POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Los daarvan, is het optuigen van een monopolie om te voorkomen dat er een monopolie ontstaat krankjorum.quote:Op woensdag 17 juli 2013 20:53 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Het vechten tegen monopolievorming is volgens mij meerdere stappen te vroeg voor daadwerkelijk misbruik van een eventuele machtspositie. En zoals ik eerder heb betoogd is er in feite niets mis met één efficiënte, goedkope aanbieder.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Bedoel je nu de monopoliepositie van de NMa?quote:
[..]
Los daarvan, is het optuigen van een monopolie om te voorkomen dat er een monopolie ontstaat krankjorum.
Van de overheid in het algemeen, maar het ging eerder over de zorg bijvoorbeeld. We kunnen echt geen vrije markt hebben want straks krijgen we nog een monopolie.quote:
[..]
Bedoel je nu de monopoliepositie van de NMa?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ok, gemist, draadjes lopen doorelkaar...quote:
[..]
Je manier van redeneren leek dat in deze context te suggereren. Overigens heb je nog niet uitgelegd wat voor de consument nadelig zou zijn aan één efficiënte en goedkope aanbieder.
Onderandere:
- Beperking van keus (als bijv. AMD wegvalt bepaald Intel hoe snel de chip technologie gaat verlopen en welke kant die opgaat).
- Verslechtering van de dienst (een verzekeraar zal eisen dat je voor elke andere ingreep naar een ander ziekenhuis gaat i.p.v. de dichtstbijzijnde)
Maar ook hogere prijzen (bedrijven als SAP, Oracle e.d. vragen de hoofdprijs voor hun database producten). Dat een monopolie goedkoper is omdat het door schaalgrootte goedkoper kan opereren is een free-market sprookje. De praktijk leert dat als een bedrijf een hoge prijs kan vragen omdat er geen concurrent is, dat deze dit ook zal doen.
Als een nieuwe Wal-Mart ergens geopend wordt gaat het eerst de lokale kleine ondernemers kapot concurreren met lage prijzen en daarna moet de klant zijn spullen bij Wal-Mart halen en gaat de prijs omhoog.
Een bedrijf is bedoeld om geld te verdienen, niet om filantropisch te doen.
Dit zie ik toevallig net:
Je verzint het gewoon niet.
http://nos.nl/artikel/530517-concurrenten-keuren-google-af.htmlquote:Google moet meer aanpassingen in z'n zoekmachine doen om onder een boete van de Europese Commissie uit te komen. Dat zegt eurocommissaris Joaquin Almunia die over mededinging gaat.
Google beloofde in april z'n zoekmachine aan te passen om concurrenten een eerlijke kans te geven. Zo kregen gebruikers onder meer vaker links van concurrerende sites te zien. Ook werd er een duidelijker onderscheid gemaakt tussen zoekresultaten van Google's eigen diensten en die van concurrenten.
Getest
Concurrenten van Google, waaronder Microsoft, hebben de aanpassingen getest, maar ze zijn niet tevreden.
Ze zeggen dat mensen nog te veel naar de producten van Google worden geleid en niet naar sites van concurrenten. Daarnaast zouden de aanpassingen mensen juist in verwarring brengen.
Betere voorstellen
De Europese Commissie verwacht nu dat Google met betere voorstellen komt.
Europa doet al meer dan 3 jaar onderzoek naar Google.
Je verzint het gewoon niet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een bedrijf heeft toch de keuze andere software te gebruiken? Blijkbaar vinden bedrijven het toch veel geld waard.quote:
[..]
Ok, gemist, draadjes lopen doorelkaar...
Onderandere:
- Beperking van keus (als bijv. AMD wegvalt bepaald Intel hoe snel de chip technologie gaat verlopen en welke kant die opgaat).
- Verslechtering van de dienst (een verzekeraar zal eisen dat je voor elke andere ingreep naar een ander ziekenhuis gaat i.p.v. de dichtstbijzijnde)
Maar ook hogere prijzen (bedrijven als SAP, Oracle e.d. vragen de hoofdprijs voor hun database producten). Dat een monopolie goedkoper is omdat het door schaalgrootte goedkoper kan opereren is een free-market sprookje. De praktijk leert dat als een bedrijf een hoge prijs kan vragen omdat er geen concurrent is, dat deze dit ook zal doen.
Wat je verder zegt over schaalgrootte lijkt me eerder een socialistisch sprookje.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is wat anders. Het ging erom dat er beweerd werd dat monopolies goedkopere producten op zou leveren. Dit was een voorbeeld dat aangeeft dat die bewering niet op de realiteit gestoeld is.quote:
[..]
Een bedrijf heeft toch de keuze andere software te gebruiken? Blijkbaar vinden bedrijven het toch veel geld waard.
Oh? Ik dacht dat het een free-market sprookje was, want pokkelmans was degene die beweerde dat schaalgrootte automatisch goedkopere producten zou leveren....quote:Wat je verder zegt over schaalgrootte lijkt me eerder een socialistisch sprookje.
Je maakt er nu iets heel anders van, dit is niet wat er werd gezegd.quote:
[..]
Dat is wat anders. Het ging erom dat er beweerd werd dat monopolies goedkopere producten op zou leveren. Dit was een voorbeeld dat aangeeft dat die bewering niet op de realiteit gestoeld is.
[..]
Oh? Ik dacht dat het een free-market sprookje was, want pokkelmans was degene die beweerde dat schaalgrootte automatisch goedkopere producten zou leveren....
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar dan ga je er vanuit dat er per definitie misbruik wordt gemaakt van een monopoliepositie. Indien een bedrijf zich producten of diensten boven een marktconforme waarde in de markt zit zal er ongetwijfeld vroeg of laat een slimme investeerder opstaan die een gat in de markt zit. Door zichzelf boven de marktwaarde te prijzen zet een monopolist juist de deur open voor concurrentie. De monopolist heeft er baat bij om zich tegen marktwaarde aan te bieden. Daarbij is het natuurlijk ook goed mogelijk voor mensen die liever een kleine ondernemer steunen, om die kleine ondernemer te steunen. Kennelijk vinden mensen echter die paar cent verschil in prijs opwegen tegen het belang van die kleine ondernemer. Dat kun je het systeem niet verwijten.quote:
[..]
Ok, gemist, draadjes lopen doorelkaar...
Onderandere:
- Beperking van keus (als bijv. AMD wegvalt bepaald Intel hoe snel de chip technologie gaat verlopen en welke kant die opgaat).
- Verslechtering van de dienst (een verzekeraar zal eisen dat je voor elke andere ingreep naar een ander ziekenhuis gaat i.p.v. de dichtstbijzijnde)
Maar ook hogere prijzen (bedrijven als SAP, Oracle e.d. vragen de hoofdprijs voor hun database producten). Dat een monopolie goedkoper is omdat het door schaalgrootte goedkoper kan opereren is een free-market sprookje. De praktijk leert dat als een bedrijf een hoge prijs kan vragen omdat er geen concurrent is, dat deze dit ook zal doen.
Als een nieuwe Wal-Mart ergens geopend wordt gaat het eerst de lokale kleine ondernemers kapot concurreren met lage prijzen en daarna moet de klant zijn spullen bij Wal-Mart halen en gaat de prijs omhoog.
Een bedrijf is bedoeld om geld te verdienen, niet om filantropisch te doen.
Niet? Nou ja....quote:
[..]
Je maakt er nu iets heel anders van, dit is niet wat er werd gezegd.
quote:
[..]
Zoals eerder gezegd: wat is het probleem met één efficiënte en goedkoper aanbieder? Waarom zou je kunstmatig andere, minder efficiënte en duurdere ondernemingen in een markt houden? Voor de consument is het toch alleen maar voordelig?
Het idee dat zonder een toezichthouder (overheid) een monopolie een efficiente en goedkope aanbieder zal zijn is heerlijk romantisch maar helaas niet realistisch. Of geef een voorbeeld waar dit wel zo is.quote:
[..]
Het vechten tegen monopolievorming is volgens mij meerdere stappen te vroeg voor daadwerkelijk misbruik van een eventuele machtspositie. En zoals ik eerder heb betoogd is er in feite niets mis met één efficiënte, goedkope aanbieder.
Of je abonnee wil zijn daar wordt niet om gevraagd. Verder is die stelling natuurlijk flauwekul. Er is in iedere tijd een kaste die zich verrijkt ten koste van de burger. De adel en de kerk hebben een lange tijd dat voorrecht gehad en nu is het het leger van ambtenaren. Omdat ze je er iets voor teruggeven (wat je eigenlijk helemaal niet wil hebben) zou het geen roof heten.quote:
Nee, belasting is het abonneegeld voor de Nederlandse samenleving.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er zijn helaas geen voorbeelden van een werkelijk vrije markt.quote:
[..]
Niet? Nou ja....
[..]
[..]
Het idee dat zonder een toezichthouder (overheid) een monopolie een efficiente en goedkope aanbieder zal zijn is heerlijk romantisch maar helaas niet realistisch. Of geef een voorbeeld waar dit wel zo is.
Wat economisch gezien misschien het dichtste bij een werkelijk vrije markt komt is de internationale drugsmarkt. Let wel dat ik het hier zuiver over de marktverdeling heb. Zaken als geweld en prijsopdrijving wegens illegaliteit daargelaten. Feit is wel dat deze markt vrijwel geheel buiten overheidscontrole om functioneert (of moet functioneren). De prijzen zijn, met alle repressieve overheidsmaatregelen meegerekend, concurrerend te noemen. Er is een grote verscheidenheid aan aanbieders. Substitutiegoederen doen uitstekend hun werk. Verkrijgbaarheid is wijdverspreid. En zoals gezegd: de enige manier voor een leverancier om zijn marktpositie te behouden of uit te bereiden is door kwalitatief goed spul te leveren voor concurrerende prijzen.
Zo, en nu maar wachten op mensen die roepen dat ik de huidige internationale drugsmarkt als voorbeeld wil nemen voor mijn utopische samenleving.
Maar natuurlijk! Elk bedrijf zal gek zijn om niet een zo hoog mogelijke prijs te vragen die nog net niet zijn eigen ruiten ingooit.quote:
[..]
Maar dan ga je er vanuit dat er per definitie misbruik wordt gemaakt van een monopoliepositie.
Akkoord dat is mogelijk. Een beetje strateeg gooit dan tijdelijk de prijzen even naar beneden totdat de nieuwkomer (die noodgedwongen een hoge cashburn heeft om tot hetzelfde nivo te komen als de monopolist) failliet is of deze wordt opgekocht. Deze dingen gebeuren nu al dagelijks en als er geen NMa achtige instantie is wordt het alleen maar erger.quote:Indien een bedrijf zich producten of diensten boven een marktconforme waarde in de markt zit zal er ongetwijfeld vroeg of laat een slimme investeerder opstaan die een gat in de markt zit.
Dat is een ingecalculeerd risico. Net niet hoog genoeg om het anderen makkelijk te maken, zou mijn strategie zijn als ik directeur was. Sterker nog, in de VS mogen aandeelhouders het bestuur naar huis sturen als die naar hun mening niet genoeg doen om de winst te maximaliseren.quote:Door zichzelf boven de marktwaarde te prijzen zet een monopolist juist de deur open voor concurrentie.
Die 'marktwaarde' is alleen niet hetzelfde als 'efficient en goedkoop' maar de hoogste prijs die hij kan vragen zonder zijn positie kwijt te raken.quote:De monopolist heeft er baat bij om zich tegen marktwaarde aan te bieden.
Precies. Mensen zijn niet zo rationeel en hebben heel veel moeite om lange termijn beslissingen te nemen die tegengesteld zijn aan de korte termijn en daarmee snijden ze zich uiteindelijk in de vingers. Daarom werken extreme ideologische systemen als free-market en communisme in de praktijk niet.quote:Daarbij is het natuurlijk ook goed mogelijk voor mensen die liever een kleine ondernemer steunen, om die kleine ondernemer te steunen. Kennelijk vinden mensen echter die paar cent verschil in prijs opwegen tegen het belang van die kleine ondernemer. Dat kun je het systeem niet verwijten.
Je wordt door je ouders aangemeld. Vanaf je 18e kun je besluiten op te zeggen.quote:
[..]
Of je abonnee wil zijn daar wordt niet om gevraagd. Verder is die stelling natuurlijk flauwekul. Er is in iedere tijd een kaste die zich verrijkt ten koste van de burger. De adel en de kerk hebben een lange tijd dat voorrecht gehad en nu is het het leger van ambtenaren. Omdat ze je er iets voor teruggeven (wat je eigenlijk helemaal niet wil hebben) zou het geen roof heten.
Overigens is een groot deel van je inkomsten ook grotendeels afhankelijk van collectief gefinancierde processen en infrastructuur. In die zin is het niet betalen van belasting gewoon parasiteren.
Financieel werkt het prachtig voor diegenen met macht, vooral de grote monopolies (bijv. zij die een drugslijn in beheer hebben)quote:
[..]
* verhaal over de prachtige free-market van de drugshandel *
Nadelen, zonder overheidsregulering:
- Moorden zijn gewoon om concurrentie uit te schakelen
- Zwakkeren worden uitgebuit
- Chemisch afval wordt in de natuur gedumpt, drinkwatervoorziening is in gevaar.
Afval is overigens de achilleshiel van de free-market ideologie. Immers, als er toch geen regels zijn dump je die chemische troep toch stiekem ergens in het bos of de sloot? Geeft je een financieel/concurrentie voordeel ten opzichte van je concurrent die wel netjes betaald voor de verwerking.
De echte libertarier zal het ongetwijfeld met me eens zijn: jouw vrijheid strekt tot het de vrijheid van een ander in het gedrang brengt. Oftwel, jouw afval zal niet iemand anders tot last zijn, dus een echte libertarier zal pleiten voor nette afhandeling van zijn afval. Maar hoe ziet een free-market fundamentalist dat?
En zolang het niet té hoog wordt, is het niet aantrekkelijk voor een concurrent en mist de consument dus ook niets.quote:
[..]
Maar natuurlijk! Elk bedrijf zal gek zijn om niet een zo hoog mogelijke prijs te vragen die nog net niet zijn eigen ruiten ingooit.
[..]
Ja, maar nogmaals: daar heeft de consument geen last van. Ervanuitgaande dat zodra de prijzen van de monopolist weer een onacceptabel niveau hebben bereikt er wederom een uitdager opstaat.quote:Akkoord dat is mogelijk. Een beetje strateeg gooit dan tijdelijk de prijzen even naar beneden totdat de nieuwkomer (die noodgedwongen een hoge cashburn heeft om tot hetzelfde nivo te komen als de monopolist) failliet is of deze wordt opgekocht. Deze dingen gebeuren nu al dagelijks en als er geen NMa achtige instantie is wordt het alleen maar erger.
Zie bovenstaande.quote:[..]
Dat is een ingecalculeerd risico. Net niet hoog genoeg om het anderen makkelijk te maken, zou mijn strategie zijn als ik directeur was. Sterker nog, in de VS mogen aandeelhouders het bestuur naar huis sturen als die naar hun mening niet genoeg doen om de winst te maximaliseren.
[..]
Die 'marktwaarde' is alleen niet hetzelfde als 'efficient en goedkoop' maar de hoogste prijs die hij kan vragen zonder zijn positie kwijt te raken.
Hoe meer staatsinvloed, hoe meer het wél rationele individu wordt benadeeld door de maatregelen die de irrationele meerderheid, die -naar jouw woorden- moeite heeft met het maken van langetermijnsbeslissingen die tegengesteld zijn aan de korte termijnbelangen.quote:[..]
Precies. Mensen zijn niet zo rationeel en hebben heel veel moeite om lange termijn beslissingen te nemen die tegengesteld zijn aan de korte termijn en daarmee snijden ze zich uiteindelijk in de vingers. Daarom werken extreme ideologische systemen als free-market en communisme in de praktijk niet.
Natuurlijk, want dat vindt de eigenaar van het bos of de sloot prima.quote:
Immers, als er toch geen regels zijn dump je die chemische troep toch stiekem ergens in het bos of de sloot?
Juist het hele idee dat er zo veel gebieden zijn die 'publiek bezit' zijn, zorgt voor enorm veel problemen op milieugebied. Tragedy of the commons.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Natuurlijk, mensen zijn te dom en kortzichtig om een pensioen af te sluiten, daarom moet je ze laten stemmen over het pensioen van andere mensen.quote:
Precies. Mensen zijn niet zo rationeel en hebben heel veel moeite om lange termijn beslissingen te nemen die tegengesteld zijn aan de korte termijn en daarmee snijden ze zich uiteindelijk in de vingers. Daarom werken extreme ideologische systemen als free-market en communisme in de praktijk niet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het niet betalen van belasting moet natuurlijk hand in hand gaan met het wel betalen voor diensten waar je gebruik van wil maken. Ik ben tegen gedwongen collectiviteit. Wil ik rijden over de weg dan betaal ik daar voor. Staat mijn auto een jaar in de garage dan betaal ik niks.quote:
[..]
Je wordt door je ouders aangemeld. Vanaf je 18e kun je besluiten op te zeggen.
Overigens is een groot deel van je inkomsten ook grotendeels afhankelijk van collectief gefinancierde processen en infrastructuur. In die zin is het niet betalen van belasting gewoon parasiteren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zoals ik al probeerde aan te geven beoog ik met het voorbeeld van de internationale drugshandel enkel de marktverdeling omdat deze markt het dichtst bij de werkelijke vrije markt komt. De concurrentie met geweld uitschakelen is ongeacht de marktverdeling gewoon dom en irrelevant voor het punt dat ik wou maken.quote:
[..]
Financieel werkt het prachtig voor diegenen met macht, vooral de grote monopolies (bijv. zij die een drugslijn in beheer hebben)
Nadelen, zonder overheidsregulering:
- Moorden zijn gewoon om concurrentie uit te schakelen
- Zwakkeren worden uitgebuit
- Chemisch afval wordt in de natuur gedumpt, drinkwatervoorziening is in gevaar.
Afval is overigens de achilleshiel van de free-market ideologie. Immers, als er toch geen regels zijn dump je die chemische troep toch stiekem ergens in het bos of de sloot? Geeft je een financieel/concurrentie voordeel ten opzichte van je concurrent die wel netjes betaald voor de verwerking.
De echte libertarier zal het ongetwijfeld met me eens zijn: jouw vrijheid strekt tot het de vrijheid van een ander in het gedrang brengt. Oftwel, jouw afval zal niet iemand anders tot last zijn, dus een echte libertarier zal pleiten voor nette afhandeling van zijn afval. Maar hoe ziet een free-market fundamentalist dat?
Uitbuiting van zwakkeren komt enkel voor indien zij zich laten uitbuiten (immers, een privaatrechtelijke overeenkomst wordt gesloten door een aanbod en het accepteren daarvan).
De vraag die je in zo'n situatie moet stellen is, wil ik als consument producten kopen van een bedrijf dat (chemisch) afval dumpt? Het is niet zo dat er plots geen onderzoeksjournalisten, belangenstichtingen en gutmenschen meer zijn in een libertarische samenleving.
Die ziet het precies zo. Uiteindelijk zijn het de klanten van de vervuiler die ervoor zullen kiezen geen producten meer af te nemen. Zou jij producten kopen van een vervuiler?quote:
[..]
Financieel werkt het prachtig voor diegenen met macht, vooral de grote monopolies (bijv. zij die een drugslijn in beheer hebben)
Nadelen, zonder overheidsregulering:
- Moorden zijn gewoon om concurrentie uit te schakelen
- Zwakkeren worden uitgebuit
- Chemisch afval wordt in de natuur gedumpt, drinkwatervoorziening is in gevaar.
Afval is overigens de achilleshiel van de free-market ideologie. Immers, als er toch geen regels zijn dump je die chemische troep toch stiekem ergens in het bos of de sloot? Geeft je een financieel/concurrentie voordeel ten opzichte van je concurrent die wel netjes betaald voor de verwerking.
De echte libertarier zal het ongetwijfeld met me eens zijn: jouw vrijheid strekt tot het de vrijheid van een ander in het gedrang brengt. Oftwel, jouw afval zal niet iemand anders tot last zijn, dus een echte libertarier zal pleiten voor nette afhandeling van zijn afval. Maar hoe ziet een free-market fundamentalist dat?
a man convinced against his will is of the same opinion still
De drugshandel heeft niet met een vrije markt te maken maar dan ook niets. Tenzij je vrije markt associeert met wetteloosheid.quote:
[..]
Zoals ik al probeerde aan te geven beoog ik met het voorbeeld van de internationale drugshandel enkel de marktverdeling omdat deze markt het dichtst bij de werkelijke vrije markt komt. De concurrentie met geweld uitschakelen is ongeacht de marktverdeling gewoon dom en irrelevant voor het punt dat ik wou maken.
Uitbuiting van zwakkeren komt enkel voor indien zij zich laten uitbuiten (immers, een privaatrechtelijke overeenkomst wordt gesloten door een aanbod en het accepteren daarvan).
De vraag die je in zo'n situatie moet stellen is, wil ik als consument producten kopen van een bedrijf dat (chemisch) afval dumpt? Het is niet zo dat er plots geen onderzoeksjournalisten, belangenstichtingen en gutmenschen meer zijn in een libertarische samenleving.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik heb er een speciaal topic voor geopendquote:
[..]
Het niet betalen van belasting moet natuurlijk hand in hand gaan met het wel betalen voor diensten waar je gebruik van wil maken. Ik ben tegen gedwongen collectiviteit. Wil ik rijden over de weg dan betaal ik daar voor. Staat mijn auto een jaar in de garage dan betaal ik niks.
POL / Geen belasting is diefstal
Het is de markt die wat mij betreft het dichtst bij een niet door de overheid gereguleerde markt komt, juist vanwege het illegale karakter.quote:
[..]
De drugshandel heeft niet met een vrije markt te maken maar dan ook niets. Tenzij je vrije markt associeert met wetteloosheid.
