De Amersfoortse politiek zit flink in zijn maag met het raadslid Mustafa Özcan (Lijst Özcan). De politicus is al ruim een jaar afwezig tijdens raadsvergaderingen maar ontvangt maandelijks zo'n 1700 euro raadsvergoeding. Er zijn sterke vermoedens dat het spookraadslid in Turkije woont.
In dat geval overtreedt het raadslid de regels en is er reden om Özcan uit de raad te zetten. Het raadslid zit sinds 2002 in de Amersfoortse politiek. Eerder was hij lid van de GroenLinks- fractie van de gemeenteraad. In 2012 besloot hij alleen verder te gaan nadat er vanuit de partij kritiek was gekomen op zijn afwezigheid. Ook toen was Özcan totaal onbereikbaar vanwege werkzaamheden in Turkije.
Mustafa Özcan is niet het eerste raadslid dat in opspraak komt wegens afwezigheid. Eerder worstelden gemeenteraden in Nuenen, Leiderdorp en Amsterdam Zuid-Oost met zogenaamde spookraadsleden. Ook in Arnhem probeert men al jaren af te komen van gemeenteraadslid Martin van Meurs. Van Meurs moest zich vandaag voor de rechter verantwoorden voor bezit van kinderporno. Eerder zat de gevallen politicus al een jaar vast voor bezit en verspreiding van kinderporno. Van Meurs zit voor Nieuw Leefbaar Arnhem in de raad van de Gelderse stad.
Een raadslid ontslaan is onmogelijk omdat hij of zij democratisch gekozen is. Hoe kom je dan van een spookraadslid af? In EenVandaag onder andere PvdA- Kamerlid Pierre Heijnen.
link + filmpje
http://www.eenvandaag.nl/(...)eilijk_aan_te_pakken
Waarom zitten zulke mensen niet in de gevangenis ?
Zowel Özcan als Meurs wil men nu uit de raad verwijderen omdat ze waarschijnlijk niet meer in de gemeente wonen waar ze in de raad zitten. En dat is volgens de wet wel een vereiste.
. Hoe is het mogelijk dat iemand zo schaamteloos gewoon gaat vertellen op TV dat ie duizenden euro's onterecht gecasht heeft .Salaris stop zetten zou wel een goeie zijn.
Hoe kon het volk weten dat hij slecht was?quote:Op dinsdag 9 april 2013 21:08 schreef jatochneetoch het volgende:
Hem ontslaan zou ondemocratisch zijn. Het volk is zo dom geweest om hem te kiezen.
Salaris stop zetten zou wel een goeie zijn.
Ontslaan wanneer je niet meer in de gemeente woont is gewoon volgens de letter van de wet en ook niet ondemocratisch.quote:
Hem ontslaan zou ondemocratisch zijn. Het volk is zo dom geweest om hem te kiezen.
Salaris stop zetten zou wel een goeie zijn.
Gemixte gevoelens, je ziet niet dagelijks dat graaiers hun graaien toegeven.quote:
Dat 'raadslid' dat geïnterviewd wordt
Ik vond het wel opvallend dat hij niet echt voorbereid leek op de vraag of hij het nog ging terugbetalen, leek me nogal voorspelbaar.
Hier iets meer info:quote:
Dat 'raadslid' dat geïnterviewd wordt
Bron: http://www.binnenlandsbes(...)raadslid.82124.lynkxquote:Jean-Paul Voets, die vorig jaar namens de SP in de raad kwam maar na de verkiezingen werd geroyeerd, zit er zelf ook mee, zo vertelt hij, maar hij behapt het raadswerk gewoon niet. ‘Het niveau is te hoog en ik heb er de energie niet voor. Ik mis de steun van een eigen fractie. De tweede op de SP-lijst bleek niet te deugen, hij bedreigt mij en valt mij lastig. Als ik mijn lidmaatschap opgeef, komt hij in de gemeenteraad. Dat is nog veel erger dan dat ik niet op de vergaderingen verschijn.’
Voets zegt te overwegen zijn raadvergoeding aan een goed doel te schenken.
En het goede doel blijkt dus het reisbureau te zijn geweest.
Omdat er geen enkele regel is die het verbiedt. En aangezien wij hier in Nederland niet meer aan lastige zaken als moraal of zelfstandig nadenken doen betekend dat dus dat er helemaal niks verkeerds is aan wat zij doen.quote:Op dinsdag 9 april 2013 20:51 schreef TLC het volgende:
Waarom zitten zulke mensen niet in de gevangenis ?
Stel jezelf kandidaat.quote:
1700 euro? ik wil ook een zwijgend raadslid worden, ik geef mijn spreektijd aan de fractievoorzitter die ook zegt of ik voor of tegen moet stemmen
. De gemeenteraadsverkiezingen zijn volgend jaar maart.Salarisverhoging wat ik je brom. Die man is als smeerolie in de raderen van de raad.quote:
Fraai is het niet, maar het is aan de kiezer om er wat mee te doen. Als hij wel op komt draven en alleen maar onzin uitkraamt schiet dat ook niet op, integendeel!
Maar TS bedoeld dus spookraadsleden.
Mijn ervaring met de raads- en commissievergaderingen is dat hoe minder man op komt dagen, hoe beter!quote:Op woensdag 10 april 2013 11:11 schreef NomanIW het volgende:
Salarisverhoging wat ik je brom. Die man is als smeerolie in de raderen van de raad.
Dat lijkt mij geen verbetering.quote:
Volgens mij moet het totale systeem gewoon op de schop. Laat raadsleden verplicht een presentielijst tekenen bij raadsvergaderingen. Zonder die krabbel ook geen maandelijkse vergoeding. En dan ook gelijk zo regelen dat iemand zich bij ziekte (cq. plausibele redenen) kan laten vervangen door de eerstvolgende op de kieslijst.
Laten we wel zijn, om hoeveel raadsleden gaat het tov het totaal? Het is eigenlijk een non-probleem en je kan het maximaal 4 jaar volhouden.
En dan nog, komt iemand... zet een krabbel en gaat vervolgens als een zoutzak zitten. Nou, dan kost die man nog koffie en thee ook!
Het is wél een probleem. Als ik onaangekondigd van mijn werk wegblijf, niks van me laat horen en voor mijn baas onbereikbaar ben, word ik ontslagen en ontvang ik geen loon meer.quote:
[..]
Dat lijkt mij geen verbetering.
Laten we wel zijn, om hoeveel raadsleden gaat het tov het totaal? Het is eigenlijk een non-probleem en je kan het maximaal 4 jaar volhouden.
En dan nog, komt iemand... zet een krabbel en gaat vervolgens als een zoutzak zitten. Nou, dan kost die man nog koffie en thee ook!
De vergoeding die een raadslid ontvangt, wordt mede gegeven vanwege de inspanningen die het raadslid levert. Zonder enige inspanning hoeft er ook geen vergoeding te worden verstrekt. Een raadslid is verkozen om een bepaalde functie uit te oefenen. Wij als kiezers mogen dan ook verwachten dat degene die zich verkiesbaar stelt, die functie ook daadwerkelijk vervult.
Het raakt dus de kern van onze democratie, namelijk dat volksvertegenwoordigers naar behoren functioneren en fatsoenlijk hun werk doen.
Ja, maar dan moet degene die jij kiest, dat van tevoren kenbaar maken en niet de indruk wekken dat hij in de gemeenteraad gaat zitten om jouw belangen te behartigen.quote:Op woensdag 10 april 2013 14:33 schreef Ryon het volgende:
Als ik mij wil laten vertegenwoordigen door iemand die niet komt opdagen dan is dat toch mijn goed recht?
Heel simpel, een raadslid die nooit op komt dagen zal bij de volgende verkiezingen niet meer worden gekozen, wat bij een raadslid nu eenmaal het alternatief is voor ontslag.quote:
Het is wél een probleem. Als ik onaangekondigd van mijn werk wegblijf, niks van me laat horen en voor mijn baas onbereikbaar ben, word ik ontslagen en ontvang ik geen loon meer.
De vergoeding die een raadslid ontvangt, wordt mede gegeven vanwege de inspanningen die het raadslid levert. Zonder enige inspanning hoeft er ook geen vergoeding te worden verstrekt. Een raadslid is verkozen om een bepaalde functie uit te oefenen. Wij als kiezers mogen dan ook verwachten dat degene die zich verkiesbaar stelt, die functie ook daadwerkelijk vervult.
Het raakt dus de kern van onze democratie, namelijk dat volksvertegenwoordigers naar behoren functioneren en fatsoenlijk hun werk doen.
Overigens bestaat het werk van raadsleden bepaald niet alleen uit het bijwonen van raadsvergaderingen. Dus die aanwezigheidsplicht die jij wil haalt feitelijk weinig uit.
Dat is al mogelijk in geval van ziekte of zwangerschap, een paar jaar geleden is hiervoor de Grondwet gewijzigd.quote:
En dan ook gelijk zo regelen dat iemand zich bij ziekte (cq. plausibele redenen) kan laten vervangen door de eerstvolgende op de kieslijst.
Politici beloven wel meer dingen van te voren die zij vervolgens niet waar maken. Het is aan de kiezer om daarmee af te rekenen.quote:
[..]
Ja, maar dan moet degene die jij kiest, dat van tevoren kenbaar maken en niet de indruk wekken dat hij in de gemeenteraad gaat zitten om jouw belangen te behartigen.
Waarom eerst wachten op de volgende verkiezingen? Als een raadslid zonder opgaaf van reden afwezig is en totaal onbereikbaar is, functioneert hij niet en moet hij vroegtijdig uit zijn functie kunnen worden gezet.quote:
[..]
Heel simpel, een raadslid die nooit op komt dagen zal bij de volgende verkiezingen niet meer worden gekozen, wat bij een raadslid nu eenmaal het alternatief is voor ontslag.
Overigens bestaat het werk van raadsleden bepaald niet alleen uit het bijwonen van raadsvergaderingen. Dus die aanwezigheidsplicht die jij wil haalt feitelijk weinig uit.
Waar jij gemakzuchtig zegt: "dat is nu eenmaal het alternatief voor ontslag", zeg ik: "aanscherpen, die regels".
Dat het werk van raadsleden uit meer bestaat dan het bijwonen van raadsvergaderingen, is evident, maar de raadsvergaderingen zijn een uitstekende graadmeter. En bovendien is dat ook de plek waar uiteindelijk de belangen moeten worden behartigd. Dat is waar de besluiten vallen. Bovendien is het onmogelijk om na te gaan hoeveel tijd en energie raadsleden verder in hun werk steken.
Ik hoef geen aanwezigheidsplicht; ik wil het aanpakken van onaangekondigde afwezigheid tegengaan. Er zijn allerlei omstandigheden denkbaar waarom een raadslid niet naar de vergadering kan komen: ziekte, familieomstandigheden, etc. Als zoiets langdurig is, kun je ook een vervanger aanstellen. Gebeurt in de Tweede Kamer immers ook: kamerleden die op zwangerschapsverlof gaan.
Het gaat er juist om dat je diegenen eruit pikt die de kantjes ervan aflopen. Raadsleden die maandenlang afwezig zijn en met de noorderzon zijn vertrokken, falen. Het valt mij op dat we in Nederland vaak moeite hebben om dat zo te noemen, maar het is toch echt zo. Je FAALT als raadslid als je maandenlang, zonder opgaaf van redenen, afwezig bent.
Ruwe schatting: 10% van de gemeenten kent zo'n spookraadslid, dat zonder reden niet of nauwelijks verschijnt? Erg gebruikelijk is het niet, volgens mij. Dan zou het om zo'n 50 personen gaan. In totaal zijn er denk ik zo'n 9000 raadsleden.quote:
Laten we wel zijn, om hoeveel raadsleden gaat het tov het totaal? Het is eigenlijk een non-probleem en je kan het maximaal 4 jaar volhouden.
Absoluut, maar we hebben het hier over mensen die hun taak niet eens komen uitoefenen. Waarom moet het eerst nog 2-3 jaar duren voordat zo'n persoon ontslagen wordt? Koppel het raadslidmaatschap gewoon aan bepaalde inspanningsverplichtingen.quote:
[..]
Politici beloven wel meer dingen van te voren die zij vervolgens niet waar maken. Het is aan de kiezer om daarmee af te rekenen.
Klopt, maar het concept van verkiezingen blijkt telkens weer wat te ingewikkeld voor veel mensen. Die vinden hun eigen bedoeling daarmee dan toch weer wat belangrijker en willen daar dat wat mee doen.quote:
Als ik mij wil laten vertegenwoordigen door iemand die niet komt opdagen dan is dat toch mijn goed recht?
Het functioneren dient te worden beoordeeld door de kiezer!quote:
Waarom eerst wachten op de volgende verkiezingen? Als een raadslid zonder opgaaf van reden afwezig is en totaal onbereikbaar is, functioneert hij niet en moet hij vroegtijdig uit zijn functie kunnen worden gezet.
Dan snap je kennelijk niet wat een raadslid is.quote:Waar jij gemakzuchtig zegt: "dat is nu eenmaal het alternatief voor ontslag", zeg ik: "aanscherpen, die regels".
Formeel heb je gelijk, maar de praktijk is anders.quote:Dat het werk van raadsleden uit meer bestaat dan het bijwonen van raadsvergaderingen, is evident, maar de raadsvergaderingen zijn een uitstekende graadmeter. En bovendien is dat ook de plek waar uiteindelijk de belangen moeten worden behartigd. Dat is waar de besluiten vallen.
Probeer dat dan ook niet te doen!quote:Bovendien is het onmogelijk om na te gaan hoeveel tijd en energie raadsleden verder in hun werk steken.
Dat oordeel is AAN DE KIEZER.quote:Ik hoef geen aanwezigheidsplicht; ik wil het aanpakken van onaangekondigde afwezigheid tegengaan. Er zijn allerlei omstandigheden denkbaar waarom een raadslid niet naar de vergadering kan komen: ziekte, familieomstandigheden, etc. Als zoiets langdurig is, kun je ook een vervanger aanstellen. Gebeurt in de Tweede Kamer immers ook: kamerleden die op zwangerschapsverlof gaan.
Het gaat er juist om dat je diegenen eruit pikt die de kantjes ervan aflopen. Raadsleden die maandenlang afwezig zijn en met de noorderzon zijn vertrokken, falen. Het valt mij op dat we in Nederland vaak moeite hebben om dat zo te noemen, maar het is toch echt zo. Je FAALT als raadslid als je maandenlang, zonder opgaaf van redenen, afwezig bent.
Spookslot, Kaatsheuvel.quote:
Waar kan ik solliciteren voor spookambtenaar ?
Het inhoudelijke functioneren, ja. Als ik dagelijks op mijn werk verschijn, maar niet naar behoren functioneer, zal mijn baas me daar op aanspreken. We hebben het hier echter over mensen die überhaupt niet op hun werk verschijnen.quote:
Het functioneren dient te worden beoordeeld door de kiezer!
Kortom: je hebt politiek-inhoudelijk functioneren (oordeel aan de kiezer) en je hebt functioneren in de zin van: de taak uitvoeren waarvoor je bent aangesteld. Dat is niet aan de kiezer, maar daar kun je maatstaven voor bepalen. Overigens hebben we het over een type raadslid waarbij de kiezer prima snapt dat hij uit zijn functie wordt gezet.
Ik snap prima wat een raadslid is. Een raadslid is een volksvertegenwoordiger op gemeentelijk niveau. En als je je verkiesbaar stelt voor zo'n functie, mag van jou ook worden verwacht dat je die taak ook daadwerkelijk uitvoert. Mensen die maandenlang van vergaderingen wegblijven en totaal onbereikbaar zijn, doen dat overduidelijk NIET.quote:
Dan snap je kennelijk niet wat een raadslid is.
De praktijk is niet anders. Dat partijen vooraf onderling overleggen en deals sluiten, doet niets af aan het feit dat er nog steeds in de raadsvergadering ja of nee wordt gezegd tegen bepaalde plannen.quote:
Formeel heb je gelijk, maar de praktijk is anders.
quote:
Kun je niet lezen? Ik zeg toch dat dat ondoenlijk is? Het bijhouden van iemands presentie bij raadsvergaderingen is echter een peulenschil. Voorstel: drie keer op rij zonder opgave van redenen afwezig? Uit functie zetten. Zetel toekennen aan eerstvolgende op kieslijst, of bij gebrek daaraan: terug naar de verkiezingsuitslag en basis van het restzetels-principe.Nee, dat oordeel is niet aan de kiezer. Het oordeel over iemands politiek-inhoudelijke functioneren is aan de kiezer. We hebben het hier niet over raadsleden die omstreden besluiten nemen, maar over types die totaal van de aardbodem verdwenen lijken. Wie maandenlang zonder opgaaf van redenen niet op raadsvergaderingen komt, functioneert per definitie niet.quote:
Check anders de definitie van het woord "functioneren" nog eens in een woordenboek.
Nee.quote:
Het inhoudelijke functioneren, ja. Als ik dagelijks op mijn werk verschijn, maar niet naar behoren functioneer, zal mijn baas me daar op aanspreken. We hebben het hier echter over mensen die überhaupt niet op hun werk verschijnen.
Kortom: je hebt politiek-inhoudelijk functioneren (oordeel aan de kiezer) en je hebt functioneren in de zin van: de taak uitvoeren waarvoor je bent aangesteld. Dat is niet aan de kiezer, maar daar kun je maatstaven voor bepalen. Overigens hebben we het over een type raadslid waarbij de kiezer prima snapt dat hij uit zijn functie wordt gezet.
Ik kan als kiezer mij prima vertegenwoordigd voelen door iemand die gewoon weigert op te komen draven teneinde een punt te maken. Dat oordeel is NIET aan een ander. Je begrijpt kennelijk niet hoe democratie werkt.
Dat oordeel is aan de kiezer!quote:Ik snap prima wat een raadslid is. Een raadslid is een volksvertegenwoordiger op gemeentelijk niveau. En als je je verkiesbaar stelt voor zo'n functie, mag van jou ook worden verwacht dat je die taak ook daadwerkelijk uitvoert. Mensen die maandenlang van vergaderingen wegblijven en totaal onbereikbaar zijn, doen dat overduidelijk NIET.
Dat laatste is dus de formele hamertik.quote:De praktijk is niet anders. Dat partijen vooraf onderling overleggen en deals sluiten, doet niets af aan het feit dat er nog steeds in de raadsvergadering ja of nee wordt gezegd tegen bepaalde plannen.
Iemand kan nooit naar de raadsvergadering gaan en meer invloed hebben dan veel van die zoutzakken die af en toe de hand opsteken, dan wel 'voor'/'tegen' roepen.quote:
Kortom, jouw maatstaf deugt niet.
Ik denk dat jij beter "democratie voor dummies" kan gaan lezen.quote:Nee, dat oordeel is niet aan de kiezer. Het oordeel over iemands politiek-inhoudelijke functioneren is aan de kiezer. We hebben het hier niet over raadsleden die omstreden besluiten nemen, maar over types die totaal van de aardbodem verdwenen lijken. Wie maandenlang zonder opgaaf van redenen niet op raadsvergaderingen komt, functioneert per definitie niet.
Check anders de definitie van het woord "functioneren" nog eens in een woordenboek.
Het bestaat niet dat je stelselmatig niet komt opdraven om een bepaald punt te maken. Dan respecteer je als politicus namelijk het democratisch bestel sowieso niet. Speciaal voor zulke politici en kiezers zijn er andere middelen: jezelf niet verkiesbaar stellen (als politicus) en als stemmer: niet stemmen of blanco stemmen.quote:
Nee. Ik kan als kiezer mij prima vertegenwoordigd voelen door iemand die gewoon weigert op te komen draven teneinde een punt te maken. Dat oordeel is NIET aan een ander. Je begrijpt kennelijk niet hoe democratie werkt.
Nee, dat is objectief vast te stellen: iemand houdt zich aan bepaalde afspraken of niet. Wel is het zo dat kiezers uiteraard mede-bepalen welke afspraken democratisch worden vastgelegd. Daartoe geven ze politici een mandaat.quote:
quote:
En jij snapt niet dat uiteindelijk wel gewoon telt hoe er in de raadszaal wordt gestemd?Het heeft niks met invloed te maken, des te meer met doen waarvoor je bent aangesteld: namelijk de belangen van groepen kiezers en je gemeente behartigen. Dat vergt (minimaal) aanwezigheid in raadsvergaderingen, zodat je stem wordt meegeteld. Dat er verder allerlei factoren (lobbyclubs, etc.) zijn die invloed uitoefenen, heb ik nooit ontkend.quote:
Iemand kan nooit naar de raadsvergadering gaan en meer invloed hebben dan veel van die zoutzakken die af en toe de hand opsteken, dan wel 'voor'/'tegen' roepen.
Kortom, jouw maatstaf deugt niet.
Ik zal je hardnekkigheid dan maar belonen:quote:
Ik denk dat jij beter "democratie voor dummies" kan gaan lezen.
Iemand die maandenlang op rij afwezig is bij raadsvergaderingen, zonder opgaaf van reden en zonder bereikbaar te zijn, verricht zijn functie - namelijk het zijn van raadslid - niet. Zo simpel is het.quote:func·ti·o·ne·ren (werkwoord; functioneerde, heeft gefunctioneerd)
1 zijn functie verrichten; werken
Ik denk dat het een juridisch mijnenveld is om te gaan bepalen of politici functioneren.
Het is aan partijen om goede politici te selecteren. En aan kiezers om disfunctionele politici en hun partijen af te straffen.
Dit doen ze toch in het Europees Parlement toch ook?quote:
Volgens mij moet het totale systeem gewoon op de schop. Laat raadsleden verplicht een presentielijst tekenen bij raadsvergaderingen. Zonder die krabbel ook geen maandelijkse vergoeding. En dan ook gelijk zo regelen dat iemand zich bij ziekte (cq. plausibele redenen) kan laten vervangen door de eerstvolgende op de kieslijst.
Inderdaad, even tekenen, en hoppa, betaald naar Zaventem of naar Brussel Zuid.quote:
[..]
Dit doen ze toch in het Europees Parlement toch ook?
D66 is sowieso een heel rare partij als het op democratie aankomt. Aan de ene kant pleiten ze voor meer democratie, aan de andere kant breken ze het doodleuk af en beperken ze de invloed van burgers door grootschalige herindelingen op gemeentelijk en nu ook provinciaal niveau.quote:
Tja ik ga hier met DS4 mee. Het middel is erger dan de kwaal. Kijk het is schandalig dat sommige raadsleden hun functie niet serieus nemen. Maar het zijn er iedere periode een handjevol die er met de verkiezingen dan weer uitvliegen. Het levert vooralsnog geen onbestuurbare gemeenten op en ondanks dat hun vergoeding weggegooid geld is, was dat geld toch al wel besteed.
Ik denk dat het een juridisch mijnenveld is om te gaan bepalen of politici functioneren.
Het is aan partijen om goede politici te selecteren. En aan kiezers om disfunctionele politici en hun partijen af te straffen.
Nee, het land wordt niet ontwricht door een paar dubieuze raadsleden. Maar het schaadt wel het aanzien van de politiek. Het zou een principekwestie moeten zijn. En er zou ook een signaal moeten worden afgegeven aan figuren die hetzelfde van plan zijn. Ik zou er zelfs voorstander van zijn om niet alleen het geld terug te halen van dergelijke onbetrouwbare types, maar om het zelfs strafbaar te stellen, of anders minimaal te beboeten.
Ik zie trouwens ook niet in waarom het middel erger is dan de kwaal. Wat is er precies zo erg aan het middel? Waarom mag je dit type oplichters niet aanpakken?
Deugt ook niet, maar is altijd nog beter dan politici die compleet van de aardbodem zijn verdwenen, maar wel geld opstrijken. Overigens zie ik die teken-praktijken in Brussel ook graag aangepakt worden. Die parlementariërs krijgen riant betaald, dus horen ze hun werk ook naar behoren te doen. Daaronder valt dus ook het bijwonen van vergaderingen.quote:
[..]
Inderdaad, even tekenen, en hoppa, betaald naar Zaventem of naar Brussel Zuid.
Stel dat er wel eentje was, die maandelijks 1.700 euro opstrijkt, zoals in Amersfoort, wat zou je dan doen? Tien maanden is al 17.000 euro. Daar kun je een paar leuke dingen van doen voor bijvoorbeeld bijstandskinderen of ouderen in een verzorgingshuis.quote:
In Eindhoven hebben we gelukkig geen spookraadsleden trouwens.
Omdat het heel moeilijk vast te stellen is en een politicus uit he ambt zetten een hele gevoelige kwestie is. Want wanneer komt iemand te weinig? En wat als iemand zich gewoon ziek meldt? Wat als iemand eens per drie maanden een keer komt? Dat levert gemeenten een hele hoop juridische ellende op. Dan zouden we vele euro's moeten gaan verspillen in rechtszaken. Dan kun je beter gewoon de verkiezingen afwachten.quote:
Nee, het land wordt niet ontwricht door een paar dubieuze raadsleden. Maar het schaadt wel het aanzien van de politiek. Het zou een principekwestie moeten zijn. En er zou ook een signaal moeten worden afgegeven aan figuren die hetzelfde van plan zijn. Ik zou er zelfs voorstander van zijn om niet alleen het geld terug te halen van dergelijke onbetrouwbare types, maar om het zelfs strafbaar te stellen, of anders minimaal te beboeten.
Ik zie trouwens ook niet in waarom het middel erger is dan de kwaal. Wat is er precies zo erg aan het middel? Waarom mag je dit type oplichters niet aanpakken?
Ik vind het een prima straf als deze lui gewoon in de media worden afgefakkeld.
Dat kan theoretisch gezien. Maar als het de gemeente allerlei juridisch gezeik oplevert ben je dat geld alweer kwijt. Daarnaast scheelt een raadslid dat geen vragen stelt en geen dingen op de agenda zet ook wel weer een bak geld.quote:
[..]
Stel dat er wel eentje was, die maandelijks 1.700 euro opstrijkt, zoals in Amersfoort, wat zou je dan doen? Tien maanden is al 17.000 euro. Daar kun je een paar leuke dingen van doen voor bijvoorbeeld bijstandskinderen of ouderen in een verzorgingshuis.
Dus voor het geld hoef je dit niet aan te pakken.
ik zat me helemaal kapot te ergeren aan die man "ik ben een omgekeerde klokkenluider" flikker gauw op, je bent een oplichter en doet nu het uitkomt alsof het allemaal je plan was.. sure... ik heb weinig klok horen luidenquote:
Dat 'raadslid' dat geïnterviewd wordt
1700 per maand geld overigens alleen voor de grotere steden. Het hangt van de grootte van je stad af hoe zwaar het werk is en hoeveel je krijgt.quote:
Dit zijn dan spooksraadleden die helemaal niet komen... Hoeveel raadsleden zullen er zijn die werkelijk geen fuck uitvoeren maar alleen maar het aanwezigheidsregister tekenen en gewoon ja/nee stemmen of een beetje wordfeuden tijdens zo'n vergadering? voor 1700 euro p/m?
En nietszeggende raadsleden heb je er in iedere raad wel een paar. Maar dat vinden bepaalde leidende raadsleden eigenlijk alleen maar fijn.
Hangt af van de partijafdeling, hoe wanhopig ze naar kandidaten zoeken en of je een leuk verhaaltje kan houden.quote:
Zeg als je lid word van een politieke partij, zetten ze je dan al snel op de lijst voor de gemeente raad als je een paar keer gaat folderen ofzo, omdat ze niet al te veel leden hebben enz?
Het zal bij de VVD in Utrecht moeilijker zijn dan bij CDA Schubbekutteveen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Hexagon op 10-04-2013 23:47:38 ]
Hangt van de (omvang) van de gemeente af hoe hoog de vergoeding is. Vaak is die niet hoog genoeg dat het de moeite loont. Het is niet ongebruikelijk (zeker in bepaalde gemeentes en momenteel ook nog bepaalde deelraden) dat een deel van de raad zetelvulling is. Zeker nu het gemeentebestuur gedualiseerd is en wethouders soms een niet al te kritische vervanger moet vinden die wel voor 400 euro per maand wil komen opdraven als bestemmingsplannetje X voor gestemd moet worden.quote:
Dit zijn dan spooksraadleden die helemaal niet komen... Hoeveel raadsleden zullen er zijn die werkelijk geen fuck uitvoeren maar alleen maar het aanwezigheidsregister tekenen en gewoon ja/nee stemmen of een beetje wordfeuden tijdens zo'n vergadering? voor 1700 euro p/m?
Is dat een probleem? Niet altijd, vaak vinden de burgers van dergelijke kleine en landelijke gemeenten dat ook wel best. Dat mag ook, zij stemmen er uiteindelijk over. Het kan ook bijdragen aan een slagvaardig en eenduidig gemeentebestuur.
Maar ja, dat heb je ook binnen elk privé-bedrijf.quote:
Dit zijn dan spooksraadleden die helemaal niet komen... Hoeveel raadsleden zullen er zijn die werkelijk geen fuck uitvoeren maar alleen maar het aanwezigheidsregister tekenen en gewoon ja/nee stemmen of een beetje wordfeuden tijdens zo'n vergadering? voor 1700 euro p/m?
Mensen die ja knikken, hun loon opstrijken en dan weer weg zijn.
In principe niks, maar dan nog is zijn fysieke aanwezigheid bij een vergadering van belang, vanwege de stemverhoudingen. Ook verdelen fracties de portefeuilles, dus het kan zo zijn dat de raad spreekt over een onderwerp dat juist in het dossier van het betreffende raadslid zit.quote:
wat is er mis met een raadslid dat zijn spreekrecht afstaat aan de fractievoorzitter?
Overigens is het Amersfoortse spookraadlid de naamgever (en naar ik aanneem dus ook fractieleider) van zijn eigen fractie. Er is dus niet iemand die namens hem de honneurs waarneemt.
Waarom zouden we raadsleden voor zover het aanwezigheid / opkomst bij vergaderingen betreft anders behandelen dan normale werknemers? Als ik mij ziek meld, zal daar ook een plausibel verhaal achter moeten zitten. Ik kan niet zomaar een paar maanden wegblijven met als excuus dat ik ziek ben. Dan krijg ik (terecht) de arbodienst op mijn dak en wil men een doktersverklaring of iets dergelijks zien.quote:
[..]
Omdat het heel moeilijk vast te stellen is en een politicus uit he ambt zetten een hele gevoelige kwestie is. Want wanneer komt iemand te weinig? En wat als iemand zich gewoon ziek meldt? Wat als iemand eens per drie maanden een keer komt? Dat levert gemeenten een hele hoop juridische ellende op. Dan zouden we vele euro's moeten gaan verspillen in rechtszaken. Dan kun je beter gewoon de verkiezingen afwachten.
Ik vind het een prima straf als deze lui gewoon in de media worden afgefakkeld.
Het hoeft verder niet zo veel juridische rompslomp te geven, als je gewoon goede wetgeving maakt met duidelijke afspraken. Juist het hebben van zulke wetgeving voorkomt misstanden zoals nu in Amersfoort. Je kunt dan veel sneller ingrijpen en de vergoeding van zo'n raadslid bevriezen.
Ik vind het trouwens raar dat je je wél opwindt over het verspillen van euro's aan een eventuele rechtszaak, terwijl je doodleuk voor lief neemt dat er maandelijks 1.700 euro aan het spookraadslid wordt betaald.
Als ze ja of nee stemmen, doen ze tenminste iets, namelijk hun stem laten wegen. Verder is hun gedrag in het openbaar zichtbaar en kun je ze erop aanspreken.quote:
Dit zijn dan spooksraadleden die helemaal niet komen... Hoeveel raadsleden zullen er zijn die werkelijk geen fuck uitvoeren maar alleen maar het aanwezigheidsregister tekenen en gewoon ja/nee stemmen of een beetje wordfeuden tijdens zo'n vergadering? voor 1700 euro p/m?
Wanneer wordt het voor jou wél een probleem dan? Als 20 van de 45 raadsleden maandenlang niet komen opdagen, is het dan wél een probleem? Of is dat wel handig, omdat ze dan ook geen vragen stellen?quote:
[..]
Dat kan theoretisch gezien. Maar als het de gemeente allerlei juridisch gezeik oplevert ben je dat geld alweer kwijt. Daarnaast scheelt een raadslid dat geen vragen stelt en geen dingen op de agenda zet ook wel weer een bak geld.
Dus voor het geld hoef je dit niet aan te pakken.
Ik denk dat het érg afhangt van hoe dringend ze raadsleden zoeken en hoe sterk een partij is vertegenwoordigd in een gemeente. Voorbeeld: wil je voor SGP op de kieslijst in Staphorst, dan kom je daar lastiger op (want meer animo, grotere achterban) dan wanneer je voor de plaatselijke PvdA zitting wilt nemen. Daar staat dan weer tegenover dat je bij de PvdA ook minder snel zult worden gekozen.quote:
Zeg als je lid word van een politieke partij, zetten ze je dan al snel op de lijst voor de gemeente raad als je een paar keer gaat folderen ofzo, omdat ze niet al te veel leden hebben enz?
Ik probeer al tijden bij het CDA in Schubbekutteveen aan de bak te komen, maar tot nu toe zonder succes.quote:
Het zal bij de VVD in Utrecht moeilijker zijn dan bij CDA Schubbekutteveen.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2013 09:31:00 ]
Dat lees je toch? Om de centen van de belastingbetaler in Turkije uit te geven.quote:
Wat doen die gasten dan uberhaupt in de politiek? Ze nemen geen besluiten. Bouwen niks op en breken ook niks af maar waarom ga je dan in godsnaam in de politiek.
Dat zal dan praktisch niet gaan. Of de hele coalitie of de hele oppositie is dan afwezig van de gemeenteraad van de grote steden. Wellicht vanuit politiek protest. Mocht het de oppositie zijn dan snijden zij zichzelf daarmee in de vingers aangezien zij zich dan politiek buitenspel zetten, als het de coalitie is dan valt het college.quote:
[..]
Wanneer wordt het voor jou wél een probleem dan? Als 20 van de 45 raadsleden maandenlang niet komen opdagen, is het dan wél een probleem? Of is dat wel handig, omdat ze dan ook geen vragen stellen?
1700 dat krijg je toch ook met een krantenwijkquote:
[..]
Dat lees je toch? Om de centen van de belastingbetaler in Turkije uit te geven.
quote:
[..]
1700 dat krijg je toch ook met een krantenwijk
Maar als jij een jaar geen kranten rondbrengt vang je geen cent.
Wat een arrogantie! Waarom denk jij voor de kiezer te kunnen bepalen wat zij verwachten van hun volksvertegenwoordiger?quote:
Het bestaat niet dat je stelselmatig niet komt opdraven om een bepaald punt te maken. Dan respecteer je als politicus namelijk het democratisch bestel sowieso niet. Speciaal voor zulke politici en kiezers zijn er andere middelen: jezelf niet verkiesbaar stellen (als politicus) en als stemmer: niet stemmen of blanco stemmen.
Je bent gewoon de democratie uit aan het hollen, door vast te leggen binnen welke kaders het volk zich mag laten vertegenwoordigen, dat doe je om een non-probleem op te lossen, op een manier waarop je het niet eens opgelost krijgt.quote:Nee, dat is objectief vast te stellen: iemand houdt zich aan bepaalde afspraken of niet. Wel is het zo dat kiezers uiteraard mede-bepalen welke afspraken democratisch worden vastgelegd. Daartoe geven ze politici een mandaat.
Maak jij je maar druk over de persoon waar jij op hebt gekozen. Dan doet de rest van NL verder waar die zin in hebben.
Als je toch in het woordenboek bladert... zoek dan eens even formeel op. Ik kende vroeger de stemverhoudingen bij 9 vd 10 voorstellen op voorhand. Niets nieuws. Veel voorstellen gaan gewoon bij hamerslag, wist je dat?quote:
Maar formeel moet hetgeen des raad is langs de raad. En hetgeen niet des raad is niet... en toch controleer je dat ook als raad.
Dat hoeft helemaal niet. Als jij als raadlid op de juiste momenten bij de wethouder binnen loopt en deze beweegt om een bepaalde richting te kiezen, dan kun je de trein op de juiste rails krijgen en daarmee veel meer invloed hebben dan als eenmansfractie in de raad. En dan kun je weldegelijk de belangen van jouw kiezers beter beïnvloeden. Denk b.v. aan een nieuwe hoofdroute door het dorp. Als jouw kiezers willen dat die aan de westzijde van het dorp komt en niet aan de oostzijde en ze jou daarvoor gekozen hebben, dan kun jij in die vier jaar het proces naar west drukken en is waarschijnlijk het moment waarop de beslissing over die weg valt net aan het eind van die periode, of misschien wel daarna... en dan heb je alsnog je taak uitstekend vervuld voor die kiezers. Niet als die kiezers nog veel meer van je wilden, maar veel kiezers zijn met name geïnteresseerd in de dingen die hen rechtstreeks raken en haken redelijk af als het weer over subsidiebeleid gaat, of nieuwbouw van het dorpshuis, dan wel de nieuwe wijk 2 km verderop.quote:Het heeft niks met invloed te maken, des te meer met doen waarvoor je bent aangesteld: namelijk de belangen van groepen kiezers en je gemeente behartigen. Dat vergt (minimaal) aanwezigheid in raadsvergaderingen, zodat je stem wordt meegeteld. Dat er verder allerlei factoren (lobbyclubs, etc.) zijn die invloed uitoefenen, heb ik nooit ontkend.
Het is aan de kiezer om te bepalen hoe zij zich willen laten vertegenwoordigen en als de kiezer wil die hun volksvertegenwoordiger alleen maar voor het stadhuis op zijn kop gaat staan tijdens de raadsvergadering... so be it.quote:Ik zal je hardnekkigheid dan maar belonen:
[..]
Iemand die maandenlang op rij afwezig is bij raadsvergaderingen, zonder opgaaf van reden en zonder bereikbaar te zijn, verricht zijn functie - namelijk het zijn van raadslid - niet. Zo simpel is het.
En ga voor de aardigheid eens naar een raadsvergadering. Dan snap je snel genoeg dat de afwezigheid van zeker de helft van de aanwezigen helemaal geen enkele pijn doet. Maar dat is eigenlijk besides the point.
Als oud politiek bestuurder kies ik voor het laatste.quote:
Wanneer wordt het voor jou wél een probleem dan? Als 20 van de 45 raadsleden maandenlang niet komen opdagen, is het dan wél een probleem? Of is dat wel handig, omdat ze dan ook geen vragen stellen?
En dan? Wat bereik je dan? Dat men langs komt, voor aanwezigheid tekent en verder kost het je thee en koffie.quote:
Dan zorg je verdomme toch voor een aanwezigheidsplicht? Wat is dit voor onzin.
That's it.
Komt het nu werkelijk in niemands hoofd op dat er best een partij kan zijn die zich inzet op een specifieke zaak en bij al het andere denkt "het zal me jeuken"?
En dan nog... een eenmansfractie in een gemeente met een hele sterke coalitie waarbij alles van te voren is bekokstoofd. Dan kun je wel iedere keer "teugen" stemmen en roepen dat het allemaal "knettergek" is, maar wat dan? Dan heb je in de raadsvergadering nog steeds niets, maar dan ook helemaal niets te vertellen. Het enige moment waarop je dan als eenmansfractie invloed kan hebben, je geld waard kan zijn is op het moment dat de coalitie nog niet weet wat men wil en dat je dat proces een richting op dwingt.
Ik durf aan dat een eenmansfractie (zeker als je ook binnen de oppositie niet echt vrienden hebt) in zo'n gemeente haar taak voor 99,9% uit dient te oefenen buiten de raadszaal.
Het is allemaal wel leuk en aardig om de formele schijnwerkelijkheid te bombarderen tot de waarheid en de enige waarheid, maar doorgaans kun je beter kijken naar het materiële.
Aan de aanwezigheid op de raadsvergadering kan je simpelweg niets anders aflezen dan... hoe vaak is iemand aanwezig op de raadsvergadering. Volgens mij krijg je voor die aanwezigheid gewoon separaat nog een bedrag ook (ik ben nooit raadslid geweest, dus zeker weet ik het niet, maar het staat mij bij). Nou, dat bedrag krijg je dan niet.
Heeft niks met arrogantie te maken. Als je een bepaald orgaan (bijvoorbeeld een gemeenteraad) niet wenst te erkennen, moet je niet gaan stemmen. Erken je wél het orgaan als zodanig, maar wil je een proteststem uitbrengen? Dan stem je blanco. Dergelijke mogelijkheden - we hebben hier goddank geen stemplicht - zijn er niet voor niets.quote:
Wat een arrogantie! Waarom denk jij voor de kiezer te kunnen bepalen wat zij verwachten van hun volksvertegenwoordiger?
Wanneer je wél op een kandidaat-volksvertegenwoordiger stemt, mag je als kiezer ook verwachten dat die persoon jou werkelijk gaat vertegenwoordigen als -ie wordt gekozen. Dat is namelijk waarom ze zich kandidaat stellen voor een volksvertegenwoordigend orgaan.
Uithollen?! Het tegenovergestelde is juist het geval. Wanneer raadsleden zonder enig bericht een jaar lang wegblijven en totaal onbereikbaar zijn, zijn ze bezig om de democratie uit te hollen. Ik opper juist om dergelijk gedrag harder aan te pakken, zodat dit soort praktijken niet meer (of minder) voorkomen in de toekomst. Betere voorstellen om het op te lossen zijn natuurlijk altijd welkom, maar ik zie Hexagon en jou tot nu toe niet verder komen dan de "oplossing" niets doen en schouders ophalen.quote:
Je bent gewoon de democratie uit aan het hollen, door vast te leggen binnen welke kaders het volk zich mag laten vertegenwoordigen, dat doe je om een non-probleem op te lossen, op een manier waarop je het niet eens opgelost krijgt.
Ik houd ze, voor zover mogelijk, in de gaten.quote:
Maak jij je maar druk over de persoon waar jij op hebt gekozen. Dan doet de rest van NL verder waar die zin in hebben.
De (D66-) politicus die ik lokaal heb gekozen in 2010, is een bekende van me. Ik volg hem op Twitter en krijg regelmatig mee wat hij doet. Volgens mij gaat het prima met hem. Ik hoop alleen niet dat hij net zo schouderophalend als Hexagon gaat doen over dit soort zaken. Dan ben ik snel weg.
Europese Verkiezingen.... Thijs Berman (PvdA). Zie ik zo nu en dan op tv, functioneert volgens mij naar behoren. Provinciaal: PvdA-lijsttrekker. Ik krijg niet veel mee van de provinciepolitiek. Helaas oppositiepartij, dus ik vang er weinig over op.
Landelijk (2012): Jeroen Dijsselbloem. Zeer bewuste keuze. Ben erg content met het feit dat hij minister van financiën is geworden en voorzitter van de Eurogroep. Functioneert wat mij betreft uitstekend.
Tot zover de check. Zullen we nu even aan de kiezers van Özcan vragen wat ze vinden van het functioneren van hun gekozen volksvertegenwoordiger?
Dat je de stemverhoudingen op voorhand kende, neemt niet weg dat een besluit pas formeel vastligt als er in de raad over is gestemd. Overigems is deze Özcan sowieso totaal onbereikbaar en afwezig, dus ook in het voortraject is zijn mening niet bekend.quote:
Als je toch in het woordenboek bladert... zoek dan eens even formeel op. Ik kende vroeger de stemverhoudingen bij 9 vd 10 voorstellen op voorhand. Niets nieuws. Veel voorstellen gaan gewoon bij hamerslag, wist je dat?
Maar formeel moet hetgeen des raad is langs de raad. En hetgeen niet des raad is niet... en toch controleer je dat ook als raad.
Het enige dat ik heb gezegd is dat aanwezigheid bij raadsvergaderingen een graadmeter kan zijn om iemands functioneren te toetsen. Het gaat niet alleen om die vergaderingen, maar als iemand daar maandenlang (inmmiddels een jaar) niet verschijnt, is dat een teken aan de wand.
Lang verhaal, dat je achterwege had kunnen laten als je het woordje minimaal in mijn post beter had gelezen. Ik heb namelijk nooit ontkend dat een raadslid op allerlei manieren zijn invloed kan aanweden. Maar aanwezigheid in de raadsvergadering is wel het minimale dat je kunt doen om je stem te laten gelden, cq. de belangen van jouw kiezers te behartigen. Dat je daarnaast ook nog meer kunt doen, staat buiten kijf. Maar goed, daar is bij deze meneer ook geen sprake van.quote:
Dat hoeft helemaal niet. Als jij als raadlid op de juiste momenten bij de wethouder binnen loopt en deze beweegt om een bepaalde richting te kiezen, dan kun je de trein op de juiste rails krijgen en daarmee veel meer invloed hebben dan als eenmansfractie in de raad. En dan kun je weldegelijk de belangen van jouw kiezers beter beïnvloeden. Denk b.v. aan een nieuwe hoofdroute door het dorp. Als jouw kiezers willen dat die aan de westzijde van het dorp komt en niet aan de oostzijde en ze jou daarvoor gekozen hebben, dan kun jij in die vier jaar het proces naar west drukken en is waarschijnlijk het moment waarop de beslissing over die weg valt net aan het eind van die periode, of misschien wel daarna... en dan heb je alsnog je taak uitstekend vervuld voor die kiezers. Niet als die kiezers nog veel meer van je wilden, maar veel kiezers zijn met name geïnteresseerd in de dingen die hen rechtstreeks raken en haken redelijk af als het weer over subsidiebeleid gaat, of nieuwbouw van het dorpshuis, dan wel de nieuwe wijk 2 km verderop.
Özcan is ongetwijfeld niet gekozen op basis van een verkiezingsprogramma waarin hij aankondigt dat hij met de noorderzon vertrekt, alleen zijn maandelijkse vergoeding opstrijkt en verder geen bal uitvoert. Zou dat wél het geval zijn, dan klopte er tenminste nog iets van je redenering.quote:
Het is aan de kiezer om te bepalen hoe zij zich willen laten vertegenwoordigen en als de kiezer wil die hun volksvertegenwoordiger alleen maar voor het stadhuis op zijn kop gaat staan tijdens de raadsvergadering... so be it.
En ga voor de aardigheid eens naar een raadsvergadering. Dan snap je snel genoeg dat de afwezigheid van zeker de helft van de aanwezigen helemaal geen enkele pijn doet. Maar dat is eigenlijk besides the point.
Los van inhoud of politieke koers, kun je bepaalde minimumvereisten stellen aan de wijze waarop een gekozen raadslid zijn functie invult. Zeker als dat raadslid ook nog eens de fractievoorzitter en tevens enige raadslid van die partij is.
Wie ben jij in vredesnaam om mij mijn democratisch recht te ontnemen om daar een lege stoel te laten zijn uit protest!quote:
Heeft niks met arrogantie te maken. Als je een bepaald orgaan (bijvoorbeeld een gemeenteraad) niet wenst te erkennen, moet je niet gaan stemmen. Erken je wél het orgaan als zodanig, maar wil je een proteststem uitbrengen? Dan stem je blanco. Dergelijke mogelijkheden - we hebben hier goddank geen stemplicht - zijn er niet voor niets.
Dat is echt heel erg arrogant!
Mag ik als kiezer lekker zelf weten hoe ik mijzelf laat vertegenwoordigen? Dat is echt niet jouw zaak. PVV-ers vonden het weglopen van Wilders en co. volgens mij ook een prima idee.quote:Wanneer je wél op een kandidaat-volksvertegenwoordiger stemt, mag je als kiezer ook verwachten dat die persoon jou werkelijk gaat vertegenwoordigen als -ie wordt gekozen. Dat is namelijk waarom ze zich kandidaat stellen voor een volksvertegenwoordigend orgaan.
Hexagon en ik weten in ieder geval uit de praktijk waar we over praten...quote:Uithollen?! Het tegenovergestelde is juist het geval. Wanneer raadsleden zonder enig bericht een jaar lang wegblijven en totaal onbereikbaar zijn, zijn ze bezig om de democratie uit te hollen. Ik opper juist om dergelijk gedrag harder aan te pakken, zodat dit soort praktijken niet meer (of minder) voorkomen in de toekomst. Betere voorstellen om het op te lossen zijn natuurlijk altijd welkom, maar ik zie Hexagon en jou tot nu toe niet verder komen dan de "oplossing" niets doen en schouders ophalen.
En je holt het uit door voor een ander in te gaan vullen wat men zijn/haar stem moet gebeuren.
Mooi.quote:Ik houd ze, voor zover mogelijk, in de gaten.
Dat weet je bij de volgende verkiezingen. Ongeveer een jaartje wachten nog...quote:Zullen we nu even aan de kiezers van Özcan vragen wat ze vinden van het functioneren van hun gekozen volksvertegenwoordiger?
Ja, hoe vaak moet ik zeggen dat je formeel gelijk hebt voordat je door hebt dat ik bedoel dat je formeel gelijk hebt?quote:Dat je de stemverhoudingen op voorhand kende, neemt niet weg dat een besluit pas formeel vastligt als er in de raad over is gestemd.
Ik begrijp dat hij waarschijnlijk niet eens meer in NL woont, dus formeel mag hij geen raadslid meer zijn, maar ik trok jouw voorstel wat algemener.quote:Overigems is deze Özcan sowieso totaal onbereikbaar en afwezig, dus ook in het voortraject is zijn mening niet bekend.
Daar kan een prima reden voor zijn en dat legt die goede man maar uit aan zijn kiezers. Zo doen we dat in NL.quote:Het enige dat ik heb gezegd is dat aanwezigheid bij raadsvergaderingen een graadmeter kan zijn om iemands functioneren te toetsen. Het gaat niet alleen om die vergaderingen, maar als iemand daar maandenlang (inmmiddels een jaar) niet verschijnt, is dat een teken aan de wand.
Je leest mijn post niet goed, want ik geef aan dat je je kiezers prima kan bedienen, ook als je niet of nauwelijks naar de raadsvergadering gaat...quote:Lang verhaal, dat je achterwege had kunnen laten als je het woordje minimaal in mijn post beter had gelezen. Ik heb namelijk nooit ontkend dat een raadslid op allerlei manieren zijn invloed kan aanweden. Maar aanwezigheid in de raadsvergadering is wel het minimale dat je kunt doen om je stem te laten gelden, cq. de belangen van jouw kiezers te behartigen. Dat je daarnaast ook nog meer kunt doen, staat buiten kijf. Maar goed, daar is bij deze meneer ook geen sprake van.
Ten eerste is dat van jou een gok (al heb je waarschijnlijk wel gelijk) en ten tweede zit ons systeem zo in elkaar dat kiezers middels hun stemgedrag achteraf kunnen aangeven wat ze er van vonden.quote:Özcan is ongetwijfeld niet gekozen op basis van een verkiezingsprogramma waarin hij aankondigt dat hij met de noorderzon vertrekt, alleen zijn maandelijkse vergoeding opstrijkt en verder geen bal uitvoert. Zou dat wél het geval zijn, dan klopte er tenminste nog iets van je redenering.
Ja, dat kan. En ja, dat is onwenselijk. Het is namelijk geen dienstbetrekking en jij wil het per sé als zodanig behandelen. En wat daar ook van moge zijn, jouw oplossing is geen oplossing. Dan komt men daar zitten en dan? Als men de stukken weigert te lezen dan zitten ze er toch voor Jan met de korte achternaam.quote:Los van inhoud of politieke koers, kun je bepaalde minimumvereisten stellen aan de wijze waarop een gekozen raadslid zijn functie invult. Zeker als dat raadslid ook nog eens de fractievoorzitter en tevens enige raadslid van die partij is.
Nou, wat een oplossing voor een non-probleem zeg. Het enige wat je oplost is dat het publiek een beter gevoel er aan overhoudt. Publiek die er meestal geen reet mee te maken heeft ook nog.
Je draait er omheen. Deze meer Özcan voert geen protestactie uit, maar is met de noorderzon (of beter gezegd: de zuiderzon) vertrokken. Zonder bereikbaar te zijn, zonder iets van zich te laten horen. En dat is vast niet waar kiezers hem voor hebben gekozen.quote:
Wie ben jij in vredesnaam om mij mijn democratisch recht te ontnemen om daar een lege stoel te laten zijn uit protest! Dat is echt heel erg arrogant!
Op welk weglopen doel je? Het weglopen uit dat economie-debat of het weglopen als gedoogpartner? Ik stel in elk geval vast dat PVV-politici dagelijks in de Tweede Kamer aanwezig zijn om daar de belangen van hun kiezers te vertegenwoordigen.quote:
Mag ik als kiezer lekker zelf weten hoe ik mijzelf laat vertegenwoordigen? Dat is echt niet jouw zaak. PVV-ers vonden het weglopen van Wilders en co. volgens mij ook een prima idee.
In het woord "vertegenwoordigen" zit trouwens al een soort actieve houding opgesloten. Het is wat anders dan waarnemen of contactpersoon zijn. Het woord "vertegenwoordigen" veronderstelt al dat je iets doet. Je kunt je feitelijk dus niet vertegenwoordigd weten, wanneer iemand zijn taak als vertegenwoordiger totaal niet uitvoert.
Wat mij betreft mag je als kiezer trouwens niet zelf weten hoe je jezelf laat vertegenwoordigen, want voor dat "hoe" hebben we bepaalde spelregels. Spelregels waaraan volksvertegenwoordigers moeten voldoen. Je bepaalt uiteraard wel of je jezelf laat vertegenwoordigen (door wel of niet te gaan stemmen) en natuurlijk door wie.
Jij kunt je niet door de hond van de buurman laten vertegenwoordigen. Ook niet door je buurjongen van 14 en ook niet door de Holland Acht die zich als eenheid kandidaat stellen. Allerlei regels (die we terecht hebben) maken dat soort opties niet mogelijk. Waarom zou je dan geen (gedrags)regels voor volksvertegenwoordigers kunnen hebben?
Ik hol niks uit. Ik stel bepaalde minimum-eisen aan de inspanning die gekozen volksvertegenwoordigers leveren, in ruil voor de riante vergoeding die ze daarvoor ontvangen. Het bijwonen van raadsvergaderingen (behoudens plausibele redenen om afwezig te zijn) lijkt me toch wel het absolute minimum dat je mag verwachten van iemand die in de gemeenteraad is gekozen.quote:
Hexagon en ik weten in ieder geval uit de praktijk waar we over praten...
En je holt het uit door voor een ander in te gaan vullen wat men zijn/haar stem moet gebeuren.
Ik bepaal verder helemaal niet wat er met andermans stem moet gebeuren; ik snap niet dat je zulke onzin uitkraamt. Als mensen op die Özcan willen stemmen, kunnen ze dat gewoon doen. En ik stel verder ook geen eisen aan de houding die zo'n Özcan in een raadsvergadering aanneemt. Als hij daar 3 uur passief zit en alleen zijn hand opsteekt bij stemmingen, vind ik dat prima.
Waarom moet daarmee gewacht worden tot de volgende verkiezingen? De man verschijnt al een jaar niet op raadsvergaderingen. De verkiezingen duren nog bijna een jaar. Dus gewoon nog maar 11 maanden (x 1.700 euro) aanmodderen?quote:
Dat weet je bij de volgende verkiezingen. Ongeveer een jaartje wachten nog...
Veertien keer nog, graag. Want jij kwam met het irrelevante geneuzel over vooraf-overleg etc.quote:
Ja, hoe vaak moet ik zeggen dat je formeel gelijk hebt voordat je door hebt dat ik bedoel dat je formeel gelijk hebt?
Waar Özcan nu verblijft, is eigenlijk helemaal niet zo bijster relevant. Sterker nog: ik zou dat zelfs een privé-aangelegenheid willen noemen. Al heeft -ie zich verschanst in een ondergrondse bunker, ergens in hartje Amersfoort... - feit is dat -ie al een jaar niet op raadsvergaderingen verschijnt en dat hij totaal onbereikbaar en onvindbaar is. Waarom kan die vaststelling niet gewoon leidend zijn?quote:
Ik begrijp dat hij waarschijnlijk niet eens meer in NL woont, dus formeel mag hij geen raadslid meer zijn, maar ik trok jouw voorstel wat algemener.
Dat we iets vandaag de dag op manier A doen, wil niet zeggen dat het onverstandig is om over te stappen naar manier B. De kans is reëel dat deze meneer Özcan überhaupt nooit meer verantwoording aan zijn kiezers en aan de Amersfoortse bevolking aflegt. Dat terwijl hij wel een riante maandelijkse vergoeding opstrijkt.quote:
Daar kan een prima reden voor zijn en dat legt die goede man maar uit aan zijn kiezers. Zo doen we dat in NL.
Het bijwonen van de raadsvergadering is een kerntaak van volksvertegenwoordigers. De raad is namelijk het orgaan waar ze in benoemd zijn. Zitting nemen in die raad is de reden van benoeming.quote:
Je leest mijn post niet goed, want ik geef aan dat je je kiezers prima kan bedienen, ook als je niet of nauwelijks naar de raadsvergadering gaat...
Als je jezelf verkiesbaar stelt voor een functie mogen mensen van jou een bepaalde inspanning verwachten; anders moet je jezelf daarvoor niet verkiesbaar stellen. En dat geldt zeker als je er ook nog eens een riante maandelijkse vergoeding voor krijgt, waar mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt een volle maand hard voor moeten werken.quote:
Ja, dat kan. En ja, dat is onwenselijk. Het is namelijk geen dienstbetrekking en jij wil het per sé als zodanig behandelen. En wat daar ook van moge zijn, jouw oplossing is geen oplossing. Dan komt men daar zitten en dan? Als men de stukken weigert te lezen dan zitten ze er toch voor Jan met de korte achternaam.
Nou, wat een oplossing voor een non-probleem zeg. Het enige wat je oplost is dat het publiek een beter gevoel er aan overhoudt. Publiek die er meestal geen reet mee te maken heeft ook nog.
Gemeenteraadslid zijn is geen dienstbetrekking, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het verder allemaal vrijblijvend en zonder enige verplichtingen is, of moet zijn. Sterker nog, daar wordt zelfs een eed op afgelegd:
"Ik verklaar dat ik, om tot lid van de raad benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als lid van de raad naar eer en geweten zal vervullen. Dat verklaar en beloof ik!"
Maar van jou mag iemand er jarenlang met de pet naar gooien, totaal onbereikbaar zijn en niet komen opdagen. Ooit zijn er immers wel weer verkiezingen. - En dan ook nog zeggen dat mijn voorstellen geen oplossing zijn.
Ik val het door jou voorgestelde beleid aan. Lees daarin niet dat ik de heer Özcan vrij probeer te pleiten.quote:
Je draait er omheen. Deze meer Özcan voert geen protestactie uit, maar is met de noorderzon (of beter gezegd: de zuiderzon) vertrokken. Zonder bereikbaar te zijn, zonder iets van zich te laten horen. En dat is vast niet waar kiezers hem voor hebben gekozen.
Het "economiedebat". Dat was een statement. Waarom zou je dat niet dag in dag uit kunnen doen?quote:Op welk weglopen doel je? Het weglopen uit dat economie-debat of het weglopen als gedoogpartner? Ik stel in elk geval vast dat PVV-politici dagelijks in de Tweede Kamer aanwezig zijn om daar de belangen van hun kiezers te vertegenwoordigen.
Omdat die gedragsregels in feite de bevoegdheid van de vertegenwoordiging beknellen. Bij een aanwezigheidsplicht had de voorzitter de actie van de PVV waar ik eerder naar verwees kunnen blokkeren. Ik noem maar een concreet voorbeeld.quote:In het woord "vertegenwoordigen" zit trouwens al een soort actieve houding opgesloten. Het is wat anders dan waarnemen of contactpersoon zijn. Het woord "vertegenwoordigen" veronderstelt al dat je iets doet. Je kunt je feitelijk dus niet vertegenwoordigd weten, wanneer iemand zijn taak als vertegenwoordiger totaal niet uitvoert.
Wat mij betreft mag je als kiezer trouwens niet zelf weten hoe je jezelf laat vertegenwoordigen, want voor dat "hoe" hebben we bepaalde spelregels. Spelregels waaraan volksvertegenwoordigers moeten voldoen. Je bepaalt uiteraard wel of je jezelf laat vertegenwoordigen (door wel of niet te gaan stemmen) en natuurlijk door wie.
Jij kunt je niet door de hond van de buurman laten vertegenwoordigen. Ook niet door je buurjongen van 14 en ook niet door de Holland Acht die zich als eenheid kandidaat stellen. Allerlei regels (die we terecht hebben) maken dat soort opties niet mogelijk. Waarom zou je dan geen (gedrags)regels voor volksvertegenwoordigers kunnen hebben?
Ik heb nou toch een aantal keer onderbouwd waarom een aanwezigheidsplicht EN geen soelaas biedt EN helemaal niets zegt over de inspanning. Ga daar nou eens op in.quote:Ik hol niks uit. Ik stel bepaalde minimum-eisen aan de inspanning die gekozen volksvertegenwoordigers leveren, in ruil voor de riante vergoeding die ze daarvoor ontvangen. Het bijwonen van raadsvergaderingen (behoudens plausibele redenen om afwezig te zijn) lijkt me toch wel het absolute minimum dat je mag verwachten van iemand die in de gemeenteraad is gekozen.
En de vergoeding voor raadsleden is pover at best! Ja, riant als je nooit op komt dagen, maar dat is niet de norm.
Jij wil al bepalen dat hij geen statement kan maken door weg te blijven.quote:Ik bepaal verder helemaal niet wat er met andermans stem moet gebeuren; ik snap niet dat je zulke onzin uitkraamt. Als mensen op die Özcan willen stemmen, kunnen ze dat gewoon doen. En ik stel verder ook geen eisen aan de houding die zo'n Özcan in een raadsvergadering aanneemt. Als hij daar 3 uur passief zit en alleen zijn hand opsteekt bij stemmingen, vind ik dat prima.
Ja, want hij is een gekozen volksvertegenwoordiger.quote:Waarom moet daarmee gewacht worden tot de volgende verkiezingen? De man verschijnt al een jaar niet op raadsvergaderingen. De verkiezingen duren nog bijna een jaar. Dus gewoon nog maar 11 maanden (x 1.700 euro) aanmodderen?
En dus?quote:Veertien keer nog, graag. Want jij kwam met het irrelevante geneuzel over vooraf-overleg etc.
Ik snap wel dat het irritant is dat iemand over feiten begint, want daar hou jij niet zo van...
Nou, waar hij verblijft is dus GEEN privé-aangelegenheid. Je kan als buitenlands ingezetene nu eenmaal geen raadslid zijn.quote:Waar Özcan nu verblijft, is eigenlijk helemaal niet zo bijster relevant. Sterker nog: ik zou dat zelfs een privé-aangelegenheid willen noemen. Al heeft -ie zich verschanst in een ondergrondse bunker, ergens in hartje Amersfoort... - feit is dat -ie al een jaar niet op raadsvergaderingen verschijnt en dat hij totaal onbereikbaar en onvindbaar is. Waarom kan die vaststelling niet gewoon leidend zijn?
Dat er af en toe misbruik gemaakt wordt van bestaande regelingen wil niet zeggen dat je de regeling maar meteen op de schop moet gooien. Ik heb van jou nog geen fatsoenlijk argument vernomen, anders dan "als hij er zit hoef ik mij niet meer zo op te winden", terwijl je dat nu ook al niet hoeft. Dat is een kwestie van instelling.quote:Dat we iets vandaag de dag op manier A doen, wil niet zeggen dat het onverstandig is om over te stappen naar manier B. De kans is reëel dat deze meneer Özcan überhaupt nooit meer verantwoording aan zijn kiezers en aan de Amersfoortse bevolking aflegt. Dat terwijl hij wel een riante maandelijkse vergoeding opstrijkt.
Nee, de raadsvergadering is de vergadering van die raad alwaar besluiten worden genomen. Raadslid ben je 24/7.quote:Het bijwonen van de raadsvergadering is een kerntaak van volksvertegenwoordigers. De raad is namelijk het orgaan waar ze in benoemd zijn. Zitting nemen in die raad is de reden van benoeming.
O fuck... krijgen we dat argument weer. Die mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt kunnen zich ook verkiesbaar stellen.quote:Als je jezelf verkiesbaar stelt voor een functie mogen mensen van jou een bepaalde inspanning verwachten; anders moet je jezelf daarvoor niet verkiesbaar stellen. En dat geldt zeker als je er ook nog eens een riante maandelijkse vergoeding voor krijgt, waar mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt een volle maand hard voor moeten werken.
Naar eer en geweten. Dat is een beetje "zoals het u goeddunkt".quote:Gemeenteraadslid zijn is geen dienstbetrekking, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het verder allemaal vrijblijvend en zonder enige verplichtingen is, of moet zijn. Sterker nog, daar wordt zelfs een eed op afgelegd:
"Ik verklaar dat ik, om tot lid van de raad benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als lid van de raad naar eer en geweten zal vervullen. Dat verklaar en beloof ik!"
Jouw voorstel is geen oplossing omdat een aanwezigheidsplicht alleen maar helpt om die pauper die geen 1.700 euro per maand krijgt voor zijn arbeid een doekje voor het bloeden te geven.quote:Maar van jou mag iemand er jarenlang met de pet naar gooien, totaal onbereikbaar zijn en niet komen opdagen. Ooit zijn er immers wel weer verkiezingen. - En dan ook nog zeggen dat mijn voorstellen geen oplossing zijn.
Je lost niets op, je creëert wel problemen. Incidentenpolitiek.
Dit dusquote:
De politiek zit er mee in z'n maag dat dit uitkomt! Ze hebben zelf die regeltjes verzonnen, bij elke normale baan was zo iemand allang ontslagen wegens werkweigering.
Ik kom tenminste met voorstellen om dit soort misstanden aan banden te leggen. Hexagon en jij doen niks, behalve fluitend met de armen over elkaar zitten en roepen dat het geen probleem is. Tot dusver heb je niks aangedragen in de richting van maatregelen aan het adres van Özcan. Prima, maar roep dan niet dat je hem niet vrij pleit, want dat is wel het effect. Hij kan wat jullie betreft ongestoord nog een jaar zo doorgaan. Wat mij betreft niet.quote:
Ik val het door jou voorgestelde beleid aan. Lees daarin niet dat ik de heer Özcan vrij probeer te pleiten.
Dat zou op zich kunnen, ware het niet dat je dan steeds alle stemmingen mist, geen moties kunt indienen en dus feitelijk ook niks weet te bereiken of te veranderen. Bovendien is de PVV niet massaal spoorloos verdwenen en onbereikbaar. Dit in tegenstelling tot Özcan.quote:
Het "economiedebat". Dat was een statement. Waarom zou je dat niet dag in dag uit kunnen doen?
Ik zie niet in hoe de bevoegdheid van een volksvertegenwoordiger wordt gehinderd door het naleven van bepaalde afspraken waar hij zich nota bene zelf aan heeft gecommitteerd. Het gaat - nogmaals - niet om het politiek-inhoudelijke aspect (zie daar ook het verschil met Wilders), maar puur om het vervullen van de functie zelf.quote:
Omdat die gedragsregels in feite de bevoegdheid van de vertegenwoordiging beknellen. Bij een aanwezigheidsplicht had de voorzitter de actie van de PVV waar ik eerder naar verwees kunnen blokkeren. Ik noem maar een concreet voorbeeld.
Dat laatste is hier wél de norm, want we praten over iemand die nooit komt opdagen. Overigens is raadslid geen fulltime-baan, maar iets dat mensen naast hun reguliere werk erbij doen. Een vergoeding van 1.700 euro lijkt me heel netjes. Genoeg mensen met een laagbetaald hondenbaantje zouden graag willen ruilen.quote:
Ik heb nou toch een aantal keer onderbouwd waarom een aanwezigheidsplicht EN geen soelaas biedt EN helemaal niets zegt over de inspanning. Ga daar nou eens op in.
En de vergoeding voor raadsleden is pover at best! Ja, riant als je nooit op komt dagen, maar dat is niet de norm.
Wat het eerste betreft: ik heb allang aangegeven dat we onmogelijk precies kunnen zien of controleren hoe veel inspanning een raadslid levert. Moeten we ook helemaal niet willen. Waar het om gaat, is dat we bij de daarvoor bestemde openbare gelegenheid - namelijk de raadsvergadering - de betreffende volksvertegenwoordigers in actie kunnen zien. Je kunt nooit ondervangen dat iemand er 4 jaar als een passieve zoutzak bij zit. Je kunt wél ondervangen dat iemand een jaar wegblijft van vergaderingen, zonder opgaaf van redenen en zonder bereikbaar te zijn.
Onzin. Jij legt mij woorden in de mond. Wat mij betreft komt Özcan naar de raadsvergadering. En als hij uit protest tegen een bepaald agendapunt wil weglopen, dan kan hij ter plekke toelichten dat hij uit protest de vergadering verlaat; prima. Maar daar hebben we het hier niet over. We hebben het hier over iemand die maandenlang wegblijft, totaal niets van zich laat horen en onbereikbaar is. Aanpakken, die handel. En snel ook, graag.quote:
Jij wil al bepalen dat hij geen statement kan maken door weg te blijven.
En dan mij beschuldigen van het uithollen van de democratie...quote:
Ja, want hij is een gekozen volksvertegenwoordiger.
Het kan zijn dat die man gekozen is, maar op een bepaald moment functioneert iemand zo slecht dat de term "volksvertegenwoordiger" niet meer op z'n plaats is. Hij verzaakt in z'n primaire taak. Maar goed, dat Hexagon en jij liever niks doen aan deze situatie was al duidelijk. Ben je ook van dezelfde partij?
quote:
En dus?
Ik snap wel dat het irritant is dat iemand over feiten begint, want daar hou jij niet zo van...
En dat terwijl je me één post eerder nog formeel gelijk hebt gegeven. Nogmaals het gaat hier niet over HOE die man z'n functie invult, maar DAT -ie überhaupt z'n functie vervult. En dat doet -ie niet. Een jaar lang afwezig zijn in raadsvergaderingen is genoeg bewijs daarvoor.Je begrijpt mijn opmerking (weer eens) niet. Ik snap uiteraard dat hij in Amersfoort woonachtig moet zijn. Mijn punt was dat het een privézaak is wat Özcan verder doet, buiten de raadsvergaderingen om. Als hij na vergadering #1 drie weken in Finland zit, terugkomt voor vergadering #2 en daarna drie weken naar Spanje gaat, moet hij dat zelf weten. Het gaat er mij om dat hij verschijnt bij raadsvergaderingen; de enige objectieve graadmeter, want in hoeverre er achter gesloten deuren wordt gelobbyt en wat hij verder allemaal aan activiteiten ontplooit, valt nauwelijks na te gaan.quote:
Nou, waar hij verblijft is dus GEEN privé-aangelegenheid. Je kan als buitenlands ingezetene nu eenmaal geen raadslid zijn.
Dit klinkt als: "Omdat er zo af en toe een kind van 5 wordt verkracht, wil dat niet zeggen dat je verkrachting strafbaar moet stellen." - Daar waar sprake is van misbruik, moet bestraffing daarvan mogelijk zijn. Ongeacht de omvang ervan.quote:
Dat er af en toe misbruik gemaakt wordt van bestaande regelingen wil niet zeggen dat je de regeling maar meteen op de schop moet gooien. Ik heb van jou nog geen fatsoenlijk argument vernomen, anders dan "als hij er zit hoef ik mij niet meer zo op te winden", terwijl je dat nu ook al niet hoeft. Dat is een kwestie van instelling.
Ik verzet me ertegen dat spookraadsleden geld opstrijken maar maandenlang wegblijven. Dat moet niet kunnen. Ik heb tenminste een paar voorzetten gedaan om dergelijke misstanden aan te pakken. Dat is meer dan jij hebt laten zien met je passieve houding.
Ah... zou je dat eens willen rijmen met totaal onbereikbaar zijn, compleet van de aardbodem verdwenen lijken?quote:
Nee, de raadsvergadering is de vergadering van die raad alwaar besluiten worden genomen. Raadslid ben je 24/7.
En als je 24/7 raadslid bent - je zult jezelf met die opmerking pijnlijk klem - betekent dat dus automatisch ook dat je de raadsvergaderingen bijwoont.
Bepaalde mensen af en toe even een spiegel voorhouden kan geen kwaad. Het is me - voor de goede orde - niet te doen om de hoogte van die vergoeding. Ik vind het prima dat raadsleden die krijgen. Het gaat me erom dat we profiteurs eruit pikken: mensen die wél een vergoeding opstrijken, maar geen bal uitvoeren.quote:
O fuck... krijgen we dat argument weer. Die mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt kunnen zich ook verkiesbaar stellen.
Waarom wordt er dan nog over plichten gesproken? Die heb je als raadslid kennelijk niet in dit land. Eenmaal verkozen kun je 4 jaar wegblijven en toch je vergoeding opstrijken. En DS4 vindt het prima.quote:
Naar eer en geweten. Dat is een beetje "zoals het u goeddunkt".
quote:
Jouw voorstel is geen oplossing omdat een aanwezigheidsplicht alleen maar helpt om die pauper die geen 1.700 euro per maand krijgt voor zijn arbeid een doekje voor het bloeden te geven.
Je lost niets op, je creëert wel problemen. Incidentenpolitiek.
Welke problemen creër ik precies als Özcan wordt gedwongen om maandelijks te verschijnen, cq. zijn vergoeding terug te storten? In het slechtste geval zit daar iemand 3 uur passief op een stoel, of komt hij niet opdagen en krijgt de gemeente een smak geld terug.Met een term als incidentenpolitiek kan ik niks. Incidenten (project X in Haren; ik noem maar wat) kunnen een prima aanleiding vormen om beleid op te baseren, of om het bij te stellen. En je hebt zelf het woord "misbruik" in de mond genomen. Bij misbruik hoort beleid om het te bestrijden, of vind je van niet?
Wij zijn niet zo naïef als jij, dat is wat anders. Ik heb overigens WEL iets voorgedragen om Özcan aan te pakken, maar daar wilde jij om voor mij onverklaarbare redenen weer niet aan.quote:
Ik kom tenminste met voorstellen om dit soort misstanden aan banden te leggen. Hexagon en jij doen niks, behalve fluitend met de armen over elkaar zitten en roepen dat het geen probleem is. Tot dusver heb je niks aangedragen in de richting van maatregelen aan het adres van Özcan. Prima, maar roep dan niet dat je hem niet vrij pleit, want dat is wel het effect. Hij kan wat jullie betreft ongestoord nog een jaar zo doorgaan. Wat mij betreft niet.
Dat is niet zo relevant aangezien we jouw voorstel bespreken en die was wat algemener.quote:Dat zou op zich kunnen, ware het niet dat je dan steeds alle stemmingen mist, geen moties kunt indienen en dus feitelijk ook niks weet te bereiken of te veranderen. Bovendien is de PVV niet massaal spoorloos verdwenen en onbereikbaar. Dit in tegenstelling tot Özcan.
Ik heb een concreet voorbeeld gegeven!quote:Ik zie niet in hoe de bevoegdheid van een volksvertegenwoordiger wordt gehinderd door het naleven van bepaalde afspraken waar hij zich nota bene zelf aan heeft gecommitteerd. Het gaat - nogmaals - niet om het politiek-inhoudelijke aspect (zie daar ook het verschil met Wilders), maar puur om het vervullen van de functie zelf.
Het is veel werk, maar jij weet het niet, dus wals je daar maar overheen.quote:Dat laatste is hier wél de norm, want we praten over iemand die nooit komt opdagen. Overigens is raadslid geen fulltime-baan, maar iets dat mensen naast hun reguliere werk erbij doen. Een vergoeding van 1.700 euro lijkt me heel netjes. Genoeg mensen met een laagbetaald hondenbaantje zouden graag willen ruilen.
Ga eens in op mijn opmerking dat je daarmee feitelijk NIETS bereikt, anders dan dat jij minder kan zeiken...quote:Wat het eerste betreft: ik heb allang aangegeven dat we onmogelijk precies kunnen zien of controleren hoe veel inspanning een raadslid levert. Moeten we ook helemaal niet willen. Waar het om gaat, is dat we bij de daarvoor bestemde openbare gelegenheid - namelijk de raadsvergadering - de betreffende volksvertegenwoordigers in actie kunnen zien. Je kunt nooit ondervangen dat iemand er 4 jaar als een passieve zoutzak bij zit. Je kunt wél ondervangen dat iemand een jaar wegblijft van vergaderingen, zonder opgaaf van redenen en zonder bereikbaar te zijn.
Nee, dat is feitelijk het gevolg van jouw voorstel!quote:Onzin. Jij legt mij woorden in de mond.
Iets linkser, iets pragmatischer, iets verstandiger...quote:En dan mij beschuldigen van het uithollen van de democratie...
Het kan zijn dat die man gekozen is, maar op een bepaald moment functioneert iemand zo slecht dat de term "volksvertegenwoordiger" niet meer op z'n plaats is. Hij verzaakt in z'n primaire taak. Maar goed, dat Hexagon en jij liever niks doen aan deze situatie was al duidelijk. Ben je ook van dezelfde partij?
Maar jij denkt te kunnen vangen wat zijn primaire taak is in een aanwezigheidsplicht, terwijl je daar echt NIETS mee bereikt. Zelf heb je dat nog niet helemaal door...
Aanwezig zijn en vervolgens geen flikker uitvoeren is alsnog niet het vervullen van de functie. En dat is waar ik op doel. Jij kijkt naar het formele en bent 100% blind voor de realiteit!quote:
Jij wil hem aanpakken, maar een concreet voorstel daartoe (je kan checken of iemand woonachtig is op het opgegeven adres) wimpel je af.quote:Je begrijpt mijn opmerking (weer eens) niet. Ik snap uiteraard dat hij in Amersfoort woonachtig moet zijn. Mijn punt was dat het een privézaak is wat Özcan verder doet, buiten de raadsvergaderingen om. Als hij na vergadering #1 drie weken in Finland zit, terugkomt voor vergadering #2 en daarna drie weken naar Spanje gaat, moet hij dat zelf weten. Het gaat er mij om dat hij verschijnt bij raadsvergaderingen; de enige objectieve graadmeter, want in hoeverre er achter gesloten deuren wordt gelobbyt en wat hij verder allemaal aan activiteiten ontplooit, valt nauwelijks na te gaan.
Toch gek...
Je vliegt een beetje uit de bocht. Maar ik ga jou niet de wet uit proberen te leggen, dat is echt te hoog voor je gegrepen. Ik constateer alleen dat je echt helemaal niet begrijpt wat je in deze typt.quote:Dit klinkt als: "Omdat er zo af en toe een kind van 5 wordt verkracht, wil dat niet zeggen dat je verkrachting strafbaar moet stellen." - Daar waar sprake is van misbruik, moet bestraffing daarvan mogelijk zijn. Ongeacht de omvang ervan.
Één uitermate slecht voorstel... Nounou, poehpoeh...quote:Ik verzet me ertegen dat spookraadsleden geld opstrijken maar maandenlang wegblijven. Dat moet niet kunnen. Ik heb tenminste een paar voorzetten gedaan om dergelijke misstanden aan te pakken. Dat is meer dan jij hebt laten zien met je passieve houding.
Het gaat om JOUW VOORSTEL?quote:Ah... zou je dat eens willen rijmen met totaal onbereikbaar zijn, compleet van de aardbodem verdwenen lijken?
En als je 24/7 raadslid bent - je zult jezelf met die opmerking pijnlijk klem - betekent dat dus automatisch ook dat je de raadsvergaderingen bijwoont.
Hoe je dit heerschap aanpakt heb ik al aangegeven. Je wil er alleen niet aan!
Je kan nu eenmaal niet alles voorkomen en iemand die alleen op komt dagen voor een vergoeding is net zo goed een profiteur. Je lost niets op!quote:Bepaalde mensen af en toe even een spiegel voorhouden kan geen kwaad. Het is me - voor de goede orde - niet te doen om de hoogte van die vergoeding. Ik vind het prima dat raadsleden die krijgen. Het gaat me erom dat we profiteurs eruit pikken: mensen die wél een vergoeding opstrijken, maar geen bal uitvoeren.
Nee, ik accepteer de werkelijkheid!quote:Waarom wordt er dan nog over plichten gesproken? Die heb je als raadslid kennelijk niet in dit land. Eenmaal verkozen kun je 4 jaar wegblijven en toch je vergoeding opstrijken. En DS4 vindt het prima.
Je kan niet ieder misbruik voorkomen. Er wordt ook misbruik gemaakt van de ziektewet. Schaffen we ook niet af.quote:
Met een term als incidentenpolitiek kan ik niks. Incidenten (project X in Haren; ik noem maar wat) kunnen een prima aanleiding vormen om beleid op te baseren, of om het bij te stellen. En je hebt zelf het woord "misbruik" in de mond genomen. Bij misbruik hoort beleid om het te bestrijden, of vind je van niet?
Begint het te dagen?
Vraag het hem eens, zou ik dan zeggen.quote:
Ik houd ze, voor zover mogelijk, in de gaten.
De (D66-) politicus die ik lokaal heb gekozen in 2010, is een bekende van me. Ik volg hem op Twitter en krijg regelmatig mee wat hij doet. Volgens mij gaat het prima met hem. Ik hoop alleen niet dat hij net zo schouderophalend als Hexagon gaat doen over dit soort zaken. Dan ben ik snel weg.
Koppel je even hier terug wat zijn antwoord is?
Je hebt een nogal rare definitie voor het woord "naïef", zo blijkt wel. Ik zie dat iemand misbruik maakt van een situatie en ik wil dat aanpakken. Dat hoef je niet met me eens te zijn, maar naïef lijkt me een rare kwalificatie.quote:
Wij zijn niet zo naïef als jij, dat is wat anders. Ik heb overigens WEL iets voorgedragen om Özcan aan te pakken, maar daar wilde jij om voor mij onverklaarbare redenen weer niet aan.
Wat heb je voorgedragen dan?
Ik zie niks anders dan lijdzaam met de armen over elkaar blijven ziten...Dan blijft hetzelfde punt gewoon nog steeds staan. Ik had het over mensen die compleet wegblijven, jij komt met een fractie die uit een debat wegloopt.quote:
Dat is niet zo relevant aangezien we jouw voorstel bespreken en die was wat algemener.
Heb ik bestreden dan dat het veel werk is?quote:
Het is veel werk, maar jij weet het niet, dus wals je daar maar overheen.
En hoezo wals ik daar overheen? Waar lees je dat in vredesnaam? Tuurlijk bereik je daar wel iets mee. Je dwingt raadsleden namelijk om aanwezig te zijn, cq. een plausibele reden te geven bij afwezigheid. Zo kan iemand dus ook niet in Turkije gaan zitten om nooit meer iets van zich te laten horen, want dat valt dan binnen een maand op. En er gaat ook nog een preventieve werking van uit. Mensen die dit soort misbruik ook overwegen, zullen in de gaten hebben dat het geen zin meer heeft.quote:
Ga eens in op mijn opmerking dat je daarmee feitelijk NIETS bereikt, anders dan dat jij minder kan zeiken...
Toevoeging van het woord "feitelijk" maakt van jouw gedachtenkronkel nog geen feit. Als Özcan uit een raadsvergadering zou willen weglopen, kan hij dat gewoon doen.quote:
Nee, dat is feitelijk het gevolg van jouw voorstel!
PvdA dus.quote:
Iets linkser, iets pragmatischer, iets verstandiger...
(Daar stem ik zelf ook op, maar oneens-er dan met jou ben ik het zelden met iemand)Nee, dat denk ik niet te kunnen "vangen", ik denk daarmee misbruik tegen te kunnen gaan. Ik beweer dus niet dat een raadslid het geweldig doet als hij alleen 3 uur passief in een stoeltje zit; ik beweer dat een vorm van aanwezigheidsregistratie helpt om misbruik zoals bij Özcan tegen te gaan.quote:
Maar jij denkt te kunnen vangen wat zijn primaire taak is in een aanwezigheidsplicht, terwijl je daar echt NIETS mee bereikt. Zelf heb je dat nog niet helemaal door...
quote:
Aanwezig zijn en vervolgens geen flikker uitvoeren is alsnog niet het vervullen van de functie. En dat is waar ik op doel. Jij kijkt naar het formele en bent 100% blind voor de realiteit!
Het wordt steeds mooier. De man die zit vastgeroest in wetmatig denken en allerlei oude regeltjes, die alles liever bij het oude laat, gaat nu zeggen dat ik te formeel ben en niet naar de realiteit kijk. Het tegenovergestelde is waar. Regels zijn er om aan de praktijk aangepast te worden als de situatie daar om vraagt. Als er sprake is van spookraadsleden, die nooit komen opdagen, maar wél geld vangen, moet daar iets aan gedaan worden; linksom of rechtsom.En nogmaals: ik pretendeer daarmee niet dat ze hun functie ineens beter gaan vervullen, het gaat erom dat patronen van misbruik worden tegengegaan.
En wat nou als blijkt dat hij daar wél gewoon woonachtig is? Hij vertikt het alleen om mensen van de gemeente te woord te staan, hij is onbereikbaar, komt nooit opdagen, geeft nooit een reden op, enzovoort... - dan mag die man van jou jaren doormodderen en maandelijks z'n hand ophouden voor een smak geld. En van mij niet.quote:
Jij wil hem aanpakken, maar een concreet voorstel daartoe (je kan checken of iemand woonachtig is op het opgegeven adres) wimpel je af.
Toch gek...
Ik heb trouwens niks tegen het checken van iemands woonadres als daartoe aanleiding is. Het lijkt me alleen niet de kern van de zaak. Wat iemand tussen de raadsvergaderingen door doet, is privé. Als hij herhaaldelijk niet op raadsvergaderingen komt, is er reden om aan de bel te trekken.
Wat is er zo slecht aan? Onderbouw dat nou eens. En dan niet vanuit het oogpunt van hoe iemand politiek-inhoudelijk functioneert, maar vanuit de vraag of hij überhaupt functioneert en vanuit het oogpunt van bestrijding van misbruik.quote:
Één uitermate slecht voorstel... Nounou, poehpoeh...
Je komt niet verder dan z'n woonadres checken. Daar heb ik niks op tegen, maar het is niet genoeg. Maar ja, van "too little, too late" hebben ze links van het midden (hoewel ik dat zélf ook stem) wel vaker last, helaas.quote:
Het gaat om JOUW VOORSTEL?
Hoe je dit heerschap aanpakt heb ik al aangegeven. Je wil er alleen niet aan!
Het ging trouwens om jouw opmerking dat iemand "24/7" raadslid is. Dat waren jouw woorden. Als dat zo is, is hij dat dus ook tijdens de raadsvergadering. En gezien de directe link tussen de raadsvergadering en raadslid zijn, is de raadsvergadering dan ook een uitstekend peilmoment aangaande het signaleren van misbruik. Want laten we wel zijn: de alarmbellen gaan niet rinkelen omdat Özcan een werkbezoek aan het bejaardencentrum laat schieten, of omdat hij niet bij de netwerkborrel voor ondernemers is. Men luidt de noodklok omdat hij niet bij raadsvergaderingen is. En terecht, trouwens.
Mijn voorstel lost in elk geval meer op dan het jouwe, namelijk niets doen. Want zolang de verblijfplaats van Özcan, die vooralsnog niet kan worden vastgesteld, onbekend is, is niet aan te tonen dat hij niet in Amersfoort woont, dus blijft DS4 nog lekker 11 maanden doorbetalen. Ik niet. Ik zeg: drie maanden op rij afwezig zonder plausibele redenen? Stopzetting maandelijkse vergoeding. Langer dan 6 maanden? Intrekking raadslidmaatschap; zetel op basis van restzetelprincipe aan een andere partij toekennen.quote:
Je kan nu eenmaal niet alles voorkomen en iemand die alleen op komt dagen voor een vergoeding is net zo goed een profiteur. Je lost niets op!
Je accepteert de werkelijkheid iets te gretig. Je bent zo vastgeroest in bepaalde denkpatronen (zo moet het, zo is het, zo zal het altijd blijven) dat je kennelijk geen veranderingen of ingrepen durft te plegen. Het verbaast me dan ook hooglijk dat je politiek bestuurder bent geweest. D'r zal niet veel nieuw beleid zijn ingevoerd in jouw tijd, of wel?quote:
Nee, want je maakt een foute vergelijking. Ik zou namelijk niet pleiten voor afschaffing van de ziektewet omdat daar misbruik van wordt gemaakt, ik zou pleiten voor het bestrijden van misbruik. Het handhaven van de jou zo geliefde wet, zeg maar...quote:
Je kan niet ieder misbruik voorkomen. Er wordt ook misbruik gemaakt van de ziektewet. Schaffen we ook niet af.
Begint het te dagen?
Alleen zijn politici geen normale werknemers en dat moeten het ook niet worden. Ze zijn feitelijk gewoon de baas. Ze hebben een totaal ander soort bescherming. En een politicus uit het ambt zetten doe je niet zomaar. Niemand is in de positie om zomaar te zeggen "Ja sorry, je komt te weinig. Je moet stoppen."quote:
[..]
Waarom zouden we raadsleden voor zover het aanwezigheid / opkomst bij vergaderingen betreft anders behandelen dan normale werknemers? Als ik mij ziek meld, zal daar ook een plausibel verhaal achter moeten zitten. Ik kan niet zomaar een paar maanden wegblijven met als excuus dat ik ziek ben. Dan krijg ik (terecht) de arbodienst op mijn dak en wil men een doktersverklaring of iets dergelijks zien.
Het hoeft verder niet zo veel juridische rompslomp te geven, als je gewoon goede wetgeving maakt met duidelijke afspraken. Juist het hebben van zulke wetgeving voorkomt misstanden zoals nu in Amersfoort. Je kunt dan veel sneller ingrijpen en de vergoeding van zo'n raadslid bevriezen.
Ik vind het trouwens raar dat je je wél opwindt over het verspillen van euro's aan een eventuele rechtszaak, terwijl je doodleuk voor lief neemt dat er maandelijks 1.700 euro aan het spookraadslid wordt betaald.
En je zal dan dus een rechtzaak moeten beginnen om het voor elkaar te krijgen. Want je zal als rest van de gemeenteraad moeten aantonen dat het verzuim structureel is en dat gaat lang niet altijd zo gemakkelijk zijn als bij deze meneer. Dan is de financiele schade van uitzitten meestal kleiner.
Er is dan iets goed mis in die stad als er zoveel lapzwansen zouden worden verkozen. Dan mag die stad ook eens in de spiegel kijken hoe het komt dat hun afspiegeling in de politiek zo treurig is.quote:
[..]
Wanneer wordt het voor jou wél een probleem dan? Als 20 van de 45 raadsleden maandenlang niet komen opdagen, is het dan wél een probleem? Of is dat wel handig, omdat ze dan ook geen vragen stellen?
Maar je voorbeeld is erg theoretisch. Theoretisch gezien kan Pec Zwolle ook de Champions League winnen. Maar daar maken ze ook geen beleid op omdat de kans verwaarloosbaar is.
Ik haal mijn schouders inet op. Ik vind het ook beschamend dat er ambtsgenoten zijn die hun taak niet serieus nemen. Maar ik vind het aantasten van de positie van politici door er een soort werknemers van te maken er een die buitenproportioneel is. Het probleem is niet dusdanig groot dat ik dat soort maatregelen gerechtvaardigt vind.quote:
De (D66-) politicus die ik lokaal heb gekozen in 2010, is een bekende van me. Ik volg hem op Twitter en krijg regelmatig mee wat hij doet. Volgens mij gaat het prima met hem. Ik hoop alleen niet dat hij net zo schouderophalend als Hexagon gaat doen over dit soort zaken. Dan ben ik snel weg.
Bovendien is het symptoombestrijding. Een raadslid gaat niet beter functioneren wanneer je hem dwingt om naar het stadhuis te komen. Een raadslid dat nooit iets zinnigs zegt en bij het stemmen ook maar wat doet is ook niet echt ideaal en beinvloed de politiek misschien nog wel negatiever dan dat hij gewoon lekker wegblijft.
De werkelijke oplossing is dat de politiek zelf beter zijn best gaat doen om goede mensen te werven. Partijen die allerlei bij voorbaat twijfelachtige op hun lijsten gaan zetten als stemvee krijgen dan betere prikkels om gewoon serieus werk te maken van hun scoutingsbeleid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hexagon op 11-04-2013 22:52:43 ]
Nederland zet oudjes in gevangenissen, zieken laten ze in de steek, maar dit is allemaal gewoon. Zo gewoon als een bruine boon.quote:Er zijn sterke vermoedens dat het spookraadslid in Turkije woont.
In dat geval overtreedt het raadslid de regels en is er reden om Özcan uit de raad te zetten. Het raadslid zit sinds 2002 in de Amersfoortse politiek. Eerder was hij lid van de GroenLinks- fractie van de gemeenteraad. In 2012 besloot hij alleen verder te gaan nadat er vanuit de partij kritiek was gekomen op zijn afwezigheid. Ook toen was Özcan totaal onbereikbaar vanwege werkzaamheden in Turkije.
De stemmers zijn de werkgevers en moeten ingelicht worden. De man kunnen ontslaan wegens werkweigering.
Maar ja, Nederland
Je bent naïef in dat je denkt dat je met jouw voorstel iets oplost.quote:Op donderdag 11 april 2013 19:10 schreef Elfletterig het volgende:
Je hebt een nogal rare definitie voor het woord "naïef", zo blijkt wel. Ik zie dat iemand misbruik maakt van een situatie en ik wil dat aanpakken. Dat hoef je niet met me eens te zijn, maar naïef lijkt me een rare kwalificatie.
Aantonen dat hij niet meer in NL verblijft en op basis daarvan hem uit de raad schoppen.quote:Wat heb je voorgedragen dan?
Omdat jouw voorstel daar ook een stokje voor steekt. Ontgaat het jou dat je met regels ook mensen kan treffen die je niet wil treffen?quote:Dan blijft hetzelfde punt gewoon nog steeds staan. Ik had het over mensen die compleet wegblijven, jij komt met een fractie die uit een debat wegloopt.
Je zegt dat het geen fulltime baan is, maar slechts naast het gewone werk gedaan wordt. Ik denk echter dat veel raadsleden kwa tijdsbesteding makkelijk aan fulltime komen, zeker in gemeenten waar die 1.700 euro betaald wordt (want het is vaak ook een stuk minder).quote:Heb ik bestreden dan dat het veel werk is?
Nee, ze gaan dan door met misbruiken, alleen zitten ze dan eens per maand tegen heug en meug bij de raad. En die persoon die in Turkije zit kan je op basis van de huidige regels al aanpakken.quote:Tuurlijk bereik je daar wel iets mee. Je dwingt raadsleden namelijk om aanwezig te zijn, cq. een plausibele reden te geven bij afwezigheid. Zo kan iemand dus ook niet in Turkije gaan zitten om nooit meer iets van zich te laten horen, want dat valt dan binnen een maand op. En er gaat ook nog een preventieve werking van uit. Mensen die dit soort misbruik ook overwegen, zullen in de gaten hebben dat het geen zin meer heeft.
O, jouw aanwezigheidsplicht is nog lachwekkender, want het is een krabbeltjezet plicht... Het wordt alleen maar zwakker.quote:Toevoeging van het woord "feitelijk" maakt van jouw gedachtenkronkel nog geen feit. Als Özcan uit een raadsvergadering zou willen weglopen, kan hij dat gewoon doen.
Mijn partijleden zijn eigenlijk nooit van die hardliners die Fred Teeven rechts willen inhalen (integendeel, ze zijn het doorgaans met mij eens, zeker op dat punt), maar ik zal niet zeggen dat je dan eens moet overwegen om in het vervolg PVV te stemmen. Ok?quote:PvdA dus.
Er is al lang en breed regelgeving om Özcan te bestrijden! Maar kennelijk moet ik dat ook 7 keer herhalen (het was toch 7?).quote:Nee, dat denk ik niet te kunnen "vangen", ik denk daarmee misbruik tegen te kunnen gaan. Ik beweer dus niet dat een raadslid het geweldig doet als hij alleen 3 uur passief in een stoeltje zit; ik beweer dat een vorm van aanwezigheidsregistratie helpt om misbruik zoals bij Özcan tegen te gaan.
Als je een goed voorstel had om het tegen te gaan zou ik daar best oren naar hebben, maar dat krakkemikkige voorstel van jou wat werkelijk nergens toe leidt en waarbij het adagium "middel is erger dan de kwaal" klinkt... daar heb ik een probleem mee.quote:
Alleen ga je die niet tegen. Ken jij de voorbeelden niet van de vrijdag in het Europese parlement? Als het daar al gebeurt... Kom op, accepteer de realiteit eens!quote:En nogmaals: ik pretendeer daarmee niet dat ze hun functie ineens beter gaan vervullen, het gaat erom dat patronen van misbruik worden tegengegaan.
Nee, ik vind dat geen goed uitgangspunt, maar als hij gewoon woonachtig is daar, dan komt hij voor 1.700 euro wel een krabbel zetten hoor!quote:En wat nou als blijkt dat hij daar wél gewoon woonachtig is? Hij vertikt het alleen om mensen van de gemeente te woord te staan, hij is onbereikbaar, komt nooit opdagen, geeft nooit een reden op, enzovoort... - dan mag die man van jou jaren doormodderen en maandelijks z'n hand ophouden voor een smak geld. En van mij niet.
Je laat dus de wettelijke mogelijkheid om hem aan te pakken liggen en creëert liever een belemmering voor de goedwillenden teneinde in het geheel niets op te lossen.quote:Ik heb trouwens niks tegen het checken van iemands woonadres als daartoe aanleiding is. Het lijkt me alleen niet de kern van de zaak. Wat iemand tussen de raadsvergaderingen door doet, is privé. Als hij herhaaldelijk niet op raadsvergaderingen komt, is er reden om aan de bel te trekken.
Met alle respect, maar ik kan daar niet warm voor lopen.
Hoe vaak moet ik het nu herhalen? Je lost het probleem niet op door iemand te verplichten aanwezig te zijn/(nog erger) slechts een krabbel te zetten. Dat is window-dressing. Daarmee doe je alleen maar alsof er iets is opgelost.quote:Wat is er zo slecht aan? Onderbouw dat nou eens. En dan niet vanuit het oogpunt van hoe iemand politiek-inhoudelijk functioneert, maar vanuit de vraag of hij überhaupt functioneert en vanuit het oogpunt van bestrijding van misbruik.
Nee, een krabbel laten zetten a 1.700 euro, dat is de zaak grondig aanpakken!quote:Je komt niet verder dan z'n woonadres checken. Daar heb ik niks op tegen, maar het is niet genoeg. Maar ja, van "too little, too late" hebben ze links van het midden (hoewel ik dat zélf ook stem) wel vaker last, helaas.
Het is dus geen goed peilmoment en dat heb ik met concrete voorbeelden onderbouwd. Maar goed, ik begin meer en meer het idee te krijgen dat jij niet leest, maar alleen zoekt naar stukjes om op te kunnen reageren, waarbij het woord drammen op zijn plaats is.quote:Het ging trouwens om jouw opmerking dat iemand "24/7" raadslid is. Dat waren jouw woorden. Als dat zo is, is hij dat dus ook tijdens de raadsvergadering. En gezien de directe link tussen de raadsvergadering en raadslid zijn, is de raadsvergadering dan ook een uitstekend peilmoment aangaande het signaleren van misbruik. Want laten we wel zijn: de alarmbellen gaan niet rinkelen omdat Özcan een werkbezoek aan het bejaardencentrum laat schieten, of omdat hij niet bij de netwerkborrel voor ondernemers is. Men luidt de noodklok omdat hij niet bij raadsvergaderingen is. En terecht, trouwens.
Dat klinkt heel lekker PVV-achtig stoer, maar het enige probleem wat jij oplost is dat het duidelijk zichtbaar is. En dat vind ik eigenlijk geen probleem, want daardoor voorkom je dat het langer dan 4 jaar duurt (uitgezonderd de situatie dat de kiezer dit gedrag graag wil).quote:Mijn voorstel lost in elk geval meer op dan het jouwe, namelijk niets doen. Want zolang de verblijfplaats van Özcan, die vooralsnog niet kan worden vastgesteld, onbekend is, is niet aan te tonen dat hij niet in Amersfoort woont, dus blijft DS4 nog lekker 11 maanden doorbetalen. Ik niet. Ik zeg: drie maanden op rij afwezig zonder plausibele redenen? Stopzetting maandelijkse vergoeding. Langer dan 6 maanden? Intrekking raadslidmaatschap; zetel op basis van restzetelprincipe aan een andere partij toekennen.
Integendeel! Wat al heel veel scheelde is dat ik ophield met zeiken over details, hoofdlijnen uitzetten en doorpakken.quote:Je accepteert de werkelijkheid iets te gretig. Je bent zo vastgeroest in bepaalde denkpatronen (zo moet het, zo is het, zo zal het altijd blijven) dat je kennelijk geen veranderingen of ingrepen durft te plegen. Het verbaast me dan ook hooglijk dat je politiek bestuurder bent geweest. D'r zal niet veel nieuw beleid zijn ingevoerd in jouw tijd, of wel?
Daar heb ik geen vrienden mee gemaakt, maar ik kan met gepaste trots terug kijken op wat wij (want je doet het nooit alleen) hebben bereikt.
Na het verkrachtingsverhaal moet jij de komende jaren geen steen meer aanraken!quote:Nee, want je maakt een foute vergelijking.
Op zich is dat prima. Maarrr... het moet wel ergens toe leiden. En jouw voorstel naar analogie zou zijn dat iemand in de ziektewet iedere ziektedag online moet gaan en aanvinken dat hij/zij ziek is.quote:Ik zou namelijk niet pleiten voor afschaffing van de ziektewet omdat daar misbruik van wordt gemaakt, ik zou pleiten voor het bestrijden van misbruik. Het handhaven van de jou zo geliefde wet, zeg maar...
En dan zeg ik: slecht voorstel, want het lost niets op, je valt zo alleen maar de zieken lastig.
Hij kan dus buiten gezet worden op basis van stelselmatig verblijf in het buitenland (dan is op zeker moment je verblijfplaats immers niet meer Nederland). Daar ligt m.i. dan ook de sleutel bij dit heerschap en niet bij het plakken van een koetjespleister op een open wond, die je wel eerst bij een kleuter van zijn arm moet trekken.quote:
Nederland zet oudjes in gevangenissen, zieken laten ze in de steek, maar dit is allemaal gewoon. Zo gewoon als een bruine boon.
De stemmers zijn de werkgevers en moeten ingelicht worden. De man kunnen ontslaan wegens werkweigering.
Utrecht is toch atm oa voornamelijk PvdA? En schubbekutteveen zal wel zon religieus inteeltdorp zijn waar oa het CDA hoogtij vieren?quote:
[..]
Hangt af van de partijafdeling, hoe wanhopig ze naar kandidaten zoeken en of je een leuk verhaaltje kan houden.
Het zal bij de VVD in Utrecht moeilijker zijn dan bij CDA Schubbekutteveen.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 11-04-2013 22:50:53 ]
Over het nut van die aanwezigheid, ja dat valt vast best vaak te bezien, maarja dat is bij vrijwel alle vergaderingen ..
Waar het om gaat is dat het bestuur/ledenvergadering van een partij in Utrecht meer te kiezen heeft qua gegadigden en daarom minder snel een of andere lapzwans op de lijst zal zetten.quote:Op donderdag 11 april 2013 22:38 schreef probeer het volgende:
[..]
Utrecht is toch atm oa voornamelijk PvdA? En schubbekutteveen zal wel zon religieus inteeltdorp zijn waar oa het CDA hoogtij vieren?
Hoe zie je dat ontslaan door de stemmers precies voor je?quote:
De stemmers zijn de werkgevers en moeten ingelicht worden. De man kunnen ontslaan wegens werkweigering.
Mogen alleen degenen die op die man gestemd hebben hem ontslaan en komt daarmee het stemgeheim te vervallen of mag een meerderheid hem ontslaan en is er zo een handig machtsmiddel ontstaan om vervelende luizen in de pels te elimineren?
Ik denk dat mederaadsleden zeker niet de macht moeten krijgen om deze mannen te ontslaan. Denk misschien de statuten veranderen? Laat een raadslid een vervanger alles waarnemen, gaat de maandelijkse vergoeding automatisch naar de vervanger of zoiets. Het is geen inkomen maar een soort van vergoeding toch?quote:
[..]
Hoe zie je dat ontslaan door de stemmers precies voor je?
Mogen alleen degenen die op die man gestemd hebben hem ontslaan en komt daarmee het stemgeheim te vervallen of mag een meerderheid hem ontslaan en is er zo een handig machtsmiddel ontstaan om vervelende luizen in de pels te elimineren?
Nu weet ik niet of de heren totaal niet meedenken en/of dingen regelen en ze alleen niet zelf aanwezig zijn op vergaderingen. Dan denk ik er namelijk iets anders over dan dat een raadslid gewoon helemaal niets doet. We moeten allemaal bezuinigen. Denk dus dat men naar werk moet worden vergoed. Onderneem je helemaal niets, ook geen vergoeding, want die heb je dan niet nodig. Met ondernemen denk ik dus aan je laten zien zoals bij zaken over verkeer, milieu, gezondheidszorg, cultuur en sport etc
Het is immers een vergoeding, en geen salaris toch?
Spookraadslid Amersfoort pakt werk weer op
quote:Op donderdag 11 april 2013 23:51 schreef Ryon het volgende:
Die kerel is inmiddels gestopt met spoken:
Spookraadslid Amersfoort pakt werk weer op
quote:Het Amersfoortse raadslid Mustafa Özcan gaat eind april na meer dan een jaar weer aan de slag in de gemeenteraad. Özcan stelt donderdag in een verklaring dat hij overspannen was en daardoor geen invulling van zijn taak kon geven
En dan al jaren bij GL afwezig?quote:Ook toen was Özcan totaal onbereikbaar vanwege werkzaamheden in Turkije.
Och, en uiteraard slikken ze alles weer als zoete koek.
Mja dan krijg je raadsleden die allerlei nutteloze vragen gaan stellen om maar werk afgeleverd te hebben.quote:
[..]
Ik denk dat mederaadsleden zeker niet de macht moeten krijgen om deze mannen te ontslaan. Denk misschien de statuten veranderen? Laat een raadslid een vervanger alles waarnemen, gaat de maandelijkse vergoeding automatisch naar de vervanger of zoiets. Het is geen inkomen maar een soort van vergoeding toch?
Nu weet ik niet of de heren totaal niet meedenken en/of dingen regelen en ze alleen niet zelf aanwezig zijn op vergaderingen. Dan denk ik er namelijk iets anders over dan dat een raadslid gewoon helemaal niets doet. We moeten allemaal bezuinigen. Denk dus dat men naar werk moet worden vergoed. Onderneem je helemaal niets, ook geen vergoeding, want die heb je dan niet nodig. Met ondernemen denk ik dus aan je laten zien zoals bij zaken over verkeer, milieu, gezondheidszorg, cultuur en sport etc
De effectiviteit van een politicus is nauwelijks meetbaar.
Die manier is er ook. Politieke partijen zijn zelf verantwoordelijk om hun leden naar actief te houden. Anders verliezen zij ook macht en aanzien bij hun achterban.quote:
Klopt, maar er moet toch een manier te vinden zijn om dit soort gedrag te voorkomen? Je kunt moeilijk hard maken dat een dergelijk raadslid, of wat voor bestuurder dan ook, aan zijn kiezersmandaat voldoet.
Mwa, ik moet eerlijk zeggen (meerdere keren aanwezig geweest) dat ze best nuttig kunnen zijn.quote:
[..]
Mja dan krijg je raadsleden die allerlei nutteloze vragen gaan stellen om maar werk afgeleverd te hebben.
De effectiviteit van een politicus is nauwelijks meetbaar.
Mja, de ellende is, dat veel mensen dat niet meekrijgen. Ik vind die gemeentelijke beslissingen nu toevallig interessant, maar geloof niet dat veel mensen weten wat zich achter de schermen bij dergelijke besluiten over de gemeente en hun raadsleden speelt.quote:
[..]
Die manier is er ook. Politieke partijen zijn zelf verantwoordelijk om hun leden naar actief te houden. Anders verliezen zij ook macht en aanzien bij hun achterban.
Dat weet niemand. Maar raadsleden die lopen te fluimen worden wel gekapitteld. Of als zij niet in de pas lopen. Het blijft politiek. Wanneer iemand met veel gedonder de club uit gesodemieterd wordt komt dat wel door. Persoonsbeschadiging is ook niet ongebruikelijk na een mislukt politiek avontuur.quote:
[..]
Mja, de ellende is, dat veel mensen dat niet meekrijgen. Ik vind die gemeentelijke beslissingen nu toevallig interessant, maar geloof niet dat veel mensen weten wat zich achter de schermen bij dergelijke besluiten over de gemeente en hun raadsleden speelt.
Nee, ik zou me als kiezer inderdaad flink belazerd voelen. Maar dit gedrag levert wel de nodige reputatieschade op. Als er prominent op internet staat dat je een spookraadslid bent dan denk ik niet dat je het verder nog ver gaat schoppen.quote:
Klopt, maar er moet toch een manier te vinden zijn om dit soort gedrag te voorkomen? Je kunt moeilijk hard maken dat een dergelijk raadslid, of wat voor bestuurder dan ook, aan zijn kiezersmandaat voldoet.
Uiteindelijk is het iets waar partijen meer hun best moeten doen om gewoon capabele en betrouwbare mensen te werven. Dat lijkt bij sommige partijen soms geen prioriteit te hebben.
Weet ik, ziequote:
[..]
Waar het om gaat is dat het bestuur/ledenvergadering van een partij in Utrecht meer te kiezen heeft qua gegadigden en daarom minder snel een of andere lapzwans op de lijst zal zetten.
Ik ken de persoon in kwestie niet en dus ook de motieven van de partij om hem op de lijst te plaatsen niet. Wat ik wel in de verkiezingsuitslag zie is dat hij behoorlijk wat voorkeursstemmen heeft weten binnen te slepen. Als de partij daarvan voor de verkiezingen al op de hoogte was, dan kan ik me best voorstellen dat dat dan toch de reden kan zijn om zo iemand het voordeel van de twijfel te geven.quote:
[..]
Nee, ik zou me als kiezer inderdaad flink belazerd voelen. Maar dit gedrag levert wel de nodige reputatieschade op. Als er prominent op internet staat dat je een spookraadslid bent dan denk ik niet dat je het verder nog ver gaat schoppen.
Uiteindelijk is het iets waar partijen meer hun best moeten doen om gewoon capabele en betrouwbare mensen te werven. Dat lijkt bij sommige partijen soms geen prioriteit te hebben.
Turken stemmen graag op Turken dus op zich is dat nog niet zo raar. Alleen had GL beter een Turk kunnen uitzoeken die wel geschikt is.quote:
[..]
Ik ken de persoon in kwestie niet en dus ook de motieven van de partij om hem op de lijst te plaatsen niet. Wat ik wel in de verkiezingsuitslag zie is dat hij behoorlijk wat voorkeursstemmen heeft weten binnen te slepen. Als de partij daarvan voor de verkiezingen al op de hoogte was, dan kan ik me best voorstellen dat dat dan toch de reden kan zijn om zo iemand het voordeel van de twijfel te geven.
Maar die man zal ook wel uitgekotst worden door zijn achterban nu.
Nee, jij ridiculariseert mijn voorstel zodanig dat het daardoor in jouw ogen niks oplost. Dat is niet hetzelfde.quote:
Je bent naïef in dat je denkt dat je met jouw voorstel iets oplost.
Dat is een schijnoplossing; geen echte oplossing. Het zou effectief kunnen werken, maar dan puur vanwege de toevalligheid dat verblijf in het buitenland kan worden aangetoond. Zo niet, dan kun je dus niet aantonen dat hij buiten Amersfoort is en kan hij ongestoord verder gaan met afwezig zijn en toch zijn hand ophouden.quote:
Aantonen dat hij niet meer in NL verblijft en op basis daarvan hem uit de raad schoppen.
Opnieuw een onjuiste interpretatie van mijn voorstel. Ik heb allang aangegeven dat Özcan uit een debat mag weglopen. Maar dat doet hij dan maar nadat hij in het stadshuis is verschenen om bij aanvang van de raadsvergadering als aanwezig te boek te staan. - Ook je laatste opmerking is onjuist, want zoals al uitgelegd, kunnen raadsleden een plausibele reden hebben waardoor ze afwezig zijn.quote:
Omdat jouw voorstel daar ook een stokje voor steekt. Ontgaat het jou dat je met regels ook mensen kan treffen die je niet wil treffen?
Tja, jij blijft gewoon fixeren op een eventueel verblijf in het buitenland, terwijl ik gewoon focus op het feit dat hij al een jaar bij raadsvergaderingen afwezig is. Daarmee zeg ik NIET dat er van mij niet mag worden onderzocht of de man toevallig in het buitenland verblijft. Als dat vermoeden serieus bestaat, is het prima om dat te onderzoeken. De kern is echter niet zijn verblijf in het buitenland; de kern is zijn afwezigheid en onbereikbaarheid.quote:
Nee, ze gaan dan door met misbruiken, alleen zitten ze dan eens per maand tegen heug en meug bij de raad. En die persoon die in Turkije zit kan je op basis van de huidige regels al aanpakken.
Als die man tegen heug en meug bij die raadsvergadering zit, is dat zijn eigen schuld. Had -ie zich maar niet verkiesbaar moeten stellen. Hij krijgt er een riante vergoeding* voor, dus dat is een voortreffelijk uurloon voor die paar uurtjes minimale inspanningsverplichting.
Het is trouwens ook wel waar dat je nu zijn vermeende gebrek aan inbreng tijdens (gedwongen) aanwezigheid in raadsvergaderingen labelt als "misbruik", terwijl je eerder nog te vuur en te zwaard op de bres ging voor politici die moeten mogen doen wat ze willen, zoals weglopen uit debatten. Beetje krom.
Ik zie niet in waarom dat zo lachwekkend is en waarom je het ridiculiseert. Als die man moet komen opdraven om zijn krabbel te zetten, is dat een uitgelezen moment voor lokale journalisten om hem te ondervragen over het feit waarom hij weer wegloopt. Datzelfde geldt voor kiezers; die weten dan ook waar en wanneer ze verhaal kunnen halen. Het lijkt me juist een uitstekende stok achter de deur. En er gaat ook een precedentwerking vanuit voor toekomstige raadsleden.quote:
O, jouw aanwezigheidsplicht is nog lachwekkender, want het is een krabbeltjezet plicht... Het wordt alleen maar zwakker.
Je eerder gemaakte vergelijking met het Europarlement, waar mensen hun krabbeltje zetten en dan snel weer vertrekken, gaat op dit punt dan ook mank. Europarlementariërs zijn tamelijk onzichtbaar; het is een ver-van-ons-bed-show. De lokale politiek is juist dichtbij huis. (Dat wil trouwens niet zeggen dat de praktijken in het Europarlement niet mogen worden aangepakt, maar daarvoor is een andere aanpak nodig).
Jouw partijleden? Je hebt de PvdA gesticht, begrijp ik? Ik zie het tegengaan van misbruik trouwens niet als iets dat typisch bij de VVD thuishoort. Dat jij dat kennelijk wél doet en dat velen het met jou eens zijn, is een punt van zorg voor de PvdA. En het is ook precies waarom ik niet met die partij getrouwd ben.quote:
Mijn partijleden zijn eigenlijk nooit van die hardliners die Fred Teeven rechts willen inhalen (integendeel, ze zijn het doorgaans met mij eens, zeker op dat punt), maar ik zal niet zeggen dat je dan eens moet overwegen om in het vervolg PVV te stemmen. Ok?
Nee, het was veertien keer, maar wat je zegt, klopt gewoon totaal niet. Er is alleen regelgeving waar je mogelijk iets mee kunt als toevallig blijkt dat iemand in het buitenland zit. Wanneer dat niet valt aan te tonen, bereik je dus helemaal niks en duurt de situatie gewoon voort. Met mijn voorstel bereik je tenminste nog iets, namelijk dat de man komt opdagen, dan wel dat zijn vergoeding wordt stopgezet en eventueel zelfs zijn raadslidmaatschap.quote:
Er is al lang en breed regelgeving om Özcan te bestrijden! Maar kennelijk moet ik dat ook 7 keer herhalen (het was toch 7?).
Hoezo is het middel erger dan de kwaal? De kwaal is: raadslid functioneert niet, want komt nooit opdagen en is totaal onbereikbaar. Middel is: verplichten om op te komen dagen, of anders vergoeding en daarna raadszetel inleveren. Wat is er zo erg aan dat middel? De bevolking van Amersfoort is er financieel bij gebaat dat er geen geld wordt uitbetaald aan een raadslid dat nooit komt opdagen en met zijn (eventuele) gedwongen vertrek als raadslid gaat ook niks verloren. Inbreng leverde hij toch al niet; meestemmen deed -ie ook niet.quote:
Als je een goed voorstel had om het tegen te gaan zou ik daar best oren naar hebben, maar dat krakkemikkige voorstel van jou wat werkelijk nergens toe leidt en waarbij het adagium "middel is erger dan de kwaal" klinkt... daar heb ik een probleem mee.
Prima, maar dan gebeurt dat open en transparant. Iedereen kan dan zien wat de situatie is, hij kan erop worden ondervraagd door journalisten en kiezers. Juist omdat het vlak om de hoek is, in plaats van ver weg in Brussel.quote:
Nee, ik vind dat geen goed uitgangspunt, maar als hij gewoon woonachtig is daar, dan komt hij voor 1.700 euro wel een krabbel zetten hoor!
In elk geval beter dan niets doen, waar jouw voorstel concreet op neerkomt. Zeker nu blijkt dat Özcan niet in het buitenland was. Meneer komt al een jaar niet opdraven, zonder opgaaf van redenen, en bleek totaal onbereikbaar. Nu is er wat commotie en dan ineens deelt "zijne hoogheid' mede dat hij 29 april weer van de partij is. Jij slikt dat gewoon; ik niet. Hij had allang gewyberd moeten zijn.quote:
Nee, een krabbel laten zetten a 1.700 euro, dat is de zaak grondig aanpakken!
quote:
Het is dus geen goed peilmoment en dat heb ik met concrete voorbeelden onderbouwd. Maar goed, ik begin meer en meer het idee te krijgen dat jij niet leest, maar alleen zoekt naar stukjes om op te kunnen reageren, waarbij het woord drammen op zijn plaats is.
Er is geen beter peilmoment denkbaar dan een raadsvergadering. Waarom is het tegengaan van misbruik PVV-achtig? Sommige PvdA'ers moeten echt dringend eens met zichzelf aan de slag. Waarom op deze wijze je de thema's laten afpakken? Bestrijding van misbruik kan uitstekend een PvdA-stokpaardje zijn. Ik ben er in elk geval wél voor.quote:
Dat klinkt heel lekker PVV-achtig stoer, maar het enige probleem wat jij oplost is dat het duidelijk zichtbaar is. En dat vind ik eigenlijk geen probleem, want daardoor voorkom je dat het langer dan 4 jaar duurt (uitgezonderd de situatie dat de kiezer dit gedrag graag wil).
Verder herhaal ik nogmaals dat betere voorstellen welkom zijn, maar kom dan met wat beters dan de toevallige factor dat zo'n wegblijver mogelijk in het buitenland zit.
Het gaat hier niet om details, het gaat hier om principes. En die kunnen soms heel belangrijk zijn. Zie bijvoorbeeld de discussies over weigerambtenaren of boerkadraagsters. Gaat in beide gevallen maar om 10 man (vrouw) en een paardenkop, maar toch kun je daar prima principieel iets van vinden.quote:
Integendeel! Wat al heel veel scheelde is dat ik ophield met zeiken over details, hoofdlijnen uitzetten en doorpakken. Daar heb ik geen vrienden mee gemaakt, maar ik kan met gepaste trots terug kijken op wat wij (want je doet het nooit alleen) hebben bereikt.
Ik zal je op je Citroën-username geloven, maar gezien je opstelling op dit forum kan ik me bar weinig voorstellen bij DS4 die lijnen uitzet en doorpakt. Ik zie hier juist iemand die het bestaande krampachtig verdedigt, alles wel best vindt en elke poging tot verandering / verbetering liever tegengaat en belachelijk maakt....
De vergelijking tussen de ziektewet en mijn voorstel over het functioneren van raadsleden heb jij bedacht en de inhoud die je er nu aan koppelt, is ook jouw verzinsel. Net zoals de bizarre conclusie dat zieken (dagelijks) worden lastiggevallen.quote:
Op zich is dat prima. Maarrr... het moet wel ergens toe leiden. En jouw voorstel naar analogie zou zijn dat iemand in de ziektewet iedere ziektedag online moet gaan en aanvinken dat hij/zij ziek is.
En dan zeg ik: slecht voorstel, want het lost niets op, je valt zo alleen maar de zieken lastig.
Een raadslid hoeft niet elke dag zijn activiteiten bij te houden. Er is één keer per maand een raadsvergadering; daarbij wordt zijn aanwezigheid verwacht; wat uiteraard volstrekt vanzelfsprekend is, gezien het feit dat hij raadslid is, dus lid van de vergadering die bijeenkomt en waar hij deel van uitmaakt.
De ziektewet gaat met bepaalde verplichtingen gepaard voor degene die zich ziek meldt. En zo kan het raadslidmaatschap ook met bepaalde verplichtingen gepaard gaan, zoals aanwezigheid bij de maandelijkse raadsvergadering. Dat is de enige parallel; voor de rest is het allemaal jouw verzinsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2013 03:18:27 ]
De essentie van wat DS4 zegt is dat je er niet zoveel mee opschiet om een dergelijke lapzwans te verplichten om te tekenen. Als iemand alleen maar geld wil cashen dan is een keer per twee weken op komen dagen, en meteen weer weg te gaan, ook prima, als hij daarmee zijn ontslag zou voorkomen.quote:
Jouw aangedragen oplossing heeft dus maar zeer beperkt effect en is symptoombestrijding. Nou kun je symptomen bestrijden als ze problematisch zijn, maar dat is hier m.i. niet voldoende. Wat we wilt is in de praktijk een stuk lastiger dan je denkt door de positie die een politicus heeft en het feit dat lang niet alle gevallen zo eenduidig en simpel zullen zijn als deze. Als ik de voordelen van jouw voorstel dan tegen de nadelen afweeg dan wegen die nadelen helaas zwaarder.
Het probleem zit dieper. Er zit een figuur in de gemeenteraad dat zijn taak niet serieus neemt. Hoe is die er gekomen? Doordat er partijen zijn die allerlei halve figuren zonder ambities op hun lijsten zetten. Misschien moeten die eens bij zichzelf te rade gaan..
Als je misbruik aan wil pakken moet je eerst eens kijken wat misbruik is. Dat zit niet zo zeer in de handelingen, maar in de intentie. Het is niet het niet aanwezig zijn bij de raadsvergaderingen wat maakt dat er sprake is van misbruik maar de intentie waarmee je weg blijft (b.v. "ik heb geen zin in het werk van gemeenteraadslid, maar ik wil wel de 1.700 euro blijven vangen").
Zo zijn er ook goede redenen. Ik noemde het voorbeeld van iemand die een hele specifieke opdracht heeft gekregen van zijn kiezers en die alleen dan komt als dat op het programma staat.
Maar ook een goede reden is als jij als raadslid wil stoppen omdat je er geen tijd meer voor hebt, of geen zin meer in, maar dat je weet dat jouw opvolger die de partij inmiddels heeft verlaten met knallende ruzie per definitie precies omgekeerd gaat stemmen tov de fractie (meegemaakt in de praktijk, bizar om te zien). Dan ben je je kiezers het meest ten dienst door je zetel niet af te geven aan die opvolger.
Zou je nu met jouw voorstel werken zouden deze personen verwijderd kunnen worden uit de raad tegen de wil van hun kiezers in. Dat is ondemocratisch. En derhalve onwenselijk. En dan kun jij wel zeggen dat dat dan een plausibele reden is om weg te blijven... maar... dat oordeel laat jij niet aan de kiezer (dat kan ook niet!), maar aan derden, die misschien best van deze gelegenheid MISBRUIK willen maken.
Maar dan waarom jouw voorstel ook niets oplost. Zoals gezegd: het maximale wat jij kan bereiken met jouw voorstel is aanwezigheid. Alleen is daarmee het misbruik niet opgelost. Het misbruik is er ongeacht of iemand langs komt en 5 uur naar het plafond gaat kijken, of hij langs komt om alleen maar een krabbel te zetten, of dat hij gewoon niet op komt dagen.
Je lost dus niet het misbruik op, je maakt het alleen minder zichtbaar (waarmee je dus ook nog b.v. de burgemeester de kans ontneemt om snel te signaleren en het gesprek aan te gaan).
De oplossing moet derhalve vanuit de politiek komen. Ik ben dat roerend eens met Hexagon (op zich niet zo gek, wij weten waar we het over hebben, net zo goed als bij juridische discussies jij steeds maar weer tegenover degenen staat die weten waar ze het over hebben). Raadsleden moeten een goede kwaliteit hebben en een goede inzet. Het is aan de partijen om ze daar goed op te selecteren.
De meest kwalijke raadsleden zijn niet de raadsleden die wegblijven, maar de malloten die ruzie hebben en dus tegenstemmen (over misbruik gesproken!), of (en daar kun je het heel lang mee volhouden) raadsleden die de stukken niet kennen, maar altijd wat te zeiken hebben, ambtenaren op de kast jagen (ook omdat ze de godganse dag aan de telefoon hangen, langs komen om stukken in te zien) en feitelijk niets anders doen dan de zaak vertragen en de kosten enorm op te laten lopen. Daar heb ik nu eens een enorm probleem mee, maar die voorbeelden die zijn er altijd netjes en praten honderduit. Partijen zouden er voor moeten zorgen dat degenen die het woord voeren de dossiers gewoon kennen waar ze over spreken. Zodat het debat inhoudelijk is.
Ik was al bezig om het eens nader te verduidelijken.quote:
De essentie van wat DS4 zegt is dat je er niet zoveel mee opschiet om een dergelijke lapzwans te verplichten om te tekenen. Als iemand alleen maar geld wil cashen dan is een keer per twee weken op komen dagen, en meteen weer weg te gaan, ook prima, als hij daarmee zijn ontslag zou voorkomen.
Jouw aangedragen oplossing heeft dus maar zeer beperkt effect en is symptoombestrijding. Nou kun je symptomen bestrijden als ze problematisch zijn, maar dat is hier m.i. niet voldoende. Wat we wilt is in de praktijk een stuk lastiger dan je denkt door de positie die een politicus heeft en het feit dat lang niet alle gevallen zo eenduidig en simpel zullen zijn als deze. Als ik de voordelen van jouw voorstel dan tegen de nadelen afweeg dan wegen die nadelen helaas zwaarder.
Het probleem zit dieper. Er zit een figuur in de gemeenteraad dat zijn taak niet serieus neemt. Hoe is die er gekomen? Doordat er partijen zijn die allerlei halve figuren zonder ambities op hun lijsten zetten. Misschien moeten die eens bij zichzelf te rade gaan..
Heeft gedeeltelijk ook te maken met het selectiegebrek binnen de Nederlandse lokale politiek. Zelfs goed georganiseerde partijen als het CDA en de VVD hebben moeite met het vinden van genoeg kwaliteit om de lijsten te kunnen bemannen. Vermindering van het aantal raadsleden zou ook een oplossing kunnen zijn.quote:
[..]
De essentie van wat DS4 zegt is dat je er niet zoveel mee opschiet om een dergelijke lapzwans te verplichten om te tekenen. Als iemand alleen maar geld wil cashen dan is een keer per twee weken op komen dagen, en meteen weer weg te gaan, ook prima, als hij daarmee zijn ontslag zou voorkomen.
Jouw aangedragen oplossing heeft dus maar zeer beperkt effect en is symptoombestrijding. Nou kun je symptomen bestrijden als ze problematisch zijn, maar dat is hier m.i. niet voldoende. Wat we wilt is in de praktijk een stuk lastiger dan je denkt door de positie die een politicus heeft en het feit dat lang niet alle gevallen zo eenduidig en simpel zullen zijn als deze. Als ik de voordelen van jouw voorstel dan tegen de nadelen afweeg dan wegen die nadelen helaas zwaarder.
Het probleem zit dieper. Er zit een figuur in de gemeenteraad dat zijn taak niet serieus neemt. Hoe is die er gekomen? Doordat er partijen zijn die allerlei halve figuren zonder ambities op hun lijsten zetten. Misschien moeten die eens bij zichzelf te rade gaan..
Dat heeft weer als nadeel dat kleine partijen ondersneeuwen. De drempel wordt zo immers verhoogd.quote:
Vermindering van het aantal raadsleden zou ook een oplossing kunnen zijn.
Dat beschouw ik op lokaal niveau niet als een onoverkomelijk probleem. Vermindering van het aantal raadsleden per inwoner van Nederland zal waarschijnlijk al plaatsvinden bij de geplande schaalvergroting van de Nederlandse gemeenten. Ik denk dat het de professionaliteit van de raden wel ten goede komt. Kleine partijen komen in de grote gemeenten over het algemeen ook goed weg als zij niet al te eenzijdige standpunten (zoals het tegenhouden van een enkele parkeergarage) vertegenwoordigen.quote:
[..]
Dat heeft weer als nadeel dat kleine partijen ondersneeuwen. De drempel wordt zo immers verhoogd.
Maar dat vind ik nog steeds teveel de bal bij de overheid leggen. Kijk uiteindelijk moet de politiek vanuit de bevolking zelf komen. Als de bevolking wil dat er goede raadsleden zijn zal diezelfde bevoiking zich beschikbaar moeten stellen om in de raden plaats te nemen. Doen ze dat niet, dan moeten ze ook niet klagen dat je kneuzen in de raad krijgt.
Dat mag, maar het blijft een nadeel...quote:
Dat beschouw ik op lokaal niveau niet als een onoverkomelijk probleem.
Er is wat mij betreft ook ruimte voor de kleine partijen. Zo vind ik het ook goed dat een partij voor de dieren in de tweede kamer aandacht blijft vragen voor duurzaamheid. Dat houdt andere partijen ook weer wakker. Daarnaast ontneem je een lokale nieuwe partij al snel de kans om zich te bewijzen. De partij met 1 zetel nu is over 8 jaar wellicht de grootste.
Die verhouding ligt nu natuurlijk ook als scheef vanwege de marge verhoudingen tussen de verschillende gemeenten. In sommige gemeenten vertegenwoordigd 1 raadslid maar liefst 2x zoveel inwoners als een raadslid in een andere gemeente.quote:
Vermindering van het aantal raadsleden per inwoner van de gemeente vind ik geen goed idee. Dat holt ook de democratie uit. Zeker als je gemeente meer taken geeft moeten er een voldoende aantal ogen zijn die het bekijken. Grotere gemeenten zou wel een mogelijke oplossing zin.
Maar dat vind ik nog steeds teveel de bal bij de overheid leggen. Kijk uiteindelijk moet de politiek vanuit de bevolking zelf komen. Als de bevolking wil dat er goede raadsleden zijn zal diezelfde bevoiking zich beschikbaar moeten stellen om in de raden plaats te nemen. Doen ze dat niet, dan moeten ze ook niet klagen dat je kneuzen in de raad krijgt.
Er is echter sprake van een dalende kwaliteit van het aantal raadsleden, vanwege een selectie tekort. De grote partij waar ik bekend mee ben (VVD) heeft al sinds jaar en dag moeite om in een aantal gemeenten de lijst vol te krijgen met capabele individuen. Gesteld kan worden dat het aan de partij ligt, maar dit is een tendens die men terug ziet komen in alle grote landelijke partijen. Het alternatief is om in sommige gemeenten niet mee te doen als men verwacht X aantal zetels te verwerven (vanwege landelijke politiek) terwijl er maar vulling is voor Y aantal kandidaten. Dat is een optie die ook erg ver gaat.
Schaalvergroting (samengaan van de kleinere gemeenten) of gewoon het verkleinen van het aantal benodigde raadsleden is al een oplossing. Een optie die ik ook interessant vind, doch zeer ingewikkeld is, is om de vergoeding afhankelijk te stellen van de zwaarte van de werkzaamheden (dus de commissie) en de tijd die een raadslid nodig heeft om zijn politieke werkzaamheden te verrichten.
Dit heeft een aantal voordelen: de basisbijdrage kan relatief laag blijven, hierdoor wordt het minder aanlokkelijk om voor de vergoeding jezelf verkiesbaar te stellen maar blijft het ambt uit democratisch oogpunt voor iedereen toegankelijk. De vergoeding kan relatief hoger worden naar mate een raadslid meer tijd in zwaardere commissies steekt. De vergoeding hiervan kan bij wet bepaald worden of bij gemeentelijke verordeningen.
Het voordeel? Zware commissies zijn interessanter voor hoger opgeleiden, welke veelal niet over de tijd beschikken om tegen een minimale vergoeding dit werk op te pakken. Doordat de vergoeding voor die commissies hoger komt te liggen kan het wel rendabel worden (als loonvervanging) om je aan te melden voor het raadslidmaatschap. Appelflappen met te weinig geld en te veel vrije tijd kunnen wel nog verkozen worden, maar trekken die commissies niet. Het wordt minder aanlokkelijk om je dan aan te melden aangezien de basisvergoeding voor alleen het raadslid zijn daarvoor te laag is.
Ik zou het met je eens zijn, ware het niet dat deze meneer Özcan zijn eigen partij en lijst heeft. Hij heeft dus een (kritiekloze?) achterban die hem de raad in heeft gestemd. In principe zou iedere populaire dorpsclown zo in de raad kunnen terechtkomen. Op zich is daar niks mis mee, maar we zitten er niet op te wachten dat we diverse clowns krijgen die officieel een zetel hebben, maar nooit komen opdagen.quote:
[..]
De essentie van wat DS4 zegt is dat je er niet zoveel mee opschiet om een dergelijke lapzwans te verplichten om te tekenen. Als iemand alleen maar geld wil cashen dan is een keer per twee weken op komen dagen, en meteen weer weg te gaan, ook prima, als hij daarmee zijn ontslag zou voorkomen.
Jouw aangedragen oplossing heeft dus maar zeer beperkt effect en is symptoombestrijding. Nou kun je symptomen bestrijden als ze problematisch zijn, maar dat is hier m.i. niet voldoende. Wat we wilt is in de praktijk een stuk lastiger dan je denkt door de positie die een politicus heeft en het feit dat lang niet alle gevallen zo eenduidig en simpel zullen zijn als deze. Als ik de voordelen van jouw voorstel dan tegen de nadelen afweeg dan wegen die nadelen helaas zwaarder.
Het probleem zit dieper. Er zit een figuur in de gemeenteraad dat zijn taak niet serieus neemt. Hoe is die er gekomen? Doordat er partijen zijn die allerlei halve figuren zonder ambities op hun lijsten zetten. Misschien moeten die eens bij zichzelf te rade gaan..
Ook ben ik niet per definitie tegen symptoombestrijding. Dat is een prima alternatief wanneer het bestrijden voor oorzaken een lastig verhaal wordt. En in tegenstelling tot jou vind ik dat we wel degelijk een probleem hebben als een raadslid langdurig niet komt opdagen. Het is daarom nodig dat we duidelijke verplichtingen stellen aan het vervullen van de functie. Baat het niet, dan schaadt het niet.
Ik deel je opvatting dat je een duidelijke definitie van misbruik zult moeten definiëren, alvolrens je iets als "misbruik" kunt betitelen, om het vervolgens aan te pakken. In hoeverre "intentie" daarin leidend moet zijn, is een punt van discussie.quote:
Als je misbruik aan wil pakken moet je eerst eens kijken wat misbruik is. Dat zit niet zo zeer in de handelingen, maar in de intentie. Het is niet het niet aanwezig zijn bij de raadsvergaderingen wat maakt dat er sprake is van misbruik maar de intentie waarmee je weg blijft (b.v. "ik heb geen zin in het werk van gemeenteraadslid, maar ik wil wel de 1.700 euro blijven vangen").
Er is wat mij betreft een verschil tussen zaken als ziekte en familieomstandigheden enerzijds en alle andere afwezigheidsredenen. Er kan een intentie zijn om weg te blijven, er kan ook sprake zijn van onmacht: iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen; het groeit hem boven de pet. Allebei moet worden aangepakt; linksom of rechtsom.
Ik vind dat helemaal geen goede reden. Ik vind dat zelfs bijzonder gevaarlijk, want het is een uitholling van de democratie. Voor je het weet, zittten er alleen nog wat belangenclubs. Meneer A komt alleen als het trapveldje in de nieuwbouwwijk op de agenda staat, meneer B komt alleen als betaald parkeren wordt besproken, mevrouw C vindt alleen iets over de sociale dienst....quote:
Zo zijn er ook goede redenen. Ik noemde het voorbeeld van iemand die een hele specifieke opdracht heeft gekregen van zijn kiezers en die alleen dan komt als dat op het programma staat.
Jij wilt dat de democratie zich in die richting ontwikkelt? Het lijkt mij een zeer zorgwekkende tendens. Op landelijk niveau zien we dit bij vlagen ook al, met dubieuze belangenclubs als de Boerenpartij en nu 50PLUS. Maar die hebben dan in elk geval nog het fatsoen om bij alle debatten aanwezig te zijn en inbreng te leveren.
Als je niet in staat bent om de taak van raadslid te vervullen en er is ook geen partijgenoot die deze taak kan overnemen, dan moet je wat mij betreft de zetel inleveren. De burger heeft jou gekozen in een vertegenwoordigende taak; niet om weg te blijven en niks te doen.quote:
Maar ook een goede reden is als jij als raadslid wil stoppen omdat je er geen tijd meer voor hebt, of geen zin meer in, maar dat je weet dat jouw opvolger die de partij inmiddels heeft verlaten met knallende ruzie per definitie precies omgekeerd gaat stemmen tov de fractie (meegemaakt in de praktijk, bizar om te zien). Dan ben je je kiezers het meest ten dienst door je zetel niet af te geven aan die opvolger.
Een kiezer is niet gebaat bij een raadslid dat nooit komt opdagen. Het is aan de politieke partij zelf om hun zaakjes goed te regelen. Als de lijsttrekker wegvalt, kan de nummer 2 instappen. Als het binnen een partij zo'n puinhoop is dat er geen vervanger valt te vinden, is zo'n partij sowieso al niet capabel om de belangen van kiezers te behartigen.quote:
Zou je nu met jouw voorstel werken zouden deze personen verwijderd kunnen worden uit de raad tegen de wil van hun kiezers in. Dat is ondemocratisch. En derhalve onwenselijk. En dan kun jij wel zeggen dat dat dan een plausibele reden is om weg te blijven... maar... dat oordeel laat jij niet aan de kiezer (dat kan ook niet!), maar aan derden, die misschien best van deze gelegenheid MISBRUIK willen maken.
Geen enkel raadslid wordt zomaar verwijderd. Ook valt er geen misbruik te maken van de situatie. Raadsleden dienen gewoon aanwezig te zijn. Dan komt er ook nooit discussie.
Het tegendeel is waar. Als iemand daar 5 uur naar het plafond zit te staren, is dat juist veel beter zichtbaar dan wanneer iemand afwezig is. Iedereen kan dan in de openbaarheid zien hoe het raadslid hun belangen verkwanselt en hoe hij (dis)functioneert.quote:
Maar dan waarom jouw voorstel ook niets oplost. Zoals gezegd: het maximale wat jij kan bereiken met jouw voorstel is aanwezigheid. Alleen is daarmee het misbruik niet opgelost. Het misbruik is er ongeacht of iemand langs komt en 5 uur naar het plafond gaat kijken, of hij langs komt om alleen maar een krabbel te zetten, of dat hij gewoon niet op komt dagen.
Je lost dus niet het misbruik op, je maakt het alleen minder zichtbaar (waarmee je dus ook nog b.v. de burgemeester de kans ontneemt om snel te signaleren en het gesprek aan te gaan).
Aanwezigheid is nou juist cruciaal bij raadsvergaderingen. Dat is een essentieel onderdeel van raadslid zijn.
We kunnen vaststellen dat de oplossing lang niet altijd vanuit de politiek komt. Zelfs op landelijk niveau hebben dubieuze personen de Tweede Kamer weten te bereiken, dus is het op lokaal niveau nog veel gemakkelijker om op een kieslijst te komen. Bovendien zien we met deze meer Özcan dat hij zijn eigen partij heeft. Dat is dus de slager die zijn eigen vlees keurt.quote:
De oplossing moet derhalve vanuit de politiek komen. Ik ben dat roerend eens met Hexagon (op zich niet zo gek, wij weten waar we het over hebben, net zo goed als bij juridische discussies jij steeds maar weer tegenover degenen staat die weten waar ze het over hebben). Raadsleden moeten een goede kwaliteit hebben en een goede inzet. Het is aan de partijen om ze daar goed op te selecteren.
Dat raadsleden ook op andere manieren disfunctioneren of wangedrag vertonen, wil niet zeggen dat het maandenlang compleet wegblijven daarom maar geen probleem meer is. Het type raadslid dat je hier omschrijft, is kennelijk ook door een politieke partij op een lijst geplaatst. Deze opmerking ondermijnt dus je vorige.quote:
De meest kwalijke raadsleden zijn niet de raadsleden die wegblijven, maar de malloten die ruzie hebben en dus tegenstemmen (over misbruik gesproken!), of (en daar kun je het heel lang mee volhouden) raadsleden die de stukken niet kennen, maar altijd wat te zeiken hebben, ambtenaren op de kast jagen (ook omdat ze de godganse dag aan de telefoon hangen, langs komen om stukken in te zien) en feitelijk niets anders doen dan de zaak vertragen en de kosten enorm op te laten lopen. Daar heb ik nu eens een enorm probleem mee, maar die voorbeelden die zijn er altijd netjes en praten honderduit. Partijen zouden er voor moeten zorgen dat degenen die het woord voeren de dossiers gewoon kennen waar ze over spreken. Zodat het debat inhoudelijk is.
En nogmaals: allerlei steekspelletjes, vetes, gekonkel achter de schermen... - het gebeurt zonder meer, maar het is politiek-inhoudelijk. Ik had het over iets dat niet politiek-inhoudelijk is, maar gewoon in algemene zin gaat over het functioneren van raadsleden. Je functioneert namelijk niet als je maandenlang zonder opgaaf van reden wegblijft. Wat mij betreft worden dergelijke praktijken tegengegaan, desnoods via symptoombestrijding, omdat het bestrijden van oorzaken knap lastig is.
We worden het dus niet eens.
Ja, toe maar... hol de democratie nog maar verder uit. Eerst moesten gemeenten totaal onnodig en gedwongen fuseren, nu dit weer.quote:
[..]
Heeft gedeeltelijk ook te maken met het selectiegebrek binnen de Nederlandse lokale politiek. Zelfs goed georganiseerde partijen als het CDA en de VVD hebben moeite met het vinden van genoeg kwaliteit om de lijsten te kunnen bemannen. Vermindering van het aantal raadsleden zou ook een oplossing kunnen zijn.
Ik vind het van een enorme arrogantie en kortzichtigheid getuigen om de professionaliteit van een gemeenteraad te linken aan de omvang van de gemeente. Groot is niet altijd beter. Het misstand waar dit topic over gaat, speelt zich niet af in Schubbekutteveen, maar in Amersfoort; een stad van behoorlijke omvang. In kleinere gemeenschappen is de sociale controle vaak beter, om nog maar te zwijgen over de onderlinge samenhang.quote:
[..]
Dat beschouw ik op lokaal niveau niet als een onoverkomelijk probleem. Vermindering van het aantal raadsleden per inwoner van Nederland zal waarschijnlijk al plaatsvinden bij de geplande schaalvergroting van de Nederlandse gemeenten. Ik denk dat het de professionaliteit van de raden wel ten goede komt. Kleine partijen komen in de grote gemeenten over het algemeen ook goed weg als zij niet al te eenzijdige standpunten (zoals het tegenhouden van een enkele parkeergarage) vertegenwoordigen.
Ik woonde jarenlang in een gemeente van circa 7.000 inwoners, die probleemloos functioneerde. Het werd pas een puinhoop na een gedwongen fusie met een buurgemeente van 28.000 inwoners, waar het één grote puinhoop was. Gevolg is dat de kleine gemeente in die puinhoop werd meegesleept. De gemeente stond binnen no-time als het bestuurlijk lachertje van Nederland te boek.
D66 heeft volop meegewerkt aan gedwongen en totaal onnodige gemeentelijke herindelingen. En daarmee dus ook aan beperking van het aantal raadsleden per inwoner.quote:
Vermindering van het aantal raadsleden per inwoner van de gemeente vind ik geen goed idee. Dat holt ook de democratie uit. Zeker als je gemeente meer taken geeft moeten er een voldoende aantal ogen zijn die het bekijken. Grotere gemeenten zou wel een mogelijke oplossing zin.
Maar dat vind ik nog steeds teveel de bal bij de overheid leggen. Kijk uiteindelijk moet de politiek vanuit de bevolking zelf komen. Als de bevolking wil dat er goede raadsleden zijn zal diezelfde bevoiking zich beschikbaar moeten stellen om in de raden plaats te nemen. Doen ze dat niet, dan moeten ze ook niet klagen dat je kneuzen in de raad krijgt.
Natuurlijk moeten mensen zich voor de politiek beschikbaar stellen, maar het wordt pas écht een grote puinhoop wanneer allerlei clowns en populisten verkozen worden omdat ze zo lekker populair zijn, om vervolgens totaal weg te blijven bij raadsvergaderingen. Als iets de democratie uitholt, is het dat wel. Italiaanse taferelen.
Dus je bent het dan met mij eens dat je te snel te veel wil proberen te regelen en dat je beter eerst eens goed kan nadenken. Dat is al winst.quote:
Ik deel je opvatting dat je een duidelijke definitie van misbruik zult moeten definiëren, alvolrens je iets als "misbruik" kunt betitelen, om het vervolgens aan te pakken. In hoeverre "intentie" daarin leidend moet zijn, is een punt van discussie.
Dus nu wil je ook nog inhoudelijk functioneren aan gaan pakken? Nee, dat is makkelijk! Laten we het college beoordelen hoe de raad functioneert... Dan zijn binnen een half jaar na de verkiezingen alle voorstellen unaniem aangenomen!quote:Er is wat mij betreft een verschil tussen zaken als ziekte en familieomstandigheden enerzijds en alle andere afwezigheidsredenen. Er kan een intentie zijn om weg te blijven, er kan ook sprake zijn van onmacht: iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen; het groeit hem boven de pet. Allebei moet worden aangepakt; linksom of rechtsom.
Het is aan de kiezer. Als de kiezer maar één punt echt van belang vindt en al het andere hem kan jeuken, wie of wat ben jij dan om te bepalen dat dat niet mag?quote:Ik vind dat helemaal geen goede reden. Ik vind dat zelfs bijzonder gevaarlijk, want het is een uitholling van de democratie. Voor je het weet, zittten er alleen nog wat belangenclubs. Meneer A komt alleen als het trapveldje in de nieuwbouwwijk op de agenda staat, meneer B komt alleen als betaald parkeren wordt besproken, mevrouw C vindt alleen iets over de sociale dienst....
Jij wilt dat de democratie zich in die richting ontwikkelt? Het lijkt mij een zeer zorgwekkende tendens. Op landelijk niveau zien we dit bij vlagen ook al, met dubieuze belangenclubs als de Boerenpartij en nu 50PLUS. Maar die hebben dan in elk geval nog het fatsoen om bij alle debatten aanwezig te zijn en inbreng te leveren.
Je bewijst hiermee mijn eerdere gelijk dat jij de kiezer wil beperken in de keuzes. En dan kun jij wel zeggen dat je daarmee het niveau omhoog brengt, maar rechten bewijzen pas hun waarde als het gaat jeuken.
Natuurlijk heb ik ook liever de beste mensen op die plekken die hun werk op hoog niveau doen en die alleen maar bezig zijn met het belang van de gemeenschap. Maar als dat echt het hoogste doel is, moet je democratie afschaffen en een commissie van wijze mannen aanwijzen. Want echt... de kiezer gaat ook een hoop knuppels kiezen. En dat recht hebben ze!
En daarmee kies je er willens en wetens voor dat degene die de taak vervolgens gaat vervullen alles probeert te doen om zijn kiezers dwars te zitten uit een persoonlijke rancune...quote:Als je niet in staat bent om de taak van raadslid te vervullen en er is ook geen partijgenoot die deze taak kan overnemen, dan moet je wat mij betreft de zetel inleveren. De burger heeft jou gekozen in een vertegenwoordigende taak; niet om weg te blijven en niks te doen.
Nee, dat zal de kiezer leuk vinden!
Dat jij denkt dat er geen misbruik te maken valt van de mogelijkheid voor derden om raadsleden te ontslaan vind ik een beetje naïef.quote:Een kiezer is niet gebaat bij een raadslid dat nooit komt opdagen. Het is aan de politieke partij zelf om hun zaakjes goed te regelen. Als de lijsttrekker wegvalt, kan de nummer 2 instappen. Als het binnen een partij zo'n puinhoop is dat er geen vervanger valt te vinden, is zo'n partij sowieso al niet capabel om de belangen van kiezers te behartigen.
Geen enkel raadslid wordt zomaar verwijderd. Ook valt er geen misbruik te maken van de situatie. Raadsleden dienen gewoon aanwezig te zijn. Dan komt er ook nooit discussie.
Herhaling maakt niet dat het waar is.quote:Het tegendeel is waar. Als iemand daar 5 uur naar het plafond zit te staren, is dat juist veel beter zichtbaar dan wanneer iemand afwezig is. Iedereen kan dan in de openbaarheid zien hoe het raadslid hun belangen verkwanselt en hoe hij (dis)functioneert.
Aanwezigheid is nou juist cruciaal bij raadsvergaderingen. Dat is een essentieel onderdeel van raadslid zijn.
Als hij genoeg mensen gek genoeg kan vinden om op hem te stemmen...quote:We kunnen vaststellen dat de oplossing lang niet altijd vanuit de politiek komt. Zelfs op landelijk niveau hebben dubieuze personen de Tweede Kamer weten te bereiken, dus is het op lokaal niveau nog veel gemakkelijker om op een kieslijst te komen. Bovendien zien we met deze meer Özcan dat hij zijn eigen partij heeft. Dat is dus de slager die zijn eigen vlees keurt.
Democratie, af en toe lastig voor sommigen (mind you, ik zou ook het liefste polarisatiepartijen als de PVV en de SP zien verdwijnen, maar ook al zie ik dat democratie grote nadelen kent... een goed alternatief is er niet echt).
Nee, ik vind dat partijen goede mensen naar voren moeten schuiven. Daarnaast constateer ik dat dat niet altijd gebeurt. Dat bijt elkaar niet hoor...quote:Dat raadsleden ook op andere manieren disfunctioneren of wangedrag vertonen, wil niet zeggen dat het maandenlang compleet wegblijven daarom maar geen probleem meer is. Het type raadslid dat je hier omschrijft, is kennelijk ook door een politieke partij op een lijst geplaatst. Deze opmerking ondermijnt dus je vorige.
En dus bereik je onder de streep niets. Het probleem blijft bestaan.quote:En nogmaals: allerlei steekspelletjes, vetes, gekonkel achter de schermen... - het gebeurt zonder meer, maar het is politiek-inhoudelijk. Ik had het over iets dat niet politiek-inhoudelijk is, maar gewoon in algemene zin gaat over het functioneren van raadsleden. Je functioneert namelijk niet als je maandenlang zonder opgaaf van reden wegblijft. Wat mij betreft worden dergelijke praktijken tegengegaan, desnoods via symptoombestrijding, omdat het bestrijden van oorzaken knap lastig is.
Nee, maar daar heb ik inmiddels al mee leren leven en jij ook naar ik mag aannemen.quote:We worden het dus niet eens.
Ozcan heeft geen eigen lijst. Hij is er via Groenlinks in gekomen maar die heeft hem geroyeerd.quote:
[..]
Ik zou het met je eens zijn, ware het niet dat deze meneer Özcan zijn eigen partij en lijst heeft. Hij heeft dus een (kritiekloze?) achterban die hem de raad in heeft gestemd. In principe zou iedere populaire dorpsclown zo in de raad kunnen terechtkomen. Op zich is daar niks mis mee, maar we zitten er niet op te wachten dat we diverse clowns krijgen die officieel een zetel hebben, maar nooit komen opdagen.
Ook ben ik niet per definitie tegen symptoombestrijding. Dat is een prima alternatief wanneer het bestrijden voor oorzaken een lastig verhaal wordt. En in tegenstelling tot jou vind ik dat we wel degelijk een probleem hebben als een raadslid langdurig niet komt opdagen. Het is daarom nodig dat we duidelijke verplichtingen stellen aan het vervullen van de functie. Baat het niet, dan schaadt het niet.
Overigens vind ik dat erger dan dat hij op eigen kracht gekozen zou zijn. Dan was het echt de schuld van zijn eigen stemmers en mogen die hem aanspreken op zijn gefaal.
En baat het niet dan schaadt het wel. Want hierdoor creeer je waarschijnlijk een juridisch zeer ingewikkelde zaak. Want het wordt minder duidelijk aan wie een raadslid nou verantwoording verschuldigd is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Hexagon op 15-04-2013 11:34:09 ]
Tja ik ben het ook niet altijd eens met wat D66 landelijk als standpunt inneemt. Maar dat terzijde.quote:
[..]
D66 heeft volop meegewerkt aan gedwongen en totaal onnodige gemeentelijke herindelingen. En daarmee dus ook aan beperking van het aantal raadsleden per inwoner.
Natuurlijk moeten mensen zich voor de politiek beschikbaar stellen, maar het wordt pas écht een grote puinhoop wanneer allerlei clowns en populisten verkozen worden omdat ze zo lekker populair zijn, om vervolgens totaal weg te blijven bij raadsvergaderingen. Als iets de democratie uitholt, is het dat wel. Italiaanse taferelen.
Maar het type raadslid wat niet op komt dagen is meestal geen lokale populist of clown. Als die een zetel krijgen gebruiken ze hem ook. Het type dat een spookraadslid is meestal een nietszeggend figuur dat toevallig voor spek en bonen op de lijst is gezet. Soms met als doel om stemmen te trekken bij een doelgroep als het migranten betreft. Maar zonder te kijken of de persoon nou zelf zo´n waardevol figuur is.
Het zou ook wel een beetje erg gemakkelijk worden voor partijen om onder de gevolgen van hun eigen falende selectiebeleid uit te kunnen komen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Hexagon op 15-04-2013 11:40:39 ]
Goed nadenken hoeft snelheid niet in de weg te staan. Hoe eerder dit soort misbruik wordt bestreden, des te beter. En je zult iets moeten om dergelijke ongeoorloofde afwezigheid tegen te gaan.quote:
Dus je bent het dan met mij eens dat je te snel te veel wil proberen te regelen en dat je beter eerst eens goed kan nadenken. Dat is al winst.
Nee, dat staat er niet. Ik heb het specifiek over raadsleden die wegblijven en ik leg uit dat het kan gaan om familieomstandigheden / ziekte enerzijds of om andere redenen. Uiteraard gaat het college niet beoordelen hoe de raad functioneert.quote:
Dus nu wil je ook nog inhoudelijk functioneren aan gaan pakken? Nee, dat is makkelijk! Laten we het college beoordelen hoe de raad functioneert... Dan zijn binnen een half jaar na de verkiezingen alle voorstellen unaniem aangenomen!
De kiezer mag net zo veel knuppels kiezen als ze willen, maar die knuppels hebben dan wél bepaalde verplichtingen, zoals het bijwonen van raadsvergaderingen. De kiezers zien dan wat hun knuppel daar uitspookt en voor de knuppel is het een drempel om zich verkiesbaar te stellen; de knuppel weet dan dat jezelf verkiesbaar stellen met bepaalde verplichtingen gepaard gaat.quote:
Het is aan de kiezer. Als de kiezer maar één punt echt van belang vindt en al het andere hem kan jeuken, wie of wat ben jij dan om te bepalen dat dat niet mag?
Je bewijst hiermee mijn eerdere gelijk dat jij de kiezer wil beperken in de keuzes. En dan kun jij wel zeggen dat je daarmee het niveau omhoog brengt, maar rechten bewijzen pas hun waarde als het gaat jeuken.
Natuurlijk heb ik ook liever de beste mensen op die plekken die hun werk op hoog niveau doen en die alleen maar bezig zijn met het belang van de gemeenschap. Maar als dat echt het hoogste doel is, moet je democratie afschaffen en een commissie van wijze mannen aanwijzen. Want echt... de kiezer gaat ook een hoop knuppels kiezen. En dat recht hebben ze!
Ik snap niet hoe je hier bij komt. Een raadslid dat gewoon bij vergaderingen aanwezig is, kan nooit zomaar door kiezers of partijgenoten uit zijn functie worden gezet. Het gaat hier puur om mensen die ZELF de kantjes ervan aflopen, door nooit op vergaderingen te zijn.quote:
En daarmee kies je er willens en wetens voor dat degene die de taak vervolgens gaat vervullen alles probeert te doen om zijn kiezers dwars te zitten uit een persoonlijke rancune...
Nee, dat zal de kiezer leuk vinden!
Ik zie niet in hoe je daar misbruik van kunt maken, echt niet. De criteria zijn namelijk objectief en komen na discussie vast te staan. Je hebt dan namelijk een definitie van wat wel en geen misbruik is. Uitgangspunt: een raadslid is elke vergadering aanwezig. Dat is gewoon te controleren. Is een raadslid er niet, dan moet hij daarvoor een plausibele reden opgeven (op basis van de genoemde definities). Ook dat valt gewoon te controleren: doktersverklaring, overlijdensadvertentie familielid, etc. Je moet het ERG bont maken, wil je je raadslidmaatschap verspelen.quote:
Dat jij denkt dat er geen misbruik te maken valt van de mogelijkheid voor derden om raadsleden te ontslaan vind ik een beetje naïef.
En dan nog komt eerst de eigen partij aan bod. In dit concrete geval de Lijst Özcan. Kan de nummer 2 de positie overnemen? Pas als de nummer 2, 3, 4 en 5 (etc.) niet willen, niet bereikbaar zijn (etc.), komt de optie in beeld om de zetel aan een andere partij te geven.
Klopt. Het was ook vóór de herhaling al waar.quote:
Het gaat hier niet om het vinden van alternatieven voor de democratie. Het gaat om het zo goed mogelijk laten functioneren van die democratie. Daarvoor is het (minimaal) nodig dat raadleden één keer per maand aanwezig zijn bij de vergadering van het orgaan waarvan ze lid zijn. Dat een raadslid daarnaast ook andere activiteiten kan ontplooien om goed op de hoogte te zijn, staat buiten kijf.quote:
Als hij genoeg mensen gek genoeg kan vinden om op hem te stemmen...
Democratie, af en toe lastig voor sommigen (mind you, ik zou ook het liefste polarisatiepartijen als de PVV en de SP zien verdwijnen, maar ook al zie ik dat democratie grote nadelen kent... een goed alternatief is er niet echt).
Waarmee je dus feitelijk onderkent dat de politiek niet capabel genoeg is om zélf te zorgen voor raadsleden die hun werk goed doen en bij raadsvergaderingen aanwezig zijn.quote:
Nee, ik vind dat partijen goede mensen naar voren moeten schuiven. Daarnaast constateer ik dat dat niet altijd gebeurt. Dat bijt elkaar niet hoor...
Dat kun je van tevoren nooit met zo veel zekerheid zeggen. Wat we wél weten, is dat jij niks wilt doen en alles op z'n beloop laat. De kans dat daarmee het probleem blijft bestaan is beduidend groter dan wanneer we er iets aan doen. In mijn geval - bij uitvoering van mijn voorstellen - had die meneer Özcan nooit een jaar kunnen wegblijven van raadsvergaderingen, terwijl hij wél zijn vergoeding opstrijkt.quote:
En dus bereik je onder de streep niets. Het probleem blijft bestaan.
Ja hoor, maar je begon de discussie opnieuw, dus gaf ik maar weer antwoord.quote:
Nee, maar daar heb ik inmiddels al mee leren leven en jij ook naar ik mag aannemen.
Dat Özcan zich van GroenLinks heeft afgesplitst en op eigen titel is verdergegaan, is eigenlijk nog een extra argument om de eisen aan te scherpen. Nu kan iedereen lukraak een partij verlaten, de kiezers in de steek laten en vervolgens nooit meer komen opdagen bij een raadsvergadering. Dat zou niet moeten kunnen. Temeer omdat de (GroenLinks-)kiezers deze man zo al helemáál niet kunnen aanspreken op zijn gedrag.quote:
[..]
Ozcan heeft geen eigen lijst. Hij is er via Groenlinks in gekomen maar die heeft hem geroyeerd.
Overigens vind ik dat erger dan dat hij op eigen kracht gekozen zou zijn. Dan was het echt de schuld van zijn eigen stemmers en mogen die hem aanspreken op zijn gefaal.
En baat het niet dan schaadt het wel. Want hierdoor creeer je waarschijnlijk een juridisch zeer ingewikkelde zaak. Want het wordt minder duidelijk aan wie een raadslid nou verantwoording verschuldigd is.
En juist doordat niemand hem nog kan aanspreken in deze constructie, is het goed om een objectieve stok achter de deur te hebben, wat betreft de mate van aanwezigheid bij raadsvergaderingen. Meneer heeft zelf de zetel behouden. Die had hij ook bij GroenLinks kunnen inleveren. Maar nee: meneer wilde de lusten (a 1.700 euro per maand). Prima, maar dan ook de lasten (lees: verplichtingen).
Interessant aspect: wie gaat dan die controle doen? Moeten zijn collega raadsleden dan de moeder van raadslid Jan bellen om te vragen of hij wel echt ziek was? Doet de wethouder dat? De burgemeester? Of is daar een speciale ambtenaar voor?quote:
Ik zie niet in hoe je daar misbruik van kunt maken, echt niet. De criteria zijn namelijk objectief en komen na discussie vast te staan. Je hebt dan namelijk een definitie van wat wel en geen misbruik is. Uitgangspunt: een raadslid is elke vergadering aanwezig. Dat is gewoon te controleren. Is een raadslid er niet, dan moet hij daarvoor een plausibele reden opgeven (op basis van de genoemde definities). Ook dat valt gewoon te controleren: doktersverklaring, overlijdensadvertentie familielid, etc. Je moet het ERG bont maken, wil je je raadslidmaatschap verspelen.
En dan nog komt eerst de eigen partij aan bod. In dit concrete geval de Lijst Özcan. Kan de nummer 2 de positie overnemen? Pas als de nummer 2, 3, 4 en 5 (etc.) niet willen, niet bereikbaar zijn (etc.), komt de optie in beeld om de zetel aan een andere partij te geven.
Het controlerend orgaan wordt dus gecontroleerd door hetgeen hij controleert. Ja,ja. Daar zitten nogal wat fundamentele haken en ogen aan.
Inderdaad. Dat is ook een partijpolitieke keuze. Het is niet verboden om stemmentrekkers en zetelvullers op je lijst te zetten enkel als doel om daarmee bepaalde doelgroepen te bereiken. Van oudsher maken linkse partijen (nu met name de SP en de PvdA) daar veelvuldig gebruik van. Daar kan je als kiezer je over uitspreken, door bijvoorbeeld niet op die partijen te stemmen.quote:
[..]
Tja ik ben het ook niet altijd eens met wat D66 landelijk als standpunt inneemt. Maar dat terzijde.
Maar het type raadslid wat niet op komt dagen is meestal geen lokale populist of clown. Als die een zetel krijgen gebruiken ze hem ook. Het type dat een spookraadslid is meestal een nietszeggend figuur dat toevallig voor spek en bonen op de lijst is gezet. Soms met als doel om stemmen te trekken bij een doelgroep als het migranten betreft. Maar zonder te kijken of de persoon nou zelf zo´n waardevol figuur is.
Het zou ook wel een beetje erg gemakkelijk worden voor partijen om onder de gevolgen van hun eigen falende selectiebeleid uit te kunnen komen.
In theorie heb je gelijk, ware het niet dat mijn voorstel pas na drie keer afwezigheid gaat spelen. Hoe onwenselijk ook, een raadslid kan gewoon onaangekondigd afwezig zijn zonder opgaaf van redenen. Als hij er de volgende maand weer is, is er niks aan de hand.quote:
Interessant aspect: wie gaat dan die controle doen? Moeten zijn collega raadsleden dan de moeder van raadslid Jan bellen om te vragen of hij wel echt ziek was? Doet de wethouder dat? De burgemeester? Of is daar een speciale ambtenaar voor?
Het controlerend orgaan wordt dus gecontroleerd door hetgeen hij controleert. Ja,ja. Daar zitten nogal wat fundamentele haken en ogen aan.
Die benadering voorkomt een maandelijkse klopjacht, want dat wil niemand. Pas bij drie keer op rij is er een probleem. Maar als een raadslid zo lang wegens ziekte afwezig is, kan hij een doktersverklaring overleggen. Zo niet, dan verzaakt hij in zijn taak.
In dit concrete geval heeft GroenLinks een raadslid (dat daarvoor kennelijk goed functioneerde), aangesproken op zijn afwezigheid. Het gevolg: meneer kan ongestoord zijn biezen pakken, voor zichzelf beginnen en een jaar lang afwezig zijn! Is dat GroenLinks aan te rekenen? Ik vind van niet. GroenLinks heeft gedaan wat ze moesten doen. Het is een gevolg van een falend systeem waarbij er te weinig consequenties zijn verbonden aan maandenlange afwezigheid.quote:
Inderdaad. Dat is ook een partijpolitieke keuze. Het is niet verboden om stemmentrekkers en zetelvullers op je lijst te zetten enkel als doel om daarmee bepaalde doelgroepen te bereiken. Van oudsher maken linkse partijen (nu met name de SP en de PvdA) daar veelvuldig gebruik van. Daar kan je als kiezer je over uitspreken, door bijvoorbeeld niet op die partijen te stemmen.
Dus als het raadslid voor de vorm een of de drie vergaderingen komt tekenen bij het kruisje dan is er niets tegen te doen. Dat is voor het gemiddelde spookraadslid geen probleem lijkt me.quote:
[..]
In theorie heb je gelijk, ware het niet dat mijn voorstel pas na drie keer afwezigheid gaat spelen. Hoe onwenselijk ook, een raadslid kan gewoon onaangekondigd afwezig zijn zonder opgaaf van redenen. Als hij er de volgende maand weer is, is er niks aan de hand.
Die benadering voorkomt een maandelijkse klopjacht, want dat wil niemand. Pas bij drie keer op rij is er een probleem. Maar als een raadslid zo lang wegens ziekte afwezig is, kan hij een doktersverklaring overleggen. Zo niet, dan verzaakt hij in zijn taak.
Groenlinks vind het nodig op die vent in hun fractie te hebben. Natuurlijk weet je nooit 100% zeker wat je binnenhaalt. Maar vaak kun je toch wel enigzins nagaan of iemand over de capaciteiten die nodig zijn beschikt. Dit gedrag komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.quote:In dit concrete geval heeft GroenLinks een raadslid (dat daarvoor kennelijk goed functioneerde), aangesproken op zijn afwezigheid. Het gevolg: meneer kan ongestoord zijn biezen pakken, voor zichzelf beginnen en een jaar lang afwezig zijn! Is dat GroenLinks aan te rekenen? Ik vind van niet. GroenLinks heeft gedaan wat ze moesten doen. Het is een gevolg van een falend systeem waarbij er te weinig consequenties zijn verbonden aan maandenlange afwezigheid.
Er zijn wel degelijk consequenties. Een spookraadslid wordt door de media meestal tot de grond toe afgebrand. Niet erg bevorderlijk als je nog enige verdere ambities hebt. Maar wanneer je types op je lijst zet die dat toch niets kan schelen, omdat het toch al onbemiddelbare knuppels zijn, dan gaat dat natuurlijk niet op.
Dan naai je zulke partijen natuurlijk wel dubbel. Ik ga er tenminste niet vanuit dat de Amersfoortse afdeling van GroenLinks (of om het even welke partij waar dan ook) zo'n figuur op de lijst zet met de bedoeling dat het enige waar hij zich mee bezighoudt het opstrijken van zijn raadsvergoeding is.quote:
Inderdaad. Dat is ook een partijpolitieke keuze. Het is niet verboden om stemmentrekkers en zetelvullers op je lijst te zetten enkel als doel om daarmee bepaalde doelgroepen te bereiken. Van oudsher maken linkse partijen (nu met name de SP en de PvdA) daar veelvuldig gebruik van. Daar kan je als kiezer je over uitspreken, door bijvoorbeeld niet op die partijen te stemmen.
Je zou als GroenLinks maar een bepaald voorstel door willen drukken (of juist tegen willen houden) en het komt aan op één stem verschil...
In het geval van Özcan moet GroenLinks dat zeker weten. De man zat van 2002-2006 met zijn eigen Lijst-Özcan in de gemeenteraad (niet als afsplitsing, gewoon op eigen kracht een zetel gehaald), en sindsdien is hij 2x op de GroenLinks-lijst verkozen.quote:
Groenlinks vind het nodig op die vent in hun fractie te hebben. Natuurlijk weet je nooit 100% zeker wat je binnenhaalt. Maar vaak kun je toch wel enigzins nagaan of iemand over de capaciteiten die nodig zijn beschikt. Dit gedrag komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.
Maak je niet druk...quote:
van de site van EenVandaag ;
De Amersfoortse politiek zit flink in zijn maag met het raadslid Mustafa Özcan (Lijst Özcan). De politicus is al ruim een jaar afwezig tijdens raadsvergaderingen maar ontvangt maandelijks zo'n 1700 euro raadsvergoeding. Er zijn sterke vermoedens dat het spookraadslid in Turkije woont.
In dat geval overtreedt het raadslid de regels en is er reden om Özcan uit de raad te zetten. Het raadslid zit sinds 2002 in de Amersfoortse politiek. Eerder was hij lid van de GroenLinks- fractie van de gemeenteraad. In 2012 besloot hij alleen verder te gaan nadat er vanuit de partij kritiek was gekomen op zijn afwezigheid. Ook toen was Özcan totaal onbereikbaar vanwege werkzaamheden in Turkije.
Mustafa Özcan is niet het eerste raadslid dat in opspraak komt wegens afwezigheid. Eerder worstelden gemeenteraden in Nuenen, Leiderdorp en Amsterdam Zuid-Oost met zogenaamde spookraadsleden. Ook in Arnhem probeert men al jaren af te komen van gemeenteraadslid Martin van Meurs. Van Meurs moest zich vandaag voor de rechter verantwoorden voor bezit van kinderporno. Eerder zat de gevallen politicus al een jaar vast voor bezit en verspreiding van kinderporno. Van Meurs zit voor Nieuw Leefbaar Arnhem in de raad van de Gelderse stad.
Een raadslid ontslaan is onmogelijk omdat hij of zij democratisch gekozen is. Hoe kom je dan van een spookraadslid af? In EenVandaag onder andere PvdA- Kamerlid Pierre Heijnen.
link + filmpje
http://www.eenvandaag.nl/(...)eilijk_aan_te_pakken
Waarom zitten zulke mensen niet in de gevangenis ?
Realiseer je dat je in Nederland woont, tesamen met 1.000.000 and counting nederlandse ambtenaren.
Dit soort berichten zul je in 2023 ook weer lezen.
Heb je ook data om je beweringen te ondersteunen over die 1.000.000 ambtenaren die we hier in Nederland hebben. Lijkt me een iets te hoog cijfer.quote:
[..]
Maak je niet druk...
Realiseer je dat je in Nederland woont, tesamen met 1.000.000 and counting nederlandse ambtenaren.
Dit soort berichten zul je in 2023 ook weer lezen.
Edit: Want volgens de rijksoverheid zelf klopt dat cijfer niet.
http://www.google.nl/url?(...)vm=bv.45175338,d.ZWU
quote:De Nederlandse overheid is relatief klein. Uit deze internationale
vergelijking kan geconcludeerd worden, dat Nederland relatief weinig
ambtenaren heeft.
In de vergelijking tussen Nederland, Verenigde Staten, Frankrijk,
Duitsland en Groot Brittannië is te zien dat Duitsland de kleinste
overheid heeft. De Nederlandse overheid (inclusief ZBOs) is met de
omvang van 6,03% van de totale bevolking, de één na kleinste.
Groot Brittannië heeft met 9,56% relatief de grootste overheid in deze
vergelijking.
(16.500.000/100)*6,03 komt toch redelijk dicht bij de 1 miljoen, of mijn rekenapparaat is stuk...quote:
[..]
Heb je ook data om je beweringen te ondersteunen over die 1.000.000 ambtenaren die we hier in Nederland hebben. Lijkt me een iets te hoog cijfer.
Edit: Want volgens de rijksoverheid zelf klopt dat cijfer niet.
http://www.google.nl/url?(...)vm=bv.45175338,d.ZWU
[..]
Okee, het zijn er slechts een kleine 995.000.
Tekenen bij het kruisje is een karikatuur die DS4 ervan maakte. Ik sprak gewoon over aanwezigheid. En dat kan wat mij betreft ook prima de gehele raadsvergadering of een minimale tijdsduur beslaan.quote:
Dus als het raadslid voor de vorm een of de drie vergaderingen komt tekenen bij het kruisje dan is er niets tegen te doen. Dat is voor het gemiddelde spookraadslid geen probleem lijkt me.
Maar ook al zou hij alleen eens per drie maand bij het kruisje tekenen, dan is dat nog altijd beter dan niks doen en totaal onbereikbaar zijn. Bovendien zijn journalisten in staat om op zo'n moment vragen te stellen aan het raadslid in kwestie.
Wie zegt dat het deze man niks kan schelen? Wie zegt dat hij in het verleden nooit naar behoren heeft gefunctioneerd? We kunnen alleen vaststellen dat hij nu een jaar is weggebleven zonder opgaaf van redenen. Ik vind het niet zo bijster relevant of hij het gewoon vertikt, of hij in het buitenland zit of dat hij met zichzelf overhoopt ligt. Als hij niet in staat is om zijn taak te vervullen, moet hij de vergoeding (en bij te lange duur ook de taak) inleveren; daar gaat het mij om.quote:
Groenlinks vind het nodig op die vent in hun fractie te hebben. Natuurlijk weet je nooit 100% zeker wat je binnenhaalt. Maar vaak kun je toch wel enigzins nagaan of iemand over de capaciteiten die nodig zijn beschikt. Dit gedrag komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.
Er zijn wel degelijk consequenties. Een spookraadslid wordt door de media meestal tot de grond toe afgebrand. Niet erg bevorderlijk als je nog enige verdere ambities hebt. Maar wanneer je types op je lijst zet die dat toch niets kan schelen, omdat het toch al onbemiddelbare knuppels zijn, dan gaat dat natuurlijk niet op.
Grappig dat je hier zo " genuanceerd" over denkt, maar loopt te schelden over mensen die legale belastingconstructies gebruiken omdat die hun bijdrage niet leveren...quote:
[..]
Tekenen bij het kruisje is een karikatuur die DS4 ervan maakte. Ik sprak gewoon over aanwezigheid. En dat kan wat mij betreft ook prima de gehele raadsvergadering of een minimale tijdsduur beslaan.
Maar ook al zou hij alleen eens per drie maand bij het kruisje tekenen, dan is dat nog altijd beter dan niks doen en totaal onbereikbaar zijn. Bovendien zijn journalisten in staat om op zo'n moment vragen te stellen aan het raadslid in kwestie.
[..]
Wie zegt dat het deze man niks kan schelen? Wie zegt dat hij in het verleden nooit naar behoren heeft gefunctioneerd? We kunnen alleen vaststellen dat hij nu een jaar is weggebleven zonder opgaaf van redenen. Ik vind het niet zo bijster relevant of hij het gewoon vertikt, of hij in het buitenland zit of dat hij met zichzelf overhoopt ligt. Als hij niet in staat is om zijn taak te vervullen, moet hij de vergoeding (en bij te lange duur ook de taak) inleveren; daar gaat het mij om.
Wat is precies het verband?quote:
[..]
Grappig dat je er zo over denkt, maar loopt te schelden over mensen die legale belastingconstructies gebruiken omdat die hun bijdrage niet leveren...
Totaal aantal werknemers: 12.630
Rijk:
Totaal aantal werknemers: 119.070
Gemeenten:
Totaal aantal werknemers:
170.060
Politie:
Totaal aantal werknemers: 62.560
Defensie:
Totaal aantal werknemers: 65.030
Maar het grootste aantal ambtenaren zit in het onderwijs en de zorg. Wil je daar op bezuinigen, nog verder privatiseren? Geloof me dat gaat niet populair zijn onder het electoraat.
2 werknemers HBO:
Totaal aantal werknemers: 42.910
3 werknemers MBO:
Totaal aantal werknemers: 55.980
3 werknemers wetenschappelijk onderwijs:
Totaal aantal werknemers: 54.470
5 werknemers voortgezet onderwijs:
Totaal aantal werknemers: 106.850
11 werknemers primair onderwijs:
Totaal aantal werknemers: 184.380
Totaal aantal werknemers:
203.000
Totaal aantal werknemers: 435.000
4 werknemers universitair medisch centra*:
Totaal aantal werknemers: 67.030
12 werknemers ziekenhuizen**:
Totaal aantal werknemers: 203.000
26 werknemers verpleeg- en verzorgingstehuizen & Thuiszorg*:
Totaal aantal werknemers: 435.000
Uiteindelijk teveel een cosmetische oplossing wat mij betreft. Iets dat naar mijn idee die kan opleveren wat je zou willen hebben. En dat is een raadslid dat zijn taak serieus neemt.quote:
[..]
Tekenen bij het kruisje is een karikatuur die DS4 ervan maakte. Ik sprak gewoon over aanwezigheid. En dat kan wat mij betreft ook prima de gehele raadsvergadering of een minimale tijdsduur beslaan.
Maar ook al zou hij alleen eens per drie maand bij het kruisje tekenen, dan is dat nog altijd beter dan niks doen en totaal onbereikbaar zijn. Bovendien zijn journalisten in staat om op zo'n moment vragen te stellen aan het raadslid in kwestie.
En wat journalisten betreft. Ik denk dat het uitblijven van antwoorden door afwezigheid al voldoende verteld. Ik denk dat allerlei smoezen van zo´n spookraadslid daar weinig aan zullen toevoegen.
Kijk ik begrijp dat je je boos maakt over dit soort flapdrollen. Maar aan de wijze die je voorstelt om het aan te pakken kleven m.i. teveel nadelen en te weinig voordelen. Daarnaast spreken we niet over een onhoudbare situatie. Niet iets wat koste wat kost per se opgelost zou moeten worden. Soms moeten we ons wel eens neerleggen bij het feit dat democratie wel eens zijn morsige kanten heeft.
Nouja, de beste man had vermoedelijk wel aan kunnen zien komen dat zijn naam door het slijk zou worden gehaald wanneer hij ineen spookraadslid zou worden. Dan kan die slechte reclame )zeker in de tijd van internet' hem blijkbaar niet deren.quote:Wie zegt dat het deze man niks kan schelen? Wie zegt dat hij in het verleden nooit naar behoren heeft gefunctioneerd? We kunnen alleen vaststellen dat hij nu een jaar is weggebleven zonder opgaaf van redenen. Ik vind het niet zo bijster relevant of hij het gewoon vertikt, of hij in het buitenland zit of dat hij met zichzelf overhoopt ligt. Als hij niet in staat is om zijn taak te vervullen, moet hij de vergoeding (en bij te lange duur ook de taak) inleveren; daar gaat het mij om.
Schaam je ... schaam je diep !!quote:
Daarnaast spreken we niet over een onhoudbare situatie. Niet iets wat koste wat kost per se opgelost zou moeten worden. Soms moeten we ons wel eens neerleggen bij het feit dat democratie wel eens zijn morsige kanten heeft.
Omdat ik, het geheel afwegende, tot een andere conclusie kom wat er al dan niet moet gebeuren?quote:
Hoe doen ze het in Denemarken dan?
Klopt. Het is volgens mij nogal klein bier. Het betreft een klein deel van alle raadsleden, het zou me verbazen als meer dan 1% van de raadsleden 'spookraadsleden' zijn, ik denk dat het er veel minder zijn. Om alleen daarvoor een aanwezigheidscontrole in te voeren lijkt me overkill.quote:
Kijk ik begrijp dat je je boos maakt over dit soort flapdrollen. Maar aan de wijze die je voorstelt om het aan te pakken kleven m.i. teveel nadelen en te weinig voordelen. Daarnaast spreken we niet over een onhoudbare situatie. Niet iets wat koste wat kost per se opgelost zou moeten worden. Soms moeten we ons wel eens neerleggen bij het feit dat democratie wel eens zijn morsige kanten heeft.
Het gevaar van het stellen van grenzen (bv 3x niet aanwezig, zetel kwijt), is dat deze gaan schuiven. Het wachten is in dat geval op de spreekwoordelijke zoutzak, die geen woord zegt, of op het raadslid dat 5 minuten voor de vergadering even snel tekent en vervolgens weer vertrekt. Dan gaan we meten hoe lang ze aanwezig zijn, of hoe vaak ze het woord voeren.
Daar geeft de overheid zo uit m'n hoofd nog wel een hoger percentage van het BBP uit.quote:
[..]
Omdat ik, het geheel afwegende, tot een andere conclusie kom wat er al dan niet moet gebeuren?
Hoe doen ze het in Denemarken dan?
En hebben ze per hoofd van de bevolking 3x zoveel ambtenaren.quote:
[..]
Daar geeft de overheid zo uit m'n hoofd nog wel een hoger percentage van het BBP uit.
Daarnaast is het niet aan de overheid op de shit van partijen op te lossen. Zo kunnen partijen wel erg gemakkelijk hun verantwoordelijkheid ontlopen.quote:
[..]
Klopt. Het is volgens mij nogal klein bier. Het betreft een klein deel van alle raadsleden, het zou me verbazen als meer dan 1% van de raadsleden 'spookraadsleden' zijn, ik denk dat het er veel minder zijn. Om alleen daarvoor een aanwezigheidscontrole in te voeren lijkt me overkill.
Het gevaar van het stellen van grenzen (bv 3x niet aanwezig, zetel kwijt), is dat deze gaan schuiven. Het wachten is in dat geval op de spreekwoordelijke zoutzak, die geen woord zegt, of op het raadslid dat 5 minuten voor de vergadering even snel tekent en vervolgens weer vertrekt. Dan gaan we meten hoe lang ze aanwezig zijn, of hoe vaak ze het woord voeren.
vergelijking kan geconcludeerd worden, dat Nederland relatief weinig
ambtenaren heeft.
In de vergelijking tussen Nederland, Verenigde Staten, Frankrijk,
Duitsland en Groot Brittannië is te zien dat Duitsland de kleinste
overheid heeft. De Nederlandse overheid (inclusief ZBOs) is met de
omvang van 6,03% van de totale bevolking, de één na kleinste.
Groot Brittannië heeft met 9,56% relatief de grootste overheid in deze
vergelijking.
en die 6% gaat dankzei rutte nog naar 4% ook.
Mensen die klagen dat we te veel ambtenaren hebben in Nederland kan ik niet serieus nemen.quote:
De Nederlandse overheid is relatief klein. Uit deze internationale
vergelijking kan geconcludeerd worden, dat Nederland relatief weinig
ambtenaren heeft.
In de vergelijking tussen Nederland, Verenigde Staten, Frankrijk,
Duitsland en Groot Brittannië is te zien dat Duitsland de kleinste
overheid heeft. De Nederlandse overheid (inclusief ZBOs) is met de
omvang van 6,03% van de totale bevolking, de één na kleinste.
Groot Brittannië heeft met 9,56% relatief de grootste overheid in deze
vergelijking.
en die 6% gaat dankzei rutte nog naar 4% ook.
Omdat anderen er nog meer hebben mag ik niet vinden dat wij er teveel hebben?quote:
[..]
Mensen die klagen dat we te veel ambtenaren hebben in Nederland kan ik niet serieus nemen.
Zoals ik ook al in een andere post zei. De overheid is er niet om de shit van Groenlinks op te lossen. Hetgene via hun lijst in de raad komt is hun verantwoordelijkheid. En als ze een lapzwans de raad in lanceren mogen de op de blaren zitten.quote:
[..]
Dan naai je zulke partijen natuurlijk wel dubbel. Ik ga er tenminste niet vanuit dat de Amersfoortse afdeling van GroenLinks (of om het even welke partij waar dan ook) zo'n figuur op de lijst zet met de bedoeling dat het enige waar hij zich mee bezighoudt het opstrijken van zijn raadsvergoeding is.
Je zou als GroenLinks maar een bepaald voorstel door willen drukken (of juist tegen willen houden) en het komt aan op één stem verschil...
Dat mag je gerust vinden. Maar dat maakt het nog niet zo. Zoals ik in post 135 zei, de meeste van die ambtenaren zitten in de zorg en het onderwijs. Succes met het nog verder snijden daarin.quote:
[..]
Omdat anderen er nog meer hebben mag ik niet vinden dat wij er teveel hebben?
Welke partij heeft slecht gescreend? Die aanpakken! Houd een partij verantwoordelijk voor de aanwezigheid van een raadslid..quote:
[..]
Hoe kon het volk weten dat hij slecht was?
Goed, plan, alleen nog maar 50-plussers in de raad die al hun hele leven in de politiek werkzaam zijn, zodat je als partij niet het risico loopt dat die ambiteuze, jonge leden hun mooie verhalen toch niet waar blijken te kunnen maken.quote:
[..]
Welke partij heeft slecht gescreend? Die aanpakken! Houd een partij verantwoordelijk voor de aanwezigheid van een raadslid..
Huh? Als je ambitieus bent is aanwezig zijn toch een goed idee als raadslid.quote:
[..]
Goed, plan, alleen nog maar 50-plussers in de raad die al hun hele leven in de politiek werkzaam zijn, zodat je als partij niet het risico loopt dat die ambiteuze, jonge leden hun mooie verhalen toch niet waar blijken te kunnen maken.
Als jij als partij wordt bestraft voor het niet komen opdagen van je raadsleden, zoals degene op wie ik reageerde voorstelde, voor wie zou jij dan kiezen:quote:
[..]
Huh? Als je ambitieus bent is aanwezig zijn toch een goed idee als raadslid.
-Persoon A die al 120 jaar meeloopt in de raad en waarvan je precies weet wat je aan hem hebt.
-Persoon B die erg enthousiast en ambitieus overkomt, maar van wie jij nog niet hebt kunnen nagaan of hij die mooie woorden ook daadwerkelijk in daden zal omzetten als hij voor het eerst de kans krijgt om ze waar te maken.
Screenen is iets andersquote:
[..]
Goed, plan, alleen nog maar 50-plussers in de raad die al hun hele leven in de politiek werkzaam zijn, zodat je als partij niet het risico loopt dat die ambiteuze, jonge leden hun mooie verhalen toch niet waar blijken te kunnen maken.
. Ik denk dat een raadslid niet eens een VOG hoeft aan te leveren.. dat is toch geen onderzoek te noemen?Wie jong en ambitieus is gaat zeker geen spookraadslid worden. Met al die negatieve publiciteit kun je het verder namelijk ook wel vergeten.quote:
[..]
Goed, plan, alleen nog maar 50-plussers in de raad die al hun hele leven in de politiek werkzaam zijn, zodat je als partij niet het risico loopt dat die ambiteuze, jonge leden hun mooie verhalen toch niet waar blijken te kunnen maken.
Voor de gemeente hoeft dat niet. Hoewel er wel een geloofsbrievencommissie is die bekijkt of er geen belastende zaken zijn. Maar een strafblad is geen reden iemand te weigeren. Dat zou ook ondemocratisch zijn.quote:
[..]
Screenen is iets anders
Aan partijen is het verder zelf om te bepalen of ze een VOG vragen.
Je zegt: waar maak ik mij druk over. Laat die Turk toch met rust.quote:
[..]
Omdat ik, het geheel afwegende, tot een andere conclusie kom wat er al dan niet moet gebeuren?
Hoe doen ze het in Denemarken dan?
De nederlandse burger betaalt toch wel
[ Bericht 5% gewijzigd door cempexo op 16-04-2013 06:23:59 ]
Blauw heeft enkele jaren geleden door reorganisaties vele gemeentes opgeheven waardoor er een overvloed van ambtenaren zijn met als doel om ze er uit te zetten.quote:
[..]
En hebben ze per hoofd van de bevolking 3x zoveel ambtenaren.
Maar 1,5 jaar geleden hebben de socialisten en communisten de regering overgenomen., En raadt eens...juist ja. We gaan ze niet ontslaan, want dat zijn onze vrienden en vriendinnen.
Als je nu een formuliertje moet hebben bij een gemeente wordt je bestormt om je te helpen.
De burger betaalt toch wel !!
Ik, zeg we moeten geen oplossingen voor dit probleem introduceren die de democratie aantasten en die de gemeenten met nog veel duurdere rechtzaken opzadelen. Omdat de butger betaald kies ik dan voor de goedkoopste oplossing. Die Turk kan overigens prima de raad uitgegooid worden als hij in het buitenland woont, geen probleem.quote:
[..]
Je zegt: waar maak ik mij druk over. Laat die Turk toch met rust.
De nederlandse burger betaalt toch wel
Maar ik ben dan wel benieuwd hoe ze in Denemarken omgaan met spookraadsleden.
Dat lees ik hier anders wel uit...quote:
Nee, dat [inhoudelijk functioneren aanpakken, DS4] staat er niet. Ik heb het specifiek over raadsleden die wegblijven
Er kan een intentie zijn om weg te blijven, er kan ook sprake zijn van onmacht: iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen; het groeit hem boven de pet. Allebei moet worden aangepakt; linksom of rechtsom.
Daar staat toch echt dat iemand van wie "men" vindt dat deze de taak niet fatsoenlijk vervult, niet vanwege onwil, maar gewoon onmacht... aangepakt moet kunnen worden.
Je snapt niet het verschil tussen hoe iemand inhoudelijk functioneert tijdens raadsvergaderingen (waarbij hij dus aanwezig is) en het gegeven dat iemand zonder bericht wegblijft van raadsvergaderingen, wat de precieze reden ook is ?quote:
[..]
Dat lees ik hier anders wel uit...
Er kan een intentie zijn om weg te blijven, er kan ook sprake zijn van onmacht: iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen; het groeit hem boven de pet. Allebei moet worden aangepakt; linksom of rechtsom.
Daar staat toch echt dat iemand van wie "men" vindt dat deze de taak niet fatsoenlijk vervult, niet vanwege onwil, maar gewoon onmacht... aangepakt moet kunnen worden.
Het lijkt mij toch echt vrij duidelijk. Je kunt raadsleden niet politiek-inhoudelijk beoordelen. Je kunt wél vaststellen dat ze niet functioneren omdat ze langdurig afwezig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-04-2013 09:23:23 ]
Nee.quote:
Je zegt: waar maak ik mij druk over. Laat die Turk toch met rust.
De nederlandse burger betaalt toch wel
Hexagon concludeert net als ik dat je met een aanwezigheidsplicht het probleem van raadsleden die hun taak niet goed vervullen in het geheel niet oplost, maar dat diezelfde aanwezigheidsplicht wel nadelen met zich brengt.
Daarnaast constateren wij beiden dat het probleem van dien aard is dat je je af moet vragen of maatregelen überhaupt geboden zijn.
Jij zegt dat je onmacht, door jou omschreven als "iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen", aan wil pakken, sterker nog, dat je dat aan moet pakken.quote:
Je snapt niet het verschil tussen hoe iemand inhoudelijk functioneert tijdens raadsvergaderingen (waarbij hij dus aanwezig is) en het gegeven dat iemand zonder bericht wegblijft van raadsvergaderingen, wat de precieze reden ook is ?
Het lijkt mij toch echt vrij duidelijk. Je kunt raadsleden niet politiek-inhoudelijk beoordelen. Je kunt wél vaststellen dat ze niet functioneren omdat ze langdurig afwezig zijn.
Buiten ernstige ziekte (hetgeen weer een goede reden is om afwezig te zijn) kan ik mij geen onmacht voorstellen om naar het gemeentehuis te komen, dus kennelijk doelde je niet op aanwezigheid.
Dan kun je het wel zo draaien dat ik een domme idioot ben, maar feitelijk vraag ik jou gewoon opheldering ter zake van een opmerking die je maakte en die niet heel erg makkelijk is te draaien in de uitleg die je er kennelijk aan wil geven.
Probeer het nog eens.
Hoezo is in het instellen van een soort aanwezigheidsplicht een aantasting van de democratie?quote:
[..]
Ik, zeg we moeten geen oplossingen voor dit probleem introduceren die de democratie aantasten en die de gemeenten met nog veel duurdere rechtzaken opzadelen. Omdat de butger betaald kies ik dan voor de goedkoopste oplossing. Die Turk kan overigens prima de raad uitgegooid worden als hij in het buitenland woont, geen probleem.
Maar ik ben dan wel benieuwd hoe ze in Denemarken omgaan met spookraadsleden.
En waarom neem je wél voor lief dat de burger betaalt (1.700 euro per maand) voor een raadslid dat een jaar lang afwezig is, zonder opgaaf van redenen? Waarom is dat géén aantasting van de democratie dan?
Je wilt mij niet snappen, terwijl mijn uitleg zo duidelijk als wat is. Ik kan het ook niet helpen dat jij niet het verschil ziet tussen hoe iemand tijdens zijn aanwezigheid in vergaderingen inhoudelijk functioneert en raadsleden die volledig wegblijven van vergaderingen. Ik zou denken dat zoiets voor een oud politiek bestuurder toch wel te bevatten moet zijn, maar kennelijk niet.quote:
[..]
Jij zegt dat je onmacht, door jou omschreven als "iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen", aan wil pakken, sterker nog, dat je dat aan moet pakken.
Buiten ernstige ziekte (hetgeen weer een goede reden is om afwezig te zijn) kan ik mij geen onmacht voorstellen om naar het gemeentehuis te komen, dus kennelijk doelde je niet op aanwezigheid.
Dan kun je het wel zo draaien dat ik een domme idioot ben, maar feitelijk vraag ik jou gewoon opheldering ter zake van een opmerking die je maakte en die niet heel erg makkelijk is te draaien in de uitleg die je er kennelijk aan wil geven.
Probeer het nog eens.
We praten over het verschil tussen een voetballer die een wedstrijd slecht speelt en een voetballer die zonder bericht wegblijft van trainingen en wedstrijden. Zo duidelijk?
En waarom komt zo'n raadslid niet opdagen? Dat kan om allerlei redenen zijn. Dat kunnen plausibele redenen zijn, zoals familieomstandigheden, ziekte, etc. Zoals ik al eerder heb gezegd, kun je natuurlijk vooraf bepalen welke redenen van afwezigheid wél en niet als plausibel gelden. Op basis daarvan richt je beleid in.
Dan blijven dus nog de niet-plausibele redenen over. En daarover heb ik gezegd dat het mij persoonlijk niet veel uitmaakt of iemand stiekem in het buitenland zit, of dat hij lokaal zit ondergedoken in een bunker onder het stadhuis. En het maakt me ook niet uit of iemand niet komt uit pure luiheid, of omdat hij merkt dat hij het werk totaal niet aankan (dus niet kan bolwerken, etc.). Feit is dat hij zonder geldige redenen afwezig is.
Ook de uitgebluste politiek-oud-bestuurder betaalt. Tevreden zo?quote:
Altijd maar weer dat telegraaf argument van de hardwerkende burger die betaalt... Moe word je daar van...
Omdat om die plicht te handhaven de positie van een raadslid veranderd (lees verzwakt) moet worden. Terwijl het niet tot een serieuze verbetering zal leiden.quote:
[..]
Hoezo is in het instellen van een soort aanwezigheidsplicht een aantasting van de democratie?
En waarom neem je wél voor lief dat de burger betaalt (1.700 euro per maand) voor een raadslid dat een jaar lang afwezig is, zonder opgaaf van redenen? Waarom is dat géén aantasting van de democratie dan?
Wat zit je nou toch raar te doen? Met jouw opmerking over onmacht doel je duidelijk op iets anders dan afwezigheid.quote:
Je wilt mij niet snappen, terwijl mijn uitleg zo duidelijk als wat is. Ik kan het ook niet helpen dat jij niet het verschil ziet tussen hoe iemand tijdens zijn aanwezigheid in vergaderingen inhoudelijk functioneert en raadsleden die volledig wegblijven van vergaderingen. Ik zou denken dat zoiets voor een oud politiek bestuurder toch wel te bevatten moet zijn, maar kennelijk niet.
We praten over het verschil tussen een voetballer die een wedstrijd slecht speelt en een voetballer die zonder bericht wegblijft van trainingen en wedstrijden. Zo duidelijk?
En waarom komt zo'n raadslid niet opdagen? Dat kan om allerlei redenen zijn. Dat kunnen plausibele redenen zijn, zoals familieomstandigheden, ziekte, etc. Zoals ik al eerder heb gezegd, kun je natuurlijk vooraf bepalen welke redenen van afwezigheid wél en niet als plausibel gelden. Op basis daarvan richt je beleid in.
Dan blijven dus nog de niet-plausibele redenen over. En daarover heb ik gezegd dat het mij persoonlijk niet veel uitmaakt of iemand stiekem in het buitenland zit, of dat hij lokaal zit ondergedoken in een bunker onder het stadhuis. En het maakt me ook niet uit of iemand niet komt uit pure luiheid, of omdat hij merkt dat hij het werk totaal niet aankan (dus niet kan bolwerken, etc.). Feit is dat hij zonder geldige redenen afwezig is.
Maar kennelijk ben je zelf geschrokken van wat je schreef en doe je nu een Weltschmerzje...
Hoezo is een verandering persé een verzwakking dan? En zelfs al is het een verzwakking, waarom is dat dan zo erg? Uiteindelijk is iedereen er toch mee gediend dat er raadsleden zitten die hun werk doen, in plaats van maandenlang afwezig en onbereikbaar te zijn?quote:
[..]
Omdat om die plicht te handhaven de positie van een raadslid veranderd (lees verzwakt) moet worden. Terwijl het niet tot een serieuze verbetering zal leiden.
Ik doe niet raar; jij doet raar. Je leest kennelijk niet wat ik schrijf, terwijl ik het toch echt duidelijk uitleg. Sterker nog: dat heb ik dit topic al TIG keer gedaan. Ik maak aan- en afwezigheid een leidend criterium, waarbij de afwezigheid wordt getoetst aan afspraken over welke redenen wel en niet plausibel zijn.quote:
[..]
Wat zit je nou toch raar te doen? Met jouw opmerking over onmacht doel je duidelijk op iets anders dan afwezigheid.
Maar kennelijk ben je zelf geschrokken van wat je schreef en doe je nu een Weltschmerzje...
Ik gaf daarbij het voorbeeld van een raadslid dat wegblijft omdat hij het werk niet aankan; hij kan het niet bolwerken. En ik gaf dat voorbeeld in de context van een opsomming. Ik noemde een aantal mogelijke (in mijn optiek niet-plausibele) redenen waarom raadsleden niet komen opdagen.
Ik ben dus niet geschrokken. Ik verduidelijk desgevraagd iets dat je kennelijk niet snapt of niet wilt snappen. Hoeveel duidelijker moet ik het maken? Wat wil je dat hier doe? Honderd redenen opsommen en dan één voor één aangeven welke ik wel en niet plausibel vind?
Omdat raadsleden dan verantwoording moeten gaan afleggen tegenover iets anders dan slechts de kiezer. Dat lijkt voor jouw doel misschien niet zo spannend. Maar de beweging om van een raadslid een soort werknemer te maken (wat nodig is om dit te reaiiseren) is een verzwakking van het ambts dat ook de deur open zet voor andere mogelijkheden om hem onder druk te zetten.quote:
[..]
Hoezo is een verandering persé een verzwakking dan? En zelfs al is het een verzwakking, waarom is dat dan zo erg?
Ja, alleen dat bereikt jouw voorstel niet. Dan zitten die spookraadsleden eens in de drie keer een avondje te niksen. Dat is voor die vergoeding nou ook weer niet een al te groot offer voor iemand die lekker geld wil vangen.quote:Uiteindelijk is iedereen er toch mee gediend dat er raadsleden zitten die hun werk doen, in plaats van maandenlang afwezig en onbereikbaar te zijn?
Met deze toelichting is eerst duidelijk wat je bedoelt. Alleen merk ik dan maar fijntjes op dat een raadslid die niet capabel is gewoon op komt dagen. Die valt hoogstens stil.quote:
Ik doe niet raar; jij doet raar. Je leest kennelijk niet wat ik schrijf, terwijl ik het toch echt duidelijk uitleg. Sterker nog: dat heb ik dit topic al TIG keer gedaan. Ik maak aan- en afwezigheid een leidend criterium, waarbij de afwezigheid wordt getoetst aan afspraken over welke redenen wel en niet plausibel zijn.
Ik gaf daarbij het voorbeeld van een raadslid dat wegblijft omdat hij het werk niet aankan; hij kan het niet bolwerken. En ik gaf dat voorbeeld in de context van een opsomming. Ik noemde een aantal mogelijke (in mijn optiek niet-plausibele) redenen waarom raadsleden niet komen opdagen.
Ik ben dus niet geschrokken. Ik verduidelijk desgevraagd iets dat je kennelijk niet snapt of niet wilt snappen. Hoeveel duidelijker moet ik het maken? Wat wil je dat hier doe? Honderd redenen opsommen en dan één voor één aangeven welke ik wel en niet plausibel vind?
Waarbij ik (nogmaals) opmerk dat zoiets zich dan in elk geval in de openbaarheid afspeelt, waarbij journalisten en burgers zich een duidelijk oordeel kunnen vormen over de capaciteiten en de inzet van de persoon in kwestie.quote:
[..]
Met deze toelichting is eerst duidelijk wat je bedoelt. Alleen merk ik dan maar fijntjes op dat een raadslid die niet capabel is gewoon op komt dagen. Die valt hoogstens stil.
Klopt, klopt...quote:
We worden het niet eens. Laten we het daar maar op houden.
Moet wel inzichtelijk zijn dat desbetreffend raadslid er nooit was. In hoeveel gemeentenraden zullen diverse raadsleden regelmatig afwezig zijn, en hoe kom je daar achter.quote:
[..]
Heel simpel, een raadslid die nooit op komt dagen zal bij de volgende verkiezingen niet meer worden gekozen
Misschien verplicht op de kieslijst een presentiepercentage melden achter elke naam die al ooit zitting heeft gehad.
Voor de goede orde, als je niet weet dat een raadslid er nooit is kun je al helemaal niet beoordelen of ze ter vergadering fatsoenlijk werk leveren...quote:
Moet wel inzichtelijk zijn dat desbetreffend raadslid er nooit was. In hoeveel gemeentenraden zullen diverse raadsleden regelmatig afwezig zijn, en hoe kom je daar achter.
Misschien verplicht op de kieslijst een presentiepercentage melden achter elke naam die al ooit zitting heeft gehad.
Maar veel raadsvergaderingen worden gewoon uitgezonden (dus dat kun je vanuit de luie stoel bekijken) en op de pagina van de gemeente vind je de verslagen en daar staan de aan- en afwezigen op. Dus het is bijzonder eenvoudig te achterhalen voor wie dat wil.
Meestal worden spookraadsleden door de lokale media door het slijk gehaald. Dus dat is geen issue.quote:
[..]
Moet wel inzichtelijk zijn dat desbetreffend raadslid er nooit was. In hoeveel gemeentenraden zullen diverse raadsleden regelmatig afwezig zijn, en hoe kom je daar achter.
Misschien verplicht op de kieslijst een presentiepercentage melden achter elke naam die al ooit zitting heeft gehad.
Volgens mij staat in het verslag van de raadsvergadering wie er aanwezig waren. En de verslagen staan bij vrijwel alle gemeenten op internet.quote:
[..]
Moet wel inzichtelijk zijn dat desbetreffend raadslid er nooit was. In hoeveel gemeentenraden zullen diverse raadsleden regelmatig afwezig zijn, en hoe kom je daar achter.
Misschien verplicht op de kieslijst een presentiepercentage melden achter elke naam die al ooit zitting heeft gehad.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij zijn werk niet doet..quote:
[..]
Ik, zeg we moeten geen oplossingen voor dit probleem introduceren die de democratie aantasten en die de gemeenten met nog veel duurdere rechtzaken opzadelen. Omdat de butger betaald kies ik dan voor de goedkoopste oplossing. Die Turk kan overigens prima de raad uitgegooid worden als hij in het buitenland woont, geen probleem.
Maar ik ben dan wel benieuwd hoe ze in Denemarken omgaan met spookraadsleden.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij iedere maand riant geld beurt.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat zij elkaar aankijken en de schouders maar ophalen.
De burger betaalt toch wel...
''Maar ik ben dan wel benieuwd hoe ze in Denemarken omgaan met spookraadsleden.''
Ik mag van de moderator niets meer over Denemarken schrijven .
.
[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 17-04-2013 07:43:52 ]
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij zijn werk niet doet..quote:
[..]
Nee.
Hexagon concludeert net als ik dat je met een aanwezigheidsplicht het probleem van raadsleden die hun taak niet goed vervullen in het geheel niet oplost, maar dat diezelfde aanwezigheidsplicht wel nadelen met zich brengt.
Daarnaast constateren wij beiden dat het probleem van dien aard is dat je je af moet vragen of maatregelen überhaupt geboden zijn.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij iedere maand riant geld beurt.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat zij elkaar aankijken en de schouders maar ophalen.
De burger betaalt toch wel...
54% van het belasting geld gaat naar de overheid, dat was de vorige keer 47%quote:
Waarom heb je toch zo een enorme hekel aan ambtenaren, cempexo...
Kun je ook inhoudelijk ingaan op wat DS4 en ik zeggen? Want je claim over de burger betaald toch wel raakt hier kant noch wal. Immers kost een raadslid altijd geld en zou het nog duurder worden wanneer we rechtzaken moesten gaan aanspannen tegen spookraadsleden. We besparen de burger dus geldquote:
[..]
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij zijn werk niet doet..
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij iedere maand riant geld beurt.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat zij elkaar aankijken en de schouders maar ophalen.
De burger betaalt toch wel...
Sowieso zou het wel heel bizar zijn als een raadslid verantwoording zou moeten gaan afleggen ten opzichte van ambtenaren?
Vast wel als ik er op vraagquote:''Maar ik ben dan wel benieuwd hoe ze in Denemarken omgaan met spookraadsleden.''
Ik mag van de moderator niets meer over Denemarken schrijven .
Ik ben wel eens benieuwd. Als ze in Denemarken een perfect systeem hebben om spookraadsleden aan te pakken dan ben ik natuurlijk helemaal voor.
[ Bericht 99% gewijzigd door cempexo op 17-04-2013 08:12:16 ]
-Ik heb het over de moraliteit en/of de attitude van werkgedrag. Daarmee bepaal je de inhoud.quote:
[..]
Kun je ook inhoudelijk ingaan op wat DS4 en ik zeggen? Want je claim over de burger betaald toch wel raakt hier kant noch wal. Immers kost een raadslid altijd geld en zou het nog duurder worden wanneer we rechtzaken moesten gaan aanspannen tegen spookraadsleden. We besparen de burger dus geld
Sowieso zou het wel heel bizar zijn als een raadslid verantwoording zou moeten gaan afleggen ten opzichte van ambtenaren?
[..]
Vast wel als ik er op vraag
Ik ben wel eens benieuwd. Als ze in Denemarken een perfect systeem hebben om spookraadsleden aan te pakken dan ben ik natuurlijk helemaal voor.
Vraag: Hoeveel dossiers worden er bijvoorbeeldf achtergehouden voor de burger op dit moment ?
- Ik wacht op een reactie van de desbetreffende moderator. Hij verbiedt namelijk.
Dat zij bepalen wat goed voor hun is en de rekening bij een ander neerleggen.quote:
ja en in spanje is dit 35%. wat is er mee? van de economie trouwens
De attitude en de moraliteit van het werkgedrag van dergelijke raadsleden is natuurlijk in en in triest. Maar ik zie er helaas geen simpele oplossing voor. In ieder geval niet door raadsleden een soort ambtenaren te maken.quote:
[..]
-Ik heb het over de moraliteit en/of de attitude van werkgedrag. Daarmee bepaal je de inhoud.
Geen idee, ik overzie helaas niet alle Nederlandse overheden.quote:Vraag: Hoeveel dossiers worden er bijvoorbeeldf achtergehouden voor de burger op dit moment ?
Maar de enige zaken waar ik wel van weet en de burger niet dat zijn zaken waarbij de politie zich niet in zijn kaarten moet kunnen laten kijken en zaken waarbij de onderhandelingspositie van de gemeente anders weg is.
Ik ben benieuwdquote:- Ik wacht op een reactie van de desbetreffende moderator. Hij verbiedt namelijk.
Ik ben sowieso erg benieuwd hoe ze hier in het buitenland mee omgaan
Orde en veiligheid. Portefeuillehouder: burgemeester.quote:
worden er politie zaken besproken in de gemeenteraad? waarom
Uitgeblust...? Mwoehahahaha!quote:Op dinsdag 16 april 2013 09:37 schreef Elfletterig het volgende:
Ook de uitgebluste politiek-oud-bestuurder betaalt. Tevreden zo?
Nee, dat natuurlijk niet. Het gaat meer over allocatie, maar de invloed van de burgemeester is niet zo heel groot meer.quote:
Hm. ja ik bedoel meer 'lopende onderzoeken' zeg maar
Ambtenaren hebben er helemaal geen reet mee te maken!quote:
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij zijn werk niet doet..
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij iedere maand riant geld beurt.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat zij elkaar aankijken en de schouders maar ophalen.
De burger betaalt toch wel...
Inderdaad, maar ik vraag me bij zulke uitspraken vaak af of men wel weet wat het verschil is tussen de ambtenaar en de politicus en hoe deze tot elkaar staan.quote:
[..]
Ambtenaren hebben er helemaal geen reet mee te maken!
Het zijn de bijeenkomsten waar een burgemeester de voorzitter is. De burgemeester is de hoogste ambtenaar binnen een gemeente.quote:
[..]
Ambtenaren hebben er helemaal geen reet mee te maken!
Hij ziet het gebeuren en onderneemt geen enkele effektieve aktie. Na ruim 12 maanden gaat hij kreunen en zuchten en zegt tegen de bevolking en anderen dat zij het verder maar moeten uitzoeken.
Het zijn de bijeenkomsten waar een burgemeester de voorzitter is. De burgemeester is de hoogste ambtenaar binnen een gemeente.quote:
[..]
De attitude en de moraliteit van het werkgedrag van dergelijke raadsleden is natuurlijk in en in triest. Maar ik zie er helaas geen simpele oplossing voor. In ieder geval niet door raadsleden een soort ambtenaren te maken.
[..]
Geen idee, ik overzie helaas niet alle Nederlandse overheden.
Maar de enige zaken waar ik wel van weet en de burger niet dat zijn zaken waarbij de politie zich niet in zijn kaarten moet kunnen laten kijken en zaken waarbij de onderhandelingspositie van de gemeente anders weg is.
[..]
Ik ben benieuwd
Ik ben sowieso erg benieuwd hoe ze hier in het buitenland mee omgaan
Hij ziet het gebeuren en onderneemt geen enkele effektieve aktie. Na ruim 12 maanden gaat hij kreunen en zuchten en zegt tegen de bevolking en anderen dat zij het verder maar moeten uitzoeken.
De burgemeester staat formeel gezien beneden de raadsleden. De gemeenteraad is het hoogste bestuursorgaan binnen de gemeente. Dus het zou wat vreemd zijn als een burgemeester een van zijn controleurs zou kunnen ontslaan.quote:
[..]
Het zijn de bijeenkomsten waar een burgemeester de voorzitter is. De burgemeester is de hoogste ambtenaar binnen een gemeente.
Hij ziet het gebeuren en onderneemt geen enkele effektieve aktie. Na ruim 12 maanden gaat hij kreunen en zuchten en zegt tegen de bevolking en anderen dat zij het verder maar moeten uitzoeken.
Een burgemeester is overigens ook geen ambtenaar. De hoogste ambtenaar is de gemeentesecretaris.
Dit dus: http://www.rtl.nl/compone(...)en-met-toeslagen.xmlquote:
Waarom heb je toch zo een enorme hekel aan ambtenaren, cempexo...
wat kunnen ambtenaren hier aan doen dan? het zijn politici die de regels maken, ambtenaren voeren ze alleen maar uitquote:
[..]
Dit dus: http://www.rtl.nl/compone(...)en-met-toeslagen.xml
Het interesseert me geen fluit wat en hoe het officieel in elkaar steekt. Deze burgemeester heeft de boel laten lopen en zelf geen actie ondernomen. Deze burgemeester is verantwoordelijk voor zijn stad. Punt uit !!quote:
[..]
De burgemeester staat formeel gezien beneden de raadsleden. De gemeenteraad is het hoogste bestuursorgaan binnen de gemeente. Dus het zou wat vreemd zijn als een burgemeester een van zijn controleurs zou kunnen ontslaan.
Een burgemeester is overigens ook geen ambtenaar. De hoogste ambtenaar is de gemeentesecretaris.
Geen ambtenaar zeg je...waar komt het loonstrookje dan vandaan ?
Overigens nog gefeliciteerd met je 6e plaats als crimineelste stad. Dat was een jaartje eerder de gouden medaille, de eerste plaats.
Wel verdient met al die wekelijkse trainingen op de burelen.
Als de cijfers tenminste kloppen, want daar zet ik bij ambtenaren altijd vraagtekens bij.
http://top-10-lijstjes.pl(...)-steden-in-nederland
Oftewel ik geloof er geen bal van !! Gewoon wat definities veranderen en je bent de winnaar !!
[ Bericht 1% gewijzigd door cempexo op 21-04-2013 17:53:08 ]
Die vraag heeft te maken met iets hoe het is, boeit me nooit.quote:
[..]
wat kunnen ambtenaren hier aan doen dan? het zijn politici die de regels maken, ambtenaren voeren ze alleen maar uit
De vraag is - zeker voor een ambtenaar- wat is de werkelijkheid.
goed artikelquote:
[..]
http://top-10-lijstjes.pl(...)-steden-in-nederland
Ja dat is ook het probleem bij deze discussie. Een hoop roepen, maar niet verdiepen in de onderbouwing van de tegenstander of hoe het systeem in elkaar zit.quote:
[..]
Het interesseert me geen fluit wat en hoe het officieel in elkaar steekt.
Dus je verwijt de burgemeester van Amersfoort dat hij geen onwettige dingen doet?quote:Deze burgemeester heeft de boel laten lopen en zelf geen actie ondernomen. Deze burgemeester is verantwoordelijk voor zijn stad. Punt uit !!
De premier en de koningin krijgen ook geld uit de belastinginkomsten maar zijn ook geen ambtenaren.quote:Geen ambtenaar zeg je...waar komt het loonstrookje dan vandaan ?
Inderdaad, in dat geval is er niemand in Nederland geen ambtenaar. Van de HRA tot aan stufi, iedereen ontvangt wel iets.quote:
Dat is eigenlijk een vreemde redenering.. de burgemeester premier en koningin zijn geen ambtenaar... in principe zou je kunnen zeggen dat iedereen die geld van de overheid krijgt een ambtenaar is... zelfs een bouwbedrijf dat vooral voor de overheid werkt enz
Hoewel staatsinrichting niet de makkelijkste materie is helpt het om er toch even in te verdiepen. Het verschil tussen een bewindspersoon en een ambtenaar is zelfs middelbare schoolstof.
Goed artikel:quote:
http://www.nrc.nl/rechten(...)-puntje-van-ijsberg/
en
NWS / Pakkans voor misdrijven slechts 1,8 procent (in Nederland)
Vraag je nou eens af:
'
Wie manipuleert nu de cijfers van de werkelijkheid ?
Het antwoord is onthutsend simpel: diegene die het dichtste bij het vuur zitten !!
je geeft ambtenaren antwoorden Hexagon en relativeert net zolang dat alles niet meer bestaat !!quote:
[..]
Ja dat is ook het probleem bij deze discussie. Een hoop roepen, maar niet verdiepen in de onderbouwing van de tegenstander of hoe het systeem in elkaar zit.
[..]
Dus je verwijt de burgemeester van Amersfoort dat hij geen onwettige dingen doet?
[..]
De premier en de koningin krijgen ook geld uit de belastinginkomsten maar zijn ook geen ambtenaren.
zondag 21 april 2013 @ 17:51:quote:
Laat ik het anders zeggen... waarom heeft cempexo een hekel aan hexagon?
Hoe komt ie aan 8 miljoen? wat valt daar onder? door rood fietsen? enzquote:
[..]
Goed artikel:
http://www.nrc.nl/rechten(...)-puntje-van-ijsberg/
en
NWS / Pakkans voor misdrijven slechts 1,8 procent (in Nederland)
Vraag je nou eens af:
'
Wie manipuleert nu de cijfers van de werkelijkheid ?
Het antwoord is onthutsend simpel: diegene die het dichtste bij het vuur zitten !!
Kijk...zo maak je dus statistieken !quote:
[..]
Hoe komt ie aan 8 miljoen? wat valt daar onder? door rood fietsen? enz
Niemand weet wat de werkelijkheid is, behalve diegene die de statistieken produceert !!
Iedereen die zegt dat de statistieken het 'uitwijzen' moet je per definitie wantrouwen.
Voorbeeld: Het CBS heeft jarenlang ww cijfers geproduceerd die fabelachtig mooi waren. Nederland maakte de blits in het buitenland: 'Kijk ons eens'
Maar wat bleek: ze namen diegene niet mee die minder dan 12 uur per week werkten. En dat terwijl NL een zeer hoog aantal parttimers heeft. Geschrokken door die kritiek hebben ze het maar gauw veranderd.
Voorbeeld: Balkenende 3 moest wat mooie cijfers hebben voor hun campagne, ik dacht de ww.
Hij kreeg ze van zijn CBS vrienden. CBS heeft dat later toegegeven en excuses aangeboden.
Eindhoven in één jaar terug in criminlateit van plaats 1 naar plaats 6, daar geloof ik geen moer van !!
En als Eindhoven bv Lelystad heette in dit verband dus ook niet !!
Proficiat Arjan 1212 je kunst om alles -wat je niet aanstaat- te relativeren is fabelachtig...quote:
mwhaha.. de verschillen zullen wel klein zijn.. van plaats 1 tm 6 ..
Waarom is volgens jou eindhoven dan criminaliteitstad nr1 ?
dat weet ik niet, dat ik lees ik vanuit cijfersquote:
Hoezo? wat betreft werkloosheid is nederland wel geniaal.. je zet een systeem op met 20 verschillende uitkeringen en je laat er maar 2 meetellen met de werkloosheid enz
Waarom is volgens jou eindhoven dan criminaliteitstad nr1 ?
van de gelegenheid gebruik makend:
een of andere bv Eindhovense agoog zegt: we moeten eerst een defintie geven op het gegeven: wat is een crimineel ?
Lang verhaal kort: hij krijgt het voor elkaar dat Eindhoven besluit dat een crimineel ouder moet zijn dan 16 jaar, want juridisch.
Daarmee duikel je prachtig naar beneden en zeg je trots: 'Kijk ons eens'
Zo werkt het...
[ Bericht 0% gewijzigd door cempexo op 21-04-2013 18:38:51 ]
quote:
waarom heb je een link naar het hoogbegaafden forum onder je berichten staan? ben je hoogbegaaft??
Tja, als er geen inhoudelijk antwoord op hebt ga je maar wild om je heen meppen. Het is niet de wijze om discussies te winnen.quote:
[..]
je geeft ambtenaren antwoorden Hexagon en relativeert net zolang dat alles niet meer bestaat !!
ik heb nooit een behoefte om discussies te winnen...quote:
[..]
Tja, als er geen inhoudelijk antwoord op hebt ga je maar wild om je heen meppen. Het is niet de wijze om discussies te winnen.
Dat besluit is inderdaad genomen, maar er zitten nogal wat haken en ogen aan, kennelijk.quote:
Om weer enigszins terug te gaan naar het onderwerp: Vandaag besluit de gemeenteraad van Arnhem waarschijnlijk dat Martin van Meurs uit de raad gezet wordt. Dit omdat hij al enige tijd niet meer in Arnhem woont, maar in Ulft.
Bron: http://www.gelderlander.n(...)ingsplicht-1.3777795quote:Krikke: 'Van Meurs had meldingsplicht'
ARNHEM - Dat Martin van Meurs de gemeenteraad nooit heeft gemeld dat hij niet meer in Arnhem woont, is reden hem het raadslidmaatschap te ontnemen. Dat schrijft burgemeester Pauline Krikke als voorzitter van de gemeenteraad in de motivatie van dat besluit.
Dat hij zijn woonsituatie nooit verzweeg voor raadsleden die interesse in hem toonden en dat de politie en reclassering van zijn tijdelijke adressen op de hoogte waren ontsloeg hem volgens Krikke niet van die in de Gemeentewet vastgelegde verplichting.
Krikke heeft het conceptbesluit gemotiveerd op verzoek van fractievoorzitters. Die waren bang dat het anders door de Raad van State zou worden vernietigd, mocht Van Meurs daar in beroep gaan.
Deze hoogleraar denkt er anders over:
Bron: http://www.gelderlander.n(...)aad-zetten-1.3763166quote:Hoogleraar: 'Van Meurs niet zo uit raad zetten'
ARNHEM - De gemeente Arnhem kiest een oneigenlijk argument om Martin van Meurs uit de raad zetten. Dat hij niet in Arnhem woont, is onvoldoende grond. Dat zegt Michiel de Vries, hoogleraar bestuurskunde aan de Nijmeegse Radboud Universiteit.
"Er zijn wel meer raadsleden, wethouders en burgemeesters die slechts een postadres hebben in de gemeente waarin ze functioneren. Als al die mensen uit hun functie moeten worden gezet, zou dat een ware revolutie betekenen", antwoordt De Vries op vragen van De Gelderlander.
De hoogleraar denkt dat Van Meurs terecht bezwaar heeft gemaakt tegen de afzettingsprocedure. "Hij is raadslid, gekozen door de Arnhemmers. Die zullen hem moeten gedogen tot de volgende verkiezingen", zegt De Vries.
Doordat Van Meurs opnieuw werd betrapt op het bezit van kinderporno, werd duidelijk dat hij een tijd lang niet in Arnhem, maar in Ulft verbleef.
En dat terwijl die man momenteel dus in de gevangenis in Almelo zit. Ik blijf wat dat betreft echt bij mijn eerder gegeven mening: iemand die langdurig niet aanwezig is, kan niet functioneren als raadslid en zou primair om die reden moeten kunnen worden afgezet.
De Raad van State heeft het goedgekeurd in twee vergelijkbare zaken:quote:
[..]
Dat besluit is inderdaad genomen, maar er zitten nogal wat haken en ogen aan, kennelijk.
http://www.raadvanstate.n(...)spraak.html?id=23920 (Rotterdam, deelraad Prins Alexander, 2008)
http://www.raadvanstate.n(...)spraak.html?id=64387 (Weesp, 2012)
Maar goed, als die vent inderdaad niet meer woonachtig is in Arnhem dan kan je hem op grond daarvan hem er inderdaad uitgooien.
En dit dus:quote:
Waarom heb je toch zo een enorme hekel aan ambtenaren, cempexo...
Ambtenaren van de Belastingdienst weten al een jaar van de grootschalige toeslagenfraude door Bulgaren. Maar ze informeerden staatssecretaris Frans Weekers van Financiën niet en kwamen ook niet met structurele maatregelen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)t_van_fraude___.html
En dit dus:quote:
Waarom heb je toch zo een enorme hekel aan ambtenaren, cempexo...
De teller stond onlangs nog op 10.000 ambtenaren die meer verdienen dan Rutte. Maar inmiddels zijn er al 20.000 ambtenaren in Brussel die maandelijks meer van uw geld opstrijken dan onze eigen MinPres. Misschien wel 30.000. Of 40.000.
Gis maar raak, want Frans Timmermans verdomt het om eerlijk antwoord te geven. Pieter Omtzigt vraagt al sinds oktober naar exacte cijfers en wordt al sinds oktober afgescheept met non-antwoorden. Twee weken terug vroeg de renegade CDA'er voor de derde keer om opheldering van de MinBuZa.
Weer geen antwoord: "Besproken met commissie. In mei praten we verder. U hoort van me." Da's niet eens een samenvatting, maar het hele antwoord.
Dit heet dus vriendjespolitiek...Timmermans lacht je uit Arjan 1212...midden in je gezicht.
http://www.geenstijl.nl/a(...)ordentimmerfrans.pdf
[ Bericht 0% gewijzigd door cempexo op 22-04-2013 22:12:35 ]
Of dit dus:quote:
Waarom heb je toch zo een enorme hekel aan ambtenaren, cempexo...
Zes verdachten in een grote cocaïnezaak zijn dinsdag vrijuit gegaan door een blunder van justitie. Het gerechtshof in Den Bosch heeft hen vrijgesproken.
http://www.telegraaf.nl/b(...)na_blunder_OM__.html
En dit dus:quote:
Waarom heb je toch zo een enorme hekel aan ambtenaren, cempexo...
Straatcoaches, buurtbarbecues, bewonersplatforms en wijksport. De overheid investeerde sinds 2008 tientallen miljoenen in de buurtaanpak, maar de overlast, criminaliteit en verloedering in achterstandswijken zijn niet of nauwelijks verminderd.
http://www.telegraaf.nl/b(...)ch_werkt_niet__.html
En dit dus:quote:
Waarom heb je toch zo een enorme hekel aan ambtenaren, cempexo...
De Utrechtse GroenLinks-wethouder Mirjam de Rijk (Financiën, Milieu) reist steevast op kosten van de belastingbetaler tussen haar twee woningen in Utrecht en Amsterdam.
http://www.telegraaf.nl/b(...)ouder_Utrecht__.html
Het is bij de Belastingdienst sowieso een puinhoop wat betreft de opsporing van fraude. Er zit daar veel te weinig menskracht op. Meer mensen aan de slag zetten, verdient zichzelf dubbel en dwars terug.quote:
[..]
En dit dus:
Ambtenaren van de Belastingdienst weten al een jaar van de grootschalige toeslagenfraude door Bulgaren. Maar ze informeerden staatssecretaris Frans Weekers van Financiën niet en kwamen ook niet met structurele maatregelen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)t_van_fraude___.html
En dit dus:quote:
Waarom heb je toch zo een enorme hekel aan ambtenaren, cempexo...
De Onderwijsinspectie ziet bij een aanzienlijk deel van de scholen tekortkomingen. In het basisonderwijs schiet 54 procent van de scholen tekort.
Het gaat daarbij om het rekening houden met de verschillen tussen leerlingen en daarbij ook de zorgplicht. In het voortgezet onderwijs is deze taak ook onder de maat .
Docenten moeten nog meer professionaliseren. In het basisonderwijs beschikt 37 procent van de leerkrachten over goede vaardigheden. Op de havo geldt dit slechts voor 28 procent van de leraren.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_middelmatig___.html
Neen!quote:
Het is bij de Belastingdienst sowieso een puinhoop wat betreft de opsporing van fraude. Er zit daar veel te weinig menskracht op. Meer mensen aan de slag zetten, verdient zichzelf dubbel en dwars terug.
Het probleem is wezenlijk anders, te weten decennia lang bezuinigd op kennis.
Medewerkers voeren toch echt tijdgebrek (dus te krappe personele bezetting) als reden aan:quote:
[..]
Neen!
Het probleem is wezenlijk anders, te weten decennia lang bezuinigd op kennis.
http://www.elsevier.nl/Ec(...)e-niet-aan-1213367W/
Maar goed, deze discussie hoort eigenlijk niet hier. Dit gaat over (spook)raadsleden.
En dit dus:quote:
Waarom heb je toch zo een enorme hekel aan ambtenaren, cempexo...
Wie op 30 april in Amsterdam een beetje stevig wil doordrinken, doet er verstandig aan vooraf zijn drankjes in te slaan.
Op Koninginnedag zelf is het in ieder geval bij de supermarkten in de hoofdstad niet mogelijk om meer dan één alcoholisch drankje per keer te kopen. Dat heeft de gemeente afgesproken met de ondernemers in de stad.
http://www.telegraaf.nl/t(...)kje_per_klant__.html
De Telegraaf kennend zal dit topic dan binnen een uur zijn ondergesneeuwd. En als wij 'Europa' er aan vast koppelen binnen 10 minuten.quote:
Kunnen we aan dit topic niet een of andere RSS-feed van De Telegraaf gaan hangen, die filtert op het woord 'ambtenaar', en vervolgens die berichten hier plaatst? Dan hoeft cempexo dat niet meer handmatig te doen.
Bron: vakbond... Ja, natuurlijk vinden die dat er meer personeel aangenomen moet worden...quote:
Medewerkers voeren toch echt tijdgebrek (dus te krappe personele bezetting) als reden aan:
http://www.elsevier.nl/Ec(...)e-niet-aan-1213367W/
Klopt.quote:Maar goed, deze discussie hoort eigenlijk niet hier. Dit gaat over (spook)raadsleden.
Snap je nu wat en hoe doelloos ambtenaren in nederland zijn?quote:
kan je niet ophouden met die ene zin van mij 5 keer per dag te quoten
Ze hebben een eigen cultuur die ze niet kunnen of willen delen met de werkelijkheid van de maatschappij. En dus de bewoners van deze maatschappij.
Ze handhaven zich niet door kwaliteit te leveren maar door regels te handhaven die goed voor hun zelf en hun welzijn zijn.
Er zijn 1.000.000 ambtenaren. Met dat aantal ontwricht je iets en/of laat je de boel vastlopen !!
[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 25-04-2013 09:36:25 ]
Sinds het aantreden van premier Mark Rutte is het aantal regels in Nederland fors toegenomen.
Dat blijkt uit een analyse van Sargasso.nl en het ANP. De regering liet donderdag juist weten dat bedrijven veel gaan besparen, doordat de regeldruk afneemt.
Burgers, bedrijven en organisaties moeten zich momenteel houden aan meer dan 63.000 wetten, maatregelen, verordeningen en regelingen van rijk, provincies, gemeenten en waterschappen. Dat is ongeveer 32 procent meer dan in 2010.
Het ministerie van Economische Zaken, dat over de regeldruk in Nederland gaat, geeft aan dat het berekenen van het aantal regels wat anders is dan het meten van regeldruk. "Je kunt wel twee regels samenvoegen, zodat er één regel minder is, maar dan verandert er niets. Dit kabinet heeft de regeldruk met 1 miljard euro verlaagd. In deze kabinetsperiode zal daar nog 2,5 miljard euro bijkomen'', laat een woordvoerder weten.
Toevoeging: http://www.telegraaf.nl/b(...)s_onder_Rutte__.html
[ Bericht 4% gewijzigd door cempexo op 25-04-2013 10:35:21 ]
Bron: vakbond, die zich baseert op ongeruste medewerkers.quote:
Bron: vakbond... Ja, natuurlijk vinden die dat er meer personeel aangenomen moet worden...
De vraag is eerder wanneer jij snapt dat een discussie over ambtenaren niet thuishoort in een topic over (spook)raadsleden. Open zelf een topic of zoek een passend topic voor je onderwerp.quote:
Snap je nu wat en hoe doelloos ambtenaren in nederland zijn?
Het is in ieder geval een uitspraak die op zijn best natte vinger werk is.quote:
Bron: vakbond, die zich baseert op ongeruste medewerkers.
Je gaf terecht aan dat het offtopic is, dus ik zal het kort houden: meer personeel gaat niet helpen. Andere controles door betere mensen gaat helpen. De Belastingdienst zit vol met laagopgeleide mensen die zich met cursussen omhoog gewerkt hebben. Niets ten nadele van hen (respect voor mensen die zichzelf omhoog werken), maar veel fraudeurs zijn die mensen makkelijk te slim af.
Ik heb meermaals enorme zwetsverhalen op zitten hangen om volstrekt terechte correcties van tafel te krijgen (omdat er nu eenmaal geen goed verhaal bestond, het waren niet voor niets terechte correcties) en als je dat maar juist brengt trekt men de keutel gewoon in.
De kennis van de fiscale wetgeving (zowel materieel als zeker formeel) is extreem ondermaats. Dat is niet zo gek, vroeger zat je tegenover een meester in de rechten. Nu tegenover iemand die meao gedaan heeft en wat interne cursussen heeft gedaan (die kennelijk niet heel erg hoogstaand zijn).
Of je nu 10, 1.000 of 100.000 mensen zonder kennis zet tegenover knappe koppen... dat maakt niet zoveel uit. 2 weten niet altijd meer dan 1...
Bestrijding van fraude heeft méér met dit topic van doen dan gemekker over ambtenaren.quote:
[..]
Het is in ieder geval een uitspraak die op zijn best natte vinger werk is.
Je gaf terecht aan dat het offtopic is, dus ik zal het kort houden: meer personeel gaat niet helpen. Andere controles door betere mensen gaat helpen. De Belastingdienst zit vol met laagopgeleide mensen die zich met cursussen omhoog gewerkt hebben. Niets ten nadele van hen (respect voor mensen die zichzelf omhoog werken), maar veel fraudeurs zijn die mensen makkelijk te slim af.
Ik heb meermaals enorme zwetsverhalen op zitten hangen om volstrekt terechte correcties van tafel te krijgen (omdat er nu eenmaal geen goed verhaal bestond, het waren niet voor niets terechte correcties) en als je dat maar juist brengt trekt men de keutel gewoon in.
De kennis van de fiscale wetgeving (zowel materieel als zeker formeel) is extreem ondermaats. Dat is niet zo gek, vroeger zat je tegenover een meester in de rechten. Nu tegenover iemand die meao gedaan heeft en wat interne cursussen heeft gedaan (die kennelijk niet heel erg hoogstaand zijn).
Of je nu 10, 1.000 of 100.000 mensen zonder kennis zet tegenover knappe koppen... dat maakt niet zoveel uit. 2 weten niet altijd meer dan 1...
Ik zal niet beweren dat bij de Belastingdienst alles op orde is qua niveau van de medewerkers. Ik stel slechts vast dat men fraude onvoldoende weet te bestrijden. En als ik de berichten zo lees, win je die slag niet alleen door de medewerkers beter te scholen. Er is ook simpelweg een tekort aan menskracht om genoeg zaken te onderzoeken en aan te pakken. Volgens mij verdienen extra medewerkers zichzelf dubbel en dwars terug. Goed voor de werkgelegenheid, lijkt me.
Dat is een koopje..quote:
[..]
En dit dus:
De Utrechtse GroenLinks-wethouder Mirjam de Rijk (Financiën, Milieu) reist steevast op kosten van de belastingbetaler tussen haar twee woningen in Utrecht en Amsterdam.
http://www.telegraaf.nl/b(...)ouder_Utrecht__.html
Almere betaalde in elf maanden al ¤42.500 voor een wethouder. http://www.dichtbij.nl/al(...)eding-wethouder.aspx
Hoe stel jij vast dat men fraude onvoldoende weet te bestrijden?quote:
Bestrijding van fraude heeft méér met dit topic van doen dan gemekker over ambtenaren.
Ik zal niet beweren dat bij de Belastingdienst alles op orde is qua niveau van de medewerkers. Ik stel slechts vast dat men fraude onvoldoende weet te bestrijden. En als ik de berichten zo lees, win je die slag niet alleen door de medewerkers beter te scholen. Er is ook simpelweg een tekort aan menskracht om genoeg zaken te onderzoeken en aan te pakken. Volgens mij verdienen extra medewerkers zichzelf dubbel en dwars terug. Goed voor de werkgelegenheid, lijkt me.
Want naast de kruimelgevallen die er inderdaad doorheen vliegen heb je de grote jongens en die krijgen te maken met de FIOD en die zijn nu juist WEL zeer goed bezet.
Dus wat heb jij echt vastgesteld?
Dat terugverdienen ben ik niet van overtuigd. Het zijn kruimelgevallen. Kost per geval veel inzet en levert weinig op per geval. Je kan het doen onder het mom "je moet alles aanpakken", maar ik denk dat het geld kost ipv oplevert. Zeker omdat je er goede mensen voor nodig hebt en die kosten geld.
Ik ga - zoals wel vaker - af op de informatie uit nieuwsberichten. Ik ben niet persoonlijk bezig met een diepgravend onderzoek binnen de Belastingdienst, zoals je zult begrijpen. In het oorspronkelijke AD-artikel staat:quote:
Hoe stel jij vast dat men fraude onvoldoende weet te bestrijden?
Want naast de kruimelgevallen die er inderdaad doorheen vliegen heb je de grote jongens en die krijgen te maken met de FIOD en die zijn nu juist WEL zeer goed bezet.
Dus wat heb jij echt vastgesteld?
Als honderdduizenden fraudegevallen niet worden bestreden, is de aanpak onvoldoende, lijkt me zo. En het gaat om 3,5 miljard euro. Dat is nogal wat.quote:De Belastingdienst laat voor 3,5 miljard euro aan fraudegevallen liggen. Honderdduizenden fraudeurs en foute bedrijven worden wel herkend, maar mogen van de leiding niet worden aangepakt.
Als het om enkele honderdduizenden gevallen gaat en als daar 3,5 miljard euro mee is gemoeid, gaat het al snel om 10.000 euro per geval; gemiddeld. En dan kun je natuurlijk ook eens beginnen met de grootste kluiven. Goede mensen kosten geld, zeker. Maar als ze slechts 1 fraudegeval per 2 maand oplossen, hebben ze zichzelf al ruim terugverdiend.quote:
Dat terugverdienen ben ik niet van overtuigd. Het zijn kruimelgevallen. Kost per geval veel inzet en levert weinig op per geval. Je kan het doen onder het mom "je moet alles aanpakken", maar ik denk dat het geld kost ipv oplevert. Zeker omdat je er goede mensen voor nodig hebt en die kosten geld.
OK, laten we het hierbij houden en de discussie - voor zover nog nodig - nu weer toespitsen op de (spook)raadsleden.quote:
Ik had geloof ik al aangegeven dat die cijfers volstrekt uit de duim gezogen zijn, althans geheel niet verifieerbaar, hetgeen overigens ook door Weekers is aangegeven en voor de goede orde: dat stond eveneens in de krant...
Het raadslid uit de OP, Mustafa Özcan uit Amersfoort, is afgelopen week voor het eerst sinds tijden weer verschenen op de raadsvergadering.quote:
[..]
OK, laten we het hierbij houden en de discussie - voor zover nog nodig - nu weer toespitsen op de (spook)raadsleden.
.Hij moest zich waarschijnlijk eerst opnieuw voorstellen?quote:Op donderdag 25 april 2013 12:49 schreef freako het volgende:
[..]
Het raadslid uit de OP, Mustafa Özcan uit Amersfoort, is afgelopen week voor het eerst sinds tijden weer verschenen op de raadsvergadering.
Of herkenden ze hem nog?Als ik het bericht goed begreep, was hij te laat op de vergadering, omdat zijn navigatiesysteem hem de verkeerde kant opstuurde.quote:
[..]
Hij moest zich waarschijnlijk eerst opnieuw voorstellen?
Jeez..... - De Speld had het niet kunnen verzinnen.quote:
[..]
Als ik het bericht goed begreep, was hij te laat op de vergadering, omdat zijn navigatiesysteem hem de verkeerde kant opstuurde.
De Turkse cultuur van Turkse en die van Zuid-Europese mannen is zo ingericht, dat zij geen fouten maken, dat doen anderen of dingen.quote:
[..]
Jeez..... - De Speld had het niet kunnen verzinnen.
[ Bericht 1% gewijzigd door cempexo op 25-04-2013 13:47:57 ]
... en geloof me: dit nieuwsbericht is puur genieten voor mij, na de lange (lees: langdradige) discussie in dit topic.
Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)ancieel-korten.dhtmlquote:PvdA wil spookraadsleden financieel korten
De PvdA wil raadsleden of statenleden die nauwelijks bij vergaderingen komen opdagen, stevig korten op hun financiële vergoeding. Wie nooit komt, moet zijn gehele vergoeding kwijtraken.
De Kamerleden Pierre Heijnen en Manon Fokke stellen dat voor in een wijzigingsvoorstel op een wetsvoorstel over bestuurlijke integriteit dat nog afgehandeld moet worden in de Tweede Kamer.
De PvdA'ers vinden dat de raadsleden die zelden of nooit komen, het vertrouwen in de politiek schaden. Er kan nu ook gekort worden op hun vergoeding, maar de 20 procent vindt de PvdA te beperkt.
Heijnen: 'Als een raadslid in een jaar tenminste de helft van de tijd afwezig is, moeten forse kortingen mogelijk worden. Als een raadslid nooit meer komt opdagen, moet zelfs zijn hele vergoeding kunnen worden stilgezet.'
etc, alhoewel het me eigenlijk nog niet ver genoeg gaat. Maar het is in elk geval een stap in de goede richting.Ik denk dat een raadslid in kwestie zoiets heel lang kan rekken
[ Bericht 35% gewijzigd door Hexagon op 07-08-2013 12:35:53 ]
Er zijn geen echter spook parlementsleden in Nederland toch? Dan kan je beter gaan kijken in het Europees Parlement, daar zitten de echte zakkenvullers.quote:
Gaan ze het dan ook voor kamerleden doen?
Zou in principe niet verkeerd zijn, maar het komt zelden tot nooit voor dat een kamerlid langdurig afwezig is, zonder opgaaf van reden.quote:
Gaan ze het dan ook voor kamerleden doen?
Ik heb daar ook wel eens andere verhalen over gehoord. Omdat ze op een bepaald moment een eenmansfractie was, kon ze niet overal bij zijn. Sommige debatten vinden tegelijkertijd plaats; ze kon zichzelf natuurlijk moeilijk klonen.quote:
Rita was ook weinig aanwezig volgens mij.
En daarbij is het niet de taal van de gemeentelijke organisatie om de shit van partijen op te lossen.quote:
Ik vind dat het aan de kiezer is om te bepalen of een raadslid hem goed vertegenwoordigd heeft. Ook een raadslid dat maar 2x per jaar bij een vergadering is geweest kan wel degelijk daar een belangrijke bijdrage hebben gehad en zijn kiezers goed vertegenwoordigd hebben.
Bovendien was ze bezig een eigen partij op te zetten.quote:
[..]
Ik heb daar ook wel eens andere verhalen over gehoord. Omdat ze op een bepaald moment een eenmansfractie was, kon ze niet overal bij zijn. Sommige debatten vinden tegelijkertijd plaats; ze kon zichzelf natuurlijk moeilijk klonen.
quote:
Gaan ze het dan ook voor kamerleden doen?
Dit kan je toch niet zeggen als je zelf raadslid bent (of je iig verkiesbaar hebt gesteld)?quote:
Dat kan theoretisch gezien. Maar als het de gemeente allerlei juridisch gezeik oplevert ben je dat geld alweer kwijt. Daarnaast scheelt een raadslid dat geen vragen stelt en geen dingen op de agenda zet ook wel weer een bak geld.
Een raadslid dat geen vragen stelt, scheelt natuurlijk niet automatisch geld. Voor welke partij zit jij eigenlijk in de raad?
We hebben Hirsi Ali gehad natuurlijk. Maar dat was al een bedriegster voordat ze verkozen werd.quote:
[..]
Er zijn geen echter spook parlementsleden in Nederland toch? Dan kan je beter gaan kijken in het Europees Parlement, daar zitten de echte zakkenvullers.
Ik zit er voor D66quote:
Dit kan je toch niet zeggen als je zelf raadslid bent (of je iig verkiesbaar hebt gesteld)?
Een raadslid dat geen vragen stelt, scheelt natuurlijk niet automatisch geld. Voor welke partij zit jij eigenlijk in de raad?
Maar het is maar een voorbeeld om Elfletterig aan te tonen dat financiele redenen hier niet opgaan als mogelijke reden om het al dan niet aan te passen.
Ali Lazrak kon er ook wat vanquote:
[..]
We hebben Hirsi Ali gehad natuurlijk. Maar dat was al een bedriegster voordat ze verkozen werd.