Misschien is het als je het heel juridisch gaat houden inderdaad geen diefstal, maar roof.
Natuurlijk is belasting nuttig, en zelfs noodzakelijk. Maar dat doet toch niets van het feit af dat het zeker een vorm van roof/diefstal is?
Als Wouter mijn geld afpakt en iedereen vindt het goed, er staat in een boek dat het geoorloofd is, hij redt er mensenlevens mee, betaalt er onderwijs voor je kinderen mee en geeft je korting op de trein, dan is er toch nog steeds sprake van roof?
Hier ik woon in een van de duurste gemeentes belasting meer als me lief is en hebben ook nog het lef om te vragen om zelf de stoep onkruid vrij te houden, ik doe dat natuurlijk al van mezelf uit.
Maar het feit dat ze vragen daar zou ik het alleen al voor willen vertikken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2013 16:51:18 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2013 16:51:14 ]
Ik vind het niet erg, alleen wel waar het soms naartoe gaat, je speelt hier met het geld van je burgers en daar dien je voorzichtig en zorgvuldig mee om te gaan.
Zeker niet!quote:Op woensdag 17 juli 2013 16:43 schreef theunderdog het volgende:
Natuurlijk is belasting nuttig, en zelfs noodzakelijk.
Deze drogreden is nieuw voor mij, ik dacht dat ik ze allemaal al wel gehoord had.quote:Op woensdag 17 juli 2013 16:49 schreef Tja..1986 het volgende:
Nee hoor. Het is een betaling voor het mogen wonen/werken in Nederland. Of vind je de rekening bij een hotel ook diefstal?
quote:
Op 
) kwijt. Dit vind ik persoonlijk regelrechte diefstal en is enkel om de pot te spekken, maargoed, Nederland krijgt wat het verdiend. Veel mensen emigreren, en criminelen/ongeschoolden/gelukzoekers/vluchtelingen stromen het land binnen. Ik hoop dat de huidige babyboomer generatie hier nog veel last van gaat krijgen. Dat ze maar kapot mogen rotten en niet verschoond worden in de tehuizen waar ze over enkele jaren zullen zitten (wat veroorzaakt wordt door hun eigen beleid en stem gedrag). Jaren lang als een schaap PVDA lopen stemmen zonder maar te kijken wat het effect van het beleid is.
De eerste kans die ik zie ben ik hier overigens ook weg (heel Europa wat mij betreft). Als eerlijke werkende burger heb je hier helemaal niks meer anders dan steeds maar groter wordende lasten die vervolgens weer doodleuk naar een doel stromen waar niemand het mee eens is behalve de bobo's boven in.
Ik heb er zelfs hard over zitten twijfelen om gewoon te kappen met werken (ondanks dat mijn werk leuk is). Ik wil immers niet iets steunen waar ik fundamenteel tegen ben, maargoed.. wat moet je anders..
Hoezo? Je hoeft hier niet te wonen hoor.quote:
[..]
Deze drogreden is nieuw voor mij, ik dacht dat ik ze allemaal al wel gehoord had.
Veel Succes in Australiequote:
VOor een litertje peut of een pak shag ben je al snel 75% aan belasting en accijns (incl belasting over je accijns ja
Ik hoop dat de huidige babyboomer generatie hier nog veel last van gaat krijgen. Dat ze maar kapot mogen rotten en niet verschoond worden in de tehuizen waar ze over enkele jaren zullen zitten (wat veroorzaakt wordt door hun eigen beleid en stem gedrag). Jaren lang als een schaap PVDA lopen stemmen zonder maar te kijken wat het effect van het beleid is.
De eerste kans die ik zie ben ik hier overigens ook weg (heel Europa wat mij betreft). Als eerlijke werkende burger heb je hier helemaal niks meer anders dan steeds maar groter wordende lasten die vervolgens weer doodleuk naar een doel stromen waar niemand het mee eens is behalve de bobo's boven in.
Ik heb er zelfs hard over zitten twijfelen om gewoon te kappen met werken (ondanks dat mijn werk leuk is). Ik wil immers niet iets steunen waar ik fundamenteel tegen ben, maargoed.. wat moet je anders..
Dat klopt.quote:
[..]
Hoezo? Je hoeft hier niet te wonen hoor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Protection_racket
Je zal inderdaad een flink end weg moeten, want de meeste landen waar het "beter" lijkt, scherpen hun immigratiewetgeving aan, denk aan Zwitserland en de landen in Scandinavië. En als je maar de objectieve cijfers van bijvoorbeeld de WHO qua gezondheidszorg kijkt, staat Nederland toch beduidend vaak in de top10, en zo goed als altijd in de top 20 van alle andere statistieken, dus strikt genomen is het zo slecht nog niet hier.quote:
VOor een litertje peut of een pak shag ben je al snel 75% aan belasting en accijns (incl belasting over je accijns ja
Ik hoop dat de huidige babyboomer generatie hier nog veel last van gaat krijgen. Dat ze maar kapot mogen rotten en niet verschoond worden in de tehuizen waar ze over enkele jaren zullen zitten (wat veroorzaakt wordt door hun eigen beleid en stem gedrag). Jaren lang als een schaap PVDA lopen stemmen zonder maar te kijken wat het effect van het beleid is.
De eerste kans die ik zie ben ik hier overigens ook weg (heel Europa wat mij betreft). Als eerlijke werkende burger heb je hier helemaal niks meer anders dan steeds maar groter wordende lasten die vervolgens weer doodleuk naar een doel stromen waar niemand het mee eens is behalve de bobo's boven in.
Ik heb er zelfs hard over zitten twijfelen om gewoon te kappen met werken (ondanks dat mijn werk leuk is). Ik wil immers niet iets steunen waar ik fundamenteel tegen ben, maargoed.. wat moet je anders..
Rare vergelijking. Verhuizen naar het buitenland stel je nu dus gelijk aan bedreiging? Raar.quote:
[..]
Dat klopt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Protection_racket
Los van het feit dat je hier niet hoeft te wonen hebben we ook nog democratisch gekozen voor ons belastingsysteem.
Of het is diefstal, of het is geen diefstal, dat is niet afhankelijk van de hoogte van het bedrag of een percentage.quote:
VOor een litertje peut of een pak shag ben je al snel 75% aan belasting en accijns (incl belasting over je accijns ja
Zit wat in maar waar leeft het kabinet dan van vraag ik me af?quote:
er zit natuurlijk iets vreemds in, waarom eerst belasting betalen en vervolgens bv. onderwijs of wegen terugkrijgen.. dan is het toch logischer om gewoon gelijk je geld aan de school of de wegbeheerder te geven?
Mijn hebben ze in de geschiedenis les geleerd Piet Hein heeft veel gedaan voor het land, of geleerd?! dat was mijn oordeel ervan, dus geld zou er genoeg moeten zijn daar denk ik dan.
Of het het land was vraag ik me nu af of de koning toen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2013 17:10:32 ]
Nee, afpersing door de overheid gelijk aan afpersing door de mafia. Geld afnemen onder dwang omdat je in een bepaald gebied woont.quote:
[..]
Rare vergelijking. Verhuizen naar het buitenland stel je nu dus gelijk aan bedreiging? Raar.
Ik heb daar geen goedkeuring voor gegeven, maar los daarvan: democratie legitimeert niets. Je maakt simpelweg inbreuk op iemands rechten. Als alle mensen bij jou in de straat morgen stemmen dat jij 90% van je geld moet afstaan, doe je dat dan ook? Er is immers democratisch voor gekozen, en als het je niet aanstaat kun je verhuizen.quote:Los van het feit dat je hier niet hoeft te wonen hebben we ook nog democratisch gekozen voor ons belastingsysteem.
Nee, de leefomstandigheden zijn het probleem niet. Wat dat betreft zit het hier wel goed. Het constante gevoel van (figuurlijk) in je reet geneukt worden door een bestuurders/politici dat is mijn probleem. Ik gun zulke types geen stuiver extra ook al zouden ze dit jaar waarschijnlijk weer 2 ton+ krijgen.quote:
[..]
Je zal inderdaad een flink end weg moeten, want de meeste landen waar het "beter" lijkt, scherpen hun immigratiewetgeving aan, denk aan Zwitserland en de landen in Scandinavië. En als je maar de objectieve cijfers van bijvoorbeeld de WHO qua gezondheidszorg kijkt, staat Nederland toch beduidend vaak in de top10, en zo goed als altijd in de top 20 van alle andere statistieken, dus strikt genomen is het zo slecht nog niet hier.
Denk aan de zorg managers die wel flinke bonussen schrijven, maar de zorg tot op het bot uitkleden, om vervolgens ook weer een verhoging van de premie vast te stellen alvast voor het komende jaar. Zulke types mogen van mij direct terminaal krijgen. In deze categorie passen een hoop mensen die het voor het zeggen hebben. Als alles goed was zou het niemand interesseren wat zulke mensen verdienen, het is immers "goed". Want voor goed werk mag betaald worden, echter heerst er een smerige egoistische sfeer in de managers wereld.
Op staatsscholen wordt iedereen verheerlijkt die de macht van de staat heeft vergroot.quote:
[..]
Zit wat in maar waar leeft het kabinet dan van vraag ik me af?
Mijn hebben ze in de geschiedenis les geleerd Piet Hein heeft veel gedaan voor het land, of geleerd?! dat was mijn oordeel ervan, dus geld zou er genoeg moeten zijn daar denk ik dan.
Of het het land was vraag ik me nu af of de koning toen?
Het gaat niet zozeer om het systeem, maar om het principe. De staat neemt jou geld af onder dreiging van haar geweldsmonopolie.quote:
[..]
Rare vergelijking. Verhuizen naar het buitenland stel je nu dus gelijk aan bedreiging? Raar.
Los van het feit dat je hier niet hoeft te wonen hebben we ook nog democratisch gekozen voor ons belastingsysteem.
Jij bent niet heer en meester over het stuk grond dat jij bewoont omdat jij via een (als beste verklaring) sociaal contract -waarvan niemand weet wat er precies in staat, wanneer het wordt gesloten en tot wanneer het loopt- bent gebonden aan een bepaalde groep anderen mensen die kennelijk zeggenschap hebben over jou en het stuk grond dat je bewoont. Zeggen dat je dan maar moet verhuizen miskent die schending van je zelfbeschikkings- en eigendomsrecht.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Emissiehandelquote:
Wacht maar af ik voorspel nog schone lucht belasting, Lolletje, maar het zou zomaar kunnen.
Anderzijds creëert de overheid ook de voorwaarden die nodig zijn om een mooi salaris te verdienen. Jouw loon is immers geen vanzelfsprekendheid. In een Afrikaans land, waar overheden nauwelijks investeren in hun land, is het een stuk lastiger om zoveel geld te verdienen.quote:
[..]
Het gaat niet zozeer om het systeem, maar om het principe. De staat neemt jou geld af onder dreiging van haar geweldsmonopolie.
Jij bent niet heer en meester over het stuk grond dat jij bewoont omdat jij via een (als beste verklaring) sociaal contract -waarvan niemand weet wat er precies in staat, wanneer het wordt gesloten en tot wanneer het loopt- bent gebonden aan een bepaalde groep anderen mensen die kennelijk zeggenschap hebben over jou en het
stuk grond dat je bewoont. Zeggen dat je dan maar moet verhuizen miskent die schending van je zelfbeschikkings- en eigendomsrecht.
Belasting werkt dus volgens het principe 'voor wat, hoort wat'.
Aan de andere kant. De overheid heeft er ook voor gezorgd dat jij dat geld kunt verdienen. Als je maar ver genoeg terug gaat.quote:
[..]
Nee, afpersing door de overheid gelijk aan afpersing door de mafia. Geld afnemen onder dwang omdat je in een bepaald gebied woont.
[..]
Ik heb daar geen goedkeuring voor gegeven, maar los daarvan: democratie legitimeert niets. Je maakt simpelweg inbreuk op iemands rechten. Als alle mensen bij jou in de straat morgen stemmen dat jij 90% van je geld moet afstaan, doe je dat dan ook? Er is immers democratisch voor gekozen, en als het je niet aanstaat kun je verhuizen.
Maar even los daarvan: Wat zie jij als goed werkende alternatieven voor belastinggeld? Zaken moeten immers ergens van betaald worden.
In Anarchy, State, and Utopia (1974), Harvard philosopher Robert Nozick recounts what he calls the Tale of the Slave, and invites the reader to consider himself as the slave in the story. The story moves through nine stages.
First: You are a slave at the mercy of a brutal master, who forces you to work for his purposes and beats you arbitrarily.
Second: The master decides to beat you only for breaking the rules, and even grants you some free time.
Third: You are part of a group of slaves subject to this master. He decides, on grounds acceptable to everyone, how goods should be allocated among you all.
Fourth: The master requires his slaves to work only three days per week, granting them the other four days off. They can do as they wish during their free time.
Fifth: The master now allows the slaves to work wherever they wish. His main caveat is that they must send him three-sevenths of their wages, corresponding to the three days' worth of work they once had to do on his land every week. In an emergency he can force them to do his bidding once again, and he retains the power to alter the fraction of their wages to which he lays claim.
Sixth: The master grants all 10,000 of his slaves, except you, the right to vote. They can decide among themselves how much of their (and your) earnings to take and what outlets to fund with the money. They can decide what you are and are not allowed to do. We can suppose for the sake of argument that the master irrevocably grants this right to the 10,000 slaves. You now have 10,000 masters, or a single 10,000-headed master.
Seventh: You are granted the freedom to try and persuade the 10,000 to exercise their vast powers in a particular way. You still do not have the right to vote, but you can try to influence those who do.
Eighth: The 10,000 grant you the right to vote, but only to break a tie. You write down your vote, and if a tie should occur, they open it and record it. No tie has ever occurred.
Ninth: You are granted the right to vote. But functionally, it simply means, as in the eighth stage, that in case of a tie, which has never occurred, your vote carries the issue.
Nozick's question is this: at what stage between 1 and 9 did this become something other than the tale of a slave?
Nee, want dat tast het gelijkheidsbeginsel aan. In gelijke gevallen wil ik gelijk behandeld worden. Als de overheid kiest voor 90% inkomstenbelasting vind ik dat prima als we daar iets goeds voor terugkrijgen. Is dat niet (genoeg) het geval dan verhuis ik inderdaad.quote:
[..]
Nee, afpersing door de overheid gelijk aan afpersing door de mafia. Geld afnemen onder dwang omdat je in een bepaald gebied woont.
[..]
Ik heb daar geen goedkeuring voor gegeven, maar los daarvan: democratie legitimeert niets. Je maakt simpelweg inbreuk op iemands rechten. Als alle mensen bij jou in de straat morgen stemmen dat jij 90% van je geld moet afstaan, doe je dat dan ook? Er is immers democratisch voor gekozen, en als het je niet aanstaat kun je verhuizen.
Overheden kunnen niet investeren, elke euro die ze uitgeven wordt aan het productieve deel van de maatschappij onttrokken.quote:Op woensdag 17 juli 2013 17:21 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Anderzijds creëert de overheid ook de voorwaarden die nodig zijn om een mooi salaris te verdienen. Jouw loon is immers geen vanzelfsprekendheid. In een Afrikaans land, waar overheden nauwelijks investeren in hun land, is het een stuk lastiger om zoveel geld te verdienen.
Dit is juist niet hoe belasting werkt, dit is hoe vrije handel werkt. Ik koop en brood en betaal de bakker,quote:Belasting werkt dus volgens het principe 'voor wat, hoort wat'.
Klopt, eigendomsrecht heeft grenzen. Dat maakt het nog geen diefstal.quote:
[..]
Het gaat niet zozeer om het systeem, maar om het principe. De staat neemt jou geld af onder dreiging van haar geweldsmonopolie.
Jij bent niet heer en meester over het stuk grond dat jij bewoont omdat jij via een (als beste verklaring) sociaal contract -waarvan niemand weet wat er precies in staat, wanneer het wordt gesloten en tot wanneer het loopt- bent gebonden aan een bepaalde groep anderen mensen die kennelijk zeggenschap hebben over jou en het stuk grond dat je bewoont. Zeggen dat je dan maar moet verhuizen miskent die schending van je zelfbeschikkings- en eigendomsrecht.
Jij hebt niets te vinden, je moet gewoon betalen.quote:
[..]
Nee, want dat tast het gelijkheidsbeginsel aan. In gelijke gevallen wil ik gelijk behandeld worden. Als de overheid kiest voor 90% inkomstenbelasting vind ik dat prima als we daar iets goeds voor terugkrijgen. Is dat niet (genoeg) het geval dan verhuis ik inderdaad.
En zelfs daar betaal je balasting over ,en die bakker betaald belasting voor zijn meel etc. kan je nagaan hoeveel geld daar binnen moet komen?quote:
Dit is juist niet hoe belasting werkt, dit is hoe vrije handel werkt. Ik koop en brood en betaal de bakker,
Tientallen miljarden per jaar, alleen al in Nederland.quote:
[..]
En zelfs daar betaal je balasting over ,en die bakker betaald belasting voor zijn meel etc. kan je nagaan hoeveel geld daar binnen moet komen?
En wat ze mis kunnen lopen als de koopkracht daald?quote:
[..]
Tientallen miljarden per jaar, alleen al in Nederland.
Dan is het gelijkheidsbeginsel blijkbaar afgeschaft en zal ik dus verhuizen.quote:
[..]
Jij hebt niets te vinden, je moet gewoon betalen.
En van de belasting die die bakker en jij betalen worden zaken aangelegd die er essentieel voor zijn dat jij dat brood bij hem kon kopen (jouw en zijn opleiding, jullie wegen, jullie dijken, jullie politie etc.).quote:
Dit is juist niet hoe belasting werkt, dit is hoe vrije handel werkt. Ik koop en brood en betaal de bakker,
Met investeren doel ik vooral op het verzorgen van een goede infrastructuur, een veilige en schone leefomgeving, etc. Allerlei zaken die bijdragen aan een stabiel klimaat die ons allen de mogelijkheid biedt te floreren.quote:
[..]
Overheden kunnen niet investeren, elke euro die ze uitgeven wordt aan het productieve deel van de maatschappij onttrokken.
[..]
Dit is juist niet hoe belasting werkt, dit is hoe vrije handel werkt. Ik koop en brood en betaal de bakker,
Maar wij gaan het niet eens worden. Jij bent namelijk libertarier en die zijn niet in staat nuance aan te brengen of zaken anders te bekijken.
Ja, maar wel nog meer bezuinigen bezuinigen en nog eens bezuinigen want de bodemloze put is nog niet volquote:
[..]
Tientallen miljarden per jaar, alleen al in Nederland.
.Gewoon wachten zou ik doen , misschien neemt het water zich ooit terug wat het hem of haar is afgenomen?quote:
[..]
Dan is het gelijkheidsbeginsel blijkbaar afgeschaft en zal ik dus verhuizen.
Denk trouwens ook al langer over verhuizen hoor maar waarheen dat is het probleem warm of juist koud land.
Onder andere ja. Maar een met geweld afgedwongen monopolie is moreel verwerpelijk en al die diensten en producten zouden gewoon vrijwillig geregeld en betaald kunnen en moeten worden.quote:
[..]
En van de belasting die die bakker en jij betalen worden zaken aangelegd die er essentieel voor zijn dat jij dat brood bij hem kon kopen (jouw en zijn opleiding, jullie wegen, jullie dijken, jullie politie etc.).
De staat produceert ook geen schoenen en voedsel.
Er wordt niets bezuinigd.quote:
[..]
Ja, maar wel nog meer bezuinigen bezuinigen en nog eens bezuinigen want de bodemloze put is nog niet vol
Dat vind ik wel een goede.quote:
Ja, alles is terug te brengen tot een paar Nikes en een halfje bruin.quote:
[..]
Onder andere ja. Maar een met geweld afgedwongen monopolie is moreel verwerpelijk en al die diensten en producten zouden gewoon vrijwillig geregeld en betaald kunnen en moeten worden.
De staat produceert ook geen schoenen en voedsel.
Liever een werkend concept dat moreel een beetje grijs is dan allemaal moraal superieur een beetje op een houtje zitten bijten.quote:
[..]
Onder andere ja. Maar een met geweld afgedwongen monopolie is moreel verwerpelijk en al die diensten en producten zouden gewoon vrijwillig geregeld en betaald kunnen en moeten worden.
De staat produceert ook geen schoenen en voedsel.
Emissiehandel moet de hardcore marktfanaat juist aanspreken. Het gaat alleen mis bij de manier waarop de emissie-eenheden vastgesteld worden, maar voor de rest is het een goed principe.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Emissiehandel
Kijk voor de gein eens waar je pensioenfonds allemaal in belegd namens jou, is openbare informatie, en te vinden op de site van het pensioenfonds in kwestie. Je zal verbaasd zijn als je ziet waar jij indirect allemaal van meeprofiteert..quote:
[..]
Nee, de leefomstandigheden zijn het probleem niet. Wat dat betreft zit het hier wel goed. Het constante gevoel van (figuurlijk) in je reet geneukt worden door een bestuurders/politici dat is mijn probleem. Ik gun zulke types geen stuiver extra ook al zouden ze dit jaar waarschijnlijk weer 2 ton+ krijgen.
Denk aan de zorg managers die wel flinke bonussen schrijven, maar de zorg tot op het bot uitkleden, om vervolgens ook weer een verhoging van de premie vast te stellen alvast voor het komende jaar. Zulke types mogen van mij direct terminaal krijgen. In deze categorie passen een hoop mensen die het voor het zeggen hebben. Als alles goed was zou het niemand interesseren wat zulke mensen verdienen, het is immers "goed". Want voor goed werk mag betaald worden, echter heerst er een smerige egoistische sfeer in de managers wereld.
Wie zegt dat?quote:Op woensdag 17 juli 2013 17:32 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, alles is terug te brengen tot een paar Nikes en een halfje bruin.
Ja, want met geweld maak je dingen altijd beter. Dat blijkt ook wel, alles waar de overheid zich mee bemoeit wordt er zo veel beter op.quote:
De staat produceert ook geen schoenen en voedsel.
Liever een werkend concept dat moreel een beetje grijs is dan allemaal moraal superieur een beetje op een houtje zitten
Vanwaar dan die vergelijking met schoenen en de bakker?quote:
Vreemd om dat aan te halen, het merendeel van de belasting wordt domweg geheven om inkomensverschillen te egaliseren, niet om problemen met collectieve actie glad te strijken.quote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dilemma_van_de_collectieve_actie
1: Je zou zelfs kunnen stellen dat de overheid er indirect of zelfs direct voor zorgt dat jij en ik kunnen werken.quote:
[..]
Met investeren doel ik vooral op het verzorgen van een goede infrastructuur, een veilige en schone leefomgeving, etc. Allerlei zaken die bijdragen aan een stabiel klimaat die ons allen de mogelijkheid biedt te floreren.
Maar wij gaan het niet eens worden. Jij bent namelijk libertarier en die zijn niet in staat nuance aan te brengen of zaken anders te bekijken.
2: Ad hominem.
Pleiten voor een overheidsloze samenleving vind ik echter kortzichtig en naïef.
Omdat jij blijkbaar het idee hebt dat dingen die de overheid nu doet, niet gedaan zouden worden als er geen overheid zou zijn. Alsof er dan geen wegen zouden zijn etc.quote:
[..]
Vanwaar dan die vergelijking met schoenen en de bakker?
Klopt het wel allemaal wat daar staat?quote:
[..]
Vreemd om dat aan te halen, het merendeel van de belasting wordt domweg geheven om inkomensverschillen te egaliseren, niet om problemen met collectieve actie glad te strijken.
Waarschijnlijk zouden er dan maar vrij weinig wegen zijn, want de kosten voor het aanleggen van die weg wegen vrijwel nooit op tegen de voordelen voor jou als individu (of je moet er een tolpoortje bij gaan zetten om het terug te verdienen, maar het lijkt me niet dat je er vrolijk van wordt als je op weg van Eindhoven naar Amsterdam bij honderden verschillende tolpoortjes voor ieder zijn stukje weg moet gaan betalen).quote:
[..]
Omdat jij blijkbaar het idee hebt dat dingen die de overheid nu doet, niet gedaan zouden worden als er geen overheid zou zijn. Alsof er dan geen wegen zouden zijn etc.
belasting inkomsten zijn nu 50% van de grote van de economie.quote:
Een discussie over hoe groot de overheid zou moeten zijn en hoeveel taken die op zich zou moeten nemen, vind ik een heel zinnige.
Pleiten voor een overheidsloze samenleving vind ik echter kortzichtig en naïef.
dat zou maar 25% moeten zijn, dus de overheid mag wel halveren
Dat beweer ik niet. Ik heb mijn visie op het libertarisme al in tal van andere topics gegeven en ga dat niet herhalen nu ik op m'n tel zit.quote:
[..]
Omdat jij blijkbaar het idee hebt dat dingen die de overheid nu doet, niet gedaan zouden worden als er geen overheid zou zijn. Alsof er dan geen wegen zouden zijn etc.
1: Eens.quote:
Een discussie over hoe groot de overheid zou moeten zijn en hoeveel taken die op zich zou moeten nemen, vind ik een heel zinnige.
Pleiten voor een overheidsloze samenleving vind ik echter kortzichtig en naïef.
2: Eens.
Zo'n antiek inefficiënt systeem valt dan ook niet te verwachten, eerder een netwerk zoals voor mobiele telefonie, waarbij ook verschillende providers met elkaar samenwerken, grote investeringen doen in de infrastructuur en jij voor een appel en een ei in heel Nederland kunt bellen en maar 1 factuur krijgt.quote:
[..]
Waarschijnlijk zouden er dan maar vrij weinig wegen zijn, want de kosten voor het aanleggen van die weg wegen vrijwel nooit op tegen de voordelen voor jou als individu (of je moet er een tolpoortje bij gaan zetten om het terug te verdienen, maar het lijkt me niet dat je er vrolijk van wordt als je op weg van Eindhoven naar Amsterdam bij honderden verschillende tolpoortjes voor ieder zijn stukje weg moet gaan betalen).
Dat is een behoorlijk pittige stellingname. Volgens mij is er (vrijwel) geen enkele overheidstaak die niet door een private instelling zou kunnen worden uitgevoerd. Daarbij zou dat de grond voor de belastingheffing nog niet rechtvaardig maken. Dat zou namelijk nog steeds berusten op dat vage, door niemand te duiden sociaal contract.quote:
[..]
Anderzijds creëert de overheid ook de voorwaarden die nodig zijn om een mooi salaris te verdienen. Jouw loon is immers geen vanzelfsprekendheid. In een Afrikaans land, waar overheden nauwelijks investeren in hun land, is het een stuk lastiger om zoveel geld te verdienen.
Belasting werkt dus volgens het principe 'voor wat, hoort wat'.
Maar mijn visie op het libertarisme schijnt ook wat afwijkend te zijn: ik zie namelijk enkel dat vage sociaal contract vervangen worden door een daadwerkelijk leesbaar privaat contract. Dat voor-wat-hoort-wat principe wordt volgens mij niet beter omarmd en verduidelijkt dan in een normale privaatrechtelijke overeenkomst. Dan noemen we belastingen lidmaatschapsgeld, staan de te verwachte diensten van "de overheid" keurig omschreven, en is er een legitieme grond om beide verplichtingen te laten vervullen.
Eh, eigendomsrecht is het meest omvattende recht dat iemand kan hebben op een zaak. Zodra je dat eigendomsrecht schendt is er sowieso sprake van een onrechtmatige daad.quote:Klopt, eigendomsrecht heeft grenzen. Dat maakt het nog geen diefstal.
Zouden er bussen blijven rijden naar kleine dorpskernen bijvoorbeeld?quote:
[..]
Waarschijnlijk zouden er dan maar vrij weinig wegen zijn, want de kosten voor het aanleggen van die weg wegen vrijwel nooit op tegen de voordelen voor jou als individu (of je moet er een tolpoortje bij gaan zetten om het terug te verdienen, maar het lijkt me niet dat je er vrolijk van wordt als je op weg van Eindhoven naar Amsterdam bij honderden verschillende tolpoortjes voor ieder zijn stukje weg moet gaan betalen).
Ik ben van mening de wegen zijn er voor de doorvoering van de producten die in de haven binnen komen en door gaan door heel Europa, maar ik ben maar ik.quote:
[..]
Waarschijnlijk zouden er dan maar vrij weinig wegen zijn, want de kosten voor het aanleggen van die weg wegen vrijwel nooit op tegen de voordelen voor jou als individu (of je moet er een tolpoortje bij gaan zetten om het terug te verdienen, maar het lijkt me niet dat je er vrolijk van wordt als je op weg van Eindhoven naar Amsterdam bij honderden verschillende tolpoortjes voor ieder zijn stukje weg moet gaan betalen).
Toen belgie dat stuk uitgegraven wou hebben bij zeeland geloof ik wouden ze terug trekken meen ik me te herinneren toen zei belgie dan laten we maar op alles of al het vrachtverkeer wat door belgie komt tol heffen dacht ik, is wat langer geleden dus ik weet het niet meer percies.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2013 17:45:08 ]
Natuurlijk kan veel privaat worden geregeld. De vraag is echter of dat wenselijk is.quote:
[..]
Dat is een behoorlijk pittige stellingname. Volgens mij is er (vrijwel) geen enkele overheidstaak die niet door een private instelling zou kunnen worden uitgevoerd. Daarbij zou dat de grond voor de belastingheffing nog niet rechtvaardig maken. Dat zou namelijk nog steeds berusten op dat vage, door niemand te duiden sociaal contract.
Maar mijn visie op het libertarisme schijnt ook wat afwijkend te zijn: ik zie namelijk enkel dat vage sociaal contract vervangen worden door een daadwerkelijk leesbaar privaat contract. Dat voor-wat-hoort-wat principe wordt volgens mij niet beter omarmd en verduidelijkt dan in een normale privaatrechtelijke overeenkomst. Dan noemen we belastingen lidmaatschapsgeld, staan de te verwachte diensten van "de overheid" keurig omschreven, en is er een legitieme grond om beide verplichtingen te laten vervullen.
Eigendom is maar een verzinsel.quote:Eh, eigendomsrecht is het meest omvattende recht dat iemand kan hebben op een zaak. Zodra je dat eigendomsrecht schendt is er sowieso sprake van een onrechtmatige daad.
En wie gaat iedereen dwingen om van dat ene netwerk gebruik te maken zodat je uiteindelijk ook maar één factuur krijgt?quote:
[..]
Zo'n antiek inefficiënt systeem valt dan ook niet te verwachten, eerder een netwerk zoals voor mobiele telefonie, waarbij ook verschillende providers met elkaar samenwerken, grote investeringen doen in de infrastructuur en jij voor een appel en een ei in heel Nederland kunt bellen en maar 1 factuur krijgt.
Wie dwingt jou om met een bepaalde telecomprovider zaken te doen?quote:
[..]
En wie gaat iedereen dwingen om van dat ene netwerk gebruik te maken zodat je uiteindelijk ook maar één factuur krijgt?
1) Ik denk van wel. Jij duidelijk van niet.quote:
[..]
Natuurlijk kan veel privaat worden geregeld. De vraag is echter of dat wenselijk is.
[..]
Eigendom is maar een verzinsel.
2) Ja, maar wel eentje die strikt noodzakelijk is voor een samenleving en economie die het niveau "primitief" overstijgen.
Er is niets primitiefs aan een zekere mate van collectiviteit. Integendeel zelfs, denk ik.quote:
[..]
1) Ik denk van wel. Jij duidelijk van niet.
2) Ja, maar wel eentje die strikt noodzakelijk is voor een samenleving en economie die het niveau "primitief" overstijgen.
Daar krijg je maar met één te maken en en daar krijg je dus ook maar één factuur van binnen, maar als iedereen in het land zijn eigen aparte netwerk heeft om de wegen in zijn omgeving van te bekostigen ontkom je er niet aan om die allemaal apart te moeten betalen.quote:
[..]
Wie dwingt jou om met een bepaalde telecomprovider zaken te doen?
Er zijn nu ook meerdere mobiele netwerken.quote:
[..]
Daar krijg je maar met één te maken en en daar krijg je dus ook maar één factuur van binnen, maar als iedereen in het land zijn eigen aparte netwerk heeft om de wegen in zijn omgeving van te bekostigen ontkom je er niet aan om die allemaal apart te moeten betalen.
Het ligt ook niet zo voor de hand dat je zelf een individuele rekening krijgt. Hier zijn andere oplossingen voor de bedenken, als je mensen vrij laat om dat te doen zal dat ook gebeuren.
Hoop jequote:
[..]
Er zijn nu ook meerdere mobiele netwerken.
Het ligt ook niet zo voor de hand dat je zelf een individuele rekening krijgt. Hier zijn andere oplossingen voor de bedenken, als je mensen vrij laat om dat te doen zal dat ook gebeuren.
.Misschien niet. Maar zonder het concept eigendom kun je niets kopen, verkopen of met enig recht blijven bezitten tegenover wie dan ook.quote:
[..]
Er is niets primitiefs aan een zekere mate van collectiviteit. Integendeel zelfs, denk ik.
Ik snap werkelijk niet hoe iemand daar aan kan twijfelen.quote:
Op Wat denk je nu zelf? Heb je enig idee hoe belangrijk wegen zijn?
quote:“So identified has the State become in the public mind with the provision of these services,” Rothbard laments, “that an attack on State financing appears to many people as an attack on the service itself.” The libertarian who wants to get the government out of a certain business is “treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial.”
If everyone had always gotten their shoes from the government, writes Rothbard, the proponent of shoe privatization would be greeted as a kind of lunatic. “How could you?” defenders of the status quo would squeal. “You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes . . . if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It’s easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? . . . What material would they use? . . . Suppose a poor person didn’t have the money to buy a pair?”
SPOILERIt doesn't matter.
Het is toch vrij normaal dat je er niet blind op vertrouwd dat dat soort zaken vanzelf gebeuren?quote:
[..]
Ik snap werkelijk niet hoe iemand daar aan kan twijfelen.
Je kunt nu eenmaal niet in de toekomst kijken, daarnaast, zie mijn vorige post.quote:
[..]
Het is toch vrij normaal dat je er niet blind op vertrouwd dat dat soort zaken vanzelf gebeuren?
Dat jij ergens je twijfels bij hebt geeft je niet het recht andere mensen ergens toe te dwingen.
In mijn eentje heb ik dat recht inderdaad niet, maar dat heeft Nederland als collectief wel (middels de Tweede Kamerverkiezingen). En aangezien er van de 9,5 miljoen stemmen maar 4000 naar de Libertarische Partij zijn gegaan lijkt het me niet zo dat ik de enige ben die er wel mijn twijfels bij heeft.quote:
[..]
Je kunt nu eenmaal niet in de toekomst kijken, daarnaast, zie mijn vorige post.
Dat jij ergens je twijfels bij hebt geeft je niet het recht andere mensen ergens toe te dwingen.
Nee.quote:
[..]
In mijn eentje heb ik dat recht inderdaad niet, maar dat heeft Nederland als collectief wel
Dit waanidee is wel de kern van het probleem. Dit is wat mensen jaar in jaar uit op school, en dag in dag uit op tv en in de krant wordt wijsgemaakt.
Ja. De mensen is al sinds zijn ontstaan 200.000 jaar geleden een groepsdier, en als je in een groep leeft zul je nou eenmaal moeten accepteren dat er ook besluiten worden genomen waar je het niet mee eens bent of waar je geen directe profijt van hebt (dat doet de rest immers ook, er zijn vast en zeker ook zaken waar jij wel achter staat/profijt van hebt maar de rest niet).quote:
Dat betekent niet dat mensen een slaaf van het collectief hoeven te zijn.quote:
[..]
Ja. De mensen is al sinds zijn ontstaan 200.000 jaar geleden een groepsdier,
Diefstal vind vrijwel iedereen immoreel, maar als de staat het doet dan is er opeens niets meer aan de hand. Een hele gekke inconsequente kronkel in het moreel-denken van heel veel mensen in mijn ogen.
Eens, maar belasting betalen maakt je nog geen slaaf.quote:
[..]
Dat betekent niet dat mensen een slaaf van het collectief hoeven te zijn.
Waarom is het an sich geen diefstal?quote:
Uiteraard is belastingheffen an sich geen diefstal. De manier waarop en wat er vervolgens mee gebeurt is daarmee niet per definitie in orde.
Niet alles is alleen een morele kwestie. Ik ben er helemaal voor dat mensen vanuit dat oogpunt kritisch zijn, maar in hutjes van stront en leem komt er weinig van de grond.quote:
Natuurlijk is een mens een groepsdier. Maar dat staat redelijk los van het "collectieve belang".
Diefstal vind vrijwel iedereen immoreel, maar als de staat het doet dan is er opeens niets meer aan de hand. Een hele gekke inconsequente kronkel in het moreel-denken van heel veel mensen in mijn ogen.
Leuk zeg, een semantische discussie starten!quote:
Er zijn mensen die beweren dat het zeggen dat belasting diefstal is kortzichtig is. Maar is dit wel zo?
Misschien is het als je het heel juridisch gaat houden inderdaad geen diefstal, maar roof.
Natuurlijk is belasting nuttig, en zelfs noodzakelijk. Maar dat doet toch niets van het feit af dat het zeker een vorm van roof/diefstal is?
Als Wouter mijn geld afpakt en iedereen vindt het goed, er staat in een boek dat het geoorloofd is, hij redt er mensenlevens mee, betaalt er onderwijs voor je kinderen mee en geeft je korting op de trein, dan is er toch nog steeds sprake van roof?
Dit topic kan beter naar TTK verplaatst worden.
quote:
[..]
Eens, maar belasting betalen maakt je nog geen slaaf.
quote:
From Rollback: Repealing Big Government Before the Coming Fiscal Collapse by Thomas E. Wood..
In Anarchy, State, and Utopia (1974), Harvard philosopher Robert Nozick recounts what he calls the Tale of the Slave, and invites the reader to consider himself as the slave in the story. The story moves through nine stages.
First: You are a slave at the mercy of a brutal master, who forces you to work for his purposes and beats you arbitrarily.
Second: The master decides to beat you only for breaking the rules, and even grants you some free time.
Third: You are part of a group of slaves subject to this master. He decides, on grounds acceptable to everyone, how goods should be allocated among you all.
Fourth: The master requires his slaves to work only three days per week, granting them the other four days off. They can do as they wish during their free time.
Fifth: The master now allows the slaves to work wherever they wish. His main caveat is that they must send him three-sevenths of their wages, corresponding to the three days' worth of work they once had to do on his land every week. In an emergency he can force them to do his bidding once again, and he retains the power to alter the fraction of their wages to which he lays claim.
Sixth: The master grants all 10,000 of his slaves, except you, the right to vote. They can decide among themselves how much of their (and your) earnings to take and what outlets to fund with the money. They can decide what you are and are not allowed to do. We can suppose for the sake of argument that the master irrevocably grants this right to the 10,000 slaves. You now have 10,000 masters, or a single 10,000-headed master.
Seventh: You are granted the freedom to try and persuade the 10,000 to exercise their vast powers in a particular way. You still do not have the right to vote, but you can try to influence those who do.
Eighth: The 10,000 grant you the right to vote, but only to break a tie. You write down your vote, and if a tie should occur, they open it and record it. No tie has ever occurred.
Ninth: You are granted the right to vote. But functionally, it simply means, as in the eighth stage, that in case of a tie, which has never occurred, your vote carries the issue.
Nozick's question is this: at what stage between 1 and 9 did this become something other than the tale of a slave?
Heel de discussie omtrent "belasting" is moreel.quote:
gebeurt
[..]
Niet alles is alleen een morele kwestie. Ik ben er helemaal voor dat mensen vanuit dat oogpunt kritisch zijn, maar in hutjes van stront en leem komt er weinig van de grond.
Zowel de pro als de anti argumenten.
Omdat van belastinggeld ook infrastructuur wordt ontwikkeld en onderhouden die jou überhaupt in staat stelt zuur te verdienen.quote:
[..]
Waarom is het an sich geen diefstal?
Waarom?quote:
[..]
Leuk zeg, een semantische discussie starten!
Dit topic kan beter naar TTK verplaatst worden.
Dit toont toch niet aan dat het geen diefstal is?quote:
[..]
Omdat van belastinggeld ook infrastructuur wordt ontwikkeld en onderhouden die jou überhaupt in staat stelt zuur te verdienen.
Ik vind een vrije samenleving ook prima. Maar niet gaan huilen wanneer je staat te vechten opleven en dood.quote:
[..]
Heel de discussie omtrent "belasting" is moreel.
Zowel de pro als de anti argumenten.
Er zal naarmate een samenlevinkje zich ontwikkelt toch een zekere autoriteit moeten opstaan, wil je in betrekkelijke veiligheid kunnen bouwen.
Hoe dat georganiseerd zou moeten zijn is weer een ander verhaal.
Omdat de OP niet prikkelt tot een discussie over of belastingheffing goed is, zo ja waarvoor? Zijn er andere oplossingen behoudens belasting te heffen om bepaalde volkszaken te financieren etc?quote:
Het gaat om de definitie van roof. En je gebruikt hiervoor als ingang 'belasting'. Maar voor hetzelfde geld ging dit topic over: 'ik rijd te hard, krijg een bekeuring, is dat roof?'
Semantische discussies zijn nooit vruchtbare discussies.
Niet? Er komt toch iets voor terug? Helaas kun je al die infrastructuur niet betalen van liefdadigheid.quote:
[..]
Dit toont toch niet aan dat het geen diefstal is?
Het slaat bovendien als een lul op een drumstel want juridisch gezien is belasting geen diefstal of roof, maar belasting.quote:
[..]
Leuk zeg, een semantische discussie starten!
Dit topic kan beter naar TTK verplaatst worden.
Dat daargelaten inderdaad.quote:
[..]
Het slaat bovendien als een lul op een drumstel want juridisch gezien is belasting geen diefstal of roof, maar belasting.
Leuk en wel, en ik begrijp het volkomen. Maar ik denk niet dat je snapt wat het betekent om werkelijk vrij te zijn.quote:
Want de auteur vergeet voor het gemak dat eenwwetteloze omgeving voor veel mensen een vroegtijdig einde betekent.
Niemand heeft het over een wetteloze samenleving, alleen een samenleving zonder heersers,quote:
[..]
Leuk en wel, en ik begrijp het volkomen. Maar ik denk niet dat je snapt wat het betekent om werkelijk vrij te zijn.
Want de auteur vergeet voor het gemak dat eenwwetteloze omgeving voor veel mensen een vroegtijdig einde betekent.
20TH CENTURY DEMOCIDEquote:Just to give perspective on this incredible murder by government, if all these bodies were laid head to toe, with the average height being 5', then they would circle the earth ten times. Also, this democide murdered 6 times more people than died in combat in all the foreign and internal wars of the century. Finally, given popular estimates of the dead in a major nuclear war, this total democide is as though such a war did occur, but with its dead spread over a century.
Maak de discussie dan interessanter. Ik heb geen enkel probleem met een subtiele vorm van topic-kaping.quote:
[..]
Omdat de OP niet prikkelt tot een discussie over of belastingheffing goed is, zo ja waarvoor? Zijn er andere oplossingen behoudens belasting te heffen om bepaalde volkszaken te financieren etc?
Het gaat om de definitie van roof. En je gebruikt hiervoor als ingang 'belasting'. Maar voor hetzelfde geld ging dit topic over: 'ik rijd te hard, krijg een bekeuring, is dat roof?'
Semantische discussies zijn nooit vruchtbare discussies.
Zolang het maar wel over ongeveer hetzelfde onderwerp gaat. Als jij de discussie naar een hoger niveau kunt tillen, doe je ding !
Jij bekijkt alles enkel en alleen juridisch?quote:
[..]
Het slaat bovendien als een lul op een drumstel want juridisch gezien is belasting geen diefstal of roof, maar belasting.
Belasting gaat op exact hetzelfde manier als roof, alleen heet het een belasting en de ander roof. Maar de basis is gewoon hetzelfde.
Wie zegt dat het belastingsysteem daar als enige voor kan zorgen?quote:
gebeurt
[..]
Niet alles is alleen een morele kwestie. Ik ben er helemaal voor dat mensen vanuit dat oogpunt kritisch zijn, maar in hutjes van stront en leem komt er weinig van de grond.
Interessant,quote:
Voor een helder statistisch betoog van de slachtoffers van geweld in historisch perspectief is the better Angels of our nature van Steven Pinker wel een aanrader. Ook the world until yesterday van Jared Diamond beschrijft aardig de verschillen tussen volkeren zonder overheid en die met een overheid. In het laatste geval ligt het percentage dodelijk slachtoffers van de totale bevolking ongeveer een factor vier lager.
Al is dit natuurlijk niet een argument om de overheid de hemel in te prijzen.
Lees je eigen OP nog eens goed. Jij bent degene die aankomt met de term juridisch. Ik corrigeer jouw onjuiste vaststelling slechts.quote:
[..]
Jij bekijkt alles enkel en alleen juridisch?
Belasting gaat op exact hetzelfde manier als roof, alleen heet het een belasting en de ander roof. Maar de basis is gewoon hetzelfde.
Op woensdag 17 juli 2013 18:29 schreef NomanIW het volgende:[..]
Omdat van belastinggeld ook infrastructuur wordt ontwikkeld en onderhouden die jou überhaupt in staat stelt zuur te verdienen.
[/quote
Wie zegt dat een belastingsysteem als enige ervoor zorgt dat dit mogelijk is?
Het was ook een reactie op de post van heiden over de horroreffecten van de overheid mbt oorlogen.quote:
[..]
Interessant,
Al is dit natuurlijk niet een argument om de overheid de hemel in te prijzen.
Ahja.. verkeert geformuleerd inderdaad.quote:
[..]
Lees je eigen OP nog eens goed. Jij bent degene die aankomt met de term juridisch. Ik corrigeer jouw onjuiste vaststelling slechts.
Roof en diefstal is dus strafbaar. Het is alleen niet strafbaar als de overheid het doet, en dan noemt men het voor het gemak maar belasting.
Ah, duidelijk.quote:
[..]
Het was ook een reactie op de post van heiden over de horroreffecten van de overheid mbt oorlogen.
Oorlogen zitten er juist niet bij.quote:
[..]
Het was ook een reactie op de post van heiden over de horroreffecten van de overheid mbt oorlogen.
Dat had je geweten als je op de link had geklikt, of het geciteerde stukje had gelezen.
Zeker wel. In bepaalde gevallen is het noodzakelijk.quote:
Wat voor alternatief heb jij anders? Waarvan gaat met dan dingen betalen?
Op vrijwillige basis met andere mensen omgaan, zoals we in het dagelijks leven al doen?quote:
[..]
Zeker wel. In bepaalde gevallen is het noodzakelijk.
Wat voor alternatief heb jij anders? Waarvan gaat met dan dingen betalen?
In de VS is het geen belasting willen betalen een beetje doorgeslagen waardoor bijvoorbeeld alle inkomsten en uitgaven van de gemeente aan de bevolking voorgelegd moet worden. Wanneer die besluit dat de dienst openbare ruimte minder geld krijgt heeft de gemeente geen geld meer voor straatverlichting of het legen van vuilnisbakken in parken enz. enz. Nu zijn er dan wel weer mensen die een lantaarnpaal willen adopteren (bijv. een cheque naar de gemeente sturen waardoor het licht 3 maanden kan blijven branden). Dat klinkt mooi, iedereen kan vrijwillig geld geven aan de zaken die hij/zij persoonlijk belangrijk vindt. Maar het komt er in de praktijk op neer dat onder andere:
- zaken die geen direct effect voor (een deel van) de bevolking oplevert in de verdrukking komen
- wijken waar mensen het minder breed hebben er nog verder op achteruit gaan.
Mijns inziens (en sommige economische studies zijn het daarmee eens) werkt rent-seeking enorm bij aan het gat tussen arm en rijk, iets wat me geen vooruitgang lijkt.
Totale doublespeak dit. Wat jij omschrijft is precies de 'publieke sector': parasiteren in plaats van iets bij te dragen.quote:
Geen belasting willen betalen zie ik als een vorm van 'rent-seeking', oftwel: wel willen profiteren van het werk van anderen zonder er zelf -op gelijk basis- aan bij te dragen.
Heb jij door dat dit neer kan komen op dezelfde drogredenering als " belasting is democratisch gekozen"?quote:
[..]
Op vrijwillige basis met andere mensen omgaan, zoals we in het dagelijks leven al doen?
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Heb jij door dat dit neer kan komen op dezelfde drogredenering als " belasting is democratisch gekozen"?
Huh?quote:
[..]
Totale doublespeak dit. Wat jij omschrijft is precies de 'publieke sector': parasiteren in plaats van iets bij te dragen.
Een waterschap zorgt niet voor droge voeten en dat ons aller stront gezuiverd wordt zodat onze leefomgeving geen stinkende zieke bende wordt? De gemeente onderhoudt de lokale infrastructuur niet, of zorgt niet voor zwakkeren in de samenleving, of haalt ons vuil op, voert ons stront af richting het waterschap?
De brandweer helpt niet bij het blussen of ongelukken?
De politie en rechters zorgen er niet voor dat we met z'n allen een ontzettende aso-maatschappij worden?
Bibliotheken hebben geen nut?
Enz.
Of je weet niet wat de publieke sector doet of je bent nog nat achter de oren...
Wat als de meerderheid van de bevolking nergens meer voor wilt betalen? Goed voor de economie en de maatschappij.quote:
Als je ergens niet voor wilt betalen, dan dwing je nu gewoon andere mensen dat te doen via de staat.quote:
[..]
Wat als de meerderheid van de bevolking nergens meer voor wilt betalen? Goed voor de economie en de maatschappij.
Als dat niet langer kan, kun je niet langer parasiteren.
Wie gaat dan toezien op naleving van die wetten en hoe wordt dat gefinancierd?quote:
[..]
Niemand heeft het over een wetteloze samenleving, alleen een samenleving zonder heersers,
[..]
20TH CENTURY DEMOCIDE
Het punt is is dat dwang misschien wel nodig is om een fatsoenlijke maatschappij te krijgen.quote:
[..]
Als je ergens niet voor wilt betalen, dan dwing je nu gewoon andere mensen dat te doen via de staat.
Als dat niet langer kan, kun je niet langer parasiteren.
Als wij namelijk iedereen op vrijwillige basis laten betalen. Dan kan dat best wel eens negatieve gevolgen hebben. Stel nu dat niemand meer wilt betalen voor ouderen-zorg? Wat dan?
Oh het kan zeker anders, maar ik ben liever slaaf van een overheid dan slaaf van kapitaalconcentraties. Either way, iemand zal boven de partijen moeten staan.quote:
[..]
Wie zegt dat het belastingsysteem daar als enige voor kan zorgen?
Zoiets kroms heb ik nog nooit gelezen.quote:
[..]
Het punt is is dat dwang misschien wel nodig is om een fatsoenlijke maatschappij te krijgen.
Ten eerste wordt dat veel goedkoper in een vrije markt, ten tweede vinden mensen het heel erg belangrijk dat ouderen goede zorg hebben, en ten derde als je niet je hele leven kaalgeplukt wordt kun je gewoon zelf sparen voor je oude dag.quote:Als wij namelijk iedereen op vrijwillige basis laten betalen. Dan kan dat best wel eens negatieve gevolgen hebben. Stel nu dat niemand meer wilt betalen voor ouderen-zorg? Wat dan?
En waar gaan we die engelen vandaan halen dan? En wie houdt die dan weer in de gaten?quote:
[..]
Oh het kan zeker anders, maar ik ben liever slaaf van een overheid dan slaaf van kapitaalconcentraties. Either way, iemand zal boven de partijen moeten staan.
Daar hebben we de moderne democratie voor uitgevonden. Er is enige invloed uit te oefenen. Maar je ziet wel dat overheden in deze tijd van mondialisering ondergraven worden door het internationale bedrijfsleven.quote:
Er is geen verschil tussen het betalen van 'pizzo' aan de maffia die er vervolgens voor zorgt dat inbrekers en winkeldieven , een baan als pooier en casino medewerker krijgen, en het betalen van belasting waarvan de staat de politie en gevangenissen betaald.
Als dat doorzet kun je het net zo goed anders doen vind ik.
Engelen? Wut?quote:
[..]
Zoiets kroms heb ik nog nooit gelezen.
[..]
Ten eerste wordt dat veel goedkoper in een vrije markt, ten tweede vinden mensen het heel erg belangrijk dat ouderen goede zorg hebben, en ten derde als je niet je hele leven kaalgeplukt wordt kun je gewoon zelf sparen voor je oude dag.
[..]
En waar gaan we die engelen vandaan halen dan? En wie houdt die dan weer in de gaten?
Jij gelooft echt dat mensen spontaan in harmonie zullen leven he?
Goeie!
'Boven de partijen staan'?quote:
1: Het is inderdaad goedkoper in een vrije markt.quote:
[..]
Zoiets kroms heb ik nog nooit gelezen.
[..]
Ten eerste wordt dat veel goedkoper in een vrije markt, ten tweede vinden mensen het heel erg belangrijk dat ouderen goede zorg hebben, en ten derde als je niet je hele leven kaalgeplukt wordt kun je gewoon zelf sparen voor je oude dag.
[..]
En waar gaan we die engelen vandaan halen dan? En wie houdt die dan weer in de gaten?
2: Dat is irrelevant, het was dan ook een hypothese om iets duidelijk te maken.
3: Dat leegplukken valt ook wel weer mee. Mensen zouden echt geen miljonair zijn als ze geen belasting zouden betalen.
Volgens mij hetzelfde als die oudere zouden zeggen we hebben die kinderen gekregen kijk maar hoe je het regeld staat ik draai er niet voor op.quote:
[..]
Het punt is is dat dwang misschien wel nodig is om een fatsoenlijke maatschappij te krijgen.
Als wij namelijk iedereen op vrijwillige basis laten betalen. Dan kan dat best wel eens negatieve gevolgen hebben. Stel nu dat niemand meer wilt betalen voor ouderen-zorg? Wat dan?
Als je niet je hele leven de helft van je inkomen kwijt bent, en er geen inflatie zou zijn maar deflatie zoals in een vrije markt het geval is, kun je echt wel een hoop bij elkaar sparen. In elk geval door mensen te dwingen ontstaat er niet ineens meer welvaart, integendeel.quote:
[..]
1: Het is inderdaad goedkoper in een vrije markt.
2: Dat is irrelevant, het was dan ook een hypothese om iets duidelijk te maken.
3: Dat leegplukken valt ook wel weer mee. Mensen zouden echt geen miljonair zijn als ze geen belasting zouden betalen.
En wie bepaald dat de grond waarop je loopt van diegene die diegene is waaraan jij belasting betaald? In principe is iedereen met niks geboren. De wereld is van iedereenquote:
Nee hoor. Het is een betaling voor het mogen wonen/werken in Nederland. Of vind je de rekening bij een hotel ook diefstal?
Waarom is dat niet mogelijk?quote:
[..]
Engelen? Wut?
Jij gelooft echt dat mensen spontaan in harmonie zullen leven he?
Goeie!
Ja. Wie poogt te garanderen dat ik en mn legertje ongelikte beren 's nachts niet je dorp platbranden, je vrouwen en dochters zwangerverkrachten, je mannen doden en je poet jatten?quote:
Ouderen mogen dus de tyfus krijgen.quote:
[..]
Volgens mij hetzelfde als die oudere zouden zeggen we hebben die kinderen gekregen kijk maar hoe je het regeld staat ik draai er niet voor op.
Gewoon direct en eerlijk wezen graag..
Nou, er zal altijd fraude en diefstal en geweld bestaan, maar daarom hoef je het nog niet te institutionaliseren.quote:
[..]
Engelen? Wut?
Jij gelooft echt dat mensen spontaan in harmonie zullen leven he?
Goeie!
Deze postquote:
VOor een litertje peut of een pak shag ben je al snel 75% aan belasting en accijns (incl belasting over je accijns ja
Ik hoop dat de huidige babyboomer generatie hier nog veel last van gaat krijgen. Dat ze maar kapot mogen rotten en niet verschoond worden in de tehuizen waar ze over enkele jaren zullen zitten (wat veroorzaakt wordt door hun eigen beleid en stem gedrag). Jaren lang als een schaap PVDA lopen stemmen zonder maar te kijken wat het effect van het beleid is.
De eerste kans die ik zie ben ik hier overigens ook weg (heel Europa wat mij betreft). Als eerlijke werkende burger heb je hier helemaal niks meer anders dan steeds maar groter wordende lasten die vervolgens weer doodleuk naar een doel stromen waar niemand het mee eens is behalve de bobo's boven in.
Ik heb er zelfs hard over zitten twijfelen om gewoon te kappen met werken (ondanks dat mijn werk leuk is). Ik wil immers niet iets steunen waar ik fundamenteel tegen ben, maargoed.. wat moet je anders..
Heb je hier soms ook betrouwbare bronnen voor?quote:
[..]
Als je niet je hele leven de helft van je inkomen kwijt bent, en er geen inflatie zou zijn maar deflatie zoals in een vrije markt het geval is, kun je echt wel een hoop bij elkaar sparen. In elk geval door mensen te dwingen ontstaat er niet ineens meer welvaart, integendeel.
De kans wordt in elk geval niet kleiner als we een instituut hebben waar we alle wapens concentreren zodat psychopaten zich daar vervolgens uit kunnen leven.quote:
[..]
Ja. Wie poogt te garanderen dat ik en mn legertje ongelikte beren 's nachts niet je dorp platbranden, je vrouwen en dochters zwangerverkrachten, je mannen doden en je poet jatten?
Ironisch of?quote:
[..]
Heb je hier soms ook betrouwbare bronnen voor?
Verdiep je eens in de economische geschiedenis.quote:
Als je niet je hele leven de helft van je inkomen kwijt bent, en er geen inflatie zou zijn maar deflatie zoals in een vrije markt het geval is, kun je echt wel een hoop bij elkaar sparen. In elk geval door mensen te dwingen ontstaat er niet ineens meer welvaart, integende
Tja.. zo ken ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Verdiep je eens in de economische geschiedenis.
Economie is geen exacte wetenschap.. Heb je nu een bron voor je beweringen of niet?
Alleen als die markt echt vrij is en geen monopolie want die drijft de prijs op wanneer er geen toezichthouder is. Laat gezondheidszorg nou typisch zo'n monopoliegevoelige markt zijn net als energie en openbaar vervoer.quote:
[..]
1: Het is inderdaad goedkoper in een vrije markt.
Onze voorouders hebben dit gedaan. Althans, zou me niet verbazen als dit er langzaam doorgegooid werd net als het kwartje van Kok en de 21% btwquote:
[..]
Rare vergelijking. Verhuizen naar het buitenland stel je nu dus gelijk aan bedreiging? Raar.
Los van het feit dat je hier niet hoeft te wonen hebben we ook nog democratisch gekozen voor ons belastingsysteem.
Waarom is gezondheidszorg een monopoliegevoelige markt?quote:
[..]
Alleen als die markt echt vrij is en geen monopolie want die drijft de prijs op wanneer er geen toezichthouder is. Laat gezondheidszorg nou typisch zo'n monopoliegevoelige markt zijn net als energie en openbaar vervoer.
Valt reuze mee.quote:
Ik heb het idee dat dit topic nogal afdrijft.
Een bron voor het feit dat als niet de helft van je geld wordt afgepakt, je dan meer over hebt?quote:
[..]
Tja.. zo ken ik er nog wel een paar.
Economie is geen exacte wetenschap.. Heb je nu een bron voor je beweringen of niet?
Of een bron voor het feit dat inflatie veroorzaakt wordt door de overheid, die een mopolie heeft op geld?
Je hebt gewoon geen flauwe notie van wetteloosheid. Zoveel is duidelijk.quote:
[..]
Nou, er zal altijd fraude en diefstal en geweld bestaan, maar daarom hoef je het nog niet te institutionaliseren.
Als je werkelijk denkt dat het vanzelf wel goed komt en dat het maar een bijzaak is, raad ik je aan je eens te verdiepen in wat er gebeurt in gebieden waar het centraal gezag daadwerkelijk is weggevallen.
Een markt is alleen vrij zonder zoiets als een toezichthouder. Als er geen staatsbemoeienis is, kan er ook geen structureel monopolie ontstaan.quote:
[..]
Alleen als die markt echt vrij is en geen monopolie want die drijft de prijs op wanneer er geen toezichthouder is. Laat gezondheidszorg nou typisch zo'n monopoliegevoelige markt zijn net als energie en openbaar vervoer.
In het theoretische geval dat dit wel zou gebeuren, zijn we weer terug bij af, want nu is er ook een monopolie.
Je pleit dus voor een monopolie ter voorkoming van een monopolie.
Voor dit soort onzin is echt jarenlange indoctrinatie nodig op staatsscholen, anders zou niemand hier intrappen.
Een volledig vrije markt is een utopie, aangezien die zichzelf op den duur opeet. Wellicht dat zoiets zou kunnen als we weer bij nul beginnen. Maar gezien de belangen die spelen, zelfs dan niet.quote:
[..]
Waarom is gezondheidszorg een monopoliegevoelige markt?
Het is nu meer libertariërtje bashen dan dat er nog enigszins inhoudelijk op de aanvankelijke stelling wordt in gegaan.quote:
Zichzelf op den duur opeet? Wat is dat nu weer voor een holle frase?quote:
[..]
Een volledig vrije markt is een utopie, aangezien die zichzelf op den duur opeet. Wellicht dat zoiets zou kunnen als we weer bij nul beginnen. Maar gezien de belangen die spelen, zelfs dan niet.
Aan de uitvoerende kant:quote:
[..]
Waarom is gezondheidszorg een monopoliegevoelige markt?
Je hebt een vertrouwensband met een huisarts, veel mensen vinden het dus niet fijn om elk jaar een nieuwe goedkopere huisarts uit te zoeken. Tandarts idem. Dat blijkt nu al wel uit de jaarcijfers. Bovendien, als er al heftige concurrentie zou zijn dan vraag ik me af of het wel zo verstandig is om een tandarts aan het werk te zetten die je net afgeknepen hebt. Een extra gaatje is zo gemaakt voor wat extra inkomsten. Gaan we om die paar centjes er nou echt mee op vooruit?
Aan de verzekerings kant:
In Nederland zijn bijna alle verzekeringen zijn in handen van twee bedrijven. Als er geen overheid is om eerlijke concurrentie te bewaken dan is cartelvorming, en dus hogere prijzen, een groot risico.
Voorbeelden te over voor markten met monopolies die niet werken als er geen toezicht gehouden wordt.
Wie het geld heeft kan andere partijen opkopen, hetgeen meer geld genereert, hetgeen het proces versnelt.quote:
[..]
Een markt is alleen vrij zonder zoiets als een toezichthouder. Als er geen staatsbemoeienis is, kan er ook geen structureel monopolie ontstaan.
quote:
[..]
Aan de uitvoerende kant:
Je hebt een vertrouwensband met een huisarts, veel mensen vinden het dus niet fijn om elk jaar een nieuwe goedkopere huisarts uit te zoeken. Tandarts idem. Dat blijkt nu al wel uit de jaarcijfers. Bovendien, als er al heftige concurrentie zou zijn dan vraag ik me af of het wel zo verstandig is om een tandarts aan het werk te zetten die je net afgeknepen hebt. Een extra gaatje is zo gemaakt voor wat extra inkomsten. Gaan we om die paar centjes er nou echt mee op vooruit?
Aan de verzekerings kant:
In Nederland zijn bijna alle verzekeringen zijn in handen van twee bedrijven. Als er geen overheid is om eerlijke concurrentie te bewaken dan is cartelvorming, en dus hogere prijzen, een groot risico.
Voorbeelden te over voor markten met monopolies die niet werken als er geen toezicht gehouden wordt.
De overheid heeft dit kartel juist gecreëerd en houdt het in stand.
Verder: wel eens gehoord van ooglaserbehandelingen?
Dan wordt het juist steeds lucratiever om je op die markt te begeven.quote:
[..]
Wie het geld heeft kan andere partijen opkopen, hetgeen meer geld genereert, hetgeen het proces versnelt.
Maar stel je voor inderdaad dat er uiteindelijk maar 1 partij overblijft die kan vragen wat hij wil en dat je geen keus meer hebt om er zaken mee te doen.
O wacht, dat hebben we nu.
Wat een onzin. Kijk, ik kan het ookquote:
[..]
Een markt is alleen vrij zonder zoiets als een toezichthouder. Als er geen staatsbemoeienis is, kan er ook geen structureel monopolie ontstaan.
quote:Voor dit soort onzin is echt jarenlange free-market indoctrinatie nodig op staatsscholen, anders zou niemand hier intrappen.
quote:
Je word niet verplicht om de goedkoopste te kiezen. Er zullen allemaal andere factoren meewegen. Als jij liever bij je oude huisarts blijft en bereid bent af te zien van de goedkopere concurrent kan dat prima.quote:
[..]
Aan de uitvoerende kant:
Je hebt een vertrouwensband met een huisarts, veel mensen vinden het dus niet fijn om elk jaar een nieuwe goedkopere huisarts uit te zoeken. Tandarts idem. Dat blijkt nu al wel uit de jaarcijfers. Bovendien, als er al heftige concurrentie zou zijn dan vraag ik me af of het wel zo verstandig is om een tandarts aan het werk te zetten die je net afgeknepen hebt. Een extra gaatje is zo gemaakt voor wat extra inkomsten. Gaan we om die paar centjes er nou echt mee op vooruit?
Aan de verzekerings kant:
In Nederland zijn bijna alle verzekeringen zijn in handen van twee bedrijven. Als er geen overheid is om eerlijke concurrentie te bewaken dan is cartelvorming, en dus hogere prijzen, een groot risico.
Voorbeelden te over voor markten met monopolies die niet werken als er geen toezicht gehouden wordt.
Als je het over zorgverzekeringen hebt is het gewoonweg niet waar. Daarbij is het in een volledig vrije markt gemakkelijk om, indien een bedrijf zichzelf boven de markt prijst, in het gat te springen.
Lekker geld verdienen dan toch? Bedrijfje oprichten in dezelfde markt, op laten kopen met winst. Ad infinitum.quote:
[..]
Wie het geld heeft kan andere partijen opkopen, hetgeen meer geld genereert, hetgeen het proces versnelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2013 20:33:03 ]
Dan wordt het steeds lucratiever? Dan is er geen vrije markt meerquote:
[..]
Dan wordt het juist steeds lucratiever om je op die markt te begeven.
Maar stel je voor inderdaad dat er uiteindelijk maar 1 partij overblijft die kan vragen wat hij wil en dat je geen keus meer hebt om er zaken mee te doen.
O wacht, dat hebben we nu.
Een volledig vrije markt kan zichzelf niet in stand houden. Wanneer houden de marktliberalen eens op het lijk van Adam Smith te verkrachten?
En weg is je vrije markt. Hallo monopolie.quote:
[..]
Lekker geld verdienen dan toch? Bedrijfje oprichten in dezelfde markt, op laten kopen met winst. Ad infinitum.
Ja, je kunt een bedrijf beginnen in die markt en het laten opkopen en een hoge prijs vragen. Het grotere bedrijf kan niet eindeloos blijven kopen.quote:
Dat gaat dus helemaal niet zo makkelijk: nog zonder klanten (en dus geen enkel onderhandelingsvoordeel) met elk ziekenhuis en elke huisarts een contract afsluiten waarmee je voordeliger bent dan de bestaande grootmachten.quote:
[..]
Als je het over zorgverzekeringen hebt is het gewoonweg niet waar. Daarbij is het in een volledig vrije markt gemakkelijk om, indien een bedrijf zichzelf boven de markt prijst, in het gat te springen.
Het is heel simpel om te roepen dat een markt met een monopolie kennelijk niet vrij genoeg is, maar dat gaat voorbij aan de realiteit dat het op sommige markten heel moeilijk is om uberhaupt binnen te komen.
Hetzelfde geldt voor openbaar vervoer: in een geheel vrije markt moet een nieuwe partij eerst een compleet spoor aanleggen, liefst een heel netwerk. Even een tweedehands treintje op de kop tikken en goedkoper dan de NS dezelfde dienst leveren is er in een vrije markt niet bij.
Drie keer raden wat daar de voornaamste reden van is?quote:
[..]
Dat gaat dus helemaal niet zo makkelijk: nog zonder klanten (en dus geen enkel onderhandelingsvoordeel) met elk ziekenhuis en elke huisarts een contract afsluiten waarmee je voordeliger bent dan de bestaande grootmachten.
Het is heel simpel om te roepen dat een markt met een monopolie kennelijk niet vrij genoeg is, maar dat gaat voorbij aan de realiteit dat het op sommige markten heel moeilijk is om uberhaupt binnen te komen.
Hetzelfde geldt voor openbaar vervoer: in een geheel vrije markt moet een nieuwe partij eerst een compleet spoor aanleggen, liefst een heel netwerk. Even een tweedehands treintje op de kop tikken en goedkoper dan de NS dezelfde dienst leveren is er in een vrije markt niet bij.
Even een mobiel netwerk aanleggen doe je ook niet zomaar. Toch is daar wel degelijk concurrentie.
Auto's maken doe je ook niet zomaar.
Of kartelvorming.quote:
[..]
En weg is je vrije markt. Hallo monopolie.
Maakt het ook des te aantrekkelijker om je op die markt te begeven. Hoge winstmarges leiden tot meer aanbod en een correctie in de prijzen.quote:
Als de nieuwe toetreder niet goedkoper of efficiënter is dan de huidige aanbieder, wat is dan het probleem?quote:
[..]
Dat gaat dus helemaal niet zo makkelijk: nog zonder klanten (en dus geen enkel onderhandelingsvoordeel) met elk ziekenhuis en elke huisarts een contract afsluiten waarmee je voordeliger bent dan de bestaande grootmachten.
Het is heel simpel om te roepen dat een markt met een monopolie kennelijk niet vrij genoeg is, maar dat gaat voorbij aan de realiteit dat het op sommige markten heel moeilijk is om uberhaupt binnen te komen.
Hetzelfde geldt voor openbaar vervoer: in een geheel vrije markt moet een nieuwe partij eerst een compleet spoor aanleggen, liefst een heel netwerk. Even een tweedehands treintje op de kop tikken en goedkoper dan de NS dezelfde dienst leveren is er in een vrije markt niet bij.
Zoals eerder gezegd: wat is het probleem met één efficiënte en goedkoper aanbieder? Waarom zou je kunstmatig andere, minder efficiënte en duurdere ondernemingen in een markt houden? Voor de consument is het toch alleen maar voordelig?quote:
[..]
En weg is je vrije markt. Hallo monopolie.
Als marktwaakhonden niet in zouden grijpen was die concurrentie er al niet meer. Ook in de telecom consolideert alles zich tot enkele hele grote bedrijven: weg concurrentie.quote:
[..]
Drie keer raden wat daar de voornaamste reden van is?
Even een mobiel netwerk aanleggen doe je ook niet zomaar. Toch is daar wel degelijk concurrentie.
Idem. In de VS waren ooit ruim 30 autofabrikanten, nu nog maar 2 (3 als je Tesla meeneemt). Allemaal overgenomen door de grote twee: weg concurrentie.quote:Auto's maken doe je ook niet zomaar.
Ga door
Dit werkt uitstekend in eenvoudige markten. Wanneer het complexe producten betreft, wordt het al een stuk lastiger om 'even die markt' te betreden.quote:
[..]
Maakt het ook des te aantrekkelijker om je op die markt te begeven. Hoge winstmarges leiden tot meer aanbod en een correctie in de prijzen.
Je theorie snijdt tot op zekere hoogte zeker hout. Echter, ik denk dat de wens in jouw geval de vader is van de gedachte. Dat alles op z'n plaats valt wanneer we markten compleet dereguleren en belasting opheffen, neigt richting utopisch denken.
Jee, kun je niet zelf bedenken wat daar nadelen van zouden kunnen zijn? Los van het financiele verhaal?quote:
[..]
Zoals eerder gezegd: wat is het probleem met één efficiënte en goedkoper aanbieder? Waarom zou je kunstmatig andere, minder efficiënte en duurdere ondernemingen in een markt houden? Voor de consument is het toch alleen maar voordelig?
We hebben het over een vrije markt. Daar is natuurlijk nu absoluut geen sprake van!quote:
[..]
Als marktwaakhonden niet in zouden grijpen was die concurrentie er al niet meer. Ook in de telecom consolideert alles zich tot enkele hele grote bedrijven: weg concurrentie.
[..]
Idem. In de VS waren ooit ruim 30 autofabrikanten, nu nog maar 2 (3 als je Tesla meeneemt). Allemaal overgenomen door de grote twee: weg concurrentie.
Ga door
Verder, het idee dat je ambtenaren en externe controle nodig hebt om concurrentie te waarborgen is waanzin. Historisch gezien is heel veel van dat soort regelgeving en controle juist voortgekomen uit grote spelers op de markt die concurrentie willen bemoeilijken.
Nee. Leg mij maar eens uit wat voor consumenten het probleem is met één efficiënte en goedkope aanbieder.quote:
[..]
Jee, kun je niet zelf bedenken wat daar nadelen van zouden kunnen zijn? Los van het financiele verhaal?
Lekkere drogreden.quote:
We hebben niet voor niets een NMa, die erop toeziet dat bedrijven niet een te groot marktaandeel veroveren.
Dat het beter wordt als je geweld gebruikt, lijkt me daar eerder een voorbeeld van.quote:
[..]
Dit werkt uitstekend in eenvoudige markten. Wanneer het complexe producten betreft, wordt het al een stuk lastiger om 'even die markt' te betreden.
Je theorie snijdt tot op zekere hoogte zeker hout. Echter, ik denk dat de wens in jouw geval de vader is van de gedachte. Dat alles op z'n plaats valt wanneer we markten compleet dereguleren en belasting opheffen, neigt richting utopisch denken.
Het is trouwens niet mijn theorie maar de economische realiteit.
NMa = publieke sector = geen nut (volgens heiden6)quote:
We hebben niet voor niets een NMa, die erop toeziet dat bedrijven niet een te groot marktaandeel veroveren.
Je zal geen enkele libertariër horen zeggen dat overheidstaken per definitie geen nut hebben.quote:
[..]
NMa = publieke sector = geen nut (volgens heiden6)
Richt alleen maar schade aan, marktverstoring en geldverspilling.quote:
[..]
NMa = publieke sector = geen nut (volgens heiden6)
Granted. Echter is een dergelijk instituut natuurlijk met een reden in het leven geroepen. En neen, niet enkel om ondernemers dwars te zitten.quote:
Beetje nadenken en je begrijpt waarom.
Het gaat ook helemaal niet om specifieke taken, maar om de vraag of je mensen mag dwingen ergens aan mee te doen of voor te betalen.quote:
[..]
Je zal geen enkele libertariër horen zeggen dat overheidstaken per definitie geen nut hebben.
Mensen die denken dat een libertariër een hekel heeft aan de brandweer, omdat de brandweer nu onderdeel van de overheid is, die hebben er weinig van begrepen zeg maar.
Free market fundamentalisme faalt net zo hard als het communisme, dat is de economische realiteit.quote:
[..]
Dat het beter wordt als je geweld gebruikt, lijkt me daar eerder een voorbeeld van.
Het is trouwens niet mijn theorie maar de economische realiteit.
Wat doe je in een vrije markt waar geen regulering is door de overheid met afval? Het verleden geeft je het antwoord....
Geweld? Wat?quote:
[..]
Dat het beter wordt als je geweld gebruikt, lijkt me daar eerder een voorbeeld van.
Het is trouwens niet mijn theorie maar de economische realiteit.
Om bureaucraten aan het werk te houden en controle uit te kunnen oefenen.quote:
[..]
Granted. Echter is een dergelijk instituut natuurlijk met een reden in het leven geroepen. En neen, niet enkel om ondernemers dwars te zitten.
Beetje nadenken en je begrijpt waarom.
quote:
Volgens jou is het beter om geweld te gebruiken (reguleren en belasting heffen), volgens mij komt daar niets positiefs uit.quote:Dat alles op z'n plaats valt wanneer we markten compleet dereguleren en belasting opheffen
Vecht die discussie maar met heiden6 uit. Je hebt mij het woord liberarier niet in de mond horen nemen.quote:
[..]
Je zal geen enkele libertariër horen zeggen dat overheidstaken per definitie geen nut hebben.
Dat klopt, maar er zijn wel bepaalde basisprincipes en met logica kom je een heel eind.quote:
Overigens kun je nauwelijks spreken van een economische realiteit. Economie is immers alles behalve een exacte wetenschap.
Ik versta iets anders onder geweld. Maar ik vrees dat wij op compleet andere golflengtes opereren.quote:
[..]
[..]
Volgens jou is het beter om geweld te gebruiken (reguleren en belasting heffen), volgens mij komt daar niets positiefs uit.
Affijn, ik ga een biertje drinken.
Jij hanteert gewoon je eigen definities van woorden, dan zijn we inderdaad snel uitgepraat.quote:
ositiefs uit.
Ik versta iets anders onder geweld. Maar ik vrees dat wij op compleet andere golflengtes opereren.
Lust ik ook al niet, maar proost.quote:Affijn, ik ga een biertje drin
Je manier van redeneren leek dat in deze context te suggereren. Overigens heb je nog niet uitgelegd wat voor de consument nadelig zou zijn aan één efficiënte en goedkope aanbieder.quote:
[..]
Vecht die discussie maar met heiden6 uit. Je hebt mij het woord liberarier niet in de mond horen nemen.
Het vechten tegen monopolievorming is volgens mij meerdere stappen te vroeg voor daadwerkelijk misbruik van een eventuele machtspositie. En zoals ik eerder heb betoogd is er in feite niets mis met één efficiënte, goedkope aanbieder.quote:
[..]
Granted. Echter is een dergelijk instituut natuurlijk met een reden in het leven geroepen. En neen, niet enkel om ondernemers dwars te zitten.
Beetje nadenken en je begrijpt waarom.
Los daarvan, is het optuigen van een monopolie om te voorkomen dat er een monopolie ontstaat krankjorum.quote:
[..]
Het vechten tegen monopolievorming is volgens mij meerdere stappen te vroeg voor daadwerkelijk misbruik van een eventuele machtspositie. En zoals ik eerder heb betoogd is er in feite niets mis met één efficiënte, goedkope aanbieder.
Bedoel je nu de monopoliepositie van de NMa?quote:
[..]
Los daarvan, is het optuigen van een monopolie om te voorkomen dat er een monopolie ontstaat krankjorum.
Van de overheid in het algemeen, maar het ging eerder over de zorg bijvoorbeeld. We kunnen echt geen vrije markt hebben want straks krijgen we nog een monopolie.quote:
[..]
Bedoel je nu de monopoliepositie van de NMa?
Ok, gemist, draadjes lopen doorelkaar...quote:
[..]
Je manier van redeneren leek dat in deze context te suggereren. Overigens heb je nog niet uitgelegd wat voor de consument nadelig zou zijn aan één efficiënte en goedkope aanbieder.
Onderandere:
- Beperking van keus (als bijv. AMD wegvalt bepaald Intel hoe snel de chip technologie gaat verlopen en welke kant die opgaat).
- Verslechtering van de dienst (een verzekeraar zal eisen dat je voor elke andere ingreep naar een ander ziekenhuis gaat i.p.v. de dichtstbijzijnde)
Maar ook hogere prijzen (bedrijven als SAP, Oracle e.d. vragen de hoofdprijs voor hun database producten). Dat een monopolie goedkoper is omdat het door schaalgrootte goedkoper kan opereren is een free-market sprookje. De praktijk leert dat als een bedrijf een hoge prijs kan vragen omdat er geen concurrent is, dat deze dit ook zal doen.
Als een nieuwe Wal-Mart ergens geopend wordt gaat het eerst de lokale kleine ondernemers kapot concurreren met lage prijzen en daarna moet de klant zijn spullen bij Wal-Mart halen en gaat de prijs omhoog.
Een bedrijf is bedoeld om geld te verdienen, niet om filantropisch te doen.
http://nos.nl/artikel/530517-concurrenten-keuren-google-af.htmlquote:Google moet meer aanpassingen in z'n zoekmachine doen om onder een boete van de Europese Commissie uit te komen. Dat zegt eurocommissaris Joaquin Almunia die over mededinging gaat.
Google beloofde in april z'n zoekmachine aan te passen om concurrenten een eerlijke kans te geven. Zo kregen gebruikers onder meer vaker links van concurrerende sites te zien. Ook werd er een duidelijker onderscheid gemaakt tussen zoekresultaten van Google's eigen diensten en die van concurrenten.
Getest
Concurrenten van Google, waaronder Microsoft, hebben de aanpassingen getest, maar ze zijn niet tevreden.
Ze zeggen dat mensen nog te veel naar de producten van Google worden geleid en niet naar sites van concurrenten. Daarnaast zouden de aanpassingen mensen juist in verwarring brengen.
Betere voorstellen
De Europese Commissie verwacht nu dat Google met betere voorstellen komt.
Europa doet al meer dan 3 jaar onderzoek naar Google.
Je verzint het gewoon niet.
Een bedrijf heeft toch de keuze andere software te gebruiken? Blijkbaar vinden bedrijven het toch veel geld waard.quote:
[..]
Ok, gemist, draadjes lopen doorelkaar...
Onderandere:
- Beperking van keus (als bijv. AMD wegvalt bepaald Intel hoe snel de chip technologie gaat verlopen en welke kant die opgaat).
- Verslechtering van de dienst (een verzekeraar zal eisen dat je voor elke andere ingreep naar een ander ziekenhuis gaat i.p.v. de dichtstbijzijnde)
Maar ook hogere prijzen (bedrijven als SAP, Oracle e.d. vragen de hoofdprijs voor hun database producten). Dat een monopolie goedkoper is omdat het door schaalgrootte goedkoper kan opereren is een free-market sprookje. De praktijk leert dat als een bedrijf een hoge prijs kan vragen omdat er geen concurrent is, dat deze dit ook zal doen.
Wat je verder zegt over schaalgrootte lijkt me eerder een socialistisch sprookje.
Dat is wat anders. Het ging erom dat er beweerd werd dat monopolies goedkopere producten op zou leveren. Dit was een voorbeeld dat aangeeft dat die bewering niet op de realiteit gestoeld is.quote:
[..]
Een bedrijf heeft toch de keuze andere software te gebruiken? Blijkbaar vinden bedrijven het toch veel geld waard.
Oh? Ik dacht dat het een free-market sprookje was, want pokkelmans was degene die beweerde dat schaalgrootte automatisch goedkopere producten zou leveren....quote:Wat je verder zegt over schaalgrootte lijkt me eerder een socialistisch sprookje.
Je maakt er nu iets heel anders van, dit is niet wat er werd gezegd.quote:
[..]
Dat is wat anders. Het ging erom dat er beweerd werd dat monopolies goedkopere producten op zou leveren. Dit was een voorbeeld dat aangeeft dat die bewering niet op de realiteit gestoeld is.
[..]
Oh? Ik dacht dat het een free-market sprookje was, want pokkelmans was degene die beweerde dat schaalgrootte automatisch goedkopere producten zou leveren....
Maar dan ga je er vanuit dat er per definitie misbruik wordt gemaakt van een monopoliepositie. Indien een bedrijf zich producten of diensten boven een marktconforme waarde in de markt zit zal er ongetwijfeld vroeg of laat een slimme investeerder opstaan die een gat in de markt zit. Door zichzelf boven de marktwaarde te prijzen zet een monopolist juist de deur open voor concurrentie. De monopolist heeft er baat bij om zich tegen marktwaarde aan te bieden. Daarbij is het natuurlijk ook goed mogelijk voor mensen die liever een kleine ondernemer steunen, om die kleine ondernemer te steunen. Kennelijk vinden mensen echter die paar cent verschil in prijs opwegen tegen het belang van die kleine ondernemer. Dat kun je het systeem niet verwijten.quote:
[..]
Ok, gemist, draadjes lopen doorelkaar...
Onderandere:
- Beperking van keus (als bijv. AMD wegvalt bepaald Intel hoe snel de chip technologie gaat verlopen en welke kant die opgaat).
- Verslechtering van de dienst (een verzekeraar zal eisen dat je voor elke andere ingreep naar een ander ziekenhuis gaat i.p.v. de dichtstbijzijnde)
Maar ook hogere prijzen (bedrijven als SAP, Oracle e.d. vragen de hoofdprijs voor hun database producten). Dat een monopolie goedkoper is omdat het door schaalgrootte goedkoper kan opereren is een free-market sprookje. De praktijk leert dat als een bedrijf een hoge prijs kan vragen omdat er geen concurrent is, dat deze dit ook zal doen.
Als een nieuwe Wal-Mart ergens geopend wordt gaat het eerst de lokale kleine ondernemers kapot concurreren met lage prijzen en daarna moet de klant zijn spullen bij Wal-Mart halen en gaat de prijs omhoog.
Een bedrijf is bedoeld om geld te verdienen, niet om filantropisch te doen.
Niet? Nou ja....quote:
[..]
Je maakt er nu iets heel anders van, dit is niet wat er werd gezegd.
quote:
[..]
Zoals eerder gezegd: wat is het probleem met één efficiënte en goedkoper aanbieder? Waarom zou je kunstmatig andere, minder efficiënte en duurdere ondernemingen in een markt houden? Voor de consument is het toch alleen maar voordelig?
Het idee dat zonder een toezichthouder (overheid) een monopolie een efficiente en goedkope aanbieder zal zijn is heerlijk romantisch maar helaas niet realistisch. Of geef een voorbeeld waar dit wel zo is.quote:
[..]
Het vechten tegen monopolievorming is volgens mij meerdere stappen te vroeg voor daadwerkelijk misbruik van een eventuele machtspositie. En zoals ik eerder heb betoogd is er in feite niets mis met één efficiënte, goedkope aanbieder.
Of je abonnee wil zijn daar wordt niet om gevraagd. Verder is die stelling natuurlijk flauwekul. Er is in iedere tijd een kaste die zich verrijkt ten koste van de burger. De adel en de kerk hebben een lange tijd dat voorrecht gehad en nu is het het leger van ambtenaren. Omdat ze je er iets voor teruggeven (wat je eigenlijk helemaal niet wil hebben) zou het geen roof heten.quote:
Nee, belasting is het abonneegeld voor de Nederlandse samenleving.
Er zijn helaas geen voorbeelden van een werkelijk vrije markt.quote:
[..]
Niet? Nou ja....
[..]
[..]
Het idee dat zonder een toezichthouder (overheid) een monopolie een efficiente en goedkope aanbieder zal zijn is heerlijk romantisch maar helaas niet realistisch. Of geef een voorbeeld waar dit wel zo is.
Wat economisch gezien misschien het dichtste bij een werkelijk vrije markt komt is de internationale drugsmarkt. Let wel dat ik het hier zuiver over de marktverdeling heb. Zaken als geweld en prijsopdrijving wegens illegaliteit daargelaten. Feit is wel dat deze markt vrijwel geheel buiten overheidscontrole om functioneert (of moet functioneren). De prijzen zijn, met alle repressieve overheidsmaatregelen meegerekend, concurrerend te noemen. Er is een grote verscheidenheid aan aanbieders. Substitutiegoederen doen uitstekend hun werk. Verkrijgbaarheid is wijdverspreid. En zoals gezegd: de enige manier voor een leverancier om zijn marktpositie te behouden of uit te bereiden is door kwalitatief goed spul te leveren voor concurrerende prijzen.
Zo, en nu maar wachten op mensen die roepen dat ik de huidige internationale drugsmarkt als voorbeeld wil nemen voor mijn utopische samenleving.
Maar natuurlijk! Elk bedrijf zal gek zijn om niet een zo hoog mogelijke prijs te vragen die nog net niet zijn eigen ruiten ingooit.quote:
[..]
Maar dan ga je er vanuit dat er per definitie misbruik wordt gemaakt van een monopoliepositie.
Akkoord dat is mogelijk. Een beetje strateeg gooit dan tijdelijk de prijzen even naar beneden totdat de nieuwkomer (die noodgedwongen een hoge cashburn heeft om tot hetzelfde nivo te komen als de monopolist) failliet is of deze wordt opgekocht. Deze dingen gebeuren nu al dagelijks en als er geen NMa achtige instantie is wordt het alleen maar erger.quote:Indien een bedrijf zich producten of diensten boven een marktconforme waarde in de markt zit zal er ongetwijfeld vroeg of laat een slimme investeerder opstaan die een gat in de markt zit.
Dat is een ingecalculeerd risico. Net niet hoog genoeg om het anderen makkelijk te maken, zou mijn strategie zijn als ik directeur was. Sterker nog, in de VS mogen aandeelhouders het bestuur naar huis sturen als die naar hun mening niet genoeg doen om de winst te maximaliseren.quote:Door zichzelf boven de marktwaarde te prijzen zet een monopolist juist de deur open voor concurrentie.
Die 'marktwaarde' is alleen niet hetzelfde als 'efficient en goedkoop' maar de hoogste prijs die hij kan vragen zonder zijn positie kwijt te raken.quote:De monopolist heeft er baat bij om zich tegen marktwaarde aan te bieden.
Precies. Mensen zijn niet zo rationeel en hebben heel veel moeite om lange termijn beslissingen te nemen die tegengesteld zijn aan de korte termijn en daarmee snijden ze zich uiteindelijk in de vingers. Daarom werken extreme ideologische systemen als free-market en communisme in de praktijk niet.quote:Daarbij is het natuurlijk ook goed mogelijk voor mensen die liever een kleine ondernemer steunen, om die kleine ondernemer te steunen. Kennelijk vinden mensen echter die paar cent verschil in prijs opwegen tegen het belang van die kleine ondernemer. Dat kun je het systeem niet verwijten.
Je wordt door je ouders aangemeld. Vanaf je 18e kun je besluiten op te zeggen.quote:
[..]
Of je abonnee wil zijn daar wordt niet om gevraagd. Verder is die stelling natuurlijk flauwekul. Er is in iedere tijd een kaste die zich verrijkt ten koste van de burger. De adel en de kerk hebben een lange tijd dat voorrecht gehad en nu is het het leger van ambtenaren. Omdat ze je er iets voor teruggeven (wat je eigenlijk helemaal niet wil hebben) zou het geen roof heten.
Overigens is een groot deel van je inkomsten ook grotendeels afhankelijk van collectief gefinancierde processen en infrastructuur. In die zin is het niet betalen van belasting gewoon parasiteren.
Financieel werkt het prachtig voor diegenen met macht, vooral de grote monopolies (bijv. zij die een drugslijn in beheer hebben)quote:
[..]
* verhaal over de prachtige free-market van de drugshandel *
Nadelen, zonder overheidsregulering:
- Moorden zijn gewoon om concurrentie uit te schakelen
- Zwakkeren worden uitgebuit
- Chemisch afval wordt in de natuur gedumpt, drinkwatervoorziening is in gevaar.
Afval is overigens de achilleshiel van de free-market ideologie. Immers, als er toch geen regels zijn dump je die chemische troep toch stiekem ergens in het bos of de sloot? Geeft je een financieel/concurrentie voordeel ten opzichte van je concurrent die wel netjes betaald voor de verwerking.
De echte libertarier zal het ongetwijfeld met me eens zijn: jouw vrijheid strekt tot het de vrijheid van een ander in het gedrang brengt. Oftwel, jouw afval zal niet iemand anders tot last zijn, dus een echte libertarier zal pleiten voor nette afhandeling van zijn afval. Maar hoe ziet een free-market fundamentalist dat?
En zolang het niet té hoog wordt, is het niet aantrekkelijk voor een concurrent en mist de consument dus ook niets.quote:
[..]
Maar natuurlijk! Elk bedrijf zal gek zijn om niet een zo hoog mogelijke prijs te vragen die nog net niet zijn eigen ruiten ingooit.
[..]
Ja, maar nogmaals: daar heeft de consument geen last van. Ervanuitgaande dat zodra de prijzen van de monopolist weer een onacceptabel niveau hebben bereikt er wederom een uitdager opstaat.quote:Akkoord dat is mogelijk. Een beetje strateeg gooit dan tijdelijk de prijzen even naar beneden totdat de nieuwkomer (die noodgedwongen een hoge cashburn heeft om tot hetzelfde nivo te komen als de monopolist) failliet is of deze wordt opgekocht. Deze dingen gebeuren nu al dagelijks en als er geen NMa achtige instantie is wordt het alleen maar erger.
Zie bovenstaande.quote:[..]
Dat is een ingecalculeerd risico. Net niet hoog genoeg om het anderen makkelijk te maken, zou mijn strategie zijn als ik directeur was. Sterker nog, in de VS mogen aandeelhouders het bestuur naar huis sturen als die naar hun mening niet genoeg doen om de winst te maximaliseren.
[..]
Die 'marktwaarde' is alleen niet hetzelfde als 'efficient en goedkoop' maar de hoogste prijs die hij kan vragen zonder zijn positie kwijt te raken.
Hoe meer staatsinvloed, hoe meer het wél rationele individu wordt benadeeld door de maatregelen die de irrationele meerderheid, die -naar jouw woorden- moeite heeft met het maken van langetermijnsbeslissingen die tegengesteld zijn aan de korte termijnbelangen.quote:[..]
Precies. Mensen zijn niet zo rationeel en hebben heel veel moeite om lange termijn beslissingen te nemen die tegengesteld zijn aan de korte termijn en daarmee snijden ze zich uiteindelijk in de vingers. Daarom werken extreme ideologische systemen als free-market en communisme in de praktijk niet.
Natuurlijk, want dat vindt de eigenaar van het bos of de sloot prima.quote:
Immers, als er toch geen regels zijn dump je die chemische troep toch stiekem ergens in het bos of de sloot?
Juist het hele idee dat er zo veel gebieden zijn die 'publiek bezit' zijn, zorgt voor enorm veel problemen op milieugebied. Tragedy of the commons.
Natuurlijk, mensen zijn te dom en kortzichtig om een pensioen af te sluiten, daarom moet je ze laten stemmen over het pensioen van andere mensen.quote:
Precies. Mensen zijn niet zo rationeel en hebben heel veel moeite om lange termijn beslissingen te nemen die tegengesteld zijn aan de korte termijn en daarmee snijden ze zich uiteindelijk in de vingers. Daarom werken extreme ideologische systemen als free-market en communisme in de praktijk niet.
Het niet betalen van belasting moet natuurlijk hand in hand gaan met het wel betalen voor diensten waar je gebruik van wil maken. Ik ben tegen gedwongen collectiviteit. Wil ik rijden over de weg dan betaal ik daar voor. Staat mijn auto een jaar in de garage dan betaal ik niks.quote:
[..]
Je wordt door je ouders aangemeld. Vanaf je 18e kun je besluiten op te zeggen.
Overigens is een groot deel van je inkomsten ook grotendeels afhankelijk van collectief gefinancierde processen en infrastructuur. In die zin is het niet betalen van belasting gewoon parasiteren.
Zoals ik al probeerde aan te geven beoog ik met het voorbeeld van de internationale drugshandel enkel de marktverdeling omdat deze markt het dichtst bij de werkelijke vrije markt komt. De concurrentie met geweld uitschakelen is ongeacht de marktverdeling gewoon dom en irrelevant voor het punt dat ik wou maken.quote:
[..]
Financieel werkt het prachtig voor diegenen met macht, vooral de grote monopolies (bijv. zij die een drugslijn in beheer hebben)
Nadelen, zonder overheidsregulering:
- Moorden zijn gewoon om concurrentie uit te schakelen
- Zwakkeren worden uitgebuit
- Chemisch afval wordt in de natuur gedumpt, drinkwatervoorziening is in gevaar.
Afval is overigens de achilleshiel van de free-market ideologie. Immers, als er toch geen regels zijn dump je die chemische troep toch stiekem ergens in het bos of de sloot? Geeft je een financieel/concurrentie voordeel ten opzichte van je concurrent die wel netjes betaald voor de verwerking.
De echte libertarier zal het ongetwijfeld met me eens zijn: jouw vrijheid strekt tot het de vrijheid van een ander in het gedrang brengt. Oftwel, jouw afval zal niet iemand anders tot last zijn, dus een echte libertarier zal pleiten voor nette afhandeling van zijn afval. Maar hoe ziet een free-market fundamentalist dat?
Uitbuiting van zwakkeren komt enkel voor indien zij zich laten uitbuiten (immers, een privaatrechtelijke overeenkomst wordt gesloten door een aanbod en het accepteren daarvan).
De vraag die je in zo'n situatie moet stellen is, wil ik als consument producten kopen van een bedrijf dat (chemisch) afval dumpt? Het is niet zo dat er plots geen onderzoeksjournalisten, belangenstichtingen en gutmenschen meer zijn in een libertarische samenleving.
Die ziet het precies zo. Uiteindelijk zijn het de klanten van de vervuiler die ervoor zullen kiezen geen producten meer af te nemen. Zou jij producten kopen van een vervuiler?quote:
[..]
Financieel werkt het prachtig voor diegenen met macht, vooral de grote monopolies (bijv. zij die een drugslijn in beheer hebben)
Nadelen, zonder overheidsregulering:
- Moorden zijn gewoon om concurrentie uit te schakelen
- Zwakkeren worden uitgebuit
- Chemisch afval wordt in de natuur gedumpt, drinkwatervoorziening is in gevaar.
Afval is overigens de achilleshiel van de free-market ideologie. Immers, als er toch geen regels zijn dump je die chemische troep toch stiekem ergens in het bos of de sloot? Geeft je een financieel/concurrentie voordeel ten opzichte van je concurrent die wel netjes betaald voor de verwerking.
De echte libertarier zal het ongetwijfeld met me eens zijn: jouw vrijheid strekt tot het de vrijheid van een ander in het gedrang brengt. Oftwel, jouw afval zal niet iemand anders tot last zijn, dus een echte libertarier zal pleiten voor nette afhandeling van zijn afval. Maar hoe ziet een free-market fundamentalist dat?
De drugshandel heeft niet met een vrije markt te maken maar dan ook niets. Tenzij je vrije markt associeert met wetteloosheid.quote:
[..]
Zoals ik al probeerde aan te geven beoog ik met het voorbeeld van de internationale drugshandel enkel de marktverdeling omdat deze markt het dichtst bij de werkelijke vrije markt komt. De concurrentie met geweld uitschakelen is ongeacht de marktverdeling gewoon dom en irrelevant voor het punt dat ik wou maken.
Uitbuiting van zwakkeren komt enkel voor indien zij zich laten uitbuiten (immers, een privaatrechtelijke overeenkomst wordt gesloten door een aanbod en het accepteren daarvan).
De vraag die je in zo'n situatie moet stellen is, wil ik als consument producten kopen van een bedrijf dat (chemisch) afval dumpt? Het is niet zo dat er plots geen onderzoeksjournalisten, belangenstichtingen en gutmenschen meer zijn in een libertarische samenleving.
Ik heb er een speciaal topic voor geopendquote:
[..]
Het niet betalen van belasting moet natuurlijk hand in hand gaan met het wel betalen voor diensten waar je gebruik van wil maken. Ik ben tegen gedwongen collectiviteit. Wil ik rijden over de weg dan betaal ik daar voor. Staat mijn auto een jaar in de garage dan betaal ik niks.
POL / Geen belasting is diefstal
Het is de markt die wat mij betreft het dichtst bij een niet door de overheid gereguleerde markt komt, juist vanwege het illegale karakter.quote:
[..]
De drugshandel heeft niet met een vrije markt te maken maar dan ook niets. Tenzij je vrije markt associeert met wetteloosheid.
Hoewel je juist om diezelfde reden uiteraard ook het tegengestelde kan betogen.quote:
[..]
Het is de markt die wat mij betreft het dichtst bij een niet door de overheid gereguleerde markt komt, juist vanwege het illegale karakter.
Mijn stelling is dat mensen die geen belasting willen betalen ordinaire profiteurs zijn
quote:Op Fok! duiken te pas en te onpas libertariers op die lopen te huilen over belasting op hun verdiende centjes Want zij hebben zo had gewerkt en dan moeten ze een percentage afstaan, boehoehoe. Het zou diefstal zijn. Maar eigenlijk is het omgekeerde waar.
Het idee dat veel libertariers van zichzelf hebben is echter dat ze die inkomsten helemaal aan zichzelf te danken hebben. Dat is natuurlijk gewoon dikke onzin en grootheidswaanzin. De inkomsten van iemand zijn volkomen relatief en gebaseerd op vele factoren binnen de samenleving. Om die inkomsten te genereren is een persoon in Nederland afhankelijk van allerlei zaken die collectief gefinancieerd zijn. Om de belangrijkste te noemen. Men is afhankelijk van:
-Een relatief veilig en stabiel land
-Een relatief gezonde en goed opgeleide bevolking
-Een goede infrastructuur
-Een prettig leefbare samenleving
Natuurlijk moet de belasting niet te hoog zijn. Het eigen aandeel van de inkomsten mag zeker rijkelijk beloond worden en bovendien is het aantal taken dat collectief geregeld moet worden beperkt. Maar het idee dat men volledig recht zou moeten hebben op inkomsten over arbeid is gebaseerd op nonsens. Je hebt het niet voor 100% aan jezelf te danken. In een lans als Somalie hadden ze niet dergelijke inkomste kunnen genereren.
Als je het zo bekijkt kun je dus de wens om geen belasting te betalen zien als ordinair profiteergedrag.
Dat klopt. Kijk maar naar de top van het bedrijfsleven.quote:
Goed zal mijn andere topic toch maar hier in zetten
Mijn stelling is dat mensen die geen belasting willen betalen ordinaire profiteurs zijn
[..]
Hoe wil je dat precies uitvoeren? In iedere straat een tolpoortje? Bij iedere lantaarnpaal een betaalpunt? Bepaalde zaken kunnen alleen collectief geregeld wordenquote:
[..]
Het niet betalen van belasting moet natuurlijk hand in hand gaan met het wel betalen voor diensten waar je gebruik van wil maken. Ik ben tegen gedwongen collectiviteit. Wil ik rijden over de weg dan betaal ik daar voor. Staat mijn auto een jaar in de garage dan betaal ik niks.
Er zijn prima constructies mogelijk die gebruiksvriendelijk zijn en niet door de overheid geregeld zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de infrastructuur van het internet, waar allerlei verschillende private aanbieders actief op zijn, er geen centraal gezag is, en toch vrijwel iedereen gemakkelijk en tegen relatief lage kosten gebruik van kan maken.quote:
[..]
Hoe wil je dat precies uitvoeren? In iedere straat een tolpoortje? Bij iedere lantaarnpaal een betaalpunt? Bepaalde zaken kunnen alleen collectief geregeld worden
Daarbij is er volgens mij ook geen bezwaar tegen het collectiviteit, maar de gedwongen aard van een hoop collectieve regelingen. Een Onderlinge Waarborgmaatschappij heeft bijvoorbeeld ook een collectief karakter, maar is volledig vrijwillig.
Waarom kan belasting niet op vrijwillige basis?quote:
Goed zal mijn andere topic toch maar hier in zetten
Mijn stelling is dat mensen die geen belasting willen betalen ordinaire profiteurs zijn
[..]
Dan is het geen belasting meer hè?quote:
[..]
Waarom kan belasting niet op vrijwillige basis?
quote:
Omdat dat geen levensvatbaar model is om een samenleving mee te runnen. Als iedereen zelf maar bepaalt of en hoeveel hij bijdraagt.quote:
[..]
Waarom kan belasting niet op vrijwillige basis?
Vrijwillige belasting is een contradictio in terminis.quote:
Waarom niet?quote:
[..]
Omdat dat geen levensvatbaar model is om een samenleving mee te runnen. Als iedereen zelf maar bepaalt of en hoeveel hij bijdraagt.
Belangrijke zaken daar willen de meeste mensen toch wel voor betalen. Juist omdat men anders geen samenleving kan opbouwen.
Kijk hoeveel er jaarlijks aan "goede doelen" wordt geschonken.quote:
[..]
Omdat dat geen levensvatbaar model is om een samenleving mee te runnen. Als iedereen zelf maar bepaalt of en hoeveel hij bijdraagt.
Weet ik, foutje van mijn kant.quote:
[..]
Vrijwillige belasting is een contradictio in terminis.
Nou dat besef leeft bij lang niet iedereen. Een hoop denken er nog steeds dat ze alles aan zichzelf te danken hebben. Dus een hoop mensen zul je echt moeten dwingen om hun bijdrage te doen.quote:
[..]
Waarom niet?
Belangrijke zaken daar willen de meeste mensen toch wel voor betalen. Juist omdat men anders geen samenleving kan opbouwen.
'Hun bijdrage', hun bijdrage aan wat? Oeverloos gezwets dit. Laat mensen gewoon betalen voor de diensten en producten die ze afnemen in plaats van de kosten op andere mensen af te wentelen.quote:
[..]
Nou dat besef leeft bij lang niet iedereen. Een hoop denken er nog steeds dat ze alles aan zichzelf te danken hebben. Dus een hoop mensen zul je echt moeten dwingen om hun bijdrage te doen.
Alleen zijn die zaken net iets te ingewikkeld om aan iets met een dergelijk simpele reden van bestaan zoals een bedrijf over te laten.quote:
Daarbij zijn er een hoop overheidstaken waar private ondernemingen gewoon geld voor zouden kunnen vragen indien zij die taak op zich zouden nemen. Infrastructuur, onderwijs...
Maar wat men wetenschappelijk onderzoek? Onderzoek naar bijvoorbeeld medicijnen worden ook gedaan met belastinggeld toch?quote:
[..]
'Hun bijdrage', hun bijdrage aan wat? Oeverloos gezwets dit. Laat mensen gewoon betalen voor de diensten en producten die ze afnemen in plaats van de kosten op andere mensen af te wentelen.
Bijdragen aan het feit dat Nederland het land is dat het is en niet een land is als Jemen of Somalie. Op die basis is een groot dele van jouw inkomen gebaseerd.quote:
[..]
'Hun bijdrage', hun bijdrage aan wat? Oeverloos gezwets dit. Laat mensen gewoon betalen voor de diensten en producten die ze afnemen in plaats van de kosten op andere mensen af te wentelen.
Juist door geen belasting te betalen zou je kosten op anderen afwentelen.
Volgens mij vooral door de farmaceutische industrie, die daar ook gewoon een belang bij heeft.quote:
[..]
Maar wat men wetenschappelijk onderzoek? Onderzoek naar bijvoorbeeld medicijnen worden ook gedaan met belastinggeld toch?
Je draait de zaken gewoon om, als iemand het er niet mee eens is dat hij bestolen wordt is hij zelf de parasiet, in plaats van degene die probeert te stelen en parasiteren.quote:
Juist door geen belasting te betalen zou je kosten op anderen afwentelen.
Echt knap hoe mensen zichzelf dit soort dingen wijs kunnen maken.
Waarom? Dat lijkt misschien zo omdat je dat nu zo gewend bent. Iemand postte een aantal pagina's terug een citaat over schoenen, dat de strekking had dat mensen al gauw denken dat iets een overheidstaak moet zijn omdat we dat zo gewend zijn. Waarom zou een private instelling de infrastructuur niet op zich kunnen nemen? Waarom zouden private onderwijssystemen niet werken? Wat is er zo ingewikkeld dat alleen de overheid een werkbaar systeem zou kunnen maken?quote:
[..]
Alleen zijn die zaken net iets te ingewikkeld om aan iets met een dergelijk simpele reden van bestaan zoals een bedrijf over te laten.
Ja, natuurlijk hebben die daar belang bij. Maar dat neemt niet weg dat de farmaceutische industrie ook heel nuttig is in verband met onderzoek naar medicijnen enz.quote:
[..]
Volgens mij vooral door de farmaceutische industrie, die daar ook gewoon een belang bij heeft.
Dus hoe doe we dit zonder belastinggeld?
We?quote:
[..]
Ja, natuurlijk hebben die daar belang bij. Maar dat neemt niet weg dat de farmaceutische industrie ook heel nuttig is in verband met onderzoek naar medicijnen enz.
Dus hoe doe we dit zonder belastinggeld?
Inderdaad, want jij wordt helemaal niet bestolen. Aangezien er geen enkele reden is om aan te nemen dat jij jouw hele salaris volledig aan je eigen inspanningen te danken hebt. Het netto deel is de beloning voor jouw inspanningen. De afdracht is voor de basis waarop je die inkomsten uberhaupt kon verwerven. Jij wilt dus wel de baten en niet de lasten. Dan ben je dus parasitair bezig inderdaad.quote:
[..]
Je draait de zaken gewoon om, als iemand het er niet mee eens is dat hij bestolen wordt is hij zelf de parasiet, in plaats van degene die probeert te stelen en parasiteren.
Echt knap hoe mensen zichzelf dit soort dingen wijs kunnen maken.
Uh?quote:
Het onderzoek naar medicijnen is van groot collectief belang lijkt mij zo.
Omdat een overheid een andere doelstelling nastreett.quote:
[..]
Waarom? Dat lijkt misschien zo omdat je dat nu zo gewend bent. Iemand postte een aantal pagina's terug een citaat over schoenen, dat de strekking had dat mensen al gauw denken dat iets een overheidstaak moet zijn omdat we dat zo gewend zijn. Waarom zou een private instelling de infrastructuur niet op zich kunnen nemen? Waarom zouden private onderwijssystemen niet werken? Wat is er zo ingewikkeld dat alleen de overheid een werkbaar systeem zou kunnen maken?
Volgens mij snap ik je vraag niet, of snap jij niet hoe de farmaceutische industrie werkt.quote:
[..]
Ja, natuurlijk hebben die daar belang bij. Maar dat neemt niet weg dat de farmaceutische industrie ook heel nuttig is in verband met onderzoek naar medicijnen enz.
Dus hoe doe we dit zonder belastinggeld?
Zolang mensen willen betalen voor een middel waar zij baat bij hebben, loont het voor farmaceuten om die producten te ontwikkelen en te produceren. Daar is helemaal geen belastinggeld voor nodig.
ben je wel goed snik ? of kan je een uitgebreider antwoord geven wat je met die zin bedoeld?
Jawel.quote:
[..]
Inderdaad, want jij wordt helemaal niet bestolen.
Hetgeen iemand mij vrijwillig betaalt, is wat er onderling is afgesproken als vergoeding voor mijn inspanningen.quote:Aangezien er geen enkele reden is om aan te nemen dat jij jouw hele salaris volledig aan je eigen inspanningen te danken hebt.
Nee, het gehele salaris.quote:Het netto deel is de beloning voor jouw inspanningen.
Nee, de afdracht is wat er van het salaris wordt afgepakt onder dwang.quote:De afdracht is voor de basis waarop je die inkomsten uberhaupt kon verwerven.
Ik wil gewoon niet bestolen worden.quote:Jij wilt dus wel de baten en niet de lasten. Dan ben je dus parasitair bezig inderdaad.
Minder geld = toch minder onderzoek?quote:
[..]
Volgens mij snap ik je vraag niet, of snap jij niet hoe de farmaceutische industrie werkt.
Zolang mensen willen betalen voor een middel waar zij baat bij hebben, loont het voor farmaceuten om die producten te ontwikkelen en te produceren. Daar is helemaal geen belastinggeld voor nodig.
Nou dan zal het wel goedkomen lijkt me.quote:
[..]
Uh?
Het onderzoek naar medicijnen is van groot collectief belang lijkt mij zo.
Minder geld? Hoezo minder geld? Elke euro die de overheid uitgeeft onttrekt waarde aan de productieve sector.quote:
[..]
Minder geld = toch minder onderzoek?
Ik stond er ook een beetje van te kijken, echt een heel bijzonder verzinsel weer.quote:
'de afdracht is de basis waarop je die inkomsten überhaupt kon verwerven'
ben je wel goed snik ? of kan je een uitgebreider antwoord geven wat je met die zin bedoeld?
De overheid streeft net als private ondernemingen een zekere vorm van klanttevredenheid na. Je kan het wel op financieel voordeel gooien, maar dat is net zoveel afhankelijk van klanttevredenheid als het winnen van stemmen voor een democratisch gelegitimeerde overheidquote:
[..]
Omdat een overheid een andere doelstelling nastreett.
Men kan nu onderzoek doen naar medicijnen door onder andere belastinggeld. Als je dat gaat afschaffen dan komt er ook minder onderzoek.quote:
[..]
Minder geld? Hoezo minder geld? Elke euro die de overheid uitgeeft onttrekt waarde aan de productieve sector.
Daar is immers geld voor nodig toch?
De overheid kan geen waarde creëren...quote:
[..]
Men kan nu onderzoek doen naar medicijnen door onder andere belastinggeld. Als je dat gaat afschaffen dan komt er ook minder onderzoek.
Daar is immers geld voor nodig toch?
Volgens mij is de bijdrage van overheden aan medisch onderzoek te verwaarlozen als je het vergelijkt met wat er via patenten wordt binnengeharkt. Mocht ik dat fout hebben dan ben je welkom om mij te corrigeren.quote:
[..]
Men kan nu onderzoek doen naar medicijnen door onder andere belastinggeld. Als je dat gaat afschaffen dan komt er ook minder onderzoek.
Daar is immers geld voor nodig toch?
Hoe bedoel je dat?quote:
[..]
De overheid kan geen waarde creëren...
Nou, zoals ik het zeg, de overheid creëert zelf geen waarde en elke euro die wordt uitgegeven, komt uit het productieve deel van de samenleving. Hoe minder belasting, inflatie en staatsschuld, hoe meer er dus over is om te investeren in bijvoorbeeld onderzoek.quote:
Omdat een bedrijf tot doel heeft om winst te maken voor de eigenaren en de overheid tot doelstelling de ontwikkeling van een gebied en zijn inwoners. Daarmee kan de overheid neer lange termijn investeringen doen en is de mate van cashflow op de korte termijn minder van belang.quote:
[..]
Waarom? Dat lijkt misschien zo omdat je dat nu zo gewend bent. Iemand postte een aantal pagina's terug een citaat over schoenen, dat de strekking had dat mensen al gauw denken dat iets een overheidstaak moet zijn omdat we dat zo gewend zijn. Waarom zou een private instelling de infrastructuur niet op zich kunnen nemen? Waarom zouden private onderwijssystemen niet werken? Wat is er zo ingewikkeld dat alleen de overheid een werkbaar systeem zou kunnen maken?
Bovendien kan een overheid onderwijs erg goedkoop aanbieden door het collectief te financieren. Dat zorgt uiteindelijk voor een beter opgeleide bevolking waar bedrijven weer blij van worden. Datzelfde geld voor openbare wegen waarmee we alles kunnen bereiken. Ik denk niet dat iemand er blij van wordt om voor twaalf verschillende bedrijven te moeten betalen als je naar je werk moet.
Hoezo?quote:
[..]
Nou, zoals ik het zeg, de overheid creëert zelf geen waarde en elke euro die wordt uitgegeven, komt uit het productieve deel van de samenleving. Hoe minder belasting, inflatie en staatsschuld, hoe meer er dus over is om te investeren in bijvoorbeeld onderzoek.
Van wie moet dan het geld komen?
heiden heeft zijn baan/bedrijf of whatever ook voor een belangrijk deel te danken aan het feit dat hij in Nederland is. Een land dat relatief veilig, gezond, goed opgeleid en goed leefbaar is. In een land als Jemen had hij het vermoedelijk niet voor elkaar gebokst.quote:
'de afdracht is de basis waarop je die inkomsten überhaupt kon verwerven'
ben je wel goed snik ? of kan je een uitgebreider antwoord geven wat je met die zin bedoeld?
Aan die uitgaven heb ook jij je salaris deels te danken natuurlijk. Of zou je ook zo welvarend zijn in het oerwoud?quote:
[..]
Nou, zoals ik het zeg, de overheid creëert zelf geen waarde en elke euro die wordt uitgegeven, komt uit het productieve deel van de samenleving. Hoe minder belasting, inflatie en staatsschuld, hoe meer er dus over is om te investeren in bijvoorbeeld onderzoek.
Welk geld?quote:
[..]
Hoezo?
Van wie moet dan het geld komen?
Meen je dit nu serieus?quote:
[..]
Aan die uitgaven heb ook jij je salaris deels te danken natuurlijk. Of zou je ook zo welvarend zijn in het oerwoud?
dat is allemaal ook wel mogelijk, als je alle belastingen halveerdquote:
[..]
heiden heeft zijn baan/bedrijf of whatever ook voor een belangrijk deel te danken aan het feit dat hij in Nederland is. Een land dat relatief veilig, gezond, goed opgeleid en goed leefbaar is. In een land als Jemen had hij het vermoedelijk niet voor elkaar gebokst.
Omdat je mogelijk over mijn vorige post heen hebt gelezen: De overheid streeft net als private ondernemingen een zekere vorm van klanttevredenheid na. Je kan het wel op financieel voordeel gooien, maar dat is net zoveel afhankelijk van klanttevredenheid als het winnen van stemmen voor een democratisch gelegitimeerde overheid.quote:
[..]
Omdat een bedrijf tot doel heeft om winst te maken voor de eigenaren en de overheid tot doelstelling de ontwikkeling van een gebied en zijn inwoners. Daarmee kan de overheid neer lange termijn investeringen doen en is de mate van cashflow op de korte termijn minder van belang.
Bovendien kan een overheid onderwijs erg goedkoop aanbieden door het collectief te financieren. Dat zorgt uiteindelijk voor een beter opgeleide bevolking waar bedrijven weer blij van worden. Datzelfde geld voor openbare wegen waarmee we alles kunnen bereiken. Ik denk niet dat iemand er blij van wordt om voor twaalf verschillende bedrijven te moeten betalen als je naar je werk moet.
Om daar aan toe te voegen dat dat natuurlijk ook voor de lange termijn net zo geldt: bedrijven doen ook lange termijnsinvesteringen omdat zij zich ook terdege bewust zijn van het feit dat enige welwillendheid creëren onder potentieel toekomstige werknemers door bijvoorbeeld studieverenigingen, workshops en andere educatieve evenementen te financieren, zich op termijn terugbetaalt.
Daarbij geloof ik niet dat zo'n situatie waarin je aan allerlei verschillende bedrijven moet betalen als je van je huis naar je werk rijdt ook maar in de buurt komt van de realiteit van een libertarische samenleving. Het is gewoon heel onpraktisch en er zijn veel logischere oplossingen. Kijk bijvoorbeeld al naar het internet: dit bericht gaat waarschijnlijk door de servers van tientallen, zo niet honderden verschillende private ondernemingen en uiteindelijk betaal ik gewoon een maandelijks bedrag aan mijn provider. Van alle rompslomp eromheen heb ik als consument geen last.
Jaquote:
De hoogte van de belastingen staat niet ter discussie maar de essentie.quote:
[..]
dat is allemaal ook wel mogelijk, als je alle belastingen halveerd
Voor onderzoek is toch geld nodig?quote:
Ja hoor, de overheid kan het goedkoper dan in een vrije markt zou gebeuren, dit geloof je toch niet werkelijk zelf? De kosten voor onderwijs rijzen de pan uit en de resultaten worden helemaal niet beter.quote:
[..]
Omdat een bedrijf tot doel heeft om winst te maken voor de eigenaren en de overheid tot doelstelling de ontwikkeling van een gebied en zijn inwoners. Daarmee kan de overheid neer lange termijn investeringen doen en is de mate van cashflow op de korte termijn minder van belang.
Bovendien kan een overheid onderwijs erg goedkoop aanbieden door het collectief te financieren. Dat zorgt uiteindelijk voor een beter opgeleide bevolking waar bedrijven weer blij van worden. Datzelfde geld voor openbare wegen waarmee we alles kunnen bereiken. Ik denk niet dat iemand er blij van wordt om voor twaalf verschillende bedrijven te moeten betalen als je naar je werk moet.
Ja, natuurlijk. Ik snap echt niet wat je nu wilt zeggen.quote:
[..]
Voor onderzoek is toch geld nodig?
Jij beweerd dat zonder belastinggeld enkel en alleen maar meer geïnvesteerd kan worden in onderzoek.quote:
[..]
Ja, natuurlijk. Ik snap echt niet wat je nu wilt zeggen.
Maar van welk geld moet dat dan betaalt worden? Belasting is immers geld. Het kan zijn dat ik lulkoek vertel hoor, maar corrigeer mij dan aub.
Belasting is geld wat onttrokken wordt, wat dus niet meer kan worden geïnvesteerd.quote:
[..]
Jij beweerd dat zonder belastinggeld enkel en alleen maar meer geïnvesteerd kan worden in onderzoek.
Maar van welk geld moet dat dan betaalt worden? Belasting is immers geld. Het kan zijn dat ik lulkoek vertel hoor, maar corrigeer mij dan aub.
De overheid weet echt niet beter waar jouw geld aan moet worden besteed dan jij, en dat geldt ook voor bedrijven etc.
> goed gekeurd antwoord jongens?
Hoezo weet de overheid dat niet beter? Bepaalde religieuzen die zouden niet willen betalen voor wetenschappelijk-onderzoek.quote:
[..]
Belasting is geld wat onttrokken wordt, wat dus niet meer kan worden geïnvesteerd.
De overheid weet echt niet beter waar jouw geld aan moet worden besteed dan jij, en dat geldt ook voor bedrijven etc.
Klanttevredenheid is vaak maar een klein onderdeel. Natuurlijk wil de burger geen gaten in de weg en wil hij snel zijn paspoort. Maar een groote deel van het bestaansrecht van een overheid overstijgt die dagelijkse werkelijkheid. De belangrijkste taak van een overheid is imo het beheren en ontwikkelen van een gebied en zijn inwoners op basis van een democratisch gestuurde visie.quote:
[..]
Omdat je mogelijk over mijn vorige post heen hebt gelezen: De overheid streeft net als private ondernemingen een zekere vorm van klanttevredenheid na. Je kan het wel op financieel voordeel gooien, maar dat is net zoveel afhankelijk van klanttevredenheid als het winnen van stemmen voor een democratisch gelegitimeerde overheid.
Om daar aan toe te voegen dat dat natuurlijk ook voor de lange termijn net zo geldt: bedrijven doen ook lange termijnsinvesteringen omdat zij zich ook terdege bewust zijn van het feit dat enige welwillendheid creëren onder potentieel toekomstige werknemers door bijvoorbeeld studieverenigingen, workshops en andere educatieve evenementen te financieren, zich op termijn terugbetaalt.
Daarbij geloof ik niet dat zo'n situatie waarin je aan allerlei verschillende bedrijven moet betalen als je van je huis naar je werk rijdt ook maar in de buurt komt van de realiteit van een libertarische samenleving. Het is gewoon heel onpraktisch en er zijn veel logischere oplossingen. Kijk bijvoorbeeld al naar het internet: dit bericht gaat waarschijnlijk door de servers van tientallen, zo niet honderden verschillende private ondernemingen en uiteindelijk betaal ik gewoon een maandelijks bedrag aan mijn provider. Van alle rompslomp eromheen heb ik als consument geen last.
Bovendien bezitten overheden de autoriteit om bepaalde knopen te kunnen doorhakken die bedrijven niet hebben. Dat is bij het aanleggen van infrastructuur zeer essentieel.
De overheid kan het in ieder geval bieden op een manier zodat iedereen er aan kan deelnemen. Dat is vast niet wat jij wilt. Maar voor het geheel van de samenleving uiteindelijk een prima invesering omdat mensen gemiddeld beter opgeleid zijn.quote:
[..]
Ja hoor, de overheid kan het goedkoper dan in een vrije markt zou gebeuren, dit geloof je toch niet werkelijk zelf? De kosten voor onderwijs rijzen de pan uit en de resultaten worden helemaal niet beter.
Volgens mij is die democratisch gestuurde visie juist wat ik klanttevredenheid zou noemen. De dagen van een overheid met ontevreden burgers zijn doorgaans al geteld. Net zoals dat geldt voor bedrijven met ontevreden klanten.quote:
[..]
Klanttevredenheid is vaak maar een klein onderdeel. Natuurlijk wil de burger geen gaten in de weg en wil hij snel zijn paspoort. Maar een groote deel van het bestaansrecht van een overheid overstijgt die dagelijkse werkelijkheid. De belangrijkste taak van een overheid is imo het beheren en ontwikkelen van een gebied en zijn inwoners op basis van een democratisch gestuurde visie.
Bovendien bezitten overheden de autoriteit om bepaalde knopen te kunnen doorhakken die bedrijven niet hebben. Dat is bij het aanleggen van infrastructuur zeer essentieel.
Het bestaansrecht van een overheid is, althans wat ik uit de voornaamste filosofische werken heb weten destilleren, niet meer dan het beschermen van de rechten van haar burgers. Alle overige taken zijn optioneel. Friedman betoogt dat zelfs het beschermen van de rechten van burgers overgelaten moet kunnen worden aan private ondernemingen. Mijn eigen opvatting ligt ergens daar tussenin.
Daarbij zou het ontwikkelen van een gebied (markt) en zijn inwoners (werknemers) op basis van een democratisch gestuurde visie (klantgerichte visie) ook fantastisch van toepassing zijn op een hoop hedendaagse multinationals.
Kun je een voorbeeld geven van het doorhakken van "bepaalde" knopen wat bedrijven niet zouden kunnen doen? En dan vraag ik niet naar situaties waarin hen de autoriteit ontbreekt, maar waarvoor zo simpelweg niet capabel genoeg zouden zijn.
Daarom wil ik ook graag eens advocaat worden.quote:Op woensdag 17 juli 2013 23:24 schreef 2thmx het volgende:
Typisch een discussie voor mensen die houden van discussiëren om het discussiëren.
Dat laatste is een aanname.quote:
[..]
De overheid kan het in ieder geval bieden op een manier zodat iedereen er aan kan deelnemen. Dat is vast niet wat jij wilt. Maar voor het geheel van de samenleving uiteindelijk een prima invesering omdat mensen gemiddeld beter opgeleid zijn.
Buiten dat is het nogal makkelijk om iedereen te bestelen, en vervolgens 'gratis' onderwijs aan te bieden (althan scholing) en dan jezelf op de borst te slaan dat het zo toegankelijk is.
De overheid kan nooit iets goedkoper dan de vrije markt, dus het wordt alleen maar toegankelijker, daarnaast hebben mensen gewoon een keuze en zal de opleidingskeuze van mensen ook heel anders zijn waardoor er bijvoorbeeld niet zo'n groot tekort aan technici zal zijn.
Tsja, en dat zit ik, op z'n zachtst gezegd, gewoon niet zitten.
Er ontbreekt alleen een klein detail in je prachtige plannen. Hoe wil je gaan zorgen voor de mensen die buiten het systeem vallen. Ik denk aan gehandicapten, mensen die zonder baan zitten, etc. Of hoe wil je omgaan met zieken. Zeg je gewoon glashard, "Sorry je kunt deze behandeling niet betalen, daar is het kamertje om dood te gaan"quote:
[..]
'Hun bijdrage', hun bijdrage aan wat? Oeverloos gezwets dit. Laat mensen gewoon betalen voor de diensten en producten die ze afnemen in plaats van de kosten op andere mensen af te wentelen.
Een samenleving valt of staat met de bereidheid van die samenleving om voor de "zwakkeren" op te komen. Ik garandeer je dat jouw samenleving binnen 10 jaar ten onder gaat simpelweg omdat de meeste mensen egoistische wezens zijn.
Ik heb niet zo zeer plannen.quote:
[..]
Er ontbreekt alleen een klein detail in je prachtige plannen. Hoe wil je gaan zorgen voor de mensen die buiten het systeem vallen. Ik denk aan gehandicapten, mensen die zonder baan zitten, etc. Of hoe wil je omgaan met zieken. Zeg je gewoon glashard, "Sorry je kunt deze behandeling niet betalen, daar is het kamertje om dood te gaan"
Een samenleving valt of staat met de bereidheid van die samenleving om voor de "zwakkeren" op te komen. Ik garandeer je dat jouw samenleving binnen 10 jaar ten onder gaat simpelweg omdat de meeste mensen egoistische wezens zijn.
Als mensen werkelijk zo egoïstisch zijn, waarom houden ze dan het huidige systeem -dat volgens jou niet, althans minder, egoïstisch is- in stand?quote:
[..]
Er ontbreekt alleen een klein detail in je prachtige plannen. Hoe wil je gaan zorgen voor de mensen die buiten het systeem vallen. Ik denk aan gehandicapten, mensen die zonder baan zitten, etc. Of hoe wil je omgaan met zieken. Zeg je gewoon glashard, "Sorry je kunt deze behandeling niet betalen, daar is het kamertje om dood te gaan"
Een samenleving valt of staat met de bereidheid van die samenleving om voor de "zwakkeren" op te komen. Ik garandeer je dat jouw samenleving binnen 10 jaar ten onder gaat simpelweg omdat de meeste mensen egoistische wezens zijn.
Die overheid blijft wel bestaan. Alleen komen er andere mensen aan het stuur. Die kunnen wel wat bijsturen. Maar uiteindelijk blijft het ook iets waarvan de wendbaarheid op korte termijn beperkt is.quote:
[..]
Volgens mij is die democratisch gestuurde visie juist wat ik klanttevredenheid zou noemen. De dagen van een overheid met ontevreden burgers zijn doorgaans al geteld. Net zoals dat geldt voor bedrijven met ontevreden klanten.
Ik zou beheer en ontwikkeling van gebieden daar graag aan willen toevoegen. Daarbij heb ik bescherming onder het kopje beheer geplaatst.quote:Het bestaansrecht van een overheid is, althans wat ik uit de voornaamste filosofische werken heb weten destilleren, niet meer dan het beschermen van de rechten van haar burgers. Alle overige taken zijn optioneel. Friedman betoogt dat zelfs het beschermen van de rechten van burgers overgelaten moet kunnen worden aan private ondernemingen. Mijn eigen opvatting ligt ergens daar tussenin.
Welke integrale gebiedsonwikkelingen doen multinationals dan? Die ontwikkelen vooral op hetgeen hen winst kan opleveren.quote:Daarbij zou het ontwikkelen van een gebied (markt) en zijn inwoners (werknemers) op basis van een democratisch gestuurde visie (klantgerichte visie) ook fantastisch van toepassing zijn op een hoop hedendaagse multinationals.
Een bedrijf dat bijvoorbeeld een haven wil aanleggen kan niet bijvoorbeeld bewoners van een gebied gedwongen uitkopen.quote:Kun je een voorbeeld geven van het doorhakken van "bepaalde" knopen wat bedrijven niet zouden kunnen doen? En dan vraag ik niet naar situaties waarin hen de autoriteit ontbreekt, maar waarvoor zo simpelweg niet capabel genoeg zouden zijn.
Voeg daar nog aan toe dat de overheid ook integraal complexe infrastructuren kan ontwikkelen. Daardoor sluit het geheel allemaal wat beter op elkaar aan dan bij losse bedrijven die allemaal hun eigen belangetjes hebben en hun eigen ideetjes.
Ik denk dan meer aan Mad Max 2. NIets moet, alles mag.quote:
Wanneer ik libertarisme denk, komt een Atlas Shrugged-achtige samenleving boven drijven in mijn gedachten.
Tsja, en dat zit ik, op z'n zachtst gezegd, gewoon niet zitten.
Dat dus, zeer wonderbaarlijk, ik heb deze duscussie al 100x gevoerd en 100x dit bezwaar gehoord, werkelijk iedereen vindt het belangrijk dat er voor deze mensen gezorgd wordt en iedereen zegt hier vrijwillig wel aan bij te willen dragen.quote:
[..]
Als mensen werkelijk zo egoïstisch zijn, waarom houden ze dan het huidige systeem -dat volgens jou niet, althans minder, egoïstisch is- in stand?
En dan met name liefdadigheid van anderen.quote:
Sociaal zwakkeren zijn, in de optiek van libertariers, afhankelijk van liefdadigheid.
Belasting word naar mijn idee ja nou ook gebruikte voor die landen Griekenland of IJsland en misschien in de toekomst andere landen te helpen of denk of zie ik het verkeerd?
quote:
[..]
De overheid kan nooit iets goedkoper dan de vrije markt, dus het wordt alleen maar toegankelijker, daarnaast hebben mensen gewoon een keuze en zal de opleidingskeuze van mensen ook heel anders zijn waardoor er bijvoorbeeld niet zo'n groot tekort aan technici zal zijn.
Noem mij dan eens een paar voorbeelden waaruit blijkt dat dat bij de laatste privatiserings projecten van de overheid de dingen daadwerkelijk goedkoper zijn geworden. Ik denk aan telefonie, het spoor, de energy sector en dergelijke. Ik zie alleen maar prijsstijgingen nadat iets geprivatiseerd is.
Tja leg het gemiddeld opleidingsniveau en het welvaatsniveau van de landen in de wereld eens naast elkaar zou ik zeggen.quote:
[..]
Dat laatste is een aanname.
Buiten dat is het nogal makkelijk om iedereen te bestelen, en vervolgens 'gratis' onderwijs aan te bieden (althan scholing) en dan jezelf op de borst te slaan dat het zo toegankelijk is.
De overheid kan nooit iets goedkoper dan de vrije markt, dus het wordt alleen maar toegankelijker, daarnaast hebben mensen gewoon een keuze en zal de opleidingskeuze van mensen ook heel anders zijn waardoor er bijvoorbeeld niet zo'n groot tekort aan technici zal zijn.
Voor de rest is het nergens op gebaseerde retoriek van je. Waar gaan die bedrijven hun toegankelijkheid precies van financieren?