Voor de atheisten onder ons

quote:

Op woensdag 11 september 2013 07:38 schreef Grouch het volgende:

[..]

Nuancering: ratten die beter in het donker kunnen zien zullen in de donkere kamer een voordeel hebben en zich dus makkelijker voort kunnen planten. Waardoor hun "je kan beter in het donker zien" genen meer en meer verspreid worden en je uiteindelijk een populatie nachtkijkers krijgt

Je eerste generatie ratjes zal zich echter niet op magische wijze evolueren. Lamarck dacht van wel (en in het geval van bacteriën lijkt het nog waar te zijn ook) - maar Darwin won

Ja je snapt wat ik bedoel, ik kan het niet zo goed onder woorden brengen.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:07 schreef Freddeh het volgende:
Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we zijn moeten?

Niet aan mij gericht, en je gaf al aan dat het een iets ongelukkige woordkeuze is. (want er moet niets, Het kenmerk van evolutie is dat het gebeurt zoals het gebeurt. waarheen het ook leidt.)
Ik neem aan dat de vraag is: Hoe is die evolutie nou stap voor stap gegaan, en....
waaraan kan je allemaal zien dat er echt van evolutie sprake is geweest. (bewijzen dat het heeft plaats gevonden)?

Kijk dat is iets waar ik het graag over heb. Gewoon over biologie.
Maar de vraag is wel veel omvattend en het antwoord een heel lang verhaal. Het zou in deelvragen gesplitst moeten worden.

Eigenlijk, als je daarover wil praten wil ik je uitnodigen voor het topic op W&T CENTRAAL Evolutie discussie & vragentopic.
En kritische vragen zijn daar (in elk geval wat mij betreft) heel welkom, het kan een gelegenheid zijn om er wat dieper op in te gaan. Alleen drogredenen (zoals het stropop-argument waar TS in de OP mee kwam) zijn daar wat minder welkom. (ik hoop ook dat daar het over biologie blijft gaan, dus zonder reli-gebash of evolutie-gebash)
Vragen zijn daar dus heel welkom. En die vragen mogen ook kritisch zijn.

Het blijft altijd een fascinerende discussie: geloof tegenover wetenschap. Ik ben nog nooit een discussie tegengekomen die resulteerde in een overtuigende "overwinning" van één van de partijen. Zelf ben ik christelijk opgevoed, net zoals de meesten hier dat waarschijnlijk ook zijn. Iedereen heeft een keuze gemaakt om wel of niet aan dit geloof vast te houden. Wat mij aan het denken heeft gezet is niet het 'hoe' of 'wat' als het om creatie of evolutie gaat, maar juist het 'waarom'.

Waarom zou een figuur die wij god noemen alles creëren en de mens zintuigen en een verstand geven zodat wij aan die god kunnen gaan twijfelen? Waarom zou god zijn enige zoon laten sterven als hij zo almachtig is en waarom heeft hij zich dan al duizenden jaren niet meer aan de mens getoond? Daarnaast zag ik het punt niet van de manier waarop het christelijke, protestantse geloof hier in praktijk gebracht wordt door middel van gebed, zang en overdenking. Waarom doen wij dit? Worden wij er echt beter van, of voelen we er ons alleen maar goed bij? Ik weet wel zeker dat het dat laatste is.

Ik ben dus sinds mijn puberteit agnostisch. Ik noem mezelf liever geen atheďst, voornamelijk omdat ik het gedrag van een aantal vooraanstaande atheďsten tegenover christenen of andere gelovigen hekel. Ook heb ik zelf enkele malen dingen meegemaakt die zo ongelofelijk vreemd en "toevallig" waren, dat ik het bestaan van een soort buitenaardse krachten niet durf te ontkennen. Misschien bestaan ze niet en zit het tussen mijn oren, maar dat is menselijk, zeg ik dan maar. Het is menselijk om angst te voelen en het is menselijk om antwoorden te zoeken om moeilijke vragen. Ik weet ook zeker dat uit deze angst en de drang om de wereld te begrijpen religie ontstaan is. Religie komt niet van een god, dat komt van de mensen.

als je iets moet leren uit onze geschiedenis met verklaringen zoeken voor onverklaarbare dingen, is dat je niet alles nu HOEFT te begrijpen, en dat verhaaltjes verzinnen als verklaring leuk is, maar meestal niet de waarheid.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 15:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gelovige A zegt dan X, gelovige B zegt dan Y en 'geleerde' C zegt dan Z.

Er is geen manier om hier iets objectiefs te zeggen over wie van deze personen gelijk heeft. En dan is 'geleerde' C wat mij betreft gewoon gelovige C. Speciale expertise heeft hij niet.

Dat ben ik niet met je eens.
Wie er gelijk heeft kun je, in het geval van een geloof, natuurlijk niet vaststellen. Maar je kunt wel degelijk over problemen oppervlakkig of dieper denken. Om iets te noemen: recht is ook geen wetenschappelijk systeem in de zin dat je objectief vast kunt stellen door metingen aan internationale standaards wat rechtvaardig is.
Hoezeer ik ook agnost ben, religie is voor veel mensen belangrijk en een grote steun in hun leven. En dan zie ik in die religie liever de wijzen/priesters/geleerden de dienst uitmaken dan de gelovigen die gewoon net als iedere ongelovige hun onderbuik volgen. (Los van het misbruik dan, maar dat is een andere discussie.)
Mijn ervaring met gelovigen is, dat er met sommigen een serieuze discussie te voeren is, terwijl met andere het gesprek beperkt blijft tot een aarde van 6000 jaar oud. Met sommigen kan ik zelfs de goddelijkheid van Octopus Paul bespreken.

Wat is deze OP een onzin zeg. Een belachelijke vergelijking er bij pakken om een punt te maken getuigt van complete onwetendheid over het onderwerp, niet van kennis.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 15:37 schreef Freddeh het volgende:
Eliasbar, ik geloof ook in God en sta volledig achter je topic. Het is vrij vreemd dat er zoveel extreme reacties komen tegen (in dit topic) één a twee christenen, door zóveel atheďsten. Zelf vraag ik me dan een beetje af wat er achter zit. Angst dat wij ze willen bekeren? Of angst dat we écht een goed punt hebben? Blijkbaar triggert het een bepaalde reactie bij de atheisten op Fok!

Je hebt een punt. Daar lijkt het wel op. En ik vind de meeste reacties wel leuk, maar niet echt om op te reageren, behalve dan als atheďsten onder elkaar.
Het gaat heel hard, dus ik heb veel reacties gemist, maar er zijn er wel een paar die ingaan op de redenering van de OP. Waaronder de mijne.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 16:29 schreef barthol het volgende:

[..]

Zie mijn posts van gisteravond laat hierboven (en de links die ik daar gaf)
Eigenlijk verwachtte ik dat het normale lesstof is in het vak Biologie.
Dat niemand het ter sprake bracht deed me afvragen: Wat leren mensen eigenlijk op school?

Ja, die kan ik dus niet zo gauw vinden en ik heb geen zin om het hele topic door te zoeken.
Dat behandelt wel interessante discussies, maar om in deze lijn te blijven (het argument van het ontstaan door explosie), zou ik graag jouw links zien.

Overigens:
over de oerknal kunnen we ook dit zien: http://www.speld.nl/2008/10/24/oerknaltheorie-op-losse-schroeven/

quote:

Op donderdag 12 september 2013 01:56 schreef Tchock het volgende:
Wat is deze OP een onzin zeg. Een belachelijke vergelijking er bij pakken om een punt te maken getuigt van complete onwetendheid over het onderwerp, niet van kennis.

Ja. Argumenten?

quote:

Op woensdag 11 september 2013 17:48 schreef Serene het volgende:

[..]

Ja, klopt.

Ja? En nu een weerwoord. Want iets afdoen als dom is natuurlijk geen argument. Dat kan iedereen wel.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 02:06 schreef Kees22 het volgende:
Overigens:
over de oerknal kunnen we ook dit zien: http://www.speld.nl/2008/10/24/oerknaltheorie-op-losse-schroeven/

Quote je nou De Speld om je punt te maken? Je weet dat dat een satirische website is, met enkel onwaarheden? Bijvoorbeeld:

http://www.speld.nl/2013/09/09/kabinet-heft-d66-op/

Haha, ik heb hardop gelachen hierom. Goed onderzoek.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 02:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja. Argumenten?

De vergelijking met een encyclopedie die door een explosie op de plank knalt is om heel veel redenen onzinnig, maar de belangrijkste is dat gesuggereerd wordt dat er een 'doel' is. En dat er maar één mogelijke uitkomst is, die toevallig heeft plaatsgevonden.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:55 schreef Freddeh het volgende:

quote:

Op woensdag 11 september 2013 21:02 schreef Molurus het volgende:

Dat was een leuk gesprek, dank je wel!

quote:

Op donderdag 12 september 2013 02:09 schreef Tchock het volgende:

[..]

Quote je nou De Speld om je punt te maken? Je weet dat dat een satirische website is, met enkel onwaarheden? Bijvoorbeeld:

http://www.speld.nl/2013/09/09/kabinet-heft-d66-op/

Haha, ik heb hardop gelachen hierom. Goed onderzoek.

Dit heb ik niet gelezen!

quote:

[..]

De vergelijking met een encyclopedie die door een explosie op de plank knalt is om heel veel redenen onzinnig, maar de belangrijkste is dat gesuggereerd wordt dat er een 'doel' is. En dat er maar één mogelijke uitkomst is, die toevallig heeft plaatsgevonden.

Daaraan had ik niet gedacht.
De suggesties 1) dat er een doel is en 2) dat er maar één mogelijke uitkomst is, zie ik hier niet in.

Die gaan meer uit van het argument dat allerlei constanten in de natuurkunde, zoals de constante van Planck en de lichtsnelheid toevallig exact goed zijn om dit universum te scheppen.

Daar is trouwens ook wel een antwoord op.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 02:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, die kan ik dus niet zo gauw vinden en ik heb geen zin om het hele topic door te zoeken.
Dat behandelt wel interessante discussies, maar om in deze lijn te blijven (het argument van het ontstaan door explosie), zou ik graag jouw links zien.

Ik geef wel even een quote van mijn posts.

quote:

Op dinsdag 10 september 2013 22:24 schreef barthol het volgende:
Mooi he! TS die complexe Eukaryote Cel, de cellen van planten en dieren.
Die is niet zomaar onstaan, Die is onstaan in een wereld waar voorheen alleen nog maar Bacteriën en Archaea, leefden. Bacteriën met een veel minder complexe cel, en Archaea ook met een minder complexe cel maar wel een iets complexere cel dan die Bacteriën.

Die Complexe Eukaryote Cel is ontstaan door symbiose. En wel Endo-symbiose. Dat betekent dat het ene organisme in het ander ging leven en dat zij door de vergaande symbiotische relatie (synergie)
gezamelijk een nieuw organisme werden. Waarschijnlijk bacteriën die binnen een bepaalde soort Archebacterie gingen leven. De mitochondrien, organellen in onze cellen, en onstaan uit bacterien, hebben nog steeds hun eigen dna. Hun eigen genoom. Zij zijn in onze cellen de energiefabriekjes.

En in Planten heb je als organellen de chloroplasten, ook wel bladgroenkorrels. Ook met hun eigen dna. Die zijn uit ingevangen cyanobacterien onstaan.

Lees eens wat over de Endosymbiose theorie, soms ook de "Endosymbiontentheorie" genoemd.
Nu wetenschappelijk algemeen geaccepteerd. Of in elk geval zeker voor de mitochondrien en de chloroplasten.

Heel boeiende materie.

Endosymbiosis

quote:

Op dinsdag 10 september 2013 23:27 schreef barthol het volgende:

[..]

O ja nog even voor de duidelijkheid. Die cel is dus niet bij toeval ontstaan na een explosie.
Het leven op Aarde bestond al bijna anderhalf miljard jaar voordat deze complexe cel ontstond, en die cel ontstond ook niet door een explosie, maar dus door endosymbiose. En die ontwikkeling was het gevolg van een enorme ramp. (Tenminste een ramp voor al het anaerobe leven van toen wat niet van zuurstof hield.)

De zuurstofcrisis

Omdat sommige bacteriën met fotosynthese begonnen waren, en de afvalstoffen (de zuurstof) niet opgeruimd werd, vulde de atmosfeer zich met zuurstof. Het veranderde de samenstelling van onze atmosfeer behoorlijk. Die anaerobe bacteriën moesten beschutting zoeken of zich aanpassen.

Als je er meer over wil weten kan je ook googlen op de trefwoorden "endosymbiose", of "endosymbiosis" of "endosymbiotic" Er is vrij veel over te vinden, en ook op Youtube zijn er videos over het onderwerp.

Die endosymbionten theorie is in het einde van de vorige eeuw een van de belangrijkste ontwikkelingen geweest in het inzicht over evolutie. (trouwens ook een heel solide bewijs voor evolutie) Eigenlijk is pas na het onstaan van de eukaryote cel (door die endosymbiose) Darwinistische Evolutie mogelijk geworden. Daarvoor toen er alleen nog maar Bacteriën en Archaebacteriën waren, was er wel evolutie, maar niet helemaal darwinistisch.
Toen speelde binaire deling en horizontale genoverdracht. Bij Darwinisme gaat het om verticale genoverdracht (overerving).

quote:

Op donderdag 12 september 2013 02:50 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik geef wel even een quote van mijn posts.

[..]

[..]

Als je er meer over wil weten kan je ook googlen op de trefwoorden "endosymbiose", of "endosymbiotic" Er is vrij veel over te vinden, en ook op Youtube zijn er videos over het onderwerp.

Die endosymbionten theorie is in het einde van de vorige eeuw een van de belangrijkste ontwikkelingen geweest in het inzicht over evolutie. (trouwens ook een heel solide bewijs voor evolutie) Eigenlijk is pas na het onstaan van de eukaryote cel (door die endosymbiose) Darwinistische Evolutie mogelijk geworden. Daarvoor toen er alleen nog maar Bacteriën en Archaebacteriën waren, was er wel evolutie, maar niet helemaal darwinistisch.
Toen speelde binaire deling en horizontale genoverdracht. Bij Darwinisme gaat het om verticale genoverdracht (overerving).

Ah, dank.
Ik wist wel iets over het incorporeren van cellen in cellen. En het is leuk om bij te leren. Maar ik was vooral benieuwd naar discussielijnen over de explosietheorie. Waar ik weinig weerwoord van de TS van zie. En jouw posts gaan daar heel erg over. Vandaar.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 02:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ah, dank.
Ik wist wel iets over het incorporeren van cellen in cellen. En het is leuk om bij te leren. Maar ik was vooral benieuwd naar discussielijnen over de explosietheorie. Waar ik weinig weerwoord van de TS van zie. En jouw posts gaan daar heel erg over. Vandaar.

Geen dank,

Ik heb nog wel een leuk artikel (pdf) erover van de Universiteit van Berkeley

Cells within cells: An extraordinary claim with extraordinary evidence

groet.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 15:51 schreef LelijKnap het volgende:

Evolution was an Islamic Theory Before Darwin was Even Born

1 van de vele dingen die de schrijvers van de Koran hebben overgenomen van de uitgebreide Griekse literatuur die ze tot hun beschikking hadden.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 17:05 schreef kl1172 het volgende:
Lol, geen expansie, het statische universum is bijna 100 jaar geleden al verworpen omdat het helemaal niet strookt met de vaststellingen. Of is God de onevenaarbare űbertrol?

Aangezien we nog niet alles begrijpen van de quantummechanica zou zelfs dat nog een optie kunnen zijn

quote:

Op woensdag 11 september 2013 17:58 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Als je karma en reďncarnatie toevoegt, dan klopt het namelijk wel. Geloof zonder reďncarnatie is als een feestje zonder Kofola, iedereen is aanwezig, maar er ontbreekt iets.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 02:09 schreef Tchock het volgende:

[..]

Quote je nou De Speld om je punt te maken? Je weet dat dat een satirische website is, met enkel onwaarheden?

Godver.

Tja zo was er in het middenoosten in de bronstijd ook een clubje die satirische artikelen schreef, over mensen die verteld werden dat ze in een paradijs leefde en enkel een appel te vreten hadden, en niets om aan te trekken, over dochters die het met hun pa deden, over een gek die een schip bouwde om alle beesten mee te nemen op een reisje langs de jordaan.
De Bel noemde ze die publicatie

quote:

Op donderdag 12 september 2013 10:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Tja zo was er in het middenoosten in de bronstijd ook een clubje die satirische artikelen schreef, over mensen die verteld werden dat ze in een paradijs leefde en enkel een appel te vreten hadden, en niets om aan te trekken, over dochters die het met hun pa deden, over een gek die een schip bouwde om alle beesten mee te nemen op een reisje langs de jordaan.
De Bel noemde ze die publicatie

Die publicatie zal inderdaad 'De Bel' hebben geheten. Als je er vlug overheen leest doet het zelfs wat denken aan de Bijbel. Maar die zul je niet bedoelen gezien, als je beter leest, dat niet strookt met wat dáár in staat.

Kijk, geloof zo veel je wilt, als je uit die overleveringen steun kunt halen maar als je de wetenschap door dat geloof het raam uitkiepert als ze niet strookt met je bijbel, vind ik dat toch een gebrek aan nederigheid tov van de natuur.

De interpretatie van de bijbel is ook wel regelmatig van windrichting verandert door, onder andere onweerlegbare wetenschappelijke vaststellingen. bv. Galileo, ik ben geen wetenschappelijke veelvraat, maar Galileo kennen we allemaal toch wel. gvd tot 1992 moeten wachten op excuses van de kerk.

quote:

Op donderdag 12 september 2013 10:55 schreef kl1172 het volgende:
Kijk, geloof zo veel je wilt, als je uit die overleveringen steun kunt halen maar als je de wetenschap door dat geloof het raam uitkiepert als ze niet strookt met je bijbel, vind ik dat toch een gebrek aan nederigheid tov van de natuur.

De interpretatie van de bijbel is ook wel regelmatig van windrichting verandert door, onder andere onweerlegbare wetenschappelijke vaststellingen. bv. Galileo, ik ben geen wetenschappelijke veelvraat, maar Galileo kennen we allemaal toch wel. gvd tot 1992 moeten wachten op excuses van de kerk.

'De kerk', ik neem aan dat je daarmee ook beseft dat je de Rooms Katholieke kerk bedoelt? Even voor de duidelijkheid, want je scheert nu alles over één kam met die opmerking.

Overigens, je pakt in je eerste zin wetenschap en natuur bij elkaar. Die twee hebben overlap, maar zijn zeker niet hetzelfde.