Voor de atheisten onder ons

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:07 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Je zal ongetwijfeld gelijk hebben, je weet het allemaal zo zeker. Maar, waarom geloof jij dit? Omdat er mensen zijn die er voor geleerd hebben en je die big bang voorschrijven?

[..]

Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we zijn moeten?

[..]

Je weet het heel mooi te zeggen allemaal, maar kom op, wat laat jou dit nou geloven? Want dáár ga je nog steeds niet op in. Iemand schrijft het je voor, en je gelooft het omdat... omdat... ze er voor geleerd hebben?

Kom maar op, waar rammelt het?

[..]

En jij hebt bewijs dat het groter wordt? Of... is het alleen maar bewijs dat wij vérder komen, of verder kunnen kíjken?

[..]

Je hebt een vrij grote mond. Is het ooit in je opgekomen dat ik eerst even tijd nodig heb om van kantoor naar huis te komen? En dat ik wellicht nog andere dingen te doen heb dan reageren op jouw gebash? Want zeg nou zelf, dat is wat je doet.

[..]

[..]

Dappere woorden voor onderdelen van zijn schepping.

[..]

Oké, om die opmerking moest ik serieus lachen Want ook sommige christenen (ik) houden van Kofola.

[..]

Dan verwacht ik hierbij ook een verklaring van je, waarom hij dan zijn énige Zoon als mens naar de aarde heeft laten komen, om te sterven voor ónze zonden. Getuigt dat niet van genoeg liefde voor de mensheid?

[..]

Oké, ik help je hier uit de droom. Die 'flikkers', die wij overigens (beschaafd) homo noemen, zijn zondig. Ook jij. Ook ik. Iedereen is zondig. Héél de mensheid. Dát is nou precies waarom Jezus heeft moeten sterven voor (niet jouw, niet mijn, maar) ónze zonden!

Kom posten dan!

KLB / Mensen die geen Kofola lusten

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet omdat die mensen dat zeggen, maar omdat ze daarbij een goed en geloofwaardig verhaal hebben dat volledig wordt gesteund door zowel feiten als collega's in het vakgebied.

En zo moeilijk is die materie ook, in hoofdlijnen, niet. Leef je uit:

"A Universe From Nothing" - Lawrence Krauss, Richard Dawkins

[..]

'Moeten'? Wat bedoel je daarmee? Moeten van wie / wat?

Oké, en dan komt de blik van mijn kant. Niet omdat ik iets tegen jou heb, en het is niet persoonlijk bedoeld, of bedoeld als bash op wat je zei. Maar:
Jij gelooft dus wel een theorie waar een aantal mensen het over eens zijn? En dus niet 'een' boek dat chronologisch klopt, en dat ook door diverse mensen geschreven is?

Prima, ik duik er zo in.

Ongelukkige woordkeuze.
Rephrase: Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we nu zijn?

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:19 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Oké, en dan komt de blik van mijn kant. Niet omdat ik iets tegen jou heb, en het is niet persoonlijk bedoeld, of bedoeld als bash op wat je zei. Maar:
Jij gelooft dus wel een theorie waar een aantal mensen het over eens zijn?

Nee, geloven is iets voor gelovigen.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:19 schreef Freddeh het volgende:

Ongelukkige woordkeuze.
Rephrase: Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we nu zijn?

Deze reeks geeft een vrij aardige samenvatting:


6-delig inclusief een grote hoeveelheid feitelijke kennis en praktische experimenten die de principes illustreren.

Enjoy.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, geloven is iets voor gelovigen.

[..]

Deze reeks geeft een vrij aardige samenvatting:

Growing up in the Universe Part 1

6-delig inclusief een grote hoeveelheid feitelijke kennis en praktische experimenten die de principes illustreren.

Enjoy.

Oké, wellicht weer een slechte woordkeuze van mij. Maar hoe noem je dat dan? Jij accepteert wat zij jou vertellen, terwijl je het niet zelf kan bewijzen, of anders onderbouwen. Je stuurt me allerlei links en filmpjes, met daarin jouw bewijs, maar zelf leg je het niet uit. Dat maakt het toch een soort geloof. Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:07 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we zijn moeten?

Waar lees jij het woord "moeten"?

quote:

[..]

En jij hebt bewijs dat het groter wordt? Of... is het alleen maar bewijs dat wij vérder komen, of verder kunnen kíjken?

Edwin Hubble heeft dat al gedaan.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:29 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Oké, wellicht weer een slechte woordkeuze van mij. Maar hoe noem je dat dan? Jij accepteert wat zij jou vertellen, terwijl je het niet zelf kan bewijzen, of anders onderbouwen.

De wetenschap houdt zich, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet bezig met het bewijzen van dingen maar met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid. Als zo'n hypothese de toets doorstaat spreekt men in 'gewone mensentaal' van bewijs, maar het is een illusie om dan te denken dat het niet mogelijk is dat de hypothese *toch* incorrect is. Dat een hypothese absoluut correct is kan nooit worden bewezen, van geen enkele hypothese.

Ik accepteer beweringen wanneer die worden ondersteund door feiten en/of goede inhoudelijke argumenten. En dat is dus iets heel anders dan blind iets aannemen. Alleen dat laatste zou ik omschrijven als 'geloven'.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:29 schreef Freddeh het volgende:

Je stuurt me allerlei links en filmpjes, met daarin jouw bewijs, maar zelf leg je het niet uit. Dat maakt het toch een soort geloof. Of zie ik dat verkeerd?

Het is nogal veel stof, en ik pretendeer niet dat ik het beter kan uitleggen dan Krauss respectievelijk Dawkins.

Ik zou het hier allemaal in detail voor je kunnen uitleggen, geen probleem. Maar dan zou ik vele pagina's tekst moeten plaatsen. En aangezien de presentaties die ik heb gepost de stof inhoudelijk minimaal net zo goed uitleggen zie ik het punt daarvan niet.

Om jou te bewijzen dat ik de stof van binnen en van buiten ken? Dat moet ook op een eenvoudiger manier kunnen lijkt me. Bovendien zie ik de relevantie daarvan eigenlijk niet. Ik vind het veel interessanter om te kijken naar wat we wel of niet (kunnen) weten dan om uit te pluizen wie nu precies wat heeft aan voorkennis.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:37 schreef Pakspul het volgende:

[..]

Waar lees jij het woord "moeten"?

[..]

Edwin Hubble heeft dat al gedaan.

1. Die slechte woordkeuze had ik al aangepast, lees jij ook eens alles.
2. Welk van de opties heeft Edwin Hubble bewezen? Dat het universum groter wordt, of dat we verder komen/kunnen zien?

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschap houdt zich, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet bezig met het bewijzen van dingen maar met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid. Als zo'n hypothese de toets doorstaat spreekt men in 'gewone mensentaal' van bewijs, maar het is een illusie om dan te denken dat het niet mogelijk is dat de hypothese *toch* incorrect is. Dat een hypothese absoluut correct is kan nooit worden bewezen, van geen enkele hypothese.

Ik accepteer beweringen wanneer die worden ondersteund door feiten en/of goede inhoudelijke argumenten. En dat is dus iets heel anders dan blind iets aannemen. Alleen dat laatste zou ik omschrijven als 'geloven'.

[..]

Het is nogal veel stof, en ik pretendeer niet dat ik het beter kan uitleggen dan Krauss respectievelijk Dawkins.

Ik zou het hier allemaal in detail voor je kunnen uitleggen, geen probleem. Maar dan zou ik vele pagina's tekst moeten plaatsen. En aangezien de presentaties die ik heb gepost de stof inhoudelijk minimaal net zo goed uitleggen zie ik het punt daarvan niet.

Om jou te bewijzen dat ik de stof van binnen en van buiten ken? Dat moet ook op een eenvoudiger manier kunnen lijkt me. Bovendien zie ik de relevantie daarvan eigenlijk niet. Ik vind het veel interessanter om te kijken naar wat we wel of niet (kunnen) weten dan om uit te pluizen wie nu precies wat heeft aan voorkennis.

Oké, geaccepteerd. Ik kijk naar die filmpjes.

Waar het mij om gaat, vergeef me eventuele slechte woordkeuzes, is dat jij er volledig zeker van bent, dat de aarde, en alles wat daarop is, is ontstaan uit een oerknal.
Waar ik volledig zeker van ben, is dat de aarde, en alles wat daarop is, is geschapen door God.

Ik denk dat dit hoe dan ook een gevalletje agree to disagree wordt. En heel eerlijk gezegd vind ik dat ik al veel te bot gereageerd heb jouw kant op, en de kant van anderen. Ik zal het niet met je eens worden, maar vind wel dat we elkaar in de waarde kunnen laten wat betreft onze zekerheden van onze oorsprong.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:55 schreef Freddeh het volgende:

[..]

1. Die slechte woordkeuze had ik al aangepast, lees jij ook eens alles.
2. Welk van de opties heeft Edwin Hubble bewezen? Dat het universum groter wordt, of dat we verder komen/kunnen zien?

Ik zie nog steeds het woord "moeten" en hoe... lees de theorie maar gewoon.

Er is een reden dat de Hubble naar Edwin Hubble is vernoemd. Hubble is een beetje de grondlegger van het Redshift effect en heeft andere theorien gebracht voor de expansie van het universum.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:55 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Oké, geaccepteerd. Ik kijk naar die filmpjes.

Je kunt je tijd slechter besteden. Het is machtig interessante stof.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:55 schreef Freddeh het volgende:

Waar het mij om gaat, vergeef me eventuele slechte woordkeuzes, is dat jij er volledig zeker van bent, dat de aarde, en alles wat daarop is, is ontstaan uit een oerknal.
Waar ik volledig zeker van ben, is dat de aarde, en alles wat daarop is, is geschapen door God.

Is het al in je opgekomen dat die twee elkaar niet uitsluiten? Zo kijken gelovige wetenschappers (ja die zijn er ook) er over het algemeen tegenaan.

Het idee van de Big Bang komt trouwens van een belgische priester, George Lemaitre. En de toenmalige Paus liet indertijd een bericht uitgaan waarin hij zei dat de wetenschap Genesis had bewezen. (Niet heel verrassend.) Lemaitre was daar op zijn beurt helemaal niet blij mee. (Dat is dan weer wel verrassend, en mooi.)

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:55 schreef Freddeh het volgende:

Ik denk dat dit hoe dan ook een gevalletje agree to disagree wordt. En heel eerlijk gezegd vind ik dat ik al veel te bot gereageerd heb jouw kant op, en de kant van anderen. Ik zal het niet met je eens worden, maar vind wel dat we elkaar in de waarde kunnen laten wat betreft onze zekerheden van onze oorsprong.

Ik denk dat je moet zoeken naar manieren om wetenschappelijke bevindingen en je geloofsovertuigingen met elkaar in harmonie te brengen. Want waarom zou een god, als die bestaat, niet willen dat je zijn schepping onderzoekt? (vrij naar Galileo Galilei.)

Als de feiten strijdig zijn met je overtuigingen... sja, dan zul je toch een manier moeten vinden om je overtuigingen zo uit te leggen dat ze juist in overeenstemming zijn met de werkelijkheid.

Maar goed, ik zou eerst die filmpjes eens goed bekijken. Dan weet je in elk geval waar het over gaat, en dan kunnen we wellicht daar inhoudelijk over spreken. Dit is meer een discussie over een discussie.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:07 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Je zal ongetwijfeld gelijk hebben, je weet het allemaal zo zeker. Maar, waarom geloof jij dit? Omdat er mensen zijn die er voor geleerd hebben en je die big bang voorschrijven?

[..]

Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we zijn moeten?

[..]

Je weet het heel mooi te zeggen allemaal, maar kom op, wat laat jou dit nou geloven? Want dáár ga je nog steeds niet op in. Iemand schrijft het je voor, en je gelooft het omdat... omdat... ze er voor geleerd hebben?

Kom maar op, waar rammelt het?

[..]

En jij hebt bewijs dat het groter wordt? Of... is het alleen maar bewijs dat wij vérder komen, of verder kunnen kíjken?

[..]

Je hebt een vrij grote mond. Is het ooit in je opgekomen dat ik eerst even tijd nodig heb om van kantoor naar huis te komen? En dat ik wellicht nog andere dingen te doen heb dan reageren op jouw gebash? Want zeg nou zelf, dat is wat je doet.

[..]


[..]

Dappere woorden voor onderdelen van zijn schepping.

[..]

Oké, om die opmerking moest ik serieus lachen Want ook sommige christenen (ik) houden van Kofola.

[..]

Dan verwacht ik hierbij ook een verklaring van je, waarom hij dan zijn énige Zoon als mens naar de aarde heeft laten komen, om te sterven voor ónze zonden. Getuigt dat niet van genoeg liefde voor de mensheid?

[..]

Oké, ik help je hier uit de droom. Die 'flikkers', die wij overigens (beschaafd) homo noemen, zijn zondig. Ook jij. Ook ik. Iedereen is zondig. Héél de mensheid. Dát is nou precies waarom Jezus heeft moeten sterven voor (niet jouw, niet mijn, maar) ónze zonden!

Hoe wil je dat ik op deze spaghetti ga antwoorden?

quote:

Op woensdag 11 september 2013 21:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt je tijd slechter besteden. Het is machtig interessante stof.

[..]

Is het al in je opgekomen dat die twee elkaar niet uitsluiten? Zo kijken gelovige wetenschappers (ja die zijn er ook) er over het algemeen tegenaan.

[..]

Ik denk dat je moet zoeken naar manieren om wetenschappelijke bevindingen en je geloofsovertuigingen met elkaar in harmonie te brengen. Want waarom zou een god, als die bestaat, niet willen dat je zijn schepping onderzoekt? (vrij naar Galileo Galilei.)

Als de feiten strijdig zijn met je overtuigingen... sja, dan zul je toch een manier moeten vinden om je overtuigingen zo uit te leggen dat ze juist in overeenstemming zijn met de werkelijkheid.

Maar goed, ik zou eerst die filmpjes eens goed bekijken. Dan weet je in elk geval waar het over gaat, en dan kunnen we wellicht daar inhoudelijk over spreken. Dit is meer een discussie over een discussie.

Oh, er zijn uiteraard wetenschappelijke feiten, en die kunnen prima stroken met wat er in de Bijbel staat.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 21:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe wil je dat ik op deze spaghetti ga antwoorden?

Eerder vanavond werd dat ook van mij verwacht. Je kan je er van af maken met een Jantje van Leiden, of je gaat er serieus op in. Either way, the ball's in your court.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 21:05 schreef Freddeh het volgende:

[..[..]

Eerder vanavond werd dat ook van mij verwacht. Je kan je er van af maken met een Jantje van Leiden, of je gaat er serieus op in. Either way, the ball's in your court.

Ik verzamel geen stapels uitspraken van verschillende users in één post.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 21:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik verzamel geen stapels uitspraken van verschillende users in één post.

Dan filter je eruit wat aan jou gericht was, Piet.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 21:08 schreef Freddeh het volgende:

[..]

Dan filter je eruit wat aan jou gericht was, Piet.

Nee, dat kan je op je buik schrijven

quote:

Op woensdag 11 september 2013 21:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat kan je op je buik schrijven

Dan reageer je niet, die keus is aan jou.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 07:38 schreef Grouch het volgende:

[..]

Nuancering: ratten die beter in het donker kunnen zien zullen in de donkere kamer een voordeel hebben en zich dus makkelijker voort kunnen planten. Waardoor hun "je kan beter in het donker zien" genen meer en meer verspreid worden en je uiteindelijk een populatie nachtkijkers krijgt

Je eerste generatie ratjes zal zich echter niet op magische wijze evolueren. Lamarck dacht van wel (en in het geval van bacteriën lijkt het nog waar te zijn ook) - maar Darwin won

Ja je snapt wat ik bedoel, ik kan het niet zo goed onder woorden brengen.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:07 schreef Freddeh het volgende:
Hoe heeft evolutie ons gebracht waar we zijn moeten?

Niet aan mij gericht, en je gaf al aan dat het een iets ongelukkige woordkeuze is. (want er moet niets, Het kenmerk van evolutie is dat het gebeurt zoals het gebeurt. waarheen het ook leidt.)
Ik neem aan dat de vraag is: Hoe is die evolutie nou stap voor stap gegaan, en....
waaraan kan je allemaal zien dat er echt van evolutie sprake is geweest. (bewijzen dat het heeft plaats gevonden)?

Kijk dat is iets waar ik het graag over heb. Gewoon over biologie.
Maar de vraag is wel veel omvattend en het antwoord een heel lang verhaal. Het zou in deelvragen gesplitst moeten worden.

Eigenlijk, als je daarover wil praten wil ik je uitnodigen voor het topic op W&T CENTRAAL Evolutie discussie & vragentopic.
En kritische vragen zijn daar (in elk geval wat mij betreft) heel welkom, het kan een gelegenheid zijn om er wat dieper op in te gaan. Alleen drogredenen (zoals het stropop-argument waar TS in de OP mee kwam) zijn daar wat minder welkom. (ik hoop ook dat daar het over biologie blijft gaan, dus zonder reli-gebash of evolutie-gebash)
Vragen zijn daar dus heel welkom. En die vragen mogen ook kritisch zijn.

Het blijft altijd een fascinerende discussie: geloof tegenover wetenschap. Ik ben nog nooit een discussie tegengekomen die resulteerde in een overtuigende "overwinning" van één van de partijen. Zelf ben ik christelijk opgevoed, net zoals de meesten hier dat waarschijnlijk ook zijn. Iedereen heeft een keuze gemaakt om wel of niet aan dit geloof vast te houden. Wat mij aan het denken heeft gezet is niet het 'hoe' of 'wat' als het om creatie of evolutie gaat, maar juist het 'waarom'.

Waarom zou een figuur die wij god noemen alles creëren en de mens zintuigen en een verstand geven zodat wij aan die god kunnen gaan twijfelen? Waarom zou god zijn enige zoon laten sterven als hij zo almachtig is en waarom heeft hij zich dan al duizenden jaren niet meer aan de mens getoond? Daarnaast zag ik het punt niet van de manier waarop het christelijke, protestantse geloof hier in praktijk gebracht wordt door middel van gebed, zang en overdenking. Waarom doen wij dit? Worden wij er echt beter van, of voelen we er ons alleen maar goed bij? Ik weet wel zeker dat het dat laatste is.

Ik ben dus sinds mijn puberteit agnostisch. Ik noem mezelf liever geen atheďst, voornamelijk omdat ik het gedrag van een aantal vooraanstaande atheďsten tegenover christenen of andere gelovigen hekel. Ook heb ik zelf enkele malen dingen meegemaakt die zo ongelofelijk vreemd en "toevallig" waren, dat ik het bestaan van een soort buitenaardse krachten niet durf te ontkennen. Misschien bestaan ze niet en zit het tussen mijn oren, maar dat is menselijk, zeg ik dan maar. Het is menselijk om angst te voelen en het is menselijk om antwoorden te zoeken om moeilijke vragen. Ik weet ook zeker dat uit deze angst en de drang om de wereld te begrijpen religie ontstaan is. Religie komt niet van een god, dat komt van de mensen.

als je iets moet leren uit onze geschiedenis met verklaringen zoeken voor onverklaarbare dingen, is dat je niet alles nu HOEFT te begrijpen, en dat verhaaltjes verzinnen als verklaring leuk is, maar meestal niet de waarheid.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 15:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gelovige A zegt dan X, gelovige B zegt dan Y en 'geleerde' C zegt dan Z.

Er is geen manier om hier iets objectiefs te zeggen over wie van deze personen gelijk heeft. En dan is 'geleerde' C wat mij betreft gewoon gelovige C. Speciale expertise heeft hij niet.

Dat ben ik niet met je eens.
Wie er gelijk heeft kun je, in het geval van een geloof, natuurlijk niet vaststellen. Maar je kunt wel degelijk over problemen oppervlakkig of dieper denken. Om iets te noemen: recht is ook geen wetenschappelijk systeem in de zin dat je objectief vast kunt stellen door metingen aan internationale standaards wat rechtvaardig is.
Hoezeer ik ook agnost ben, religie is voor veel mensen belangrijk en een grote steun in hun leven. En dan zie ik in die religie liever de wijzen/priesters/geleerden de dienst uitmaken dan de gelovigen die gewoon net als iedere ongelovige hun onderbuik volgen. (Los van het misbruik dan, maar dat is een andere discussie.)
Mijn ervaring met gelovigen is, dat er met sommigen een serieuze discussie te voeren is, terwijl met andere het gesprek beperkt blijft tot een aarde van 6000 jaar oud. Met sommigen kan ik zelfs de goddelijkheid van Octopus Paul bespreken.