische stemmen af te komen, maar het heeft mij ook niks geholpen. dat geldklopperij is een vrijwillige bijdrage waar aan het begin om wordt gevraagd.
. Bij mij duurde het van 18 uur tot in ieder geval middernacht (daarna zijn we weggegaan). Zeker de helft van de tijd was propaganda.Dat is toch een prima vooruitgang ?quote:
[..]
Dat bedoel ik dus: eerst zeg je tegen mij dat God mensen heeft genezen en mij ook kan genezen. Vervolgens stel ik een aantal kritische vragen en krijg ik als antwoord "weet ut ook niet"
"Ik weet het niet" is een uitstekend antwoord. Ook wetenschappelijk gezien.
Natuurlijk is "Ik weet het NOG niet" nog beter
Dus kudos voor Manke
Ik had eigenlijk gehoopt dat er iets meer voor nodig was om mensen die anderen ergens van proberen te overtuigen te laten wankelenquote:
[..]
Dat is toch een prima vooruitgang ?
"Ik weet het niet" is een uitstekend antwoord. Ook wetenschappelijk gezien.
Natuurlijk is "Ik weet het NOG niet" nog beter
.Voor de rest is 'weet ik niet' inderdaad een uitstekende vooruitgang
1) dat het bestaat betekent nog niet dat het gecreëerd is. Simpel voorbeeld: dat een rivier bestaat betekent nog niet dat een rivier is aangelegd. Ik zie niet waarom voor geesten iets bijzonders zou moeten gelden.quote:
[..]
een elektrisch veld en zijn kwantiteiten kan je ook alleen maar aantonen door te kijken naar de krachten op testladingen in het veld. (oid long time ago)
Als geesten bestaan, bestaat mi God, omdat geesten gecreëerd moeten zijn, evolutie werkt alleen op organisch leven.
2) dat evolutie alleen geldt voor organisch leven klopt natuurlijk. Evolutie kan geen verklaring zijn voor het ontstaan van leven en het bestaan van geesten (als die bestaan natuurlijk). Maar dat zegt nog steeds niets over wat dan wel de verklaring is. Je kunt door eliminatie van mogelijkheden niet tot de verklaring komen.
Dat komt omdat je in iets gelooft wat onmogelijk kan bestaan zemmel.quote:
[..]
Nee ik ben bloedserieus. Levensvragen worden blijkbaar niet meer serieus genomen. Ik geef een (vanuit mijn perspectief) logische verklaring, en ik word gebasht en heb al een paar haatreacties gekregen.
seems legitquote:
Door TS ben ik ineens streng christelijk geworden. Evolutie theorie is onzin!
Atheďsten moeten dood! Ik zou eigenlijk dood moeten toen ik nog atheďst was!
Ik loog.quote:
Ik en mijn bro's (met een gezamenlijk IQ van 35) zaten te chillen in een grot met een vuurtje om ons warm te houden. We schrokken ons de pleuris want... die bliksem... die donder etc.. WTF? dat moet een almachtig iemand zijn... we vonden het maar eng en dachten dat we iets fout hadden gedaan.
De volgende dag gingen we op jacht, plots troffen we een gigantische tijger welke ons opjaagde. Er was geen ontsnappen mogelijk. En ineens? ineens draait die tijger om... Wederom dachten we dat 'iemand' ons geholpen had.
Vervolgens kwamen we weer in een benarde situatie... de oogst was n.l. mislukt.
HE! dacht de meest snuggere van het stel... wat als we nou die gene die ons heeft behoed van de aanval, en diezelfde die boos op ons was door met bliksem te smijten gaan eren? We kunnen 'hem' bijv offers brengen... wellicht helpt hij ons dan met onze oogst.
Ondertussen deed moeder natuur haar werk, waardoor de oogst deels toch behouden kon blijven.
De halve downers dachten: VERREK! hij heeft naar ons geluisterd, we moeten hem vaker offers brengen!
Soms is 'hij' boos, en laat dit merken dmv slecht weer, bliksem, ziekte etc. Dan moeten we tempels gaan bouwen, dan zijn we dichter bij hem ( laten we hem god noemen ) en kunnen we hem nog meer offers brengen. voedsel, sieraden, relikwieen, en zelfs maagden.
En ja hoor, de natuur deed zijn werk weer, en de lente brak aan en alles ging groeien, men schoof dit toe aan 'god'
MEN WIST NIET BETER VROEGER, wel leerde men hun kinderen dat 'god' geeerd moest worden met o.a offers. Dit werd van generatie op generatie over gegeven, en alle tegen, maar met name de voorspoeden werden toebedeeld aan god, aan wie anders? Er is toch niemand anders dit bliksem kan maken? die vuur kan maken in een oogopslag, er is toch geen mens die zoveel geluid kwan produceren als bij een donderslag?
Wanneer men hulp nodig had ging men automatisch denken lees; bidden aan die 'hogere macht' logisch toch? dat is op zon moment het enige waar je aan denkt. Zelfs ik als ongelovige denk wanneer ik in de shit zit: plz kan iemand me helpen? ook al is het iemand daar boven of wat dan ook.
dit hele proces is zich gaan ontwikkelen, net als de mensheid.
http://9gag.com/gag/aeNbqKQ
Dat geldt net zo goed voor christendom en evolutieleer. Toch heb ik zowel moslims als christenen gesproken die in hun geloof een reden zien om evolutie te verwerpen.quote:
Islam en de evolutieleer gaan overigens wel gewoon hand in hand. Lijken veel mensen niet te beseffen.
Het is maar net wie je het vraagt.
Die is niet zomaar onstaan, Die is onstaan in een wereld waar voorheen alleen nog maar Bacteriën en Archaea, leefden. Bacteriën met een veel minder complexe cel, en Archaea ook met een minder complexe cel maar wel een iets complexere cel dan die Bacteriën.
Die Complexe Eukaryote Cel is ontstaan door symbiose. En wel Endo-symbiose. Dat betekent dat het ene organisme in het ander ging leven en dat zij door de vergaande symbiotische relatie (synergie)
gezamelijk een nieuw organisme werden. Waarschijnlijk bacteriën die binnen een bepaalde soort Archebacterie gingen leven. De mitochondrien, organellen in onze cellen, en onstaan uit bacterien, hebben nog steeds hun eigen dna. Hun eigen genoom. Zij zijn in onze cellen de energiefabriekjes.
En in Planten heb je als organellen de chloroplasten, ook wel bladgroenkorrels. Ook met hun eigen dna. Die zijn uit ingevangen cyanobacterien onstaan.
Lees eens wat over de Endosymbiose theorie, soms ook de "Endosymbiontentheorie" genoemd.
Nu wetenschappelijk algemeen geaccepteerd. Of in elk geval zeker voor de mitochondrien en de chloroplasten.
Heel boeiende materie.
[ Bericht 6% gewijzigd door barthol op 11-09-2013 01:54:54 ]
Waaronder de overweldigende meerderheid van de moslims.quote:
Islam en de evolutieleer gaan overigens wel gewoon hand in hand. Lijken veel mensen niet te beseffen.
Op dat vlak doen de christenen het beter - bij hen accepteert officieel een meerderheid evolutie als de beste wetenschappelijke verklaring.
Sleutelwoord natuurlijk "officieel". Dat een kerk iets als doctrine heeft betekent nog niet dat de volgelingen het werkelijk in de praktijk omarmen
Hoe doen ze dat dan? Ze komen dan toch in de knel omdat het zielsgelovers zijn? Het wordt dan erg lastig om te bepalen wanneer, en vooral welke soort van een ziel werd voorzien.quote:
[..]
Waaronder de overweldigende meerderheid van de moslims.
Op dat vlak doen de christenen het beter - bij hen accepteert officieel een meerderheid evolutie als de beste wetenschappelijke verklaring.
Sleutelwoord natuurlijk "officieel". Dat een kerk iets als doctrine heeft betekent nog niet dat de volgelingen het werkelijk in de praktijk omarmen
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 10-09-2013 23:18:04 ]
als mens.quote:
... Ga ergens anders je rommel verkopenvolgens mij staan adam en eva ook gewoon in de quran, en hoe god de aarde schiep in 7 dagen...quote:
Islam en de evolutieleer gaan overigens wel gewoon hand in hand. Lijken veel mensen niet te beseffen.
O ja nog even voor de duidelijkheid. Die cel is dus niet bij toeval onstaan na een explosie.quote:
Nog veel ingewikkelder dan deze 10-delige encyclopedie is een enkele cel uit jouw lichaam, die bestaat uit ribosomen (die zorgen voor de synthese van eiwitten), een vesikel (die bepaalde stoffen, zoals neurotransmitters, in een cel opslaat of transporteert), een Golgi-apparaat (die de producten afkomstig van het endoplasmatisch reticulum (ER) omgebouwt en opslaat om ze dan later naar andere bestemmingen te verschepen), en vele andere onderdelen. Maar als men je vertelt dat deze cel bij toeval is ontstaan na een explosie, is het opeens niet gek meer? Is het opeens wel logisch?
Het leven op Aarde bestond al bijna anderhalf miljard jaar voordat deze complexe cel ontstond, en die cel ontstond ook niet door een explosie, maar dus door endosymbiose. En die ontwikkeling was het gevolg van een enorme ramp. (Tenminste een ramp voor al het anaerobe leven van toen wat niet van zuurstof hield.)
De zuurstofcrisis
Omdat sommige bacterien met fotosynthese begonnen waren, en de afvalstoffen (de zuurstof) niet opgeruimd werd, vulde de atmosfeer zich met zuurstof. Het veranderde de samenstelling van onze atmosfeer behoorlijk. Die anaerobe bacterien moesten beschutting zoeken.
[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 11-09-2013 02:08:01 ]
Tja.quote:
Er was eens een explosie in een drukkerij. Toen de rook was opgetrokken, stond daar opeens een 10-delige encyclopedie op de boekenplank, met alle letters, zinnen en hoofdstukken in de juiste volgorde. Puur toeval. De kans is erg klein, maar toch. Natuurlijk is dit lariekoek.
Nog veel ingewikkelder dan deze 10-delige encyclopedie is een enkele cel uit jouw lichaam, die bestaat uit ribosomen (die zorgen voor de synthese van eiwitten), een vesikel (die bepaalde stoffen, zoals neurotransmitters, in een cel opslaat of transporteert), een Golgi-apparaat (die de producten afkomstig van het endoplasmatisch reticulum (ER) omgebouwt en opslaat om ze dan later naar andere bestemmingen te verschepen), en vele andere onderdelen. Maar als men je vertelt dat deze cel bij toeval is ontstaan na een explosie, is het opeens niet gek meer? Is het opeens wel logisch? Denk na (met je hersencellen, die een wonder op zich zijn)! En dan hebben we het nog niet gehad over de meesterlijke en ingewikkelde opbouw van je DNA, het oog, je oor, etc. Meesterlijk ontworpen. Dus moet er "iemand" zijn die dat ontworpen heeft. Als je hier niet in gelooft, kun je net zo goed geloven in de explosie in de drukkerij, dat is namelijk nog veel aannemelijker.
Sommigen zullen hier wellicht weer op reageren met grapjes, alleen maar om zo te camoufleren dat ze geen antwoord hebben op deze belangrijke levensvraag: Waar komen wij vandaan?
[ afbeelding ]
Een zwak godsbewijs, voortkomend uit een gebrek aan voorstellingsvermogen.
Ik heb een sterker godsbewijs.
We gaan uit van een amper bekend feit: http://www.speld.nl/2010/06/07/uitslagen-wk-voetbal-gelekt/
De uitslagen van het WK in Zuid-Afrika in 2010 waren door de FIFA al tevoren vastgelegd.
Dat is niet zo verbazend meer; inmiddels weten we dat de FIFA inderdaad hartstikke corrupt is en dat het zgn. match-fixing op ruime schaal voorkomt.
Wel bleek, dat de uitkomsten van de wedstrijden zelf heel anders waren dan de FIFA verordonneerd had. Dat is vreemd, want de FIFA is oppermachtig, zoals we weten. Er worden zomaar nieuwe rijstroken aangelegd, staten geven belastingvrijdom etc.. Wie zou in staat zijn om de oppermachtige FIFA te weerstaan?
Journalisten kwamen er uiteindelijk achter, dat een octopus in een Duits aquarium telkens te kennen gaf wat de uitslag van de komende wedstrijd zou zijn. Door naďeve mensen werd dit gezien als een simpel geval van voorspellen, maar we weten allemaal dat de toekomst niet te voorspellen is. Toeval kon uiteindelijk uitgesloten worden, omdat Octopus Paul alle uitslagen correct voorzei. Het kan dus niet anders dan dat Octopus Paul die uitslag zo maakte. En daardoor de oppermachtige FIFA overtroefde.
En dat maakt de conclusie onvermijdelijk: wie machtiger blijkt dan de oppermachtige FIFA, moet zelf wel almachtig zijn.
Dus vuvuzela Octopus Paul, Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten.
Het leukste vind ik zelf, dat hij geen heilig boek heeft geschreven/laten schrijven. Hij deelt daarentegen Zijn heilige inkt uit, waarmee eenieder zijn of haar geheel eigen heilige boek mag schrijven.
En ook wel aardig: het is dus niet de mens die de kroon op de schepping is, maar de Octopus. Toen Octopus Paul die eenmaal geschapen had, rustte Hij zijn kees en liet hij de evolutie verder haar gang gaan. Waaruit dus min of meer per ongeluk de mens ontstaan is.
Dat vertelt niemand mij: bij toeval ontstaan na een explosie. Niet eens op één moment. Dat heeft ook nog nooit iemand aan jou verteld, behalve een christenprediker die een stroman opzet.quote:
Maar als men je vertelt dat deze cel bij toeval is ontstaan na een explosie, is het opeens niet gek meer? Is het opeens wel logisch?
Het zit meesterlijk in elkaar! En dat is nog een understatement. Maar is het ook ontworpen?quote:Denk na (met je hersencellen, die een wonder op zich zijn)! En dan hebben we het nog niet gehad over de meesterlijke en ingewikkelde opbouw van je DNA, het oog, je oor, etc. Meesterlijk ontworpen.
Ik zag nog onlangs, oh ja: bij de laatste zomergast, hoe een mierenhoop geanalyseerd werd (door alle mieren te doden, dat dan wel!
) De gangen bleken precies goed te zijn voor de aanvoer van verse en de afvoer van oude lucht. Maar we mogen toch niet veronderstellen dat de mieren die gangen ontworpen hadden??Twee fouten in deze vraag: 1) iets dat wonderlijk effectief is hoeft niet per se ontworpen te zijn en 2) de explosie die een drukkerij teweegbrengt wordt door helemaal niemand aannemelijk gevonden. Dus dit is een valse dichotomie.quote:Dus moet er "iemand" zijn die dat ontworpen heeft. Als je hier niet in gelooft, kun je net zo goed geloven in de explosie in de drukkerij, dat is namelijk nog veel aannemelijker.
Prachtige plaat!quote:Sommigen zullen hier wellicht weer op reageren met grapjes, alleen maar om zo te camoufleren dat ze geen antwoord hebben op deze belangrijke levensvraag: Waar komen wij vandaan?
Ik heb de rest van je topic niet doorgelezen. Dus de slappe grapjes heb ik gemist, maar ook de argumenten die de evolutie illustreren.
Je voorbeeld klopt niet! Ik ken het als de in een explosie ontstane Boeing 747 of Airbus. En daar heb ik wel degelijk een antwoord op.
1)
Vliegtuigen ontstaan namelijk niet in explosies.
Ze worden gebouwd in grote fabrieken (baarmoeder) waar van grote afstand allerlei grondstoffen naartoe gebracht worden (eten en drinken van de moeder) en de afvalstoffen worden afgevoerd ter verwerking (poepen en piesen en zweten van de moeder). Uiteindelijk, als het vliegtuig klaar is, worden de deuren opengeschoven en wordt het vliegtuig naar buiten gereden (geboorte). Dan wordt het getest en bij elke vlucht wordt een checklist nagelopen (opvoeding).
2)
Een vliegtuig wordt gebouwd aan de hand van bouwtekeningen en bouwinstructies (DNA). Die worden uitgevoerd door allerlei mensen die van elkaar geen idee hebben wat ze doen (organellen, enzymen).
3)
Een vliegtuig van deze tijd is uiteindelijk ontstaan uit het eerste vliegtuig, de Kitty Hawk. En dat is weer gebaseerd op ideeën over vliegvleugels.
Als we de geschiedenis van vliegtuigen bekijken, zien we een prachtig voorbeeld van evolutie. Stap voor stap worden verbeteringen bedacht en uitgevoerd en als ze niet goed werken, worden ze verworpen. Ook ontwikkelingen buiten en onafhankelijk van de luchtvaart worden verwerkt: de ontwikkeling van computers staat los van die van vliegtuigen, maar computers worden wel geďncorporeerd en maken nieuwe ontwerpen mogelijk.
Je voorbeeld over een encyclopedie en een drukkerij kan ik op vergelijkbare manier weerspreken.
Dus samenvattend: ik vind de algemeen aanvaarde gedachte dat wij voortkomen uit evolutie (een alomtegenwoordig fenomeen) beter te accepteren dan jouw gedachte dat we door een of andere god (wat is dat voor iets) in een oogwenk geschapen zijn (waaruit dan?).
Voldoende serieus?
quote:
Dus:quote:
"misschien later, als je als mens los kan zien van de godsdienst."
Ik snap er geen fuck van gast.
dat is duidelijk...quote:
[..]
[..]
Dus:
"misschien later, als je als mens los kan zien van de godsdienst."
Ik snap er geen fuck van gast.
zo moeilijk is het toch niet. (let op, deze het betekend weer wat anders!)
Goed. Dan laten we het hierbij.quote:
[..]
dat is duidelijk...
zo moeilijk is het toch niet. (let op, deze het betekend weer wat anders!)
Lees eens iets over Rational Metaphysics. Dit zal je een inzicht geven waarom God niet nodig is in het onstaan van complexe structuren en entiteiten.
-- Physical existence is defined by the property of degree of affect upon degree of affect. Every point in space is a Potential-to-Affect, "PtA". Every PtA is affecting the PtA immediately surrounding it such as to alter the amount of potential at those points in space. But it is logically and physically impossible for those points to ever become homogeneously equal. Thus space is always changing its PtA throughout the entire universe.
That changing is called "Affectance" and is the substance of the physical universe of which everything in the universe is made. And is also the situation from which all true laws of physics are formed. The objects in space such as particles are clusters of that changing. And all properties of all materials and forces are derived by the consequences of such affectance. --
- Aleister Crowley
nee, bepaald niet "opeens". En de oerknal is technisch ook niet een explosie.quote:
Een cel is niet opeens ontstaan in een explosie...
Als een groepje ratten in het donker leeft en een ander groepje ratten in het licht, zullen de ratten in het donker naarmate tijd vordert een beter zicht in het donker ontwikkelen dan de ratten in het licht.
Dit is natuurlijk een gek voorbeeld, maar zo werkt de ontwikkeling van een soort. Het ontwikkelt zich naar de omstandigheden stukje bij beetje.
Geloven in een man in de lucht.
Nuancering: ratten die beter in het donker kunnen zien zullen in de donkere kamer een voordeel hebben en zich dus makkelijker voort kunnen planten. Waardoor hun "je kan beter in het donker zien" genen meer en meer verspreid worden en je uiteindelijk een populatie nachtkijkers krijgtquote:
Ik denk dat Evolutie het sleutelwoord is hier.
Als een groepje ratten in het donker leeft en een ander groepje ratten in het licht, zullen de ratten in het donker naarmate tijd vordert een beter zicht in het donker ontwikkelen dan de ratten in het licht.
Je eerste generatie ratjes zal zich echter niet op magische wijze evolueren. Lamarck dacht van wel (en in het geval van bacteriën lijkt het nog waar te zijn ook) - maar Darwin won
Virussen toch ?quote:
we zijn nog steeds een soort bacterien.
in die zin wel, maar bacterien doen hetzelfde eigenlijk. en virussen zijn niet echt een levensvorm en ook weer wel, dus dat is duidelijk anders. en we stammen er ook niet van af.quote:
En we stammen ook niet af van bacterien, we (onze cellen) zijn er echter wel uit ontstaan,
Een nuance verschil.
Toch zit er wel een behoorlijk verschil. De Bijbel sluit de mogelijkheid uit (ongeacht met wat voor vage interpretaties christenen komen), de Koran niet.quote:
Dat geldt net zo goed voor christendom en evolutieleer. Toch heb ik zowel moslims als christenen gesproken die in hun geloof een reden zien om evolutie te verwerpen.
Het is maar net wie je het vraagt.
Adam en Eva wel, maar niet over hoe God de aarde (en hen) binnen 7 dagen schiep.quote:
volgens mij staan adam en eva ook gewoon in de quran, en hoe god de aarde schiep in 7 dagen...
Daarom is Hogwarts ook echt.
Mja, zoals ik vaker zeg... de Bijbel en Koran zijn niet maatgevend voor wat christenen en moslims geloven. In de praktijk bestaan er grote verschillen.quote:
[..]
Toch zit er wel een behoorlijk verschil. De Bijbel sluit de mogelijkheid uit (ongeacht met wat voor vage interpretaties christenen komen), de Koran niet.
Of ze de Bijbel of Koran op de juiste manier interpreteren doe ik geen uitspraken over. Wat mij betreft is het allemaal onzin.
Ik vind moslims en christenen als onderwerp -m.u.v. de geleerden- dan ook niet heel erg interessant in een theologische discussie.quote:
Mja, zoals ik vaker zeg... de Bijbel en Koran zijn niet maatgevend voor wat christenen en moslims geloven. In de praktijk bestaan er grote verschillen.
Of ze de Bijbel of Koran op de juiste manier interpreteren doe ik geen uitspraken over. Wat mij betreft is het allemaal onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2013 14:56:14 ]
maar allah erkent wel de 2 andere boeken (thora en bijbel) als gods woord voor desbetreffende volkeren. allen bij elkaar zijn zij de volkeren van het boek. en de god allah is dezelfde als de god uit die twee boeken.quote:
[..]
Adam en Eva wel, maar niet over hoe God de aarde (en hen) binnen 7 dagen schiep.
Nee, de Koran erkent Jezus als een profeet maar de Bijbel en Thora zijn misleidingen gebouwd uit zijn profetieën.quote:
maar allah erkent wel de 2 andere boeken (thora en bijbel) als gods woord voor desbetreffende volkeren. allen bij elkaar zijn zij de volkeren van het boek. en de god allah is dezelfde als de god uit die twee boeken.
Onzin. Moslims zijn vaak nog fanatieker over het creationisme dan de christenen die het hebben uitgevonden. Ook in de koran staat dezelfde "geschapen door god" en "adem en eva" onzin als basis voor dat geloof. Je "holier than thou" ballonnetje gaat niet op.quote:
Islam en de evolutieleer gaan overigens wel gewoon hand in hand. Lijken veel mensen niet te beseffen.
Zoals ik hierboven al aangaf; het is voor mij niet relevant wat moslims doen en zeggen - hoe fanatiek ze over iets zijn.quote:
Onzin. Moslims zijn vaak nog fanatieker over het creationisme dan de christenen die het hebben uitgevonden. Ook in de koran staat dezelfde "geschapen door god" en "adem en eva" onzin als basis voor dat geloof. Je "holier than thou" ballonnetje gaat niet op.
''Adam en Eva'' en ''Geschapen door God'' zijn beide geenszins in tegenspraak met de evolutietheorie.
Adam en eva zeker wel als je het verhaal letterlijk neemt.quote:
[..]
Zoals ik hierboven al aangaf; het is voor mij niet relevant wat moslims doen en zeggen - hoe fanatiek ze over iets zijn.
''Adam en Eva'' en ''Geschapen door God'' zijn beide geenszins in tegenspraak met de evolutietheorie.
Dat je het verhaal ook als stijlfiguur kan bekijken maakt de koran niks beter dan het nieuwe testament. Beide groepen doen dat namelijk en christenen lijken er zelfs veel beter in te zijn.
Dat het verhaal (als stijlfiguur of niet) absurd is moet ik toegeven. Maar hoe Adam en Eva 'zijn gekomen' en de 'rare gebeurtenissen rondom hun bestaan' sluiten de evolutietheorie niet uit.quote:
Adam en eva zeker wel als je het verhaal letterlijk neemt.
Dat je het verhaal ook als stijlfiguur kan bekijken maakt de koran niks beter dan het nieuwe testament. Beide groepen doen dat namelijk en christenen lijken er zelfs veel beter in te zijn.
Of zal hij zelf beslissen welke peuters dit keer kanker zullen krijgen? Flikker toch op met alles wat God is
.Hoe eerder men sterft, hoe minder fouten deze kan maken, goddeloze handelingen kan verrichten, hoe groter de kans en vooral hoe sneller, deze in de prachtige hemel zal belanden. Kanker op kinderleeftijd is een cadeau van God. Daarom ook vooral niet genezen en de ziekte tot een chronische ziekte makenquote:
Nog altijd beter dan God en zijn kankerdobbelsteen,..
Of zal hij zelf beslissen welke peuters dit keer kanker zullen krijgen? Flikker toch op met alles wat God is .
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2013 15:28:12 ]
Okey, ik zal morgen ff een paar kinderen dood rijden,..quote:
[..]
Hoe eerder men sterft, hoe minder fouten deze kan maken, goddeloze handelingen kan verrichten, hoe groter de kans en vooral hoe sneller, deze in de prachtige hemel zal belanden. Kanker op kinderleeftijd is een cadeau van God.
Dus dan ben je aan het cherrypicken.quote:
[..]
Dat het verhaal (als stijlfiguur of niet) absurd is moet ik toegeven. Maar hoe Adam en Eva 'zijn gekomen' en de 'rare gebeurtenissen rondom hun bestaan' sluiten de evolutietheorie niet uit.
"Nee dit stukje van de koran snappen al die miljoenen moslims niet goed... of ze nemen het te letterlijk". Tegelijkertijd is een overweldigende meerderheid islamitische korangeleerden er helemaal uit: evolutie is een absurde schadelijke dwaling van de wetenschappelijke gemeenschap.
En dan kom jij in dit topic om mede te delen dat de islam (unlike het christendom lees ik dan tussen de regels door) wel hand in hand gaat met de wetenschappelijke consensus. Terwijl de gemeenschap zich net zo schuldig maakt aan anti-wetneschappelijke sentimenten als een bepaald fanatiek segment van de christenen.
Snap je waarom ik tegenstribbel?
Misschien wel dan inderdaad. Ik had juist begrepen -daar gaan we (ik) al- dat de consensus onder de geleerde juist is dat het juist geen dwaling is. Hetzelfde vwb de acceptatie dat dino's bestonden, b.v.quote:
Dus dan ben je aan het cherrypicken.
"Nee dit stukje van de koran snappen al die miljoenen moslims niet goed... of ze nemen het te letterlijk". Tegelijkertijd is een overweldigende meerderheid islamitische korangeleerden er helemaal uit: evolutie is een absurde schadelijke dwaling van de wetenschappelijke gemeenschap.
Ik vind 'geleerden' in een theologische discussie niet alleen niet interessant, maar volstrekt absurd. Er bestaan in dit verband geen geleerden.quote:
[..]
Ik vind moslims en christenen als onderwerp -m.u.v. de geleerden- dan ook niet heel erg interessant in een theologische discussie.
In de jaren 60 had menig mens dit topic genegeerd omdat de discussie al klaar en uitgespeeld was. Met dank aan moslims krijgen jullie (in NL bijna uitgestorven christenen) weer wat aandacht door de frustratie die zij hebben gecreëerd.quote:
Eliasbar, ik geloof ook in God en sta volledig achter je topic. Het is vrij vreemd dat er zoveel extreme reacties komen tegen (in dit topic) één a twee christenen, door zóveel atheďsten. Zelf vraag ik me dan een beetje af wat er achter zit. Angst dat wij ze willen bekeren? Of angst dat we écht een goed punt hebben? Blijkbaar triggert het een bepaalde reactie bij de atheisten op Fok!
Vermoedelijk ligt het in het feit dat mensen van nature vrij weinig tolerantie hebben voor een grote mate van domheid.quote:
Eliasbar, ik geloof ook in God en sta volledig achter je topic. Het is vrij vreemd dat er zoveel extreme reacties komen tegen (in dit topic) één a twee christenen, door zóveel atheďsten. Zelf vraag ik me dan een beetje af wat er achter zit. Angst dat wij ze willen bekeren? Of angst dat we écht een goed punt hebben? Blijkbaar triggert het een bepaalde reactie bij de atheisten op Fok!
Wat mij betreft kun je een geleerden zijn in de Donald Duck. Dat je er niet veel zinnigs uit zal kunnen halen is een tweede. Wel zal ik hem raadplegen wanneer ik iets zou willen weten over hoe het met Kwik Kwek en Kwak gaat.quote:
Ik vind 'geleerden' in een theologische discussie niet alleen niet interessant, maar volstrekt absurd. Er bestaan in dit verband geen geleerden.
Gelovige A zegt dan X, gelovige B zegt dan Y en 'geleerde' C zegt dan Z.quote:
[..]
Wat mij betreft kun je een geleerden zijn in de Donald Duck. Dat je er niet veel zinnigs uit zal kunnen halen is een tweede. Wel zal ik hem raadplegen wanneer ik iets zou willen weten over hoe het met Kwik Kwek en Kwak gaat.
Er is geen manier om hier iets objectiefs te zeggen over wie van deze personen gelijk heeft. En dan is 'geleerde' C wat mij betreft gewoon gelovige C. Speciale expertise heeft hij niet.
Het is geen kenmerk van geleerden waarheid 'of het enige juiste' te kunnen destilleren, uit wat dan ook. Hoe je expertise kunt bagatelliseren snap ik niet. Het is toch evident dat de een meer kundig is dan de ander door bijvoorbeeld alleen al een bredere woordenschat... of beter verbanden binnen een theorie/religieus geschrift kan leggen door het simpelweg veel (ZELF) te lezen.quote:
Gelovige A zegt dan X, gelovige B zegt dan Y en 'geleerde' C zegt dan Z.
Er is geen manier om hier iets objectiefs te zeggen over wie van deze personen gelijk heeft. En dan is 'geleerde' C wat mij betreft gewoon gelovige C. Speciale expertise heeft hij niet.
Dat zou kunnen, maar we kunnen het ook omdraaien natuurlijk. Blijkbaar hebben christenen een hogere tolerantie dan atheisten.quote:
[..]
Vermoedelijk ligt het in het feit dat mensen van nature vrij weinig tolerantie hebben voor een grote mate van domheid.
Dat is 1 van de primaire eigenschappen van religie: het totale gebrek aan expertise.quote:
[..]
Het is geen kenmerk van geleerden waarheid 'of het enige juiste' te kunnen destilleren, uit wat dan ook. Hoe je expertise kunt bagatelliseren snap ik niet. Het is toch evident dat de een meer kundig is dan de ander door bijvoorbeeld alleen al een bredere woordenschat... of beter verbanden binnen een theorie/religieus geschrift kan leggen door het simpelweg veel (ZELF) te lezen.
Als er sprake was van expertise zouden we het wel een wetenschap noemen. Dit is gewoon een poging om te verhullen dat het hier om puur autoritair denken gaat. Voor alle duidelijkheid: ik erken geen enkele religieuze autoriteit. Laat eerst maar zien dat iemand werkelijk weet waar hij het over heeft, dan praten we verder.
Een boek lezen en naar behoeven uitleggen kunnen we tenslotte allemaal.
Maar zoals je zelf zegt, dan is het geen geloof meer maar een wetenschap. Hebreeën 11:1:quote:
[..]
Dat is 1 van de primaire eigenschappen van religie: het totale gebrek aan expertise.
Als er sprake was van expertise zouden we het wel een wetenschap noemen. Dit is gewoon een poging om te verhullen dat het hier om puur autoritair denken gaat. Voor alle duidelijkheid: ik erken geen enkele religieuze autoriteit. Laat eerst maar zien dat iemand werkelijk weet waar hij het over heeft, dan praten we verder.
Een boek lezen en naar behoeven uitleggen kunnen we tenslotte allemaal.
Het geloof is de zekerheid van de dingen, die men hoopt en de overtuiging van de dingen die men niet ziet.
Toen ik hier in dit topic insprong met reageren, was dat omdat nog niemand was geweest die de endosymbiose theorie ter sprake had gebracht. Terwijl het juist daarom gaat bij wat TS te melden had over de complexiteit van de (eukaryote) cel.
En verklaar je daarmee de (openlijke) discussies tussen de islamgeleerden dan ? Autoritair denken in conflict ? Het kunnen evengoed pogingen tot begrip zijn.quote:
Dit is gewoon een poging om te verhullen dat het hier om puur autoritair denken gaat.
Maar inderdaad. Dat kunnen we allemaal. Maar vele doen het niet. Hierdoor ontstaan vanzelf 'geleerden' - als tegenstelling v.d. norm dat vrij weinige zich 'echt' verdiepen in de Koran.
Volgens mij weeg je het woord 'geleerden' veel te zwaar. En dat is logisch, want dat doen vele moslims ook. Ik zie het meer als mensen die zich ingelezen hebben. En hen zal ik eerder raadplegen dan de gemiddelde moslim (die veelal slechts interpretaties overnemen).
Hij is vrij om daar op te reageren. En eigenlijk had dit topic dan beter een schopje richting W&T kunnen krijgen.quote:
Terwijl het juist daarom gaat bij wat TS over de complexiteit van de (eukaryote) cel te melden had.
Ga je gang, en leg uit wat je bedoelt. Want daar ben ik erg nieuwsgierig naar nu.quote:
Ik merk dat ik het religedeelte en de reliaandacht in een discussie waarin evolutie ter sprake wordt gebracht helemaal wil overslaan. Het wil hebben over biologie en evolutie.
Toen ik hier in dit topic insprong met reageren, was dat omdat nog niemand was geweest die de endosymbiose theorie ter sprake had gebracht. Terwijl het juist daarom gaat bij wat TS te melden had over de complexiteit van de (eukaryote) cel.
Zie mijn posts van gisteravond laat hierboven (en de links die ik daar gaf)quote:
[..]
Ga je gang, en leg uit wat je bedoelt. Want daar ben ik erg nieuwsgierig naar nu.
Eigenlijk verwachtte ik dat het normale lesstof is in het vak Biologie.
Dat niemand het ter sprake bracht deed me afvragen: Wat leren mensen eigenlijk op school?
Dat hangt af van naar welke school je gaat denk ik. Ik zelf heb op een christelijke school gezeten en daar werd dus eigenlijk geen aandacht aan evolutie geschonen. Aan de hand daarvan zullen ook enkele biologisch getinte onderwerpen wel achterwege zijn gelaten. En ja, ik weet hoe ik aan m'n dochter komquote:
[..]
Zie mijn posts van gisteravond laat hierboven (en de links die ik daar gaf)
Eigenlijk verwachtte ik dat het normale lesstof is in het vak Biologie.
Dat niemand het ter sprake bracht deed me afvragen: Wat leren mensen eigenlijk op school?
Ik probeer je links vanavond even door te nemen.Linksom of rechtsom heeft dat in elk geval helemaal niets te maken met expertise.quote:
[..]
En verklaar je daarmee de (openlijke) discussies tussen de islamgeleerden dan ? Autoritair denken in conflict ? Het kunnen evengoed pogingen tot begrip zijn.
Hierdoor ontstaan autoriteiten, geen geleerden. Dat zijn twee verschillende dingen. Hier het label 'geleerden' gebruiken doet wat mij betreft afbraak aan mensen die daadwerkelijk geleerd zijn.quote:
Maar inderdaad. Dat kunnen we allemaal. Maar vele doen het niet. Hierdoor ontstaan vanzelf 'geleerden' - als tegenstelling v.d. norm dat vrij weinige zich 'echt' verdiepen in de Koran.
Volgens mij misbruik je het woord 'geleerden' voor mensen die helemaal niet geleerd zijn. De tijd dat de meeste mensen analfabeet waren is in elk geval voorbij. Iemand die kan lezen kan zichzelf geen geleerde noemen.quote:
Volgens mij weeg je het woord 'geleerden' veel te zwaar. En dat is logisch, want dat doen vele moslims ook. Ik zie het meer als mensen die zich ingelezen hebben. En hen zal ik eerder raadplegen dan de gemiddelde moslim (die veelal slechts interpretaties overnemen).
Geleerden zijn academici. Iemand die een boek heeft gelezen is gewoon dat: iemand die een boek heeft gelezen. En wat een 'slechte interpretatie' is is niets meer dan een kwestie van smaak. Met kennis of expertise heeft dat helemaal niets te maken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-09-2013 17:15:25 ]
Het was geen explosie.quote:
Wie heeft god gemaakt dan?quote:
De evolutietheorie is een theorie en zal altijd een theorie blijven. Dat wil zeggen, een theorie in wetenschappelijke zin. http://www.notjustatheory.com/quote:
De evolutiehteorie is eigenlijk allang geen theorie meer, maar gewoon een bewezen fenomeen.
De mens heeft god gemaakt.quote:
[..]
Wie heeft god gemaakt dan?
Maar wie God gemaakt heeft weten we niet. De meeste christenen (ook ik) gaan er van uit dat God er altijd geweest is. Het staat niet in de Bijbel, en is voor mijn geloof in ieder geval niet relevant om het te weten.
Correctquote:
Hoe kan een god altijd hebben bestaan als met de Big Bang pas tijd is ontstaan?quote:Maar wie God gemaakt heeft weten we niet. De meeste christenen (ook ik) gaan er van uit dat God er altijd geweest is. Het staat niet in de Bijbel, en is voor mijn geloof in ieder geval niet relevant om het te weten.
Of was tijd geen creatie van god? Van wie dan wel?
Dat zijn dan al twee zaken waar je met je mond vol tanden staat
En waarin creeerde god dan zijn schepping? Bestond er al ruimte? Waar kwam dat dan vandaan?
En als er geen tijd en ruimte was, waar bestond god dan in?
wel.quote:
[..]
Nee, de Koran erkent Jezus als een profeet maar de Bijbel en Thora zijn misleidingen gebouwd uit zijn profetieën.
http://en.wikipedia.org/wiki/People_of_the_Book
Ik geloof niet in de big bang, dat ben jij.quote:
[..]
Correct
[..]
Hoe kan een god altijd hebben bestaan als met de Big Bang pas tijd is ontstaan?
Of was tijd geen creatie van god? Van wie dan wel?
Dat zijn dan al twee zaken waar je met je mond vol tanden staat
En waarin creeerde god dan zijn schepping? Bestond er al ruimte? Waar kwam dat dan vandaan?
En als er geen tijd en ruimte was, waar bestond god dan in?
Tijd is er altijd geweest, alleen is er pas een besef aan gegeven bij de schepping. God schiep licht en duisternis, dag en nacht, de maan en de sterren. Daarmee schiep God dus óók de tijd.
Er zal ongetwijfeld ruimte zijn geweest, de aarde was er namelijk al. God heeft uit een "woeste en doodse" bol, de planeet die wij als aarde kennen geschapen.
En als je dan niet aan de big bang doet, hoe verklaar je dan de expansie van het universum?
Dit is het mooiste aan religie. Nergens in de bijbel staat dat god tijd schiep, maar dat interesseert ons geen hol. Wij vullen dat wel aan...quote:
[..]
Ik geloof niet in de big bang, dat ben jij.
Tijd is er altijd geweest, alleen is er pas een besef aan gegeven bij de schepping. God schiep licht en duisternis, dag en nacht, de maan en de sterren. Daarmee schiep God dus óók de tijd.
Er zal ongetwijfeld ruimte zijn geweest, de aarde was er namelijk al. God heeft uit een "woeste en doodse" bol, de planeet die wij als aarde kennen geschapen.
Al het bewijs hoe de aarde is ontstaan wordt ook gewoon van tafel geveegd en een sprookjes verhaal blijft over.
Waarom zijn alle waarnemingen die we in dat wetenschapssegment doen dan wel terug te brengen naar een Big Bang? En zodra we vaststellen dat het toch iets anders is, dan neem ik dat ook aan, maar niet omdat het in een boek is opgeschreven zonder meer.quote:
[..]
Ik geloof niet in de big bang, dat ben jij.
Tijd is er altijd geweest, alleen is er pas een besef aan gegeven bij de schepping. God schiep licht en duisternis, dag en nacht, de maan en de sterren. Daarmee schiep God dus óók de tijd.
Er zal ongetwijfeld ruimte zijn geweest, de aarde was er namelijk al. God heeft uit een "woeste en doodse" bol, de planeet die wij als aarde kennen geschapen.
Er is geen expansie van het universum. Het universum blijft even groot.
Jullie noemen het een sprookjesverhaal, ik noem het geloof. Maar, waarom geloof jij in de big bang dan? Wat is voor jou het ultieme bewijs dat díe echt gebeurd is?quote:
[..]
Dit is het mooiste aan religie. Nergens in de bijbel staat dat god tijd schiep, maar dat interesseert ons geen hol. Wij vullen dat wel aan...
Al het bewijs hoe de aarde is ontstaan wordt ook gewoon van tafel geveegd en een sprookjes verhaal blijft over.
Wat voor waarnemingen zijn terug te brengen naar een big bang? Wie heeft het zien gebeuren? Er zijn alleen 'resultaten' van gevonden.quote:
[..]
Waarom zijn alle waarnemingen die we in dat wetenschapssegment doen dan wel terug te brengen naar een Big Bang?
Tja, van wat materie is en hoe elementen ontstaan in sterren en nova's tot de chemische leeftijd van het universum, van de halfwaarde tijd van uranium en de elementen die daarin ontstaan, etc etcquote:
[..]
Waarom zijn alle waarnemingen die we in dat wetenschapssegment doen dan wel terug te brengen naar een Big Bang?
Het is tot nu toe het meest aannemelijke model dat er is. Hoe vanaf een singulariteit naar de natuurwetten is gegaan zal vast nog wel enige discussie over zijn. Echter er is genoeg bewijs over hoe de aarde tot stand is gekomen en hoe evolutie ons heeft gebracht waar we nu zijn.quote:
[..]
Jullie noemen het een sprookjesverhaal, ik noem het geloof. Maar, waarom geloof jij in de big bang dan? Wat is voor jou het ultieme bewijs dat díe echt gebeurd is?
Dus er was al tijd, ruimte, materie, een god, waar kwam dat dan allemaal vandaan?quote:
Lees nog eens goed, wellicht was ik niet volledig duidelijk in die zin. Tijd was er al, alleen heeft God het besef van tijd gecreëerd. Wellicht is dit een duidelijkere zin.
Hoe verklaar je dan alle observaties die dat aantonen, en als het universum niet expandeerd, waarom valt het dan door de zwaartekracht niet in elkaar?quote:Er is geen expansie van het universum. Het universum blijft even groot.
Objectieve, verifieerbare en controleerbare, observaties en het in elkaar passen van biologie en de wis, natuur en scheikundequote:Jullie noemen het een sprookjesverhaal, ik noem het geloof. Maar, waarom geloof jij in de big bang dan? Wat is voor jou het ultieme bewijs dat díe echt gebeurd is?
das al heel wat meer dan die joodse sagen en legenden uit de bronstijd die jij als waarheid aanziet en die nogal rammelenquote:Wat voor waarnemingen zijn terug te brengen naar een big bang? Wie heeft het zien gebeuren? Er zijn alleen 'resultaten' van gevonden.
[ Bericht 0% gewijzigd door kl1172 op 11-09-2013 17:11:06 ]
En hier heb jij bewijs van? Zoja, dan kun je direct een nobelprijs ophalen.quote:
Er is geen expansie van het universum. Het universum blijft even groot.
Zijn sprookjesboek zwijgt er in alle dode talen overquote:
[..]
En hier heb jij bewijs van? Zoja, dan kun je direct een nobelprijs ophalen.
Gelovigen zijn een aantal verhalen verteld en binnen die kaders moeten ze blijven. Echte kennis van de bijbel is ook verwaarloosbaar bij vele geloven, maar ook kennis van de wereld. Ze worden eigenlijk dom gehouden door het geloof, zelf nadenken wordt er binnen een zeer korte tijd uitgeslagen en met beeld moeten ze de wereld in. Er is maar één waarheid, wetenschappelijk bewijs zullen ze per definitie niet accepteren aangezien het als de vijand wordt gezien. Ze zullen nooit literatuur lezen om zichzelf te verrijken en hebben absoluut geen kennis van hoe wetenschap eigenlijk te werk gaat. Dit laatste is helemaal een feest als je met ze praat, want ze maken een berg aannames van hier tot Tokio. Ook over hoe de wetenschap te werk gaat en zullen geen argumenten accepteren als je ze verteld dat ze het gewoon verkeerd hebben en niet begrijpen. Uitleg heeft geen nut, luisteren ze toch niet naar.quote:
Tja, altijd weer opvallend, niet alleen ontbreekt het verreweg de meeste gristenen aan bijbelkennis, maar ook van de fysieke wereld, maar weten wel heul zeker dat er iemand is die alles ff heeft lopen kleien. Waar die klei dan vandaan kwam....
Over Tyfus gesproken. De bacterie die Tyfus veroorzaakt, is familie van de Mitochondria in onze cellen. Ze behoren beiden tot de Rickettsia familie.quote:
Tyfus. Ik heb in heel mijn leven nog nooit zo een domme OP gezien. Gevalletje zwakbegaafdheid.
Ok, en nu?quote:
[..]
Over Tyfus gesproken. De bacterie die Tyfus veroorzaakt, is familie van de Mitochondria in onze cellen. Ze behoren beiden tot de Rickettsia familie.
God is dus niet echt crea beaquote:
Ja, klopt.quote:
[..]
God is dus niet echt crea bea
Volgens mij beleef jij de term geleerden sowieso als autoriteit gezien de zwaarte die je er aan hangt. ('Academici weten wél waarover ze praten dus je kunt van hen wel zaken aannemen').quote:
Hierdoor ontstaan autoriteiten, geen geleerden. Dat zijn twee verschillende dingen. Hier het label 'geleerden' gebruiken doet wat mij betreft afbraak aan mensen die daadwerkelijk geleerd zijn.
Academici zijn evengoed mensen die boeken hebben gelezen. Maar dan binnen en uit naam van een maatschappelijk instituut die in islamitische kringen minder relevant zijn. Die hechten waarden aan een ander instituut, veelal wel inderdaad één (Moskee b.v.) waar ze trachten een autoriteit te zijn.
Anyways, we zijn maar door blijven posten terwijl we eigenlijk een gezamenlijke definitie van 'geleerden' hadden moeten bepalen. Dan waren we wrs wat eerder tot overeenstemming gekomen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2013 17:58:43 ]
Christenen hebben het reďncarnatiegedeelte weggelaten, hetgeen er tot de 6e eeuw na Christus wel instond, maar tijdens een Pauselijk concilie eruit gehaald is.quote:
[..]
Hoe eerder men sterft, hoe minder fouten deze kan maken, goddeloze handelingen kan verrichten, hoe groter de kans en vooral hoe sneller, deze in de prachtige hemel zal belanden. Kanker op kinderleeftijd is een cadeau van God. Daarom ook vooral niet genezen en de ziekte tot een chronische ziekte maken
Als je karma en reďncarnatie toevoegt, dan klopt het namelijk wel. Geloof zonder reďncarnatie is als een feestje zonder Kofola, iedereen is aanwezig, maar er ontbreekt iets.
Het idee dat het leven, het alles... het 'zijn' een feestje moet zijn is een gigantische misvatting op zichzelf. Je kan Gods-concepten niet diskwalificeren omdat ze je slechts niet aan staan. In die zin is ook het terugkeren ook evengoed een (vals) verlangen...quote:
Als je karma en reďncarnatie toevoegt, dan klopt het namelijk wel. Geloof zonder reďncarnatie is als een feestje zonder Kofola, iedereen is aanwezig, maar er ontbreekt iets.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2013 18:07:10 ]
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de misvatting dat een schepper zijn schepping goedgezind moet zijn. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Schepper speciale liefde voor de mensheid moet voelen. Ook dit is een vals verlangen.quote:
[..]
Het idee dat het leven, het alles... het 'zijn' een feestje moet zijn is een gigantische misvatting op zichzelf. Je kan Gods-concepten niet diskwalificeren omdat ze je slechts niet aan staan. In die zin is ook het terugkeren ook evengoed een (vals) verlangen...
Jep, behalve als er natuurlijk door de profeet beweerd wordt dat ie '(al)goed' is en zo. Dan moet de God binnen dat concept natuurlijk wel voldoen aan de gemaakte bewering. Alhoewel je zijn goedheid dan misschien niet kan begrijpen en/of ervaren in dit leven, of iets dergelijks.quote:
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de misvatting dat een schepper zijn schepping goedgezind moet zijn. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Schepper speciale liefde voor de mensheid moet voelen. Ook dit is een vals verlangen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2013 18:19:26 ]
Dat hoeft helemaal niet. De god kan bijv. best tegen de profeet gelogen hebben.quote:
[..]
Jep, behalve als er natuurlijk door de profeet beweerd wordt dat ie '(al)goed' is en zo. Dan moet de God binnen dat concept natuurlijk wel voldoen aan de gemaakte bewering.
Maakt zowel de god als de profeet niet minder echt.
Daarom zei ik 'binnen dat concept'. Wat de werkelijke stand van zaken is staat daar los van.quote:
Dat hoeft helemaal niet. De god kan bijv. best tegen de profeet gelogen hebben.
Maakt zowel de god als de profeet niet minder echt.
Akkoord - maar zowel de Bijbel als Koran zijn prima op die wijze te interpreteren. Vooral het oude testament kan gelezen worden als een oproep tot rebellie tegen de Schepper.quote:
[..]
Daarom zei ik 'binnen dat concept'. Wat de werkelijke stand van zaken is staat daar los van.
Het is alleen geen populaire interpretatie
Niemand leest zo selectief als gelovigen, flikkers zijn zondig want dat staat in de bijbel, dat daar ook staat het een gruwel voor de heer is als mensen kleding uit verschillende stoffen dragen hinderd ze niet in een gevoerd pak in de kerk te zittenquote:
[..]
Akkoord - maar zowel de Bijbel als Koran zijn prima op die wijze te interpreteren. Vooral het oude testament kan gelezen worden als een oproep tot rebellie tegen de Schepper.
Het is alleen geen populaire interpretatie
Ehh, nee... jij verwees naar 'geleerden' omdat jij veronderstelt dat zij ergens verstand van hebben. Ik heb nergens gezegd dat je wat dan ook van wie dan ook moet aannemen.quote:
[..]
Volgens mij beleef jij de term geleerden sowieso als autoriteit gezien de zwaarte die je er aan hangt. ('Academici weten wél waarover ze praten dus je kunt van hen wel zaken aannemen').
'Geleerd', het woord zegt het al, betekent dat iemand iets geleerd heeft.. en op basis daarvan aanspraak kan maken op een zekere expertise. Niets meer, niets minder.
Iemand die de Bijbel of de Koran een paar keer heeft gelezen heeft net zo min iets geleerd als iemand die Harry Potter 5 keer heeft gelezen. En zo iemand kun je dus ook met de beste wil van de wereld geen 'geleerde' noemen. Om 'geleerd' te zijn moet je iets geleerd hebben. Dan hebben we het dus over kennis, niet over religieuze fantasieen.
Wie wat relevant vindt vind ik zelf geen interessante vraag. De vraag is: wie heeft expertise? Dat kun je gewoon objectief vaststellen. (Als je dat niet kunt is er van kennis geen sprake.)quote:
Academici zijn evengoed mensen die boeken hebben gelezen. Maar dan binnen en uit naam van een maatschappelijk instituut die in islamitische kringen minder relevant zijn. Die hechten waarden aan een ander instituut, veelal wel inderdaad één (Moskee b.v.) waar ze trachten een autoriteit te zijn.
Dat is ook een belangrijk verschil tussen wetenschappelijke boeken en heilige teksten. Het een heeft aanwijsbaar betrekking op de werkelijkheid, het ander niet. Het lezen van fictieve boeken kun je dus ook niets van leren.
Ik denk dat je deze hele discussie had kunnen voorkomen door het woord 'geleerde' niet in de mond te nemen. Maar natuurlijk moest je met iets komen om te rechtvaardigen dat je de ene uitleg van de heilige teksten serieuzer neem dan de andere.quote:
Anyways, we zijn maar door blijven posten terwijl we eigenlijk een gezamenlijke definitie van 'geleerden' hadden moeten bepalen. Dan waren we wrs wat eerder tot overeenstemming gekomen.
Waar je toen mee kwam was niks meer dan een vermomd autoriteitsargument. En dan zeg ik: daar heb ik geen boodschap aan. Ik erken die autoriteit helemaal niet. Een Koran- of Bijbelgeleerde bezit geen enkele aanwijsbare kennis of expertise.
Of anders gezegd: ik zie niet waarom iemand die de Bijbel of Koran 100 keer heeft gelezen beter gekwalificeerd zou zijn om er een interpretatie aan te geven dan een willekeurige gelovige.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-09-2013 19:14:12 ]
Je zal ongetwijfeld gelijk hebben, je weet het allemaal zo zeker. Maar, waarom geloof jij dit? Omdat er mensen zijn die er voor geleerd hebben en je die big bang voorschrijven?quote:
[..]
Tja, van wat materie is en hoe elementen ontstaan in sterren en nova's tot de chemische leeftijd van het universum, van de halfwaarde tijd van uranium en de elementen die daarin ontstaan, etc etc
Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we zijn moeten?quote:
[..]
Het is tot nu toe het meest aannemelijke model dat er is. Hoe vanaf een singulariteit naar de natuurwetten is gegaan zal vast nog wel enige discussie over zijn. Echter er is genoeg bewijs over hoe de aarde tot stand is gekomen en hoe evolutie ons heeft gebracht waar we nu zijn.
Je weet het heel mooi te zeggen allemaal, maar kom op, wat laat jou dit nou geloven? Want dáár ga je nog steeds niet op in. Iemand schrijft het je voor, en je gelooft het omdat... omdat... ze er voor geleerd hebben?quote:
[..]
Dus er was al tijd, ruimte, materie, een god, waar kwam dat dan allemaal vandaan?
[..]
Hoe verklaar je dan alle observaties die dat aantonen, en als het universum niet expandeerd, waarom valt het dan door de zwaartekracht niet in elkaar?
[..]
Objectieve, verifieerbare en controleerbare, observaties en het in elkaar passen van biologie en de wis, natuur en scheikunde
[..]
das al heel wat meer dan die joodse sagen en legenden uit de bronstijd die jij als waarheid aanziet en die nogal rammelen
Kom maar op, waar rammelt het?
En jij hebt bewijs dat het groter wordt? Of... is het alleen maar bewijs dat wij vérder komen, of verder kunnen kíjken?quote:
[..]
En hier heb jij bewijs van? Zoja, dan kun je direct een nobelprijs ophalen.
Je hebt een vrij grote mond. Is het ooit in je opgekomen dat ik eerst even tijd nodig heb om van kantoor naar huis te komen? En dat ik wellicht nog andere dingen te doen heb dan reageren op jouw gebash? Want zeg nou zelf, dat is wat je doet.quote:
Tja, altijd weer opvallend, niet alleen ontbreekt het verreweg de meeste gristenen aan bijbelkennis, maar ook van de fysieke wereld, maar weten wel heul zeker dat er iemand is die alles ff heeft lopen kleien. Waar die klei dan vandaan kwam....
quote:
[..]
God is dus niet echt crea bea
Dappere woorden voor onderdelen van zijn schepping.quote:
Oké, om die opmerking moest ik serieus lachenquote:
[..]
Christenen hebben het reďncarnatiegedeelte weggelaten, hetgeen er tot de 6e eeuw na Christus wel instond, maar tijdens een Pauselijk concilie eruit gehaald is.
Als je karma en reďncarnatie toevoegt, dan klopt het namelijk wel. Geloof zonder reďncarnatie is als een feestje zonder Kofola, iedereen is aanwezig, maar er ontbreekt iets.
Want ook sommige christenen (ik) houden van Kofola.Dan verwacht ik hierbij ook een verklaring van je, waarom hij dan zijn énige Zoon als mens naar de aarde heeft laten komen, om te sterven voor ónze zonden. Getuigt dat niet van genoeg liefde voor de mensheid?quote:
[..]
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de misvatting dat een schepper zijn schepping goedgezind moet zijn. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Schepper speciale liefde voor de mensheid moet voelen. Ook dit is een vals verlangen.
Oké, ik help je hier uit de droom. Die 'flikkers', die wij overigens (beschaafd) homo noemen, zijn zondig. Ook jij. Ook ik. Iedereen is zondig. Héél de mensheid. Dát is nou precies waarom Jezus heeft moeten sterven voor (niet jouw, niet mijn, maar) ónze zonden!quote:
[..]
Niemand leest zo selectief als gelovigen, flikkers zijn zondig want dat staat in de bijbel, dat daar ook staat het een gruwel voor de heer is als mensen kleding uit verschillende stoffen dragen hinderd ze niet in een gevoerd pak in de kerk te zitten
Niet omdat die mensen dat zeggen, maar omdat ze daarbij een goed en geloofwaardig verhaal hebben dat volledig wordt gesteund door zowel feiten als collega's in het vakgebied.quote:
[..]
Je zal ongetwijfeld gelijk hebben, je weet het allemaal zo zeker. Maar, waarom geloof jij dit? Omdat er mensen zijn die er voor geleerd hebben en je die big bang voorschrijven?
En zo moeilijk is die materie ook, in hoofdlijnen, niet. Leef je uit:
'Moeten'? Wat bedoel je daarmee? Moeten van wie / wat?quote:
Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we zijn moeten?
Kom posten dan!quote:
[..]
Je zal ongetwijfeld gelijk hebben, je weet het allemaal zo zeker. Maar, waarom geloof jij dit? Omdat er mensen zijn die er voor geleerd hebben en je die big bang voorschrijven?
[..]
Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we zijn moeten?
[..]
Je weet het heel mooi te zeggen allemaal, maar kom op, wat laat jou dit nou geloven? Want dáár ga je nog steeds niet op in. Iemand schrijft het je voor, en je gelooft het omdat... omdat... ze er voor geleerd hebben?
Kom maar op, waar rammelt het?
[..]
En jij hebt bewijs dat het groter wordt? Of... is het alleen maar bewijs dat wij vérder komen, of verder kunnen kíjken?
[..]
Je hebt een vrij grote mond. Is het ooit in je opgekomen dat ik eerst even tijd nodig heb om van kantoor naar huis te komen? En dat ik wellicht nog andere dingen te doen heb dan reageren op jouw gebash? Want zeg nou zelf, dat is wat je doet.
[..]
[..]
Dappere woorden voor onderdelen van zijn schepping.
[..]
Oké, om die opmerking moest ik serieus lachen
[..]
Dan verwacht ik hierbij ook een verklaring van je, waarom hij dan zijn énige Zoon als mens naar de aarde heeft laten komen, om te sterven voor ónze zonden. Getuigt dat niet van genoeg liefde voor de mensheid?
[..]
Oké, ik help je hier uit de droom. Die 'flikkers', die wij overigens (beschaafd) homo noemen, zijn zondig. Ook jij. Ook ik. Iedereen is zondig. Héél de mensheid. Dát is nou precies waarom Jezus heeft moeten sterven voor (niet jouw, niet mijn, maar) ónze zonden!
KLB / Mensen die geen Kofola lusten
Oké, en dan komt de blik van mijn kant. Niet omdat ik iets tegen jou heb, en het is niet persoonlijk bedoeld, of bedoeld als bash op wat je zei. Maar:quote:
[..]
Niet omdat die mensen dat zeggen, maar omdat ze daarbij een goed en geloofwaardig verhaal hebben dat volledig wordt gesteund door zowel feiten als collega's in het vakgebied.
En zo moeilijk is die materie ook, in hoofdlijnen, niet. Leef je uit:
[..]
'Moeten'? Wat bedoel je daarmee? Moeten van wie / wat?
Jij gelooft dus wel een theorie waar een aantal mensen het over eens zijn? En dus niet 'een' boek dat chronologisch klopt, en dat ook door diverse mensen geschreven is?
Prima, ik duik er zo in.
Ongelukkige woordkeuze.
Rephrase: Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we nu zijn?
Nee, geloven is iets voor gelovigen.quote:
[..]
Oké, en dan komt de blik van mijn kant. Niet omdat ik iets tegen jou heb, en het is niet persoonlijk bedoeld, of bedoeld als bash op wat je zei. Maar:
Jij gelooft dus wel een theorie waar een aantal mensen het over eens zijn?
Deze reeks geeft een vrij aardige samenvatting:quote:
Ongelukkige woordkeuze.
Rephrase: Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we nu zijn?
6-delig inclusief een grote hoeveelheid feitelijke kennis en praktische experimenten die de principes illustreren.
Enjoy.
Oké, wellicht weer een slechte woordkeuze van mij. Maar hoe noem je dat dan? Jij accepteert wat zij jou vertellen, terwijl je het niet zelf kan bewijzen, of anders onderbouwen. Je stuurt me allerlei links en filmpjes, met daarin jouw bewijs, maar zelf leg je het niet uit. Dat maakt het toch een soort geloof. Of zie ik dat verkeerd?quote:
[..]
Nee, geloven is iets voor gelovigen.
[..]
Deze reeks geeft een vrij aardige samenvatting:
6-delig inclusief een grote hoeveelheid feitelijke kennis en praktische experimenten die de principes illustreren.
Enjoy.
Waar lees jij het woord "moeten"?quote:
[..]
Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we zijn moeten?
Edwin Hubble heeft dat al gedaan.quote:[..]
En jij hebt bewijs dat het groter wordt? Of... is het alleen maar bewijs dat wij vérder komen, of verder kunnen kíjken?
De wetenschap houdt zich, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet bezig met het bewijzen van dingen maar met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid. Als zo'n hypothese de toets doorstaat spreekt men in 'gewone mensentaal' van bewijs, maar het is een illusie om dan te denken dat het niet mogelijk is dat de hypothese *toch* incorrect is. Dat een hypothese absoluut correct is kan nooit worden bewezen, van geen enkele hypothese.quote:
[..]
Oké, wellicht weer een slechte woordkeuze van mij. Maar hoe noem je dat dan? Jij accepteert wat zij jou vertellen, terwijl je het niet zelf kan bewijzen, of anders onderbouwen.
Ik accepteer beweringen wanneer die worden ondersteund door feiten en/of goede inhoudelijke argumenten. En dat is dus iets heel anders dan blind iets aannemen. Alleen dat laatste zou ik omschrijven als 'geloven'.
Het is nogal veel stof, en ik pretendeer niet dat ik het beter kan uitleggen dan Krauss respectievelijk Dawkins.quote:
Je stuurt me allerlei links en filmpjes, met daarin jouw bewijs, maar zelf leg je het niet uit. Dat maakt het toch een soort geloof. Of zie ik dat verkeerd?
Ik zou het hier allemaal in detail voor je kunnen uitleggen, geen probleem. Maar dan zou ik vele pagina's tekst moeten plaatsen. En aangezien de presentaties die ik heb gepost de stof inhoudelijk minimaal net zo goed uitleggen zie ik het punt daarvan niet.
Om jou te bewijzen dat ik de stof van binnen en van buiten ken? Dat moet ook op een eenvoudiger manier kunnen lijkt me. Bovendien zie ik de relevantie daarvan eigenlijk niet. Ik vind het veel interessanter om te kijken naar wat we wel of niet (kunnen) weten dan om uit te pluizen wie nu precies wat heeft aan voorkennis.
1. Die slechte woordkeuze had ik al aangepast, lees jij ook eens alles.quote:
[..]
Waar lees jij het woord "moeten"?
[..]
Edwin Hubble heeft dat al gedaan.
2. Welk van de opties heeft Edwin Hubble bewezen? Dat het universum groter wordt, of dat we verder komen/kunnen zien?
Oké, geaccepteerd. Ik kijk naar die filmpjes.quote:
[..]
De wetenschap houdt zich, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet bezig met het bewijzen van dingen maar met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid. Als zo'n hypothese de toets doorstaat spreekt men in 'gewone mensentaal' van bewijs, maar het is een illusie om dan te denken dat het niet mogelijk is dat de hypothese *toch* incorrect is. Dat een hypothese absoluut correct is kan nooit worden bewezen, van geen enkele hypothese.
Ik accepteer beweringen wanneer die worden ondersteund door feiten en/of goede inhoudelijke argumenten. En dat is dus iets heel anders dan blind iets aannemen. Alleen dat laatste zou ik omschrijven als 'geloven'.
[..]
Het is nogal veel stof, en ik pretendeer niet dat ik het beter kan uitleggen dan Krauss respectievelijk Dawkins.
Ik zou het hier allemaal in detail voor je kunnen uitleggen, geen probleem. Maar dan zou ik vele pagina's tekst moeten plaatsen. En aangezien de presentaties die ik heb gepost de stof inhoudelijk minimaal net zo goed uitleggen zie ik het punt daarvan niet.
Om jou te bewijzen dat ik de stof van binnen en van buiten ken? Dat moet ook op een eenvoudiger manier kunnen lijkt me. Bovendien zie ik de relevantie daarvan eigenlijk niet. Ik vind het veel interessanter om te kijken naar wat we wel of niet (kunnen) weten dan om uit te pluizen wie nu precies wat heeft aan voorkennis.
Waar het mij om gaat, vergeef me eventuele slechte woordkeuzes, is dat jij er volledig zeker van bent, dat de aarde, en alles wat daarop is, is ontstaan uit een oerknal.
Waar ik volledig zeker van ben, is dat de aarde, en alles wat daarop is, is geschapen door God.
Ik denk dat dit hoe dan ook een gevalletje agree to disagree wordt. En heel eerlijk gezegd vind ik dat ik al veel te bot gereageerd heb jouw kant op, en de kant van anderen. Ik zal het niet met je eens worden, maar vind wel dat we elkaar in de waarde kunnen laten wat betreft onze zekerheden van onze oorsprong.
Ik zie nog steeds het woord "moeten" en hoe... lees de theorie maar gewoon.quote:
[..]
1. Die slechte woordkeuze had ik al aangepast, lees jij ook eens alles.
2. Welk van de opties heeft Edwin Hubble bewezen? Dat het universum groter wordt, of dat we verder komen/kunnen zien?
Er is een reden dat de Hubble naar Edwin Hubble is vernoemd. Hubble is een beetje de grondlegger van het Redshift effect en heeft andere theorien gebracht voor de expansie van het universum.
Je kunt je tijd slechter besteden.quote:
[..]
Oké, geaccepteerd. Ik kijk naar die filmpjes.
Het is machtig interessante stof.Is het al in je opgekomen dat die twee elkaar niet uitsluiten?quote:
Waar het mij om gaat, vergeef me eventuele slechte woordkeuzes, is dat jij er volledig zeker van bent, dat de aarde, en alles wat daarop is, is ontstaan uit een oerknal.
Waar ik volledig zeker van ben, is dat de aarde, en alles wat daarop is, is geschapen door God.
Zo kijken gelovige wetenschappers (ja die zijn er ook) er over het algemeen tegenaan.Het idee van de Big Bang komt trouwens van een belgische priester, George Lemaitre. En de toenmalige Paus liet indertijd een bericht uitgaan waarin hij zei dat de wetenschap Genesis had bewezen. (Niet heel verrassend.) Lemaitre was daar op zijn beurt helemaal niet blij mee. (Dat is dan weer wel verrassend, en mooi.)
Ik denk dat je moet zoeken naar manieren om wetenschappelijke bevindingen en je geloofsovertuigingen met elkaar in harmonie te brengen.quote:
Ik denk dat dit hoe dan ook een gevalletje agree to disagree wordt. En heel eerlijk gezegd vind ik dat ik al veel te bot gereageerd heb jouw kant op, en de kant van anderen. Ik zal het niet met je eens worden, maar vind wel dat we elkaar in de waarde kunnen laten wat betreft onze zekerheden van onze oorsprong.
Want waarom zou een god, als die bestaat, niet willen dat je zijn schepping onderzoekt? (vrij naar Galileo Galilei.)Als de feiten strijdig zijn met je overtuigingen... sja, dan zul je toch een manier moeten vinden om je overtuigingen zo uit te leggen dat ze juist in overeenstemming zijn met de werkelijkheid.
Maar goed, ik zou eerst die filmpjes eens goed bekijken. Dan weet je in elk geval waar het over gaat, en dan kunnen we wellicht daar inhoudelijk over spreken.
Dit is meer een discussie over een discussie.Hoe wil je dat ik op deze spaghetti ga antwoorden?quote:
[..]
Je zal ongetwijfeld gelijk hebben, je weet het allemaal zo zeker. Maar, waarom geloof jij dit? Omdat er mensen zijn die er voor geleerd hebben en je die big bang voorschrijven?
[..]
Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we zijn moeten?
[..]
Je weet het heel mooi te zeggen allemaal, maar kom op, wat laat jou dit nou geloven? Want dáár ga je nog steeds niet op in. Iemand schrijft het je voor, en je gelooft het omdat... omdat... ze er voor geleerd hebben?
Kom maar op, waar rammelt het?
[..]
En jij hebt bewijs dat het groter wordt? Of... is het alleen maar bewijs dat wij vérder komen, of verder kunnen kíjken?
[..]
Je hebt een vrij grote mond. Is het ooit in je opgekomen dat ik eerst even tijd nodig heb om van kantoor naar huis te komen? En dat ik wellicht nog andere dingen te doen heb dan reageren op jouw gebash? Want zeg nou zelf, dat is wat je doet.
[..]
[..]
Dappere woorden voor onderdelen van zijn schepping.
[..]
Oké, om die opmerking moest ik serieus lachen
[..]
Dan verwacht ik hierbij ook een verklaring van je, waarom hij dan zijn énige Zoon als mens naar de aarde heeft laten komen, om te sterven voor ónze zonden. Getuigt dat niet van genoeg liefde voor de mensheid?
[..]
Oké, ik help je hier uit de droom. Die 'flikkers', die wij overigens (beschaafd) homo noemen, zijn zondig. Ook jij. Ook ik. Iedereen is zondig. Héél de mensheid. Dát is nou precies waarom Jezus heeft moeten sterven voor (niet jouw, niet mijn, maar) ónze zonden!
Oh, er zijn uiteraard wetenschappelijke feiten, en die kunnen prima stroken met wat er in de Bijbel staat.quote:
[..]
Je kunt je tijd slechter besteden.
[..]
Is het al in je opgekomen dat die twee elkaar niet uitsluiten?
[..]
Ik denk dat je moet zoeken naar manieren om wetenschappelijke bevindingen en je geloofsovertuigingen met elkaar in harmonie te brengen.
Als de feiten strijdig zijn met je overtuigingen... sja, dan zul je toch een manier moeten vinden om je overtuigingen zo uit te leggen dat ze juist in overeenstemming zijn met de werkelijkheid.
Maar goed, ik zou eerst die filmpjes eens goed bekijken. Dan weet je in elk geval waar het over gaat, en dan kunnen we wellicht daar inhoudelijk over spreken.
Eerder vanavond werd dat ook van mij verwacht. Je kan je er van af maken met een Jantje van Leiden, of je gaat er serieus op in. Either way, the ball's in your court.quote:
[..]
Hoe wil je dat ik op deze spaghetti ga antwoorden?
Ik verzamel geen stapels uitspraken van verschillende users in één post.quote:
[..[..]
Eerder vanavond werd dat ook van mij verwacht. Je kan je er van af maken met een Jantje van Leiden, of je gaat er serieus op in. Either way, the ball's in your court.
Dan filter je eruit wat aan jou gericht was, Piet.quote:
[..]
Ik verzamel geen stapels uitspraken van verschillende users in één post.
Nee, dat kan je op je buik schrijvenquote:
[..]
Dan filter je eruit wat aan jou gericht was, Piet.
Dan reageer je niet, die keus is aan jou.quote:
[..]
Nee, dat kan je op je buik schrijven
Ja je snapt wat ik bedoel, ik kan het niet zo goed onder woorden brengen.quote:
[..]
Nuancering: ratten die beter in het donker kunnen zien zullen in de donkere kamer een voordeel hebben en zich dus makkelijker voort kunnen planten. Waardoor hun "je kan beter in het donker zien" genen meer en meer verspreid worden en je uiteindelijk een populatie nachtkijkers krijgt
Je eerste generatie ratjes zal zich echter niet op magische wijze evolueren. Lamarck dacht van wel (en in het geval van bacteriën lijkt het nog waar te zijn ook) - maar Darwin won
Niet aan mij gericht, en je gaf al aan dat het een iets ongelukkige woordkeuze is. (want er moet niets, Het kenmerk van evolutie is dat het gebeurt zoals het gebeurt. waarheen het ook leidt.)quote:
Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we zijn moeten?
Ik neem aan dat de vraag is: Hoe is die evolutie nou stap voor stap gegaan, en....
waaraan kan je allemaal zien dat er echt van evolutie sprake is geweest. (bewijzen dat het heeft plaats gevonden)?
Kijk dat is iets waar ik het graag over heb. Gewoon over biologie.
Maar de vraag is wel veel omvattend en het antwoord een heel lang verhaal. Het zou in deelvragen gesplitst moeten worden.
Eigenlijk, als je daarover wil praten wil ik je uitnodigen voor het topic op W&T CENTRAAL Evolutie discussie & vragentopic.
En kritische vragen zijn daar (in elk geval wat mij betreft) heel welkom, het kan een gelegenheid zijn om er wat dieper op in te gaan. Alleen drogredenen (zoals het stropop-argument waar TS in de OP mee kwam) zijn daar wat minder welkom. (ik hoop ook dat daar het over biologie blijft gaan, dus zonder reli-gebash of evolutie-gebash)
Vragen zijn daar dus heel welkom. En die vragen mogen ook kritisch zijn.
Waarom zou een figuur die wij god noemen alles creëren en de mens zintuigen en een verstand geven zodat wij aan die god kunnen gaan twijfelen? Waarom zou god zijn enige zoon laten sterven als hij zo almachtig is en waarom heeft hij zich dan al duizenden jaren niet meer aan de mens getoond? Daarnaast zag ik het punt niet van de manier waarop het christelijke, protestantse geloof hier in praktijk gebracht wordt door middel van gebed, zang en overdenking. Waarom doen wij dit? Worden wij er echt beter van, of voelen we er ons alleen maar goed bij? Ik weet wel zeker dat het dat laatste is.
Ik ben dus sinds mijn puberteit agnostisch. Ik noem mezelf liever geen atheďst, voornamelijk omdat ik het gedrag van een aantal vooraanstaande atheďsten tegenover christenen of andere gelovigen hekel. Ook heb ik zelf enkele malen dingen meegemaakt die zo ongelofelijk vreemd en "toevallig" waren, dat ik het bestaan van een soort buitenaardse krachten niet durf te ontkennen. Misschien bestaan ze niet en zit het tussen mijn oren, maar dat is menselijk, zeg ik dan maar. Het is menselijk om angst te voelen en het is menselijk om antwoorden te zoeken om moeilijke vragen. Ik weet ook zeker dat uit deze angst en de drang om de wereld te begrijpen religie ontstaan is. Religie komt niet van een god, dat komt van de mensen.
Dat ben ik niet met je eens.quote:
[..]
Gelovige A zegt dan X, gelovige B zegt dan Y en 'geleerde' C zegt dan Z.
Er is geen manier om hier iets objectiefs te zeggen over wie van deze personen gelijk heeft. En dan is 'geleerde' C wat mij betreft gewoon gelovige C. Speciale expertise heeft hij niet.
Wie er gelijk heeft kun je, in het geval van een geloof, natuurlijk niet vaststellen. Maar je kunt wel degelijk over problemen oppervlakkig of dieper denken. Om iets te noemen: recht is ook geen wetenschappelijk systeem in de zin dat je objectief vast kunt stellen door metingen aan internationale standaards wat rechtvaardig is.
Hoezeer ik ook agnost ben, religie is voor veel mensen belangrijk en een grote steun in hun leven. En dan zie ik in die religie liever de wijzen/priesters/geleerden de dienst uitmaken dan de gelovigen die gewoon net als iedere ongelovige hun onderbuik volgen. (Los van het misbruik dan, maar dat is een andere discussie.)
Mijn ervaring met gelovigen is, dat er met sommigen een serieuze discussie te voeren is, terwijl met andere het gesprek beperkt blijft tot een aarde van 6000 jaar oud. Met sommigen kan ik zelfs de goddelijkheid van Octopus Paul bespreken.
Je hebt een punt. Daar lijkt het wel op. En ik vind de meeste reacties wel leuk, maar niet echt om op te reageren, behalve dan als atheďsten onder elkaar.quote:
Eliasbar, ik geloof ook in God en sta volledig achter je topic. Het is vrij vreemd dat er zoveel extreme reacties komen tegen (in dit topic) één a twee christenen, door zóveel atheďsten. Zelf vraag ik me dan een beetje af wat er achter zit. Angst dat wij ze willen bekeren? Of angst dat we écht een goed punt hebben? Blijkbaar triggert het een bepaalde reactie bij de atheisten op Fok!
Het gaat heel hard, dus ik heb veel reacties gemist, maar er zijn er wel een paar die ingaan op de redenering van de OP. Waaronder de mijne.
Ja, die kan ik dus niet zo gauw vinden en ik heb geen zin om het hele topic door te zoeken.quote:
[..]
Zie mijn posts van gisteravond laat hierboven (en de links die ik daar gaf)
Eigenlijk verwachtte ik dat het normale lesstof is in het vak Biologie.
Dat niemand het ter sprake bracht deed me afvragen: Wat leren mensen eigenlijk op school?
Dat behandelt wel interessante discussies, maar om in deze lijn te blijven (het argument van het ontstaan door explosie), zou ik graag jouw links zien.
over de oerknal kunnen we ook dit zien: http://www.speld.nl/2008/10/24/oerknaltheorie-op-losse-schroeven/
Ja. Argumenten?quote:
Wat is deze OP een onzin zeg. Een belachelijke vergelijking er bij pakken om een punt te maken getuigt van complete onwetendheid over het onderwerp, niet van kennis.
Ja? En nu een weerwoord. Want iets afdoen als dom is natuurlijk geen argument. Dat kan iedereen wel.quote:
Quote je nou De Speld om je punt te maken?quote:
Overigens:
over de oerknal kunnen we ook dit zien: http://www.speld.nl/2008/10/24/oerknaltheorie-op-losse-schroeven/
Je weet dat dat een satirische website is, met enkel onwaarheden? Bijvoorbeeld:http://www.speld.nl/2013/09/09/kabinet-heft-d66-op/
Haha, ik heb hardop gelachen hierom. Goed onderzoek.
De vergelijking met een encyclopedie die door een explosie op de plank knalt is om heel veel redenen onzinnig, maar de belangrijkste is dat gesuggereerd wordt dat er een 'doel' is. En dat er maar één mogelijke uitkomst is, die toevallig heeft plaatsgevonden.quote:
quote:
Dat was een leuk gesprek, dank je wel!quote:
Dit heb ik niet gelezen!quote:
[..]
Quote je nou De Speld om je punt te maken?
http://www.speld.nl/2013/09/09/kabinet-heft-d66-op/
Haha, ik heb hardop gelachen hierom. Goed onderzoek.
Daaraan had ik niet gedacht.quote:[..]
De vergelijking met een encyclopedie die door een explosie op de plank knalt is om heel veel redenen onzinnig, maar de belangrijkste is dat gesuggereerd wordt dat er een 'doel' is. En dat er maar één mogelijke uitkomst is, die toevallig heeft plaatsgevonden.
De suggesties 1) dat er een doel is en 2) dat er maar één mogelijke uitkomst is, zie ik hier niet in.
Die gaan meer uit van het argument dat allerlei constanten in de natuurkunde, zoals de constante van Planck en de lichtsnelheid toevallig exact goed zijn om dit universum te scheppen.
Daar is trouwens ook wel een antwoord op.
Ik geef wel even een quote van mijn posts.quote:
[..]
Ja, die kan ik dus niet zo gauw vinden en ik heb geen zin om het hele topic door te zoeken.
Dat behandelt wel interessante discussies, maar om in deze lijn te blijven (het argument van het ontstaan door explosie), zou ik graag jouw links zien.
quote:
Mooi he! TS die complexe Eukaryote Cel, de cellen van planten en dieren.
Die is niet zomaar onstaan, Die is onstaan in een wereld waar voorheen alleen nog maar Bacteriën en Archaea, leefden. Bacteriën met een veel minder complexe cel, en Archaea ook met een minder complexe cel maar wel een iets complexere cel dan die Bacteriën.
Die Complexe Eukaryote Cel is ontstaan door symbiose. En wel Endo-symbiose. Dat betekent dat het ene organisme in het ander ging leven en dat zij door de vergaande symbiotische relatie (synergie)
gezamelijk een nieuw organisme werden. Waarschijnlijk bacteriën die binnen een bepaalde soort Archebacterie gingen leven. De mitochondrien, organellen in onze cellen, en onstaan uit bacterien, hebben nog steeds hun eigen dna. Hun eigen genoom. Zij zijn in onze cellen de energiefabriekjes.
En in Planten heb je als organellen de chloroplasten, ook wel bladgroenkorrels. Ook met hun eigen dna. Die zijn uit ingevangen cyanobacterien onstaan.
Lees eens wat over de Endosymbiose theorie, soms ook de "Endosymbiontentheorie" genoemd.
Nu wetenschappelijk algemeen geaccepteerd. Of in elk geval zeker voor de mitochondrien en de chloroplasten.
Heel boeiende materie.
Als je er meer over wil weten kan je ook googlen op de trefwoorden "endosymbiose", of "endosymbiosis" of "endosymbiotic" Er is vrij veel over te vinden, en ook op Youtube zijn er videos over het onderwerp.quote:
[..]
O ja nog even voor de duidelijkheid. Die cel is dus niet bij toeval ontstaan na een explosie.
Het leven op Aarde bestond al bijna anderhalf miljard jaar voordat deze complexe cel ontstond, en die cel ontstond ook niet door een explosie, maar dus door endosymbiose. En die ontwikkeling was het gevolg van een enorme ramp. (Tenminste een ramp voor al het anaerobe leven van toen wat niet van zuurstof hield.)
De zuurstofcrisis
Omdat sommige bacteriën met fotosynthese begonnen waren, en de afvalstoffen (de zuurstof) niet opgeruimd werd, vulde de atmosfeer zich met zuurstof. Het veranderde de samenstelling van onze atmosfeer behoorlijk. Die anaerobe bacteriën moesten beschutting zoeken of zich aanpassen.
Die endosymbionten theorie is in het einde van de vorige eeuw een van de belangrijkste ontwikkelingen geweest in het inzicht over evolutie. (trouwens ook een heel solide bewijs voor evolutie) Eigenlijk is pas na het onstaan van de eukaryote cel (door die endosymbiose) Darwinistische Evolutie mogelijk geworden. Daarvoor toen er alleen nog maar Bacteriën en Archaebacteriën waren, was er wel evolutie, maar niet helemaal darwinistisch.
Toen speelde binaire deling en horizontale genoverdracht. Bij Darwinisme gaat het om verticale genoverdracht (overerving).
Ah, dank.quote:
[..]
Ik geef wel even een quote van mijn posts.
[..]
[..]
Als je er meer over wil weten kan je ook googlen op de trefwoorden "endosymbiose", of "endosymbiotic" Er is vrij veel over te vinden, en ook op Youtube zijn er videos over het onderwerp.
Die endosymbionten theorie is in het einde van de vorige eeuw een van de belangrijkste ontwikkelingen geweest in het inzicht over evolutie. (trouwens ook een heel solide bewijs voor evolutie) Eigenlijk is pas na het onstaan van de eukaryote cel (door die endosymbiose) Darwinistische Evolutie mogelijk geworden. Daarvoor toen er alleen nog maar Bacteriën en Archaebacteriën waren, was er wel evolutie, maar niet helemaal darwinistisch.
Toen speelde binaire deling en horizontale genoverdracht. Bij Darwinisme gaat het om verticale genoverdracht (overerving).
Ik wist wel iets over het incorporeren van cellen in cellen. En het is leuk om bij te leren. Maar ik was vooral benieuwd naar discussielijnen over de explosietheorie. Waar ik weinig weerwoord van de TS van zie. En jouw posts gaan daar heel erg over. Vandaar.
Geen dank,quote:
[..]
Ah, dank.
Ik wist wel iets over het incorporeren van cellen in cellen. En het is leuk om bij te leren. Maar ik was vooral benieuwd naar discussielijnen over de explosietheorie. Waar ik weinig weerwoord van de TS van zie. En jouw posts gaan daar heel erg over. Vandaar.
Ik heb nog wel een leuk artikel (pdf) erover van de Universiteit van Berkeley
Cells within cells: An extraordinary claim with extraordinary evidence
groet.
1 van de vele dingen die de schrijvers van de Koran hebben overgenomen van de uitgebreide Griekse literatuur die ze tot hun beschikking hadden.quote:
Aangezien we nog niet alles begrijpen van de quantummechanica zou zelfs dat nog een optie kunnen zijnquote:
Lol, geen expansie, het statische universum is bijna 100 jaar geleden al verworpen omdat het helemaal niet strookt met de vaststellingen. Of is God de onevenaarbare űbertrol?
quote:
Als je karma en reďncarnatie toevoegt, dan klopt het namelijk wel. Geloof zonder reďncarnatie is als een feestje zonder Kofola, iedereen is aanwezig, maar er ontbreekt iets.
Godver.quote:
[..]
Quote je nou De Speld om je punt te maken?
De Bel noemde ze die publicatie
Die publicatie zal inderdaad 'De Bel' hebben geheten. Als je er vlug overheen leest doet het zelfs wat denken aan de Bijbel. Maar die zul je niet bedoelen gezien, als je beter leest, dat niet strookt met wat dáár in staat.quote:
Tja zo was er in het middenoosten in de bronstijd ook een clubje die satirische artikelen schreef, over mensen die verteld werden dat ze in een paradijs leefde en enkel een appel te vreten hadden, en niets om aan te trekken, over dochters die het met hun pa deden, over een gek die een schip bouwde om alle beesten mee te nemen op een reisje langs de jordaan.
De Bel noemde ze die publicatie
De interpretatie van de bijbel is ook wel regelmatig van windrichting verandert door, onder andere onweerlegbare wetenschappelijke vaststellingen. bv. Galileo, ik ben geen wetenschappelijke veelvraat, maar Galileo kennen we allemaal toch wel. gvd tot 1992 moeten wachten op excuses van de kerk.
'De kerk', ik neem aan dat je daarmee ook beseft dat je de Rooms Katholieke kerk bedoelt? Even voor de duidelijkheid, want je scheert nu alles over één kam met die opmerking.quote:
Kijk, geloof zo veel je wilt, als je uit die overleveringen steun kunt halen maar als je de wetenschap door dat geloof het raam uitkiepert als ze niet strookt met je bijbel, vind ik dat toch een gebrek aan nederigheid tov van de natuur.
De interpretatie van de bijbel is ook wel regelmatig van windrichting verandert door, onder andere onweerlegbare wetenschappelijke vaststellingen. bv. Galileo, ik ben geen wetenschappelijke veelvraat, maar Galileo kennen we allemaal toch wel. gvd tot 1992 moeten wachten op excuses van de kerk.
Overigens, je pakt in je eerste zin wetenschap en natuur bij elkaar. Die twee hebben overlap, maar zijn zeker niet hetzelfde.
Ja, katholieke kerk. Maar dat is niet de kwestie, algemeen bekeken willen de meeste religies hun overlevering als de juiste voorstellen.quote:
[..]
'De kerk', ik neem aan dat je daarmee ook beseft dat je de Rooms Katholieke kerk bedoelt? Even voor de duidelijkheid, want je scheert nu alles over één kam met die opmerking.
Overigens, je pakt in je eerste zin wetenschap en natuur bij elkaar. Die twee hebben overlap, maar zijn zeker niet hetzelfde.
Ok, zijn 2 dingen maar de wetenschap heeft meer respect voor de natuur omdat ze tenminste een correcte beschrijving tracht te geven door zichzelf voortdurend in vraag te stellen en er niet zomaar van uit te gaan dat hun aanname de correcte is.