(Spook-)raadsleden

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Je bent naïef in dat je denkt dat je met jouw voorstel iets oplost.

Nee, jij ridiculariseert mijn voorstel zodanig dat het daardoor in jouw ogen niks oplost. Dat is niet hetzelfde.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Aantonen dat hij niet meer in NL verblijft en op basis daarvan hem uit de raad schoppen.

Dat is een schijnoplossing; geen echte oplossing. Het zou effectief kunnen werken, maar dan puur vanwege de toevalligheid dat verblijf in het buitenland kan worden aangetoond. Zo niet, dan kun je dus niet aantonen dat hij buiten Amersfoort is en kan hij ongestoord verder gaan met afwezig zijn en toch zijn hand ophouden.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Omdat jouw voorstel daar ook een stokje voor steekt. Ontgaat het jou dat je met regels ook mensen kan treffen die je niet wil treffen?

Opnieuw een onjuiste interpretatie van mijn voorstel. Ik heb allang aangegeven dat Özcan uit een debat mag weglopen. Maar dat doet hij dan maar nadat hij in het stadshuis is verschenen om bij aanvang van de raadsvergadering als aanwezig te boek te staan. - Ook je laatste opmerking is onjuist, want zoals al uitgelegd, kunnen raadsleden een plausibele reden hebben waardoor ze afwezig zijn.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Nee, ze gaan dan door met misbruiken, alleen zitten ze dan eens per maand tegen heug en meug bij de raad. En die persoon die in Turkije zit kan je op basis van de huidige regels al aanpakken.

Tja, jij blijft gewoon fixeren op een eventueel verblijf in het buitenland, terwijl ik gewoon focus op het feit dat hij al een jaar bij raadsvergaderingen afwezig is. Daarmee zeg ik NIET dat er van mij niet mag worden onderzocht of de man toevallig in het buitenland verblijft. Als dat vermoeden serieus bestaat, is het prima om dat te onderzoeken. De kern is echter niet zijn verblijf in het buitenland; de kern is zijn afwezigheid en onbereikbaarheid.

Als die man tegen heug en meug bij die raadsvergadering zit, is dat zijn eigen schuld. Had -ie zich maar niet verkiesbaar moeten stellen. Hij krijgt er een riante vergoeding* voor, dus dat is een voortreffelijk uurloon voor die paar uurtjes minimale inspanningsverplichting.

Het is trouwens ook wel waar dat je nu zijn vermeende gebrek aan inbreng tijdens (gedwongen) aanwezigheid in raadsvergaderingen labelt als "misbruik", terwijl je eerder nog te vuur en te zwaard op de bres ging voor politici die moeten mogen doen wat ze willen, zoals weglopen uit debatten. Beetje krom.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
O, jouw aanwezigheidsplicht is nog lachwekkender, want het is een krabbeltjezet plicht... Het wordt alleen maar zwakker.

Ik zie niet in waarom dat zo lachwekkend is en waarom je het ridiculiseert. Als die man moet komen opdraven om zijn krabbel te zetten, is dat een uitgelezen moment voor lokale journalisten om hem te ondervragen over het feit waarom hij weer wegloopt. Datzelfde geldt voor kiezers; die weten dan ook waar en wanneer ze verhaal kunnen halen. Het lijkt me juist een uitstekende stok achter de deur. En er gaat ook een precedentwerking vanuit voor toekomstige raadsleden.

Je eerder gemaakte vergelijking met het Europarlement, waar mensen hun krabbeltje zetten en dan snel weer vertrekken, gaat op dit punt dan ook mank. Europarlementariërs zijn tamelijk onzichtbaar; het is een ver-van-ons-bed-show. De lokale politiek is juist dichtbij huis. (Dat wil trouwens niet zeggen dat de praktijken in het Europarlement niet mogen worden aangepakt, maar daarvoor is een andere aanpak nodig).

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Mijn partijleden zijn eigenlijk nooit van die hardliners die Fred Teeven rechts willen inhalen (integendeel, ze zijn het doorgaans met mij eens, zeker op dat punt), maar ik zal niet zeggen dat je dan eens moet overwegen om in het vervolg PVV te stemmen. Ok?

Jouw partijleden? Je hebt de PvdA gesticht, begrijp ik? Ik zie het tegengaan van misbruik trouwens niet als iets dat typisch bij de VVD thuishoort. Dat jij dat kennelijk wél doet en dat velen het met jou eens zijn, is een punt van zorg voor de PvdA. En het is ook precies waarom ik niet met die partij getrouwd ben.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Er is al lang en breed regelgeving om Özcan te bestrijden! Maar kennelijk moet ik dat ook 7 keer herhalen (het was toch 7?).

Nee, het was veertien keer, maar wat je zegt, klopt gewoon totaal niet. Er is alleen regelgeving waar je mogelijk iets mee kunt als toevallig blijkt dat iemand in het buitenland zit. Wanneer dat niet valt aan te tonen, bereik je dus helemaal niks en duurt de situatie gewoon voort. Met mijn voorstel bereik je tenminste nog iets, namelijk dat de man komt opdagen, dan wel dat zijn vergoeding wordt stopgezet en eventueel zelfs zijn raadslidmaatschap.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Als je een goed voorstel had om het tegen te gaan zou ik daar best oren naar hebben, maar dat krakkemikkige voorstel van jou wat werkelijk nergens toe leidt en waarbij het adagium "middel is erger dan de kwaal" klinkt... daar heb ik een probleem mee.

Hoezo is het middel erger dan de kwaal? De kwaal is: raadslid functioneert niet, want komt nooit opdagen en is totaal onbereikbaar. Middel is: verplichten om op te komen dagen, of anders vergoeding en daarna raadszetel inleveren. Wat is er zo erg aan dat middel? De bevolking van Amersfoort is er financieel bij gebaat dat er geen geld wordt uitbetaald aan een raadslid dat nooit komt opdagen en met zijn (eventuele) gedwongen vertrek als raadslid gaat ook niks verloren. Inbreng leverde hij toch al niet; meestemmen deed -ie ook niet.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik vind dat geen goed uitgangspunt, maar als hij gewoon woonachtig is daar, dan komt hij voor 1.700 euro wel een krabbel zetten hoor!

Prima, maar dan gebeurt dat open en transparant. Iedereen kan dan zien wat de situatie is, hij kan erop worden ondervraagd door journalisten en kiezers. Juist omdat het vlak om de hoek is, in plaats van ver weg in Brussel.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Nee, een krabbel laten zetten a 1.700 euro, dat is de zaak grondig aanpakken!

In elk geval beter dan niets doen, waar jouw voorstel concreet op neerkomt. Zeker nu blijkt dat Özcan niet in het buitenland was. Meneer komt al een jaar niet opdraven, zonder opgaaf van redenen, en bleek totaal onbereikbaar. Nu is er wat commotie en dan ineens deelt "zijne hoogheid' mede dat hij 29 april weer van de partij is. Jij slikt dat gewoon; ik niet. Hij had allang gewyberd moeten zijn.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Het is dus geen goed peilmoment en dat heb ik met concrete voorbeelden onderbouwd. Maar goed, ik begin meer en meer het idee te krijgen dat jij niet leest, maar alleen zoekt naar stukjes om op te kunnen reageren, waarbij het woord drammen op zijn plaats is.

Er is geen beter peilmoment denkbaar dan een raadsvergadering.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Dat klinkt heel lekker PVV-achtig stoer, maar het enige probleem wat jij oplost is dat het duidelijk zichtbaar is. En dat vind ik eigenlijk geen probleem, want daardoor voorkom je dat het langer dan 4 jaar duurt (uitgezonderd de situatie dat de kiezer dit gedrag graag wil).

Waarom is het tegengaan van misbruik PVV-achtig? Sommige PvdA'ers moeten echt dringend eens met zichzelf aan de slag. Waarom op deze wijze je de thema's laten afpakken? Bestrijding van misbruik kan uitstekend een PvdA-stokpaardje zijn. Ik ben er in elk geval wél voor.

Verder herhaal ik nogmaals dat betere voorstellen welkom zijn, maar kom dan met wat beters dan de toevallige factor dat zo'n wegblijver mogelijk in het buitenland zit.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Integendeel! Wat al heel veel scheelde is dat ik ophield met zeiken over details, hoofdlijnen uitzetten en doorpakken. Daar heb ik geen vrienden mee gemaakt, maar ik kan met gepaste trots terug kijken op wat wij (want je doet het nooit alleen) hebben bereikt.

Het gaat hier niet om details, het gaat hier om principes. En die kunnen soms heel belangrijk zijn. Zie bijvoorbeeld de discussies over weigerambtenaren of boerkadraagsters. Gaat in beide gevallen maar om 10 man (vrouw) en een paardenkop, maar toch kun je daar prima principieel iets van vinden.

Ik zal je op je Citroën-username geloven, maar gezien je opstelling op dit forum kan ik me bar weinig voorstellen bij DS4 die lijnen uitzet en doorpakt. Ik zie hier juist iemand die het bestaande krampachtig verdedigt, alles wel best vindt en elke poging tot verandering / verbetering liever tegengaat en belachelijk maakt....

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:37 schreef DS4 het volgende:
Op zich is dat prima. Maarrr... het moet wel ergens toe leiden. En jouw voorstel naar analogie zou zijn dat iemand in de ziektewet iedere ziektedag online moet gaan en aanvinken dat hij/zij ziek is.

En dan zeg ik: slecht voorstel, want het lost niets op, je valt zo alleen maar de zieken lastig.

De vergelijking tussen de ziektewet en mijn voorstel over het functioneren van raadsleden heb jij bedacht en de inhoud die je er nu aan koppelt, is ook jouw verzinsel. Net zoals de bizarre conclusie dat zieken (dagelijks) worden lastiggevallen.

Een raadslid hoeft niet elke dag zijn activiteiten bij te houden. Er is één keer per maand een raadsvergadering; daarbij wordt zijn aanwezigheid verwacht; wat uiteraard volstrekt vanzelfsprekend is, gezien het feit dat hij raadslid is, dus lid van de vergadering die bijeenkomt en waar hij deel van uitmaakt.

De ziektewet gaat met bepaalde verplichtingen gepaard voor degene die zich ziek meldt. En zo kan het raadslidmaatschap ook met bepaalde verplichtingen gepaard gaan, zoals aanwezigheid bij de maandelijkse raadsvergadering. Dat is de enige parallel; voor de rest is het allemaal jouw verzinsel.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2013 03:18:27 ]

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 09:46 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De essentie van wat DS4 zegt is dat je er niet zoveel mee opschiet om een dergelijke lapzwans te verplichten om te tekenen. Als iemand alleen maar geld wil cashen dan is een keer per twee weken op komen dagen, en meteen weer weg te gaan, ook prima, als hij daarmee zijn ontslag zou voorkomen.

Jouw aangedragen oplossing heeft dus maar zeer beperkt effect en is symptoombestrijding. Nou kun je symptomen bestrijden als ze problematisch zijn, maar dat is hier m.i. niet voldoende. Wat we wilt is in de praktijk een stuk lastiger dan je denkt door de positie die een politicus heeft en het feit dat lang niet alle gevallen zo eenduidig en simpel zullen zijn als deze. Als ik de voordelen van jouw voorstel dan tegen de nadelen afweeg dan wegen die nadelen helaas zwaarder.

Het probleem zit dieper. Er zit een figuur in de gemeenteraad dat zijn taak niet serieus neemt. Hoe is die er gekomen? Doordat er partijen zijn die allerlei halve figuren zonder ambities op hun lijsten zetten. Misschien moeten die eens bij zichzelf te rade gaan..

Ik zou het met je eens zijn, ware het niet dat deze meneer Özcan zijn eigen partij en lijst heeft. Hij heeft dus een (kritiekloze?) achterban die hem de raad in heeft gestemd. In principe zou iedere populaire dorpsclown zo in de raad kunnen terechtkomen. Op zich is daar niks mis mee, maar we zitten er niet op te wachten dat we diverse clowns krijgen die officieel een zetel hebben, maar nooit komen opdagen.

Ook ben ik niet per definitie tegen symptoombestrijding. Dat is een prima alternatief wanneer het bestrijden voor oorzaken een lastig verhaal wordt. En in tegenstelling tot jou vind ik dat we wel degelijk een probleem hebben als een raadslid langdurig niet komt opdagen. Het is daarom nodig dat we duidelijke verplichtingen stellen aan het vervullen van de functie. Baat het niet, dan schaadt het niet.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 09:49 schreef DS4 het volgende:
Als je misbruik aan wil pakken moet je eerst eens kijken wat misbruik is. Dat zit niet zo zeer in de handelingen, maar in de intentie. Het is niet het niet aanwezig zijn bij de raadsvergaderingen wat maakt dat er sprake is van misbruik maar de intentie waarmee je weg blijft (b.v. "ik heb geen zin in het werk van gemeenteraadslid, maar ik wil wel de 1.700 euro blijven vangen").

Ik deel je opvatting dat je een duidelijke definitie van misbruik zult moeten definiëren, alvolrens je iets als "misbruik" kunt betitelen, om het vervolgens aan te pakken. In hoeverre "intentie" daarin leidend moet zijn, is een punt van discussie.

Er is wat mij betreft een verschil tussen zaken als ziekte en familieomstandigheden enerzijds en alle andere afwezigheidsredenen. Er kan een intentie zijn om weg te blijven, er kan ook sprake zijn van onmacht: iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen; het groeit hem boven de pet. Allebei moet worden aangepakt; linksom of rechtsom.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 09:49 schreef DS4 het volgende:
Zo zijn er ook goede redenen. Ik noemde het voorbeeld van iemand die een hele specifieke opdracht heeft gekregen van zijn kiezers en die alleen dan komt als dat op het programma staat.

Ik vind dat helemaal geen goede reden. Ik vind dat zelfs bijzonder gevaarlijk, want het is een uitholling van de democratie. Voor je het weet, zittten er alleen nog wat belangenclubs. Meneer A komt alleen als het trapveldje in de nieuwbouwwijk op de agenda staat, meneer B komt alleen als betaald parkeren wordt besproken, mevrouw C vindt alleen iets over de sociale dienst....

Jij wilt dat de democratie zich in die richting ontwikkelt? Het lijkt mij een zeer zorgwekkende tendens. Op landelijk niveau zien we dit bij vlagen ook al, met dubieuze belangenclubs als de Boerenpartij en nu 50PLUS. Maar die hebben dan in elk geval nog het fatsoen om bij alle debatten aanwezig te zijn en inbreng te leveren.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 09:49 schreef DS4 het volgende:
Maar ook een goede reden is als jij als raadslid wil stoppen omdat je er geen tijd meer voor hebt, of geen zin meer in, maar dat je weet dat jouw opvolger die de partij inmiddels heeft verlaten met knallende ruzie per definitie precies omgekeerd gaat stemmen tov de fractie (meegemaakt in de praktijk, bizar om te zien). Dan ben je je kiezers het meest ten dienst door je zetel niet af te geven aan die opvolger.

Als je niet in staat bent om de taak van raadslid te vervullen en er is ook geen partijgenoot die deze taak kan overnemen, dan moet je wat mij betreft de zetel inleveren. De burger heeft jou gekozen in een vertegenwoordigende taak; niet om weg te blijven en niks te doen.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 09:49 schreef DS4 het volgende:
Zou je nu met jouw voorstel werken zouden deze personen verwijderd kunnen worden uit de raad tegen de wil van hun kiezers in. Dat is ondemocratisch. En derhalve onwenselijk. En dan kun jij wel zeggen dat dat dan een plausibele reden is om weg te blijven... maar... dat oordeel laat jij niet aan de kiezer (dat kan ook niet!), maar aan derden, die misschien best van deze gelegenheid MISBRUIK willen maken.

Een kiezer is niet gebaat bij een raadslid dat nooit komt opdagen. Het is aan de politieke partij zelf om hun zaakjes goed te regelen. Als de lijsttrekker wegvalt, kan de nummer 2 instappen. Als het binnen een partij zo'n puinhoop is dat er geen vervanger valt te vinden, is zo'n partij sowieso al niet capabel om de belangen van kiezers te behartigen.

Geen enkel raadslid wordt zomaar verwijderd. Ook valt er geen misbruik te maken van de situatie. Raadsleden dienen gewoon aanwezig te zijn. Dan komt er ook nooit discussie.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 09:49 schreef DS4 het volgende:
Maar dan waarom jouw voorstel ook niets oplost. Zoals gezegd: het maximale wat jij kan bereiken met jouw voorstel is aanwezigheid. Alleen is daarmee het misbruik niet opgelost. Het misbruik is er ongeacht of iemand langs komt en 5 uur naar het plafond gaat kijken, of hij langs komt om alleen maar een krabbel te zetten, of dat hij gewoon niet op komt dagen.

Je lost dus niet het misbruik op, je maakt het alleen minder zichtbaar (waarmee je dus ook nog b.v. de burgemeester de kans ontneemt om snel te signaleren en het gesprek aan te gaan).

Het tegendeel is waar. Als iemand daar 5 uur naar het plafond zit te staren, is dat juist veel beter zichtbaar dan wanneer iemand afwezig is. Iedereen kan dan in de openbaarheid zien hoe het raadslid hun belangen verkwanselt en hoe hij (dis)functioneert.

Aanwezigheid is nou juist cruciaal bij raadsvergaderingen. Dat is een essentieel onderdeel van raadslid zijn.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 09:49 schreef DS4 het volgende:
De oplossing moet derhalve vanuit de politiek komen. Ik ben dat roerend eens met Hexagon (op zich niet zo gek, wij weten waar we het over hebben, net zo goed als bij juridische discussies jij steeds maar weer tegenover degenen staat die weten waar ze het over hebben). Raadsleden moeten een goede kwaliteit hebben en een goede inzet. Het is aan de partijen om ze daar goed op te selecteren.

We kunnen vaststellen dat de oplossing lang niet altijd vanuit de politiek komt. Zelfs op landelijk niveau hebben dubieuze personen de Tweede Kamer weten te bereiken, dus is het op lokaal niveau nog veel gemakkelijker om op een kieslijst te komen. Bovendien zien we met deze meer Özcan dat hij zijn eigen partij heeft. Dat is dus de slager die zijn eigen vlees keurt.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 09:49 schreef DS4 het volgende:
De meest kwalijke raadsleden zijn niet de raadsleden die wegblijven, maar de malloten die ruzie hebben en dus tegenstemmen (over misbruik gesproken!), of (en daar kun je het heel lang mee volhouden) raadsleden die de stukken niet kennen, maar altijd wat te zeiken hebben, ambtenaren op de kast jagen (ook omdat ze de godganse dag aan de telefoon hangen, langs komen om stukken in te zien) en feitelijk niets anders doen dan de zaak vertragen en de kosten enorm op te laten lopen. Daar heb ik nu eens een enorm probleem mee, maar die voorbeelden die zijn er altijd netjes en praten honderduit. Partijen zouden er voor moeten zorgen dat degenen die het woord voeren de dossiers gewoon kennen waar ze over spreken. Zodat het debat inhoudelijk is.

Dat raadsleden ook op andere manieren disfunctioneren of wangedrag vertonen, wil niet zeggen dat het maandenlang compleet wegblijven daarom maar geen probleem meer is. Het type raadslid dat je hier omschrijft, is kennelijk ook door een politieke partij op een lijst geplaatst. Deze opmerking ondermijnt dus je vorige.

En nogmaals: allerlei steekspelletjes, vetes, gekonkel achter de schermen... - het gebeurt zonder meer, maar het is politiek-inhoudelijk. Ik had het over iets dat niet politiek-inhoudelijk is, maar gewoon in algemene zin gaat over het functioneren van raadsleden. Je functioneert namelijk niet als je maandenlang zonder opgaaf van reden wegblijft. Wat mij betreft worden dergelijke praktijken tegengegaan, desnoods via symptoombestrijding, omdat het bestrijden van oorzaken knap lastig is.

We worden het dus niet eens.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 11:15 schreef Ryon het volgende:

[..]

Heeft gedeeltelijk ook te maken met het selectiegebrek binnen de Nederlandse lokale politiek. Zelfs goed georganiseerde partijen als het CDA en de VVD hebben moeite met het vinden van genoeg kwaliteit om de lijsten te kunnen bemannen. Vermindering van het aantal raadsleden zou ook een oplossing kunnen zijn.

Ja, toe maar... hol de democratie nog maar verder uit. Eerst moesten gemeenten totaal onnodig en gedwongen fuseren, nu dit weer.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 13:12 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat beschouw ik op lokaal niveau niet als een onoverkomelijk probleem. Vermindering van het aantal raadsleden per inwoner van Nederland zal waarschijnlijk al plaatsvinden bij de geplande schaalvergroting van de Nederlandse gemeenten. Ik denk dat het de professionaliteit van de raden wel ten goede komt. Kleine partijen komen in de grote gemeenten over het algemeen ook goed weg als zij niet al te eenzijdige standpunten (zoals het tegenhouden van een enkele parkeergarage) vertegenwoordigen.

Ik vind het van een enorme arrogantie en kortzichtigheid getuigen om de professionaliteit van een gemeenteraad te linken aan de omvang van de gemeente. Groot is niet altijd beter. Het misstand waar dit topic over gaat, speelt zich niet af in Schubbekutteveen, maar in Amersfoort; een stad van behoorlijke omvang. In kleinere gemeenschappen is de sociale controle vaak beter, om nog maar te zwijgen over de onderlinge samenhang.

Ik woonde jarenlang in een gemeente van circa 7.000 inwoners, die probleemloos functioneerde. Het werd pas een puinhoop na een gedwongen fusie met een buurgemeente van 28.000 inwoners, waar het één grote puinhoop was. Gevolg is dat de kleine gemeente in die puinhoop werd meegesleept. De gemeente stond binnen no-time als het bestuurlijk lachertje van Nederland te boek.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 13:18 schreef Hexagon het volgende:
Vermindering van het aantal raadsleden per inwoner van de gemeente vind ik geen goed idee. Dat holt ook de democratie uit. Zeker als je gemeente meer taken geeft moeten er een voldoende aantal ogen zijn die het bekijken. Grotere gemeenten zou wel een mogelijke oplossing zin.

Maar dat vind ik nog steeds teveel de bal bij de overheid leggen. Kijk uiteindelijk moet de politiek vanuit de bevolking zelf komen. Als de bevolking wil dat er goede raadsleden zijn zal diezelfde bevoiking zich beschikbaar moeten stellen om in de raden plaats te nemen. Doen ze dat niet, dan moeten ze ook niet klagen dat je kneuzen in de raad krijgt.

D66 heeft volop meegewerkt aan gedwongen en totaal onnodige gemeentelijke herindelingen. En daarmee dus ook aan beperking van het aantal raadsleden per inwoner.

Natuurlijk moeten mensen zich voor de politiek beschikbaar stellen, maar het wordt pas écht een grote puinhoop wanneer allerlei clowns en populisten verkozen worden omdat ze zo lekker populair zijn, om vervolgens totaal weg te blijven bij raadsvergaderingen. Als iets de democratie uitholt, is het dat wel. Italiaanse taferelen.

quote:

Op maandag 15 april 2013 11:20 schreef DS4 het volgende:
Dus je bent het dan met mij eens dat je te snel te veel wil proberen te regelen en dat je beter eerst eens goed kan nadenken. Dat is al winst.

Goed nadenken hoeft snelheid niet in de weg te staan. Hoe eerder dit soort misbruik wordt bestreden, des te beter. En je zult iets moeten om dergelijke ongeoorloofde afwezigheid tegen te gaan.

quote:

Op maandag 15 april 2013 11:20 schreef DS4 het volgende:
Dus nu wil je ook nog inhoudelijk functioneren aan gaan pakken? Nee, dat is makkelijk! Laten we het college beoordelen hoe de raad functioneert... Dan zijn binnen een half jaar na de verkiezingen alle voorstellen unaniem aangenomen!

Nee, dat staat er niet. Ik heb het specifiek over raadsleden die wegblijven en ik leg uit dat het kan gaan om familieomstandigheden / ziekte enerzijds of om andere redenen. Uiteraard gaat het college niet beoordelen hoe de raad functioneert.

quote:

Op maandag 15 april 2013 11:20 schreef DS4 het volgende:
Het is aan de kiezer. Als de kiezer maar één punt echt van belang vindt en al het andere hem kan jeuken, wie of wat ben jij dan om te bepalen dat dat niet mag?

Je bewijst hiermee mijn eerdere gelijk dat jij de kiezer wil beperken in de keuzes. En dan kun jij wel zeggen dat je daarmee het niveau omhoog brengt, maar rechten bewijzen pas hun waarde als het gaat jeuken.

Natuurlijk heb ik ook liever de beste mensen op die plekken die hun werk op hoog niveau doen en die alleen maar bezig zijn met het belang van de gemeenschap. Maar als dat echt het hoogste doel is, moet je democratie afschaffen en een commissie van wijze mannen aanwijzen. Want echt... de kiezer gaat ook een hoop knuppels kiezen. En dat recht hebben ze!

De kiezer mag net zo veel knuppels kiezen als ze willen, maar die knuppels hebben dan wél bepaalde verplichtingen, zoals het bijwonen van raadsvergaderingen. De kiezers zien dan wat hun knuppel daar uitspookt en voor de knuppel is het een drempel om zich verkiesbaar te stellen; de knuppel weet dan dat jezelf verkiesbaar stellen met bepaalde verplichtingen gepaard gaat.

quote:

Op maandag 15 april 2013 11:20 schreef DS4 het volgende:
En daarmee kies je er willens en wetens voor dat degene die de taak vervolgens gaat vervullen alles probeert te doen om zijn kiezers dwars te zitten uit een persoonlijke rancune...

Nee, dat zal de kiezer leuk vinden!

Ik snap niet hoe je hier bij komt. Een raadslid dat gewoon bij vergaderingen aanwezig is, kan nooit zomaar door kiezers of partijgenoten uit zijn functie worden gezet. Het gaat hier puur om mensen die ZELF de kantjes ervan aflopen, door nooit op vergaderingen te zijn.

quote:

Op maandag 15 april 2013 11:20 schreef DS4 het volgende:
Dat jij denkt dat er geen misbruik te maken valt van de mogelijkheid voor derden om raadsleden te ontslaan vind ik een beetje naïef.

Ik zie niet in hoe je daar misbruik van kunt maken, echt niet. De criteria zijn namelijk objectief en komen na discussie vast te staan. Je hebt dan namelijk een definitie van wat wel en geen misbruik is. Uitgangspunt: een raadslid is elke vergadering aanwezig. Dat is gewoon te controleren. Is een raadslid er niet, dan moet hij daarvoor een plausibele reden opgeven (op basis van de genoemde definities). Ook dat valt gewoon te controleren: doktersverklaring, overlijdensadvertentie familielid, etc. Je moet het ERG bont maken, wil je je raadslidmaatschap verspelen.

En dan nog komt eerst de eigen partij aan bod. In dit concrete geval de Lijst Özcan. Kan de nummer 2 de positie overnemen? Pas als de nummer 2, 3, 4 en 5 (etc.) niet willen, niet bereikbaar zijn (etc.), komt de optie in beeld om de zetel aan een andere partij te geven.

quote:

Op maandag 15 april 2013 11:20 schreef DS4 het volgende:
Herhaling maakt niet dat het waar is.

Klopt. Het was ook vóór de herhaling al waar.

quote:

Op maandag 15 april 2013 11:20 schreef DS4 het volgende:
Als hij genoeg mensen gek genoeg kan vinden om op hem te stemmen...

Democratie, af en toe lastig voor sommigen (mind you, ik zou ook het liefste polarisatiepartijen als de PVV en de SP zien verdwijnen, maar ook al zie ik dat democratie grote nadelen kent... een goed alternatief is er niet echt).

Het gaat hier niet om het vinden van alternatieven voor de democratie. Het gaat om het zo goed mogelijk laten functioneren van die democratie. Daarvoor is het (minimaal) nodig dat raadleden één keer per maand aanwezig zijn bij de vergadering van het orgaan waarvan ze lid zijn. Dat een raadslid daarnaast ook andere activiteiten kan ontplooien om goed op de hoogte te zijn, staat buiten kijf.

quote:

Op maandag 15 april 2013 11:20 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik vind dat partijen goede mensen naar voren moeten schuiven. Daarnaast constateer ik dat dat niet altijd gebeurt. Dat bijt elkaar niet hoor...

Waarmee je dus feitelijk onderkent dat de politiek niet capabel genoeg is om zélf te zorgen voor raadsleden die hun werk goed doen en bij raadsvergaderingen aanwezig zijn.

quote:

Op maandag 15 april 2013 11:20 schreef DS4 het volgende:
En dus bereik je onder de streep niets. Het probleem blijft bestaan.

Dat kun je van tevoren nooit met zo veel zekerheid zeggen. Wat we wél weten, is dat jij niks wilt doen en alles op z'n beloop laat. De kans dat daarmee het probleem blijft bestaan is beduidend groter dan wanneer we er iets aan doen. In mijn geval - bij uitvoering van mijn voorstellen - had die meneer Özcan nooit een jaar kunnen wegblijven van raadsvergaderingen, terwijl hij wél zijn vergoeding opstrijkt.

quote:

Op maandag 15 april 2013 11:20 schreef DS4 het volgende:
Nee, maar daar heb ik inmiddels al mee leren leven en jij ook naar ik mag aannemen.

Ja hoor, maar je begon de discussie opnieuw, dus gaf ik maar weer antwoord.

quote:

Op maandag 15 april 2013 11:27 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ozcan heeft geen eigen lijst. Hij is er via Groenlinks in gekomen maar die heeft hem geroyeerd.

Overigens vind ik dat erger dan dat hij op eigen kracht gekozen zou zijn. Dan was het echt de schuld van zijn eigen stemmers en mogen die hem aanspreken op zijn gefaal.

En baat het niet dan schaadt het wel. Want hierdoor creeer je waarschijnlijk een juridisch zeer ingewikkelde zaak. Want het wordt minder duidelijk aan wie een raadslid nou verantwoording verschuldigd is.

Dat Özcan zich van GroenLinks heeft afgesplitst en op eigen titel is verdergegaan, is eigenlijk nog een extra argument om de eisen aan te scherpen. Nu kan iedereen lukraak een partij verlaten, de kiezers in de steek laten en vervolgens nooit meer komen opdagen bij een raadsvergadering. Dat zou niet moeten kunnen. Temeer omdat de (GroenLinks-)kiezers deze man zo al helemáál niet kunnen aanspreken op zijn gedrag.

En juist doordat niemand hem nog kan aanspreken in deze constructie, is het goed om een objectieve stok achter de deur te hebben, wat betreft de mate van aanwezigheid bij raadsvergaderingen. Meneer heeft zelf de zetel behouden. Die had hij ook bij GroenLinks kunnen inleveren. Maar nee: meneer wilde de lusten (a 1.700 euro per maand). Prima, maar dan ook de lasten (lees: verplichtingen).

quote:

Op maandag 15 april 2013 12:33 schreef Ryon het volgende:
Interessant aspect: wie gaat dan die controle doen? Moeten zijn collega raadsleden dan de moeder van raadslid Jan bellen om te vragen of hij wel echt ziek was? Doet de wethouder dat? De burgemeester? Of is daar een speciale ambtenaar voor?

Het controlerend orgaan wordt dus gecontroleerd door hetgeen hij controleert. Ja,ja. Daar zitten nogal wat fundamentele haken en ogen aan.

In theorie heb je gelijk, ware het niet dat mijn voorstel pas na drie keer afwezigheid gaat spelen. Hoe onwenselijk ook, een raadslid kan gewoon onaangekondigd afwezig zijn zonder opgaaf van redenen. Als hij er de volgende maand weer is, is er niks aan de hand.

Die benadering voorkomt een maandelijkse klopjacht, want dat wil niemand. Pas bij drie keer op rij is er een probleem. Maar als een raadslid zo lang wegens ziekte afwezig is, kan hij een doktersverklaring overleggen. Zo niet, dan verzaakt hij in zijn taak.

quote:

Op maandag 15 april 2013 12:33 schreef Ryon het volgende:
Inderdaad. Dat is ook een partijpolitieke keuze. Het is niet verboden om stemmentrekkers en zetelvullers op je lijst te zetten enkel als doel om daarmee bepaalde doelgroepen te bereiken. Van oudsher maken linkse partijen (nu met name de SP en de PvdA) daar veelvuldig gebruik van. Daar kan je als kiezer je over uitspreken, door bijvoorbeeld niet op die partijen te stemmen.

In dit concrete geval heeft GroenLinks een raadslid (dat daarvoor kennelijk goed functioneerde), aangesproken op zijn afwezigheid. Het gevolg: meneer kan ongestoord zijn biezen pakken, voor zichzelf beginnen en een jaar lang afwezig zijn! Is dat GroenLinks aan te rekenen? Ik vind van niet. GroenLinks heeft gedaan wat ze moesten doen. Het is een gevolg van een falend systeem waarbij er te weinig consequenties zijn verbonden aan maandenlange afwezigheid.