NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nee, ik zou me als kiezer inderdaad flink belazerd voelen. Maar dit gedrag levert wel de nodige reputatieschade op. Als er prominent op internet staat dat je een spookraadslid bent dan denk ik niet dat je het verder nog ver gaat schoppen.quote:Op donderdag 11 april 2013 23:57 schreef Janneke141 het volgende:
Klopt, maar er moet toch een manier te vinden zijn om dit soort gedrag te voorkomen? Je kunt moeilijk hard maken dat een dergelijk raadslid, of wat voor bestuurder dan ook, aan zijn kiezersmandaat voldoet.
Uiteindelijk is het iets waar partijen meer hun best moeten doen om gewoon capabele en betrouwbare mensen te werven. Dat lijkt bij sommige partijen soms geen prioriteit te hebben.
Weet ik, ziequote:
[..]
Waar het om gaat is dat het bestuur/ledenvergadering van een partij in Utrecht meer te kiezen heeft qua gegadigden en daarom minder snel een of andere lapzwans op de lijst zal zetten.
"Pools are perfect for holding water"
Ik ken de persoon in kwestie niet en dus ook de motieven van de partij om hem op de lijst te plaatsen niet. Wat ik wel in de verkiezingsuitslag zie is dat hij behoorlijk wat voorkeursstemmen heeft weten binnen te slepen. Als de partij daarvan voor de verkiezingen al op de hoogte was, dan kan ik me best voorstellen dat dat dan toch de reden kan zijn om zo iemand het voordeel van de twijfel te geven.quote:
[..]
Nee, ik zou me als kiezer inderdaad flink belazerd voelen. Maar dit gedrag levert wel de nodige reputatieschade op. Als er prominent op internet staat dat je een spookraadslid bent dan denk ik niet dat je het verder nog ver gaat schoppen.
Uiteindelijk is het iets waar partijen meer hun best moeten doen om gewoon capabele en betrouwbare mensen te werven. Dat lijkt bij sommige partijen soms geen prioriteit te hebben.
Turken stemmen graag op Turken dus op zich is dat nog niet zo raar. Alleen had GL beter een Turk kunnen uitzoeken die wel geschikt is.quote:
[..]
Ik ken de persoon in kwestie niet en dus ook de motieven van de partij om hem op de lijst te plaatsen niet. Wat ik wel in de verkiezingsuitslag zie is dat hij behoorlijk wat voorkeursstemmen heeft weten binnen te slepen. Als de partij daarvan voor de verkiezingen al op de hoogte was, dan kan ik me best voorstellen dat dat dan toch de reden kan zijn om zo iemand het voordeel van de twijfel te geven.
Maar die man zal ook wel uitgekotst worden door zijn achterban nu.
Nee, jij ridiculariseert mijn voorstel zodanig dat het daardoor in jouw ogen niks oplost. Dat is niet hetzelfde.quote:
Je bent naïef in dat je denkt dat je met jouw voorstel iets oplost.
Dat is een schijnoplossing; geen echte oplossing. Het zou effectief kunnen werken, maar dan puur vanwege de toevalligheid dat verblijf in het buitenland kan worden aangetoond. Zo niet, dan kun je dus niet aantonen dat hij buiten Amersfoort is en kan hij ongestoord verder gaan met afwezig zijn en toch zijn hand ophouden.quote:
Aantonen dat hij niet meer in NL verblijft en op basis daarvan hem uit de raad schoppen.
Opnieuw een onjuiste interpretatie van mijn voorstel. Ik heb allang aangegeven dat Özcan uit een debat mag weglopen. Maar dat doet hij dan maar nadat hij in het stadshuis is verschenen om bij aanvang van de raadsvergadering als aanwezig te boek te staan. - Ook je laatste opmerking is onjuist, want zoals al uitgelegd, kunnen raadsleden een plausibele reden hebben waardoor ze afwezig zijn.quote:
Omdat jouw voorstel daar ook een stokje voor steekt. Ontgaat het jou dat je met regels ook mensen kan treffen die je niet wil treffen?
Tja, jij blijft gewoon fixeren op een eventueel verblijf in het buitenland, terwijl ik gewoon focus op het feit dat hij al een jaar bij raadsvergaderingen afwezig is. Daarmee zeg ik NIET dat er van mij niet mag worden onderzocht of de man toevallig in het buitenland verblijft. Als dat vermoeden serieus bestaat, is het prima om dat te onderzoeken. De kern is echter niet zijn verblijf in het buitenland; de kern is zijn afwezigheid en onbereikbaarheid.quote:
Nee, ze gaan dan door met misbruiken, alleen zitten ze dan eens per maand tegen heug en meug bij de raad. En die persoon die in Turkije zit kan je op basis van de huidige regels al aanpakken.
Als die man tegen heug en meug bij die raadsvergadering zit, is dat zijn eigen schuld. Had -ie zich maar niet verkiesbaar moeten stellen. Hij krijgt er een riante vergoeding* voor, dus dat is een voortreffelijk uurloon voor die paar uurtjes minimale inspanningsverplichting.
Het is trouwens ook wel waar dat je nu zijn vermeende gebrek aan inbreng tijdens (gedwongen) aanwezigheid in raadsvergaderingen labelt als "misbruik", terwijl je eerder nog te vuur en te zwaard op de bres ging voor politici die moeten mogen doen wat ze willen, zoals weglopen uit debatten. Beetje krom.
Ik zie niet in waarom dat zo lachwekkend is en waarom je het ridiculiseert. Als die man moet komen opdraven om zijn krabbel te zetten, is dat een uitgelezen moment voor lokale journalisten om hem te ondervragen over het feit waarom hij weer wegloopt. Datzelfde geldt voor kiezers; die weten dan ook waar en wanneer ze verhaal kunnen halen. Het lijkt me juist een uitstekende stok achter de deur. En er gaat ook een precedentwerking vanuit voor toekomstige raadsleden.quote:
O, jouw aanwezigheidsplicht is nog lachwekkender, want het is een krabbeltjezet plicht... Het wordt alleen maar zwakker.
Je eerder gemaakte vergelijking met het Europarlement, waar mensen hun krabbeltje zetten en dan snel weer vertrekken, gaat op dit punt dan ook mank. Europarlementariërs zijn tamelijk onzichtbaar; het is een ver-van-ons-bed-show. De lokale politiek is juist dichtbij huis. (Dat wil trouwens niet zeggen dat de praktijken in het Europarlement niet mogen worden aangepakt, maar daarvoor is een andere aanpak nodig).
Jouw partijleden? Je hebt de PvdA gesticht, begrijp ik? Ik zie het tegengaan van misbruik trouwens niet als iets dat typisch bij de VVD thuishoort. Dat jij dat kennelijk wél doet en dat velen het met jou eens zijn, is een punt van zorg voor de PvdA. En het is ook precies waarom ik niet met die partij getrouwd ben.quote:
Mijn partijleden zijn eigenlijk nooit van die hardliners die Fred Teeven rechts willen inhalen (integendeel, ze zijn het doorgaans met mij eens, zeker op dat punt), maar ik zal niet zeggen dat je dan eens moet overwegen om in het vervolg PVV te stemmen. Ok?
Nee, het was veertien keer, maar wat je zegt, klopt gewoon totaal niet. Er is alleen regelgeving waar je mogelijk iets mee kunt als toevallig blijkt dat iemand in het buitenland zit. Wanneer dat niet valt aan te tonen, bereik je dus helemaal niks en duurt de situatie gewoon voort. Met mijn voorstel bereik je tenminste nog iets, namelijk dat de man komt opdagen, dan wel dat zijn vergoeding wordt stopgezet en eventueel zelfs zijn raadslidmaatschap.quote:
Er is al lang en breed regelgeving om Özcan te bestrijden! Maar kennelijk moet ik dat ook 7 keer herhalen (het was toch 7?).
Hoezo is het middel erger dan de kwaal? De kwaal is: raadslid functioneert niet, want komt nooit opdagen en is totaal onbereikbaar. Middel is: verplichten om op te komen dagen, of anders vergoeding en daarna raadszetel inleveren. Wat is er zo erg aan dat middel? De bevolking van Amersfoort is er financieel bij gebaat dat er geen geld wordt uitbetaald aan een raadslid dat nooit komt opdagen en met zijn (eventuele) gedwongen vertrek als raadslid gaat ook niks verloren. Inbreng leverde hij toch al niet; meestemmen deed -ie ook niet.quote:
Als je een goed voorstel had om het tegen te gaan zou ik daar best oren naar hebben, maar dat krakkemikkige voorstel van jou wat werkelijk nergens toe leidt en waarbij het adagium "middel is erger dan de kwaal" klinkt... daar heb ik een probleem mee.
Prima, maar dan gebeurt dat open en transparant. Iedereen kan dan zien wat de situatie is, hij kan erop worden ondervraagd door journalisten en kiezers. Juist omdat het vlak om de hoek is, in plaats van ver weg in Brussel.quote:
Nee, ik vind dat geen goed uitgangspunt, maar als hij gewoon woonachtig is daar, dan komt hij voor 1.700 euro wel een krabbel zetten hoor!
In elk geval beter dan niets doen, waar jouw voorstel concreet op neerkomt. Zeker nu blijkt dat Özcan niet in het buitenland was. Meneer komt al een jaar niet opdraven, zonder opgaaf van redenen, en bleek totaal onbereikbaar. Nu is er wat commotie en dan ineens deelt "zijne hoogheid' mede dat hij 29 april weer van de partij is. Jij slikt dat gewoon; ik niet. Hij had allang gewyberd moeten zijn.quote:
Nee, een krabbel laten zetten a 1.700 euro, dat is de zaak grondig aanpakken!
quote:
Het is dus geen goed peilmoment en dat heb ik met concrete voorbeelden onderbouwd. Maar goed, ik begin meer en meer het idee te krijgen dat jij niet leest, maar alleen zoekt naar stukjes om op te kunnen reageren, waarbij het woord drammen op zijn plaats is.
Er is geen beter peilmoment denkbaar dan een raadsvergadering. Waarom is het tegengaan van misbruik PVV-achtig? Sommige PvdA'ers moeten echt dringend eens met zichzelf aan de slag. Waarom op deze wijze je de thema's laten afpakken? Bestrijding van misbruik kan uitstekend een PvdA-stokpaardje zijn. Ik ben er in elk geval wél voor.quote:
Dat klinkt heel lekker PVV-achtig stoer, maar het enige probleem wat jij oplost is dat het duidelijk zichtbaar is. En dat vind ik eigenlijk geen probleem, want daardoor voorkom je dat het langer dan 4 jaar duurt (uitgezonderd de situatie dat de kiezer dit gedrag graag wil).
Verder herhaal ik nogmaals dat betere voorstellen welkom zijn, maar kom dan met wat beters dan de toevallige factor dat zo'n wegblijver mogelijk in het buitenland zit.
Het gaat hier niet om details, het gaat hier om principes. En die kunnen soms heel belangrijk zijn. Zie bijvoorbeeld de discussies over weigerambtenaren of boerkadraagsters. Gaat in beide gevallen maar om 10 man (vrouw) en een paardenkop, maar toch kun je daar prima principieel iets van vinden.quote:
Integendeel! Wat al heel veel scheelde is dat ik ophield met zeiken over details, hoofdlijnen uitzetten en doorpakken. Daar heb ik geen vrienden mee gemaakt, maar ik kan met gepaste trots terug kijken op wat wij (want je doet het nooit alleen) hebben bereikt.
Ik zal je op je Citroën-username geloven, maar gezien je opstelling op dit forum kan ik me bar weinig voorstellen bij DS4 die lijnen uitzet en doorpakt. Ik zie hier juist iemand die het bestaande krampachtig verdedigt, alles wel best vindt en elke poging tot verandering / verbetering liever tegengaat en belachelijk maakt....
De vergelijking tussen de ziektewet en mijn voorstel over het functioneren van raadsleden heb jij bedacht en de inhoud die je er nu aan koppelt, is ook jouw verzinsel. Net zoals de bizarre conclusie dat zieken (dagelijks) worden lastiggevallen.quote:
Op zich is dat prima. Maarrr... het moet wel ergens toe leiden. En jouw voorstel naar analogie zou zijn dat iemand in de ziektewet iedere ziektedag online moet gaan en aanvinken dat hij/zij ziek is.
En dan zeg ik: slecht voorstel, want het lost niets op, je valt zo alleen maar de zieken lastig.
Een raadslid hoeft niet elke dag zijn activiteiten bij te houden. Er is één keer per maand een raadsvergadering; daarbij wordt zijn aanwezigheid verwacht; wat uiteraard volstrekt vanzelfsprekend is, gezien het feit dat hij raadslid is, dus lid van de vergadering die bijeenkomt en waar hij deel van uitmaakt.
De ziektewet gaat met bepaalde verplichtingen gepaard voor degene die zich ziek meldt. En zo kan het raadslidmaatschap ook met bepaalde verplichtingen gepaard gaan, zoals aanwezigheid bij de maandelijkse raadsvergadering. Dat is de enige parallel; voor de rest is het allemaal jouw verzinsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2013 03:18:27 ]
De essentie van wat DS4 zegt is dat je er niet zoveel mee opschiet om een dergelijke lapzwans te verplichten om te tekenen. Als iemand alleen maar geld wil cashen dan is een keer per twee weken op komen dagen, en meteen weer weg te gaan, ook prima, als hij daarmee zijn ontslag zou voorkomen.quote:
Jouw aangedragen oplossing heeft dus maar zeer beperkt effect en is symptoombestrijding. Nou kun je symptomen bestrijden als ze problematisch zijn, maar dat is hier m.i. niet voldoende. Wat we wilt is in de praktijk een stuk lastiger dan je denkt door de positie die een politicus heeft en het feit dat lang niet alle gevallen zo eenduidig en simpel zullen zijn als deze. Als ik de voordelen van jouw voorstel dan tegen de nadelen afweeg dan wegen die nadelen helaas zwaarder.
Het probleem zit dieper. Er zit een figuur in de gemeenteraad dat zijn taak niet serieus neemt. Hoe is die er gekomen? Doordat er partijen zijn die allerlei halve figuren zonder ambities op hun lijsten zetten. Misschien moeten die eens bij zichzelf te rade gaan..
@11L: Ik probeer het even opnieuw.
Als je misbruik aan wil pakken moet je eerst eens kijken wat misbruik is. Dat zit niet zo zeer in de handelingen, maar in de intentie. Het is niet het niet aanwezig zijn bij de raadsvergaderingen wat maakt dat er sprake is van misbruik maar de intentie waarmee je weg blijft (b.v. "ik heb geen zin in het werk van gemeenteraadslid, maar ik wil wel de 1.700 euro blijven vangen").
Zo zijn er ook goede redenen. Ik noemde het voorbeeld van iemand die een hele specifieke opdracht heeft gekregen van zijn kiezers en die alleen dan komt als dat op het programma staat.
Maar ook een goede reden is als jij als raadslid wil stoppen omdat je er geen tijd meer voor hebt, of geen zin meer in, maar dat je weet dat jouw opvolger die de partij inmiddels heeft verlaten met knallende ruzie per definitie precies omgekeerd gaat stemmen tov de fractie (meegemaakt in de praktijk, bizar om te zien). Dan ben je je kiezers het meest ten dienst door je zetel niet af te geven aan die opvolger.
Zou je nu met jouw voorstel werken zouden deze personen verwijderd kunnen worden uit de raad tegen de wil van hun kiezers in. Dat is ondemocratisch. En derhalve onwenselijk. En dan kun jij wel zeggen dat dat dan een plausibele reden is om weg te blijven... maar... dat oordeel laat jij niet aan de kiezer (dat kan ook niet!), maar aan derden, die misschien best van deze gelegenheid MISBRUIK willen maken.
Maar dan waarom jouw voorstel ook niets oplost. Zoals gezegd: het maximale wat jij kan bereiken met jouw voorstel is aanwezigheid. Alleen is daarmee het misbruik niet opgelost. Het misbruik is er ongeacht of iemand langs komt en 5 uur naar het plafond gaat kijken, of hij langs komt om alleen maar een krabbel te zetten, of dat hij gewoon niet op komt dagen.
Je lost dus niet het misbruik op, je maakt het alleen minder zichtbaar (waarmee je dus ook nog b.v. de burgemeester de kans ontneemt om snel te signaleren en het gesprek aan te gaan).
De oplossing moet derhalve vanuit de politiek komen. Ik ben dat roerend eens met Hexagon (op zich niet zo gek, wij weten waar we het over hebben, net zo goed als bij juridische discussies jij steeds maar weer tegenover degenen staat die weten waar ze het over hebben). Raadsleden moeten een goede kwaliteit hebben en een goede inzet. Het is aan de partijen om ze daar goed op te selecteren.
De meest kwalijke raadsleden zijn niet de raadsleden die wegblijven, maar de malloten die ruzie hebben en dus tegenstemmen (over misbruik gesproken!), of (en daar kun je het heel lang mee volhouden) raadsleden die de stukken niet kennen, maar altijd wat te zeiken hebben, ambtenaren op de kast jagen (ook omdat ze de godganse dag aan de telefoon hangen, langs komen om stukken in te zien) en feitelijk niets anders doen dan de zaak vertragen en de kosten enorm op te laten lopen. Daar heb ik nu eens een enorm probleem mee, maar die voorbeelden die zijn er altijd netjes en praten honderduit. Partijen zouden er voor moeten zorgen dat degenen die het woord voeren de dossiers gewoon kennen waar ze over spreken. Zodat het debat inhoudelijk is.
Als je misbruik aan wil pakken moet je eerst eens kijken wat misbruik is. Dat zit niet zo zeer in de handelingen, maar in de intentie. Het is niet het niet aanwezig zijn bij de raadsvergaderingen wat maakt dat er sprake is van misbruik maar de intentie waarmee je weg blijft (b.v. "ik heb geen zin in het werk van gemeenteraadslid, maar ik wil wel de 1.700 euro blijven vangen").
Zo zijn er ook goede redenen. Ik noemde het voorbeeld van iemand die een hele specifieke opdracht heeft gekregen van zijn kiezers en die alleen dan komt als dat op het programma staat.
Maar ook een goede reden is als jij als raadslid wil stoppen omdat je er geen tijd meer voor hebt, of geen zin meer in, maar dat je weet dat jouw opvolger die de partij inmiddels heeft verlaten met knallende ruzie per definitie precies omgekeerd gaat stemmen tov de fractie (meegemaakt in de praktijk, bizar om te zien). Dan ben je je kiezers het meest ten dienst door je zetel niet af te geven aan die opvolger.
Zou je nu met jouw voorstel werken zouden deze personen verwijderd kunnen worden uit de raad tegen de wil van hun kiezers in. Dat is ondemocratisch. En derhalve onwenselijk. En dan kun jij wel zeggen dat dat dan een plausibele reden is om weg te blijven... maar... dat oordeel laat jij niet aan de kiezer (dat kan ook niet!), maar aan derden, die misschien best van deze gelegenheid MISBRUIK willen maken.
Maar dan waarom jouw voorstel ook niets oplost. Zoals gezegd: het maximale wat jij kan bereiken met jouw voorstel is aanwezigheid. Alleen is daarmee het misbruik niet opgelost. Het misbruik is er ongeacht of iemand langs komt en 5 uur naar het plafond gaat kijken, of hij langs komt om alleen maar een krabbel te zetten, of dat hij gewoon niet op komt dagen.
Je lost dus niet het misbruik op, je maakt het alleen minder zichtbaar (waarmee je dus ook nog b.v. de burgemeester de kans ontneemt om snel te signaleren en het gesprek aan te gaan).
De oplossing moet derhalve vanuit de politiek komen. Ik ben dat roerend eens met Hexagon (op zich niet zo gek, wij weten waar we het over hebben, net zo goed als bij juridische discussies jij steeds maar weer tegenover degenen staat die weten waar ze het over hebben). Raadsleden moeten een goede kwaliteit hebben en een goede inzet. Het is aan de partijen om ze daar goed op te selecteren.
De meest kwalijke raadsleden zijn niet de raadsleden die wegblijven, maar de malloten die ruzie hebben en dus tegenstemmen (over misbruik gesproken!), of (en daar kun je het heel lang mee volhouden) raadsleden die de stukken niet kennen, maar altijd wat te zeiken hebben, ambtenaren op de kast jagen (ook omdat ze de godganse dag aan de telefoon hangen, langs komen om stukken in te zien) en feitelijk niets anders doen dan de zaak vertragen en de kosten enorm op te laten lopen. Daar heb ik nu eens een enorm probleem mee, maar die voorbeelden die zijn er altijd netjes en praten honderduit. Partijen zouden er voor moeten zorgen dat degenen die het woord voeren de dossiers gewoon kennen waar ze over spreken. Zodat het debat inhoudelijk is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik was al bezig om het eens nader te verduidelijken.quote:
De essentie van wat DS4 zegt is dat je er niet zoveel mee opschiet om een dergelijke lapzwans te verplichten om te tekenen. Als iemand alleen maar geld wil cashen dan is een keer per twee weken op komen dagen, en meteen weer weg te gaan, ook prima, als hij daarmee zijn ontslag zou voorkomen.
Jouw aangedragen oplossing heeft dus maar zeer beperkt effect en is symptoombestrijding. Nou kun je symptomen bestrijden als ze problematisch zijn, maar dat is hier m.i. niet voldoende. Wat we wilt is in de praktijk een stuk lastiger dan je denkt door de positie die een politicus heeft en het feit dat lang niet alle gevallen zo eenduidig en simpel zullen zijn als deze. Als ik de voordelen van jouw voorstel dan tegen de nadelen afweeg dan wegen die nadelen helaas zwaarder.
Het probleem zit dieper. Er zit een figuur in de gemeenteraad dat zijn taak niet serieus neemt. Hoe is die er gekomen? Doordat er partijen zijn die allerlei halve figuren zonder ambities op hun lijsten zetten. Misschien moeten die eens bij zichzelf te rade gaan..
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Heeft gedeeltelijk ook te maken met het selectiegebrek binnen de Nederlandse lokale politiek. Zelfs goed georganiseerde partijen als het CDA en de VVD hebben moeite met het vinden van genoeg kwaliteit om de lijsten te kunnen bemannen. Vermindering van het aantal raadsleden zou ook een oplossing kunnen zijn.quote:
[..]
De essentie van wat DS4 zegt is dat je er niet zoveel mee opschiet om een dergelijke lapzwans te verplichten om te tekenen. Als iemand alleen maar geld wil cashen dan is een keer per twee weken op komen dagen, en meteen weer weg te gaan, ook prima, als hij daarmee zijn ontslag zou voorkomen.
Jouw aangedragen oplossing heeft dus maar zeer beperkt effect en is symptoombestrijding. Nou kun je symptomen bestrijden als ze problematisch zijn, maar dat is hier m.i. niet voldoende. Wat we wilt is in de praktijk een stuk lastiger dan je denkt door de positie die een politicus heeft en het feit dat lang niet alle gevallen zo eenduidig en simpel zullen zijn als deze. Als ik de voordelen van jouw voorstel dan tegen de nadelen afweeg dan wegen die nadelen helaas zwaarder.
Het probleem zit dieper. Er zit een figuur in de gemeenteraad dat zijn taak niet serieus neemt. Hoe is die er gekomen? Doordat er partijen zijn die allerlei halve figuren zonder ambities op hun lijsten zetten. Misschien moeten die eens bij zichzelf te rade gaan..
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat heeft weer als nadeel dat kleine partijen ondersneeuwen. De drempel wordt zo immers verhoogd.quote:
Vermindering van het aantal raadsleden zou ook een oplossing kunnen zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat beschouw ik op lokaal niveau niet als een onoverkomelijk probleem. Vermindering van het aantal raadsleden per inwoner van Nederland zal waarschijnlijk al plaatsvinden bij de geplande schaalvergroting van de Nederlandse gemeenten. Ik denk dat het de professionaliteit van de raden wel ten goede komt. Kleine partijen komen in de grote gemeenten over het algemeen ook goed weg als zij niet al te eenzijdige standpunten (zoals het tegenhouden van een enkele parkeergarage) vertegenwoordigen.quote:
[..]
Dat heeft weer als nadeel dat kleine partijen ondersneeuwen. De drempel wordt zo immers verhoogd.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Vermindering van het aantal raadsleden per inwoner van de gemeente vind ik geen goed idee. Dat holt ook de democratie uit. Zeker als je gemeente meer taken geeft moeten er een voldoende aantal ogen zijn die het bekijken. Grotere gemeenten zou wel een mogelijke oplossing zin.
Maar dat vind ik nog steeds teveel de bal bij de overheid leggen. Kijk uiteindelijk moet de politiek vanuit de bevolking zelf komen. Als de bevolking wil dat er goede raadsleden zijn zal diezelfde bevoiking zich beschikbaar moeten stellen om in de raden plaats te nemen. Doen ze dat niet, dan moeten ze ook niet klagen dat je kneuzen in de raad krijgt.
Maar dat vind ik nog steeds teveel de bal bij de overheid leggen. Kijk uiteindelijk moet de politiek vanuit de bevolking zelf komen. Als de bevolking wil dat er goede raadsleden zijn zal diezelfde bevoiking zich beschikbaar moeten stellen om in de raden plaats te nemen. Doen ze dat niet, dan moeten ze ook niet klagen dat je kneuzen in de raad krijgt.
Dat mag, maar het blijft een nadeel...quote:
Dat beschouw ik op lokaal niveau niet als een onoverkomelijk probleem.
Er is wat mij betreft ook ruimte voor de kleine partijen. Zo vind ik het ook goed dat een partij voor de dieren in de tweede kamer aandacht blijft vragen voor duurzaamheid. Dat houdt andere partijen ook weer wakker. Daarnaast ontneem je een lokale nieuwe partij al snel de kans om zich te bewijzen. De partij met 1 zetel nu is over 8 jaar wellicht de grootste.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Die verhouding ligt nu natuurlijk ook als scheef vanwege de marge verhoudingen tussen de verschillende gemeenten. In sommige gemeenten vertegenwoordigd 1 raadslid maar liefst 2x zoveel inwoners als een raadslid in een andere gemeente.quote:
Vermindering van het aantal raadsleden per inwoner van de gemeente vind ik geen goed idee. Dat holt ook de democratie uit. Zeker als je gemeente meer taken geeft moeten er een voldoende aantal ogen zijn die het bekijken. Grotere gemeenten zou wel een mogelijke oplossing zin.
Maar dat vind ik nog steeds teveel de bal bij de overheid leggen. Kijk uiteindelijk moet de politiek vanuit de bevolking zelf komen. Als de bevolking wil dat er goede raadsleden zijn zal diezelfde bevoiking zich beschikbaar moeten stellen om in de raden plaats te nemen. Doen ze dat niet, dan moeten ze ook niet klagen dat je kneuzen in de raad krijgt.
Er is echter sprake van een dalende kwaliteit van het aantal raadsleden, vanwege een selectie tekort. De grote partij waar ik bekend mee ben (VVD) heeft al sinds jaar en dag moeite om in een aantal gemeenten de lijst vol te krijgen met capabele individuen. Gesteld kan worden dat het aan de partij ligt, maar dit is een tendens die men terug ziet komen in alle grote landelijke partijen. Het alternatief is om in sommige gemeenten niet mee te doen als men verwacht X aantal zetels te verwerven (vanwege landelijke politiek) terwijl er maar vulling is voor Y aantal kandidaten. Dat is een optie die ook erg ver gaat.
Schaalvergroting (samengaan van de kleinere gemeenten) of gewoon het verkleinen van het aantal benodigde raadsleden is al een oplossing. Een optie die ik ook interessant vind, doch zeer ingewikkeld is, is om de vergoeding afhankelijk te stellen van de zwaarte van de werkzaamheden (dus de commissie) en de tijd die een raadslid nodig heeft om zijn politieke werkzaamheden te verrichten.
Dit heeft een aantal voordelen: de basisbijdrage kan relatief laag blijven, hierdoor wordt het minder aanlokkelijk om voor de vergoeding jezelf verkiesbaar te stellen maar blijft het ambt uit democratisch oogpunt voor iedereen toegankelijk. De vergoeding kan relatief hoger worden naar mate een raadslid meer tijd in zwaardere commissies steekt. De vergoeding hiervan kan bij wet bepaald worden of bij gemeentelijke verordeningen.
Het voordeel? Zware commissies zijn interessanter voor hoger opgeleiden, welke veelal niet over de tijd beschikken om tegen een minimale vergoeding dit werk op te pakken. Doordat de vergoeding voor die commissies hoger komt te liggen kan het wel rendabel worden (als loonvervanging) om je aan te melden voor het raadslidmaatschap. Appelflappen met te weinig geld en te veel vrije tijd kunnen wel nog verkozen worden, maar trekken die commissies niet. Het wordt minder aanlokkelijk om je dan aan te melden aangezien de basisvergoeding voor alleen het raadslid zijn daarvoor te laag is.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik zou het met je eens zijn, ware het niet dat deze meneer Özcan zijn eigen partij en lijst heeft. Hij heeft dus een (kritiekloze?) achterban die hem de raad in heeft gestemd. In principe zou iedere populaire dorpsclown zo in de raad kunnen terechtkomen. Op zich is daar niks mis mee, maar we zitten er niet op te wachten dat we diverse clowns krijgen die officieel een zetel hebben, maar nooit komen opdagen.quote:
[..]
De essentie van wat DS4 zegt is dat je er niet zoveel mee opschiet om een dergelijke lapzwans te verplichten om te tekenen. Als iemand alleen maar geld wil cashen dan is een keer per twee weken op komen dagen, en meteen weer weg te gaan, ook prima, als hij daarmee zijn ontslag zou voorkomen.
Jouw aangedragen oplossing heeft dus maar zeer beperkt effect en is symptoombestrijding. Nou kun je symptomen bestrijden als ze problematisch zijn, maar dat is hier m.i. niet voldoende. Wat we wilt is in de praktijk een stuk lastiger dan je denkt door de positie die een politicus heeft en het feit dat lang niet alle gevallen zo eenduidig en simpel zullen zijn als deze. Als ik de voordelen van jouw voorstel dan tegen de nadelen afweeg dan wegen die nadelen helaas zwaarder.
Het probleem zit dieper. Er zit een figuur in de gemeenteraad dat zijn taak niet serieus neemt. Hoe is die er gekomen? Doordat er partijen zijn die allerlei halve figuren zonder ambities op hun lijsten zetten. Misschien moeten die eens bij zichzelf te rade gaan..
Ook ben ik niet per definitie tegen symptoombestrijding. Dat is een prima alternatief wanneer het bestrijden voor oorzaken een lastig verhaal wordt. En in tegenstelling tot jou vind ik dat we wel degelijk een probleem hebben als een raadslid langdurig niet komt opdagen. Het is daarom nodig dat we duidelijke verplichtingen stellen aan het vervullen van de functie. Baat het niet, dan schaadt het niet.
Ik deel je opvatting dat je een duidelijke definitie van misbruik zult moeten definiëren, alvolrens je iets als "misbruik" kunt betitelen, om het vervolgens aan te pakken. In hoeverre "intentie" daarin leidend moet zijn, is een punt van discussie.quote:
Als je misbruik aan wil pakken moet je eerst eens kijken wat misbruik is. Dat zit niet zo zeer in de handelingen, maar in de intentie. Het is niet het niet aanwezig zijn bij de raadsvergaderingen wat maakt dat er sprake is van misbruik maar de intentie waarmee je weg blijft (b.v. "ik heb geen zin in het werk van gemeenteraadslid, maar ik wil wel de 1.700 euro blijven vangen").
Er is wat mij betreft een verschil tussen zaken als ziekte en familieomstandigheden enerzijds en alle andere afwezigheidsredenen. Er kan een intentie zijn om weg te blijven, er kan ook sprake zijn van onmacht: iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen; het groeit hem boven de pet. Allebei moet worden aangepakt; linksom of rechtsom.
Ik vind dat helemaal geen goede reden. Ik vind dat zelfs bijzonder gevaarlijk, want het is een uitholling van de democratie. Voor je het weet, zittten er alleen nog wat belangenclubs. Meneer A komt alleen als het trapveldje in de nieuwbouwwijk op de agenda staat, meneer B komt alleen als betaald parkeren wordt besproken, mevrouw C vindt alleen iets over de sociale dienst....quote:
Zo zijn er ook goede redenen. Ik noemde het voorbeeld van iemand die een hele specifieke opdracht heeft gekregen van zijn kiezers en die alleen dan komt als dat op het programma staat.
Jij wilt dat de democratie zich in die richting ontwikkelt? Het lijkt mij een zeer zorgwekkende tendens. Op landelijk niveau zien we dit bij vlagen ook al, met dubieuze belangenclubs als de Boerenpartij en nu 50PLUS. Maar die hebben dan in elk geval nog het fatsoen om bij alle debatten aanwezig te zijn en inbreng te leveren.
Als je niet in staat bent om de taak van raadslid te vervullen en er is ook geen partijgenoot die deze taak kan overnemen, dan moet je wat mij betreft de zetel inleveren. De burger heeft jou gekozen in een vertegenwoordigende taak; niet om weg te blijven en niks te doen.quote:
Maar ook een goede reden is als jij als raadslid wil stoppen omdat je er geen tijd meer voor hebt, of geen zin meer in, maar dat je weet dat jouw opvolger die de partij inmiddels heeft verlaten met knallende ruzie per definitie precies omgekeerd gaat stemmen tov de fractie (meegemaakt in de praktijk, bizar om te zien). Dan ben je je kiezers het meest ten dienst door je zetel niet af te geven aan die opvolger.
Een kiezer is niet gebaat bij een raadslid dat nooit komt opdagen. Het is aan de politieke partij zelf om hun zaakjes goed te regelen. Als de lijsttrekker wegvalt, kan de nummer 2 instappen. Als het binnen een partij zo'n puinhoop is dat er geen vervanger valt te vinden, is zo'n partij sowieso al niet capabel om de belangen van kiezers te behartigen.quote:
Zou je nu met jouw voorstel werken zouden deze personen verwijderd kunnen worden uit de raad tegen de wil van hun kiezers in. Dat is ondemocratisch. En derhalve onwenselijk. En dan kun jij wel zeggen dat dat dan een plausibele reden is om weg te blijven... maar... dat oordeel laat jij niet aan de kiezer (dat kan ook niet!), maar aan derden, die misschien best van deze gelegenheid MISBRUIK willen maken.
Geen enkel raadslid wordt zomaar verwijderd. Ook valt er geen misbruik te maken van de situatie. Raadsleden dienen gewoon aanwezig te zijn. Dan komt er ook nooit discussie.
Het tegendeel is waar. Als iemand daar 5 uur naar het plafond zit te staren, is dat juist veel beter zichtbaar dan wanneer iemand afwezig is. Iedereen kan dan in de openbaarheid zien hoe het raadslid hun belangen verkwanselt en hoe hij (dis)functioneert.quote:
Maar dan waarom jouw voorstel ook niets oplost. Zoals gezegd: het maximale wat jij kan bereiken met jouw voorstel is aanwezigheid. Alleen is daarmee het misbruik niet opgelost. Het misbruik is er ongeacht of iemand langs komt en 5 uur naar het plafond gaat kijken, of hij langs komt om alleen maar een krabbel te zetten, of dat hij gewoon niet op komt dagen.
Je lost dus niet het misbruik op, je maakt het alleen minder zichtbaar (waarmee je dus ook nog b.v. de burgemeester de kans ontneemt om snel te signaleren en het gesprek aan te gaan).
Aanwezigheid is nou juist cruciaal bij raadsvergaderingen. Dat is een essentieel onderdeel van raadslid zijn.
We kunnen vaststellen dat de oplossing lang niet altijd vanuit de politiek komt. Zelfs op landelijk niveau hebben dubieuze personen de Tweede Kamer weten te bereiken, dus is het op lokaal niveau nog veel gemakkelijker om op een kieslijst te komen. Bovendien zien we met deze meer Özcan dat hij zijn eigen partij heeft. Dat is dus de slager die zijn eigen vlees keurt.quote:
De oplossing moet derhalve vanuit de politiek komen. Ik ben dat roerend eens met Hexagon (op zich niet zo gek, wij weten waar we het over hebben, net zo goed als bij juridische discussies jij steeds maar weer tegenover degenen staat die weten waar ze het over hebben). Raadsleden moeten een goede kwaliteit hebben en een goede inzet. Het is aan de partijen om ze daar goed op te selecteren.
Dat raadsleden ook op andere manieren disfunctioneren of wangedrag vertonen, wil niet zeggen dat het maandenlang compleet wegblijven daarom maar geen probleem meer is. Het type raadslid dat je hier omschrijft, is kennelijk ook door een politieke partij op een lijst geplaatst. Deze opmerking ondermijnt dus je vorige.quote:
De meest kwalijke raadsleden zijn niet de raadsleden die wegblijven, maar de malloten die ruzie hebben en dus tegenstemmen (over misbruik gesproken!), of (en daar kun je het heel lang mee volhouden) raadsleden die de stukken niet kennen, maar altijd wat te zeiken hebben, ambtenaren op de kast jagen (ook omdat ze de godganse dag aan de telefoon hangen, langs komen om stukken in te zien) en feitelijk niets anders doen dan de zaak vertragen en de kosten enorm op te laten lopen. Daar heb ik nu eens een enorm probleem mee, maar die voorbeelden die zijn er altijd netjes en praten honderduit. Partijen zouden er voor moeten zorgen dat degenen die het woord voeren de dossiers gewoon kennen waar ze over spreken. Zodat het debat inhoudelijk is.
En nogmaals: allerlei steekspelletjes, vetes, gekonkel achter de schermen... - het gebeurt zonder meer, maar het is politiek-inhoudelijk. Ik had het over iets dat niet politiek-inhoudelijk is, maar gewoon in algemene zin gaat over het functioneren van raadsleden. Je functioneert namelijk niet als je maandenlang zonder opgaaf van reden wegblijft. Wat mij betreft worden dergelijke praktijken tegengegaan, desnoods via symptoombestrijding, omdat het bestrijden van oorzaken knap lastig is.
We worden het dus niet eens.
Ja, toe maar... hol de democratie nog maar verder uit. Eerst moesten gemeenten totaal onnodig en gedwongen fuseren, nu dit weer.quote:
[..]
Heeft gedeeltelijk ook te maken met het selectiegebrek binnen de Nederlandse lokale politiek. Zelfs goed georganiseerde partijen als het CDA en de VVD hebben moeite met het vinden van genoeg kwaliteit om de lijsten te kunnen bemannen. Vermindering van het aantal raadsleden zou ook een oplossing kunnen zijn.
Ik vind het van een enorme arrogantie en kortzichtigheid getuigen om de professionaliteit van een gemeenteraad te linken aan de omvang van de gemeente. Groot is niet altijd beter. Het misstand waar dit topic over gaat, speelt zich niet af in Schubbekutteveen, maar in Amersfoort; een stad van behoorlijke omvang. In kleinere gemeenschappen is de sociale controle vaak beter, om nog maar te zwijgen over de onderlinge samenhang.quote:
[..]
Dat beschouw ik op lokaal niveau niet als een onoverkomelijk probleem. Vermindering van het aantal raadsleden per inwoner van Nederland zal waarschijnlijk al plaatsvinden bij de geplande schaalvergroting van de Nederlandse gemeenten. Ik denk dat het de professionaliteit van de raden wel ten goede komt. Kleine partijen komen in de grote gemeenten over het algemeen ook goed weg als zij niet al te eenzijdige standpunten (zoals het tegenhouden van een enkele parkeergarage) vertegenwoordigen.
Ik woonde jarenlang in een gemeente van circa 7.000 inwoners, die probleemloos functioneerde. Het werd pas een puinhoop na een gedwongen fusie met een buurgemeente van 28.000 inwoners, waar het één grote puinhoop was. Gevolg is dat de kleine gemeente in die puinhoop werd meegesleept. De gemeente stond binnen no-time als het bestuurlijk lachertje van Nederland te boek.
D66 heeft volop meegewerkt aan gedwongen en totaal onnodige gemeentelijke herindelingen. En daarmee dus ook aan beperking van het aantal raadsleden per inwoner.quote:
Vermindering van het aantal raadsleden per inwoner van de gemeente vind ik geen goed idee. Dat holt ook de democratie uit. Zeker als je gemeente meer taken geeft moeten er een voldoende aantal ogen zijn die het bekijken. Grotere gemeenten zou wel een mogelijke oplossing zin.
Maar dat vind ik nog steeds teveel de bal bij de overheid leggen. Kijk uiteindelijk moet de politiek vanuit de bevolking zelf komen. Als de bevolking wil dat er goede raadsleden zijn zal diezelfde bevoiking zich beschikbaar moeten stellen om in de raden plaats te nemen. Doen ze dat niet, dan moeten ze ook niet klagen dat je kneuzen in de raad krijgt.
Natuurlijk moeten mensen zich voor de politiek beschikbaar stellen, maar het wordt pas écht een grote puinhoop wanneer allerlei clowns en populisten verkozen worden omdat ze zo lekker populair zijn, om vervolgens totaal weg te blijven bij raadsvergaderingen. Als iets de democratie uitholt, is het dat wel. Italiaanse taferelen.
Dus je bent het dan met mij eens dat je te snel te veel wil proberen te regelen en dat je beter eerst eens goed kan nadenken. Dat is al winst.quote:
Ik deel je opvatting dat je een duidelijke definitie van misbruik zult moeten definiëren, alvolrens je iets als "misbruik" kunt betitelen, om het vervolgens aan te pakken. In hoeverre "intentie" daarin leidend moet zijn, is een punt van discussie.
Dus nu wil je ook nog inhoudelijk functioneren aan gaan pakken? Nee, dat is makkelijk! Laten we het college beoordelen hoe de raad functioneert... Dan zijn binnen een half jaar na de verkiezingen alle voorstellen unaniem aangenomen!quote:Er is wat mij betreft een verschil tussen zaken als ziekte en familieomstandigheden enerzijds en alle andere afwezigheidsredenen. Er kan een intentie zijn om weg te blijven, er kan ook sprake zijn van onmacht: iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen; het groeit hem boven de pet. Allebei moet worden aangepakt; linksom of rechtsom.
Het is aan de kiezer. Als de kiezer maar één punt echt van belang vindt en al het andere hem kan jeuken, wie of wat ben jij dan om te bepalen dat dat niet mag?quote:Ik vind dat helemaal geen goede reden. Ik vind dat zelfs bijzonder gevaarlijk, want het is een uitholling van de democratie. Voor je het weet, zittten er alleen nog wat belangenclubs. Meneer A komt alleen als het trapveldje in de nieuwbouwwijk op de agenda staat, meneer B komt alleen als betaald parkeren wordt besproken, mevrouw C vindt alleen iets over de sociale dienst....
Jij wilt dat de democratie zich in die richting ontwikkelt? Het lijkt mij een zeer zorgwekkende tendens. Op landelijk niveau zien we dit bij vlagen ook al, met dubieuze belangenclubs als de Boerenpartij en nu 50PLUS. Maar die hebben dan in elk geval nog het fatsoen om bij alle debatten aanwezig te zijn en inbreng te leveren.
Je bewijst hiermee mijn eerdere gelijk dat jij de kiezer wil beperken in de keuzes. En dan kun jij wel zeggen dat je daarmee het niveau omhoog brengt, maar rechten bewijzen pas hun waarde als het gaat jeuken.
Natuurlijk heb ik ook liever de beste mensen op die plekken die hun werk op hoog niveau doen en die alleen maar bezig zijn met het belang van de gemeenschap. Maar als dat echt het hoogste doel is, moet je democratie afschaffen en een commissie van wijze mannen aanwijzen. Want echt... de kiezer gaat ook een hoop knuppels kiezen. En dat recht hebben ze!
En daarmee kies je er willens en wetens voor dat degene die de taak vervolgens gaat vervullen alles probeert te doen om zijn kiezers dwars te zitten uit een persoonlijke rancune...quote:Als je niet in staat bent om de taak van raadslid te vervullen en er is ook geen partijgenoot die deze taak kan overnemen, dan moet je wat mij betreft de zetel inleveren. De burger heeft jou gekozen in een vertegenwoordigende taak; niet om weg te blijven en niks te doen.
Nee, dat zal de kiezer leuk vinden!
Dat jij denkt dat er geen misbruik te maken valt van de mogelijkheid voor derden om raadsleden te ontslaan vind ik een beetje naïef.quote:Een kiezer is niet gebaat bij een raadslid dat nooit komt opdagen. Het is aan de politieke partij zelf om hun zaakjes goed te regelen. Als de lijsttrekker wegvalt, kan de nummer 2 instappen. Als het binnen een partij zo'n puinhoop is dat er geen vervanger valt te vinden, is zo'n partij sowieso al niet capabel om de belangen van kiezers te behartigen.
Geen enkel raadslid wordt zomaar verwijderd. Ook valt er geen misbruik te maken van de situatie. Raadsleden dienen gewoon aanwezig te zijn. Dan komt er ook nooit discussie.
Herhaling maakt niet dat het waar is.quote:Het tegendeel is waar. Als iemand daar 5 uur naar het plafond zit te staren, is dat juist veel beter zichtbaar dan wanneer iemand afwezig is. Iedereen kan dan in de openbaarheid zien hoe het raadslid hun belangen verkwanselt en hoe hij (dis)functioneert.
Aanwezigheid is nou juist cruciaal bij raadsvergaderingen. Dat is een essentieel onderdeel van raadslid zijn.
Als hij genoeg mensen gek genoeg kan vinden om op hem te stemmen...quote:We kunnen vaststellen dat de oplossing lang niet altijd vanuit de politiek komt. Zelfs op landelijk niveau hebben dubieuze personen de Tweede Kamer weten te bereiken, dus is het op lokaal niveau nog veel gemakkelijker om op een kieslijst te komen. Bovendien zien we met deze meer Özcan dat hij zijn eigen partij heeft. Dat is dus de slager die zijn eigen vlees keurt.
Democratie, af en toe lastig voor sommigen (mind you, ik zou ook het liefste polarisatiepartijen als de PVV en de SP zien verdwijnen, maar ook al zie ik dat democratie grote nadelen kent... een goed alternatief is er niet echt).
Nee, ik vind dat partijen goede mensen naar voren moeten schuiven. Daarnaast constateer ik dat dat niet altijd gebeurt. Dat bijt elkaar niet hoor...quote:Dat raadsleden ook op andere manieren disfunctioneren of wangedrag vertonen, wil niet zeggen dat het maandenlang compleet wegblijven daarom maar geen probleem meer is. Het type raadslid dat je hier omschrijft, is kennelijk ook door een politieke partij op een lijst geplaatst. Deze opmerking ondermijnt dus je vorige.
En dus bereik je onder de streep niets. Het probleem blijft bestaan.quote:En nogmaals: allerlei steekspelletjes, vetes, gekonkel achter de schermen... - het gebeurt zonder meer, maar het is politiek-inhoudelijk. Ik had het over iets dat niet politiek-inhoudelijk is, maar gewoon in algemene zin gaat over het functioneren van raadsleden. Je functioneert namelijk niet als je maandenlang zonder opgaaf van reden wegblijft. Wat mij betreft worden dergelijke praktijken tegengegaan, desnoods via symptoombestrijding, omdat het bestrijden van oorzaken knap lastig is.
Nee, maar daar heb ik inmiddels al mee leren leven en jij ook naar ik mag aannemen.quote:We worden het dus niet eens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ozcan heeft geen eigen lijst. Hij is er via Groenlinks in gekomen maar die heeft hem geroyeerd.quote:
[..]
Ik zou het met je eens zijn, ware het niet dat deze meneer Özcan zijn eigen partij en lijst heeft. Hij heeft dus een (kritiekloze?) achterban die hem de raad in heeft gestemd. In principe zou iedere populaire dorpsclown zo in de raad kunnen terechtkomen. Op zich is daar niks mis mee, maar we zitten er niet op te wachten dat we diverse clowns krijgen die officieel een zetel hebben, maar nooit komen opdagen.
Ook ben ik niet per definitie tegen symptoombestrijding. Dat is een prima alternatief wanneer het bestrijden voor oorzaken een lastig verhaal wordt. En in tegenstelling tot jou vind ik dat we wel degelijk een probleem hebben als een raadslid langdurig niet komt opdagen. Het is daarom nodig dat we duidelijke verplichtingen stellen aan het vervullen van de functie. Baat het niet, dan schaadt het niet.
Overigens vind ik dat erger dan dat hij op eigen kracht gekozen zou zijn. Dan was het echt de schuld van zijn eigen stemmers en mogen die hem aanspreken op zijn gefaal.
En baat het niet dan schaadt het wel. Want hierdoor creeer je waarschijnlijk een juridisch zeer ingewikkelde zaak. Want het wordt minder duidelijk aan wie een raadslid nou verantwoording verschuldigd is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Hexagon op 15-04-2013 11:34:09 ]
Tja ik ben het ook niet altijd eens met wat D66 landelijk als standpunt inneemt. Maar dat terzijde.quote:
[..]
D66 heeft volop meegewerkt aan gedwongen en totaal onnodige gemeentelijke herindelingen. En daarmee dus ook aan beperking van het aantal raadsleden per inwoner.
Natuurlijk moeten mensen zich voor de politiek beschikbaar stellen, maar het wordt pas écht een grote puinhoop wanneer allerlei clowns en populisten verkozen worden omdat ze zo lekker populair zijn, om vervolgens totaal weg te blijven bij raadsvergaderingen. Als iets de democratie uitholt, is het dat wel. Italiaanse taferelen.
Maar het type raadslid wat niet op komt dagen is meestal geen lokale populist of clown. Als die een zetel krijgen gebruiken ze hem ook. Het type dat een spookraadslid is meestal een nietszeggend figuur dat toevallig voor spek en bonen op de lijst is gezet. Soms met als doel om stemmen te trekken bij een doelgroep als het migranten betreft. Maar zonder te kijken of de persoon nou zelf zo´n waardevol figuur is.
Het zou ook wel een beetje erg gemakkelijk worden voor partijen om onder de gevolgen van hun eigen falende selectiebeleid uit te kunnen komen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Hexagon op 15-04-2013 11:40:39 ]
Goed nadenken hoeft snelheid niet in de weg te staan. Hoe eerder dit soort misbruik wordt bestreden, des te beter. En je zult iets moeten om dergelijke ongeoorloofde afwezigheid tegen te gaan.quote:
Dus je bent het dan met mij eens dat je te snel te veel wil proberen te regelen en dat je beter eerst eens goed kan nadenken. Dat is al winst.
Nee, dat staat er niet. Ik heb het specifiek over raadsleden die wegblijven en ik leg uit dat het kan gaan om familieomstandigheden / ziekte enerzijds of om andere redenen. Uiteraard gaat het college niet beoordelen hoe de raad functioneert.quote:
Dus nu wil je ook nog inhoudelijk functioneren aan gaan pakken? Nee, dat is makkelijk! Laten we het college beoordelen hoe de raad functioneert... Dan zijn binnen een half jaar na de verkiezingen alle voorstellen unaniem aangenomen!
De kiezer mag net zo veel knuppels kiezen als ze willen, maar die knuppels hebben dan wél bepaalde verplichtingen, zoals het bijwonen van raadsvergaderingen. De kiezers zien dan wat hun knuppel daar uitspookt en voor de knuppel is het een drempel om zich verkiesbaar te stellen; de knuppel weet dan dat jezelf verkiesbaar stellen met bepaalde verplichtingen gepaard gaat.quote:
Het is aan de kiezer. Als de kiezer maar één punt echt van belang vindt en al het andere hem kan jeuken, wie of wat ben jij dan om te bepalen dat dat niet mag?
Je bewijst hiermee mijn eerdere gelijk dat jij de kiezer wil beperken in de keuzes. En dan kun jij wel zeggen dat je daarmee het niveau omhoog brengt, maar rechten bewijzen pas hun waarde als het gaat jeuken.
Natuurlijk heb ik ook liever de beste mensen op die plekken die hun werk op hoog niveau doen en die alleen maar bezig zijn met het belang van de gemeenschap. Maar als dat echt het hoogste doel is, moet je democratie afschaffen en een commissie van wijze mannen aanwijzen. Want echt... de kiezer gaat ook een hoop knuppels kiezen. En dat recht hebben ze!
Ik snap niet hoe je hier bij komt. Een raadslid dat gewoon bij vergaderingen aanwezig is, kan nooit zomaar door kiezers of partijgenoten uit zijn functie worden gezet. Het gaat hier puur om mensen die ZELF de kantjes ervan aflopen, door nooit op vergaderingen te zijn.quote:
En daarmee kies je er willens en wetens voor dat degene die de taak vervolgens gaat vervullen alles probeert te doen om zijn kiezers dwars te zitten uit een persoonlijke rancune...
Nee, dat zal de kiezer leuk vinden!
Ik zie niet in hoe je daar misbruik van kunt maken, echt niet. De criteria zijn namelijk objectief en komen na discussie vast te staan. Je hebt dan namelijk een definitie van wat wel en geen misbruik is. Uitgangspunt: een raadslid is elke vergadering aanwezig. Dat is gewoon te controleren. Is een raadslid er niet, dan moet hij daarvoor een plausibele reden opgeven (op basis van de genoemde definities). Ook dat valt gewoon te controleren: doktersverklaring, overlijdensadvertentie familielid, etc. Je moet het ERG bont maken, wil je je raadslidmaatschap verspelen.quote:
Dat jij denkt dat er geen misbruik te maken valt van de mogelijkheid voor derden om raadsleden te ontslaan vind ik een beetje naïef.
En dan nog komt eerst de eigen partij aan bod. In dit concrete geval de Lijst Özcan. Kan de nummer 2 de positie overnemen? Pas als de nummer 2, 3, 4 en 5 (etc.) niet willen, niet bereikbaar zijn (etc.), komt de optie in beeld om de zetel aan een andere partij te geven.
Klopt. Het was ook vóór de herhaling al waar.quote:
Het gaat hier niet om het vinden van alternatieven voor de democratie. Het gaat om het zo goed mogelijk laten functioneren van die democratie. Daarvoor is het (minimaal) nodig dat raadleden één keer per maand aanwezig zijn bij de vergadering van het orgaan waarvan ze lid zijn. Dat een raadslid daarnaast ook andere activiteiten kan ontplooien om goed op de hoogte te zijn, staat buiten kijf.quote:
Als hij genoeg mensen gek genoeg kan vinden om op hem te stemmen...
Democratie, af en toe lastig voor sommigen (mind you, ik zou ook het liefste polarisatiepartijen als de PVV en de SP zien verdwijnen, maar ook al zie ik dat democratie grote nadelen kent... een goed alternatief is er niet echt).
Waarmee je dus feitelijk onderkent dat de politiek niet capabel genoeg is om zélf te zorgen voor raadsleden die hun werk goed doen en bij raadsvergaderingen aanwezig zijn.quote:
Nee, ik vind dat partijen goede mensen naar voren moeten schuiven. Daarnaast constateer ik dat dat niet altijd gebeurt. Dat bijt elkaar niet hoor...
Dat kun je van tevoren nooit met zo veel zekerheid zeggen. Wat we wél weten, is dat jij niks wilt doen en alles op z'n beloop laat. De kans dat daarmee het probleem blijft bestaan is beduidend groter dan wanneer we er iets aan doen. In mijn geval - bij uitvoering van mijn voorstellen - had die meneer Özcan nooit een jaar kunnen wegblijven van raadsvergaderingen, terwijl hij wél zijn vergoeding opstrijkt.quote:
En dus bereik je onder de streep niets. Het probleem blijft bestaan.
Ja hoor, maar je begon de discussie opnieuw, dus gaf ik maar weer antwoord.quote:
Nee, maar daar heb ik inmiddels al mee leren leven en jij ook naar ik mag aannemen.
Dat Özcan zich van GroenLinks heeft afgesplitst en op eigen titel is verdergegaan, is eigenlijk nog een extra argument om de eisen aan te scherpen. Nu kan iedereen lukraak een partij verlaten, de kiezers in de steek laten en vervolgens nooit meer komen opdagen bij een raadsvergadering. Dat zou niet moeten kunnen. Temeer omdat de (GroenLinks-)kiezers deze man zo al helemáál niet kunnen aanspreken op zijn gedrag.quote:
[..]
Ozcan heeft geen eigen lijst. Hij is er via Groenlinks in gekomen maar die heeft hem geroyeerd.
Overigens vind ik dat erger dan dat hij op eigen kracht gekozen zou zijn. Dan was het echt de schuld van zijn eigen stemmers en mogen die hem aanspreken op zijn gefaal.
En baat het niet dan schaadt het wel. Want hierdoor creeer je waarschijnlijk een juridisch zeer ingewikkelde zaak. Want het wordt minder duidelijk aan wie een raadslid nou verantwoording verschuldigd is.
En juist doordat niemand hem nog kan aanspreken in deze constructie, is het goed om een objectieve stok achter de deur te hebben, wat betreft de mate van aanwezigheid bij raadsvergaderingen. Meneer heeft zelf de zetel behouden. Die had hij ook bij GroenLinks kunnen inleveren. Maar nee: meneer wilde de lusten (a 1.700 euro per maand). Prima, maar dan ook de lasten (lees: verplichtingen).
Interessant aspect: wie gaat dan die controle doen? Moeten zijn collega raadsleden dan de moeder van raadslid Jan bellen om te vragen of hij wel echt ziek was? Doet de wethouder dat? De burgemeester? Of is daar een speciale ambtenaar voor?quote:
Ik zie niet in hoe je daar misbruik van kunt maken, echt niet. De criteria zijn namelijk objectief en komen na discussie vast te staan. Je hebt dan namelijk een definitie van wat wel en geen misbruik is. Uitgangspunt: een raadslid is elke vergadering aanwezig. Dat is gewoon te controleren. Is een raadslid er niet, dan moet hij daarvoor een plausibele reden opgeven (op basis van de genoemde definities). Ook dat valt gewoon te controleren: doktersverklaring, overlijdensadvertentie familielid, etc. Je moet het ERG bont maken, wil je je raadslidmaatschap verspelen.
En dan nog komt eerst de eigen partij aan bod. In dit concrete geval de Lijst Özcan. Kan de nummer 2 de positie overnemen? Pas als de nummer 2, 3, 4 en 5 (etc.) niet willen, niet bereikbaar zijn (etc.), komt de optie in beeld om de zetel aan een andere partij te geven.
Het controlerend orgaan wordt dus gecontroleerd door hetgeen hij controleert. Ja,ja. Daar zitten nogal wat fundamentele haken en ogen aan.
Inderdaad. Dat is ook een partijpolitieke keuze. Het is niet verboden om stemmentrekkers en zetelvullers op je lijst te zetten enkel als doel om daarmee bepaalde doelgroepen te bereiken. Van oudsher maken linkse partijen (nu met name de SP en de PvdA) daar veelvuldig gebruik van. Daar kan je als kiezer je over uitspreken, door bijvoorbeeld niet op die partijen te stemmen.quote:
[..]
Tja ik ben het ook niet altijd eens met wat D66 landelijk als standpunt inneemt. Maar dat terzijde.
Maar het type raadslid wat niet op komt dagen is meestal geen lokale populist of clown. Als die een zetel krijgen gebruiken ze hem ook. Het type dat een spookraadslid is meestal een nietszeggend figuur dat toevallig voor spek en bonen op de lijst is gezet. Soms met als doel om stemmen te trekken bij een doelgroep als het migranten betreft. Maar zonder te kijken of de persoon nou zelf zo´n waardevol figuur is.
Het zou ook wel een beetje erg gemakkelijk worden voor partijen om onder de gevolgen van hun eigen falende selectiebeleid uit te kunnen komen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
In theorie heb je gelijk, ware het niet dat mijn voorstel pas na drie keer afwezigheid gaat spelen. Hoe onwenselijk ook, een raadslid kan gewoon onaangekondigd afwezig zijn zonder opgaaf van redenen. Als hij er de volgende maand weer is, is er niks aan de hand.quote:
Interessant aspect: wie gaat dan die controle doen? Moeten zijn collega raadsleden dan de moeder van raadslid Jan bellen om te vragen of hij wel echt ziek was? Doet de wethouder dat? De burgemeester? Of is daar een speciale ambtenaar voor?
Het controlerend orgaan wordt dus gecontroleerd door hetgeen hij controleert. Ja,ja. Daar zitten nogal wat fundamentele haken en ogen aan.
Die benadering voorkomt een maandelijkse klopjacht, want dat wil niemand. Pas bij drie keer op rij is er een probleem. Maar als een raadslid zo lang wegens ziekte afwezig is, kan hij een doktersverklaring overleggen. Zo niet, dan verzaakt hij in zijn taak.
In dit concrete geval heeft GroenLinks een raadslid (dat daarvoor kennelijk goed functioneerde), aangesproken op zijn afwezigheid. Het gevolg: meneer kan ongestoord zijn biezen pakken, voor zichzelf beginnen en een jaar lang afwezig zijn! Is dat GroenLinks aan te rekenen? Ik vind van niet. GroenLinks heeft gedaan wat ze moesten doen. Het is een gevolg van een falend systeem waarbij er te weinig consequenties zijn verbonden aan maandenlange afwezigheid.quote:
Inderdaad. Dat is ook een partijpolitieke keuze. Het is niet verboden om stemmentrekkers en zetelvullers op je lijst te zetten enkel als doel om daarmee bepaalde doelgroepen te bereiken. Van oudsher maken linkse partijen (nu met name de SP en de PvdA) daar veelvuldig gebruik van. Daar kan je als kiezer je over uitspreken, door bijvoorbeeld niet op die partijen te stemmen.
Dus als het raadslid voor de vorm een of de drie vergaderingen komt tekenen bij het kruisje dan is er niets tegen te doen. Dat is voor het gemiddelde spookraadslid geen probleem lijkt me.quote:
[..]
In theorie heb je gelijk, ware het niet dat mijn voorstel pas na drie keer afwezigheid gaat spelen. Hoe onwenselijk ook, een raadslid kan gewoon onaangekondigd afwezig zijn zonder opgaaf van redenen. Als hij er de volgende maand weer is, is er niks aan de hand.
Die benadering voorkomt een maandelijkse klopjacht, want dat wil niemand. Pas bij drie keer op rij is er een probleem. Maar als een raadslid zo lang wegens ziekte afwezig is, kan hij een doktersverklaring overleggen. Zo niet, dan verzaakt hij in zijn taak.
Groenlinks vind het nodig op die vent in hun fractie te hebben. Natuurlijk weet je nooit 100% zeker wat je binnenhaalt. Maar vaak kun je toch wel enigzins nagaan of iemand over de capaciteiten die nodig zijn beschikt. Dit gedrag komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.quote:In dit concrete geval heeft GroenLinks een raadslid (dat daarvoor kennelijk goed functioneerde), aangesproken op zijn afwezigheid. Het gevolg: meneer kan ongestoord zijn biezen pakken, voor zichzelf beginnen en een jaar lang afwezig zijn! Is dat GroenLinks aan te rekenen? Ik vind van niet. GroenLinks heeft gedaan wat ze moesten doen. Het is een gevolg van een falend systeem waarbij er te weinig consequenties zijn verbonden aan maandenlange afwezigheid.
Er zijn wel degelijk consequenties. Een spookraadslid wordt door de media meestal tot de grond toe afgebrand. Niet erg bevorderlijk als je nog enige verdere ambities hebt. Maar wanneer je types op je lijst zet die dat toch niets kan schelen, omdat het toch al onbemiddelbare knuppels zijn, dan gaat dat natuurlijk niet op.
Dan naai je zulke partijen natuurlijk wel dubbel. Ik ga er tenminste niet vanuit dat de Amersfoortse afdeling van GroenLinks (of om het even welke partij waar dan ook) zo'n figuur op de lijst zet met de bedoeling dat het enige waar hij zich mee bezighoudt het opstrijken van zijn raadsvergoeding is.quote:
Inderdaad. Dat is ook een partijpolitieke keuze. Het is niet verboden om stemmentrekkers en zetelvullers op je lijst te zetten enkel als doel om daarmee bepaalde doelgroepen te bereiken. Van oudsher maken linkse partijen (nu met name de SP en de PvdA) daar veelvuldig gebruik van. Daar kan je als kiezer je over uitspreken, door bijvoorbeeld niet op die partijen te stemmen.
Je zou als GroenLinks maar een bepaald voorstel door willen drukken (of juist tegen willen houden) en het komt aan op één stem verschil...
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
In het geval van Özcan moet GroenLinks dat zeker weten. De man zat van 2002-2006 met zijn eigen Lijst-Özcan in de gemeenteraad (niet als afsplitsing, gewoon op eigen kracht een zetel gehaald), en sindsdien is hij 2x op de GroenLinks-lijst verkozen.quote:
Groenlinks vind het nodig op die vent in hun fractie te hebben. Natuurlijk weet je nooit 100% zeker wat je binnenhaalt. Maar vaak kun je toch wel enigzins nagaan of iemand over de capaciteiten die nodig zijn beschikt. Dit gedrag komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.
Maak je niet druk...quote:Op dinsdag 9 april 2013 20:51 schreef TLC het volgende:
van de site van EenVandaag ;
De Amersfoortse politiek zit flink in zijn maag met het raadslid Mustafa Özcan (Lijst Özcan). De politicus is al ruim een jaar afwezig tijdens raadsvergaderingen maar ontvangt maandelijks zo'n 1700 euro raadsvergoeding. Er zijn sterke vermoedens dat het spookraadslid in Turkije woont.
In dat geval overtreedt het raadslid de regels en is er reden om Özcan uit de raad te zetten. Het raadslid zit sinds 2002 in de Amersfoortse politiek. Eerder was hij lid van de GroenLinks- fractie van de gemeenteraad. In 2012 besloot hij alleen verder te gaan nadat er vanuit de partij kritiek was gekomen op zijn afwezigheid. Ook toen was Özcan totaal onbereikbaar vanwege werkzaamheden in Turkije.
Mustafa Özcan is niet het eerste raadslid dat in opspraak komt wegens afwezigheid. Eerder worstelden gemeenteraden in Nuenen, Leiderdorp en Amsterdam Zuid-Oost met zogenaamde spookraadsleden. Ook in Arnhem probeert men al jaren af te komen van gemeenteraadslid Martin van Meurs. Van Meurs moest zich vandaag voor de rechter verantwoorden voor bezit van kinderporno. Eerder zat de gevallen politicus al een jaar vast voor bezit en verspreiding van kinderporno. Van Meurs zit voor Nieuw Leefbaar Arnhem in de raad van de Gelderse stad.
Een raadslid ontslaan is onmogelijk omdat hij of zij democratisch gekozen is. Hoe kom je dan van een spookraadslid af? In EenVandaag onder andere PvdA- Kamerlid Pierre Heijnen.
link + filmpje
http://www.eenvandaag.nl/(...)eilijk_aan_te_pakken
Waarom zitten zulke mensen niet in de gevangenis ?
Realiseer je dat je in Nederland woont, tesamen met 1.000.000 and counting nederlandse ambtenaren.
Dit soort berichten zul je in 2023 ook weer lezen.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Heb je ook data om je beweringen te ondersteunen over die 1.000.000 ambtenaren die we hier in Nederland hebben. Lijkt me een iets te hoog cijfer.quote:
[..]
Maak je niet druk...
Realiseer je dat je in Nederland woont, tesamen met 1.000.000 and counting nederlandse ambtenaren.
Dit soort berichten zul je in 2023 ook weer lezen.
Edit: Want volgens de rijksoverheid zelf klopt dat cijfer niet.
http://www.google.nl/url?(...)vm=bv.45175338,d.ZWU
quote:De Nederlandse overheid is relatief klein. Uit deze internationale
vergelijking kan geconcludeerd worden, dat Nederland relatief weinig
ambtenaren heeft.
In de vergelijking tussen Nederland, Verenigde Staten, Frankrijk,
Duitsland en Groot Brittannië is te zien dat Duitsland de kleinste
overheid heeft. De Nederlandse overheid (inclusief ZBOs) is met de
omvang van 6,03% van de totale bevolking, de één na kleinste.
Groot Brittannië heeft met 9,56% relatief de grootste overheid in deze
vergelijking.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
(16.500.000/100)*6,03 komt toch redelijk dicht bij de 1 miljoen, of mijn rekenapparaat is stuk...quote:
[..]
Heb je ook data om je beweringen te ondersteunen over die 1.000.000 ambtenaren die we hier in Nederland hebben. Lijkt me een iets te hoog cijfer.
Edit: Want volgens de rijksoverheid zelf klopt dat cijfer niet.
http://www.google.nl/url?(...)vm=bv.45175338,d.ZWU
[..]
Okee, het zijn er slechts een kleine 995.000.
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
Tekenen bij het kruisje is een karikatuur die DS4 ervan maakte. Ik sprak gewoon over aanwezigheid. En dat kan wat mij betreft ook prima de gehele raadsvergadering of een minimale tijdsduur beslaan.quote:
Dus als het raadslid voor de vorm een of de drie vergaderingen komt tekenen bij het kruisje dan is er niets tegen te doen. Dat is voor het gemiddelde spookraadslid geen probleem lijkt me.
Maar ook al zou hij alleen eens per drie maand bij het kruisje tekenen, dan is dat nog altijd beter dan niks doen en totaal onbereikbaar zijn. Bovendien zijn journalisten in staat om op zo'n moment vragen te stellen aan het raadslid in kwestie.
Wie zegt dat het deze man niks kan schelen? Wie zegt dat hij in het verleden nooit naar behoren heeft gefunctioneerd? We kunnen alleen vaststellen dat hij nu een jaar is weggebleven zonder opgaaf van redenen. Ik vind het niet zo bijster relevant of hij het gewoon vertikt, of hij in het buitenland zit of dat hij met zichzelf overhoopt ligt. Als hij niet in staat is om zijn taak te vervullen, moet hij de vergoeding (en bij te lange duur ook de taak) inleveren; daar gaat het mij om.quote:
Groenlinks vind het nodig op die vent in hun fractie te hebben. Natuurlijk weet je nooit 100% zeker wat je binnenhaalt. Maar vaak kun je toch wel enigzins nagaan of iemand over de capaciteiten die nodig zijn beschikt. Dit gedrag komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.
Er zijn wel degelijk consequenties. Een spookraadslid wordt door de media meestal tot de grond toe afgebrand. Niet erg bevorderlijk als je nog enige verdere ambities hebt. Maar wanneer je types op je lijst zet die dat toch niets kan schelen, omdat het toch al onbemiddelbare knuppels zijn, dan gaat dat natuurlijk niet op.
Grappig dat je hier zo " genuanceerd" over denkt, maar loopt te schelden over mensen die legale belastingconstructies gebruiken omdat die hun bijdrage niet leveren...quote:
[..]
Tekenen bij het kruisje is een karikatuur die DS4 ervan maakte. Ik sprak gewoon over aanwezigheid. En dat kan wat mij betreft ook prima de gehele raadsvergadering of een minimale tijdsduur beslaan.
Maar ook al zou hij alleen eens per drie maand bij het kruisje tekenen, dan is dat nog altijd beter dan niks doen en totaal onbereikbaar zijn. Bovendien zijn journalisten in staat om op zo'n moment vragen te stellen aan het raadslid in kwestie.
[..]
Wie zegt dat het deze man niks kan schelen? Wie zegt dat hij in het verleden nooit naar behoren heeft gefunctioneerd? We kunnen alleen vaststellen dat hij nu een jaar is weggebleven zonder opgaaf van redenen. Ik vind het niet zo bijster relevant of hij het gewoon vertikt, of hij in het buitenland zit of dat hij met zichzelf overhoopt ligt. Als hij niet in staat is om zijn taak te vervullen, moet hij de vergoeding (en bij te lange duur ook de taak) inleveren; daar gaat het mij om.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat is precies het verband?quote:
[..]
Grappig dat je er zo over denkt, maar loopt te schelden over mensen die legale belastingconstructies gebruiken omdat die hun bijdrage niet leveren...
Provincies:
Totaal aantal werknemers: 12.630
Rijk:
Totaal aantal werknemers: 119.070
Gemeenten:
Totaal aantal werknemers:
170.060
Politie:
Totaal aantal werknemers: 62.560
Defensie:
Totaal aantal werknemers: 65.030
Maar het grootste aantal ambtenaren zit in het onderwijs en de zorg. Wil je daar op bezuinigen, nog verder privatiseren? Geloof me dat gaat niet populair zijn onder het electoraat.
2 werknemers HBO:
Totaal aantal werknemers: 42.910
3 werknemers MBO:
Totaal aantal werknemers: 55.980
3 werknemers wetenschappelijk onderwijs:
Totaal aantal werknemers: 54.470
5 werknemers voortgezet onderwijs:
Totaal aantal werknemers: 106.850
11 werknemers primair onderwijs:
Totaal aantal werknemers: 184.380
Totaal aantal werknemers:
203.000
Totaal aantal werknemers: 435.000
4 werknemers universitair medisch centra*:
Totaal aantal werknemers: 67.030
12 werknemers ziekenhuizen**:
Totaal aantal werknemers: 203.000
26 werknemers verpleeg- en verzorgingstehuizen & Thuiszorg*:
Totaal aantal werknemers: 435.000
Totaal aantal werknemers: 12.630
Rijk:
Totaal aantal werknemers: 119.070
Gemeenten:
Totaal aantal werknemers:
170.060
Politie:
Totaal aantal werknemers: 62.560
Defensie:
Totaal aantal werknemers: 65.030
Maar het grootste aantal ambtenaren zit in het onderwijs en de zorg. Wil je daar op bezuinigen, nog verder privatiseren? Geloof me dat gaat niet populair zijn onder het electoraat.
2 werknemers HBO:
Totaal aantal werknemers: 42.910
3 werknemers MBO:
Totaal aantal werknemers: 55.980
3 werknemers wetenschappelijk onderwijs:
Totaal aantal werknemers: 54.470
5 werknemers voortgezet onderwijs:
Totaal aantal werknemers: 106.850
11 werknemers primair onderwijs:
Totaal aantal werknemers: 184.380
Totaal aantal werknemers:
203.000
Totaal aantal werknemers: 435.000
4 werknemers universitair medisch centra*:
Totaal aantal werknemers: 67.030
12 werknemers ziekenhuizen**:
Totaal aantal werknemers: 203.000
26 werknemers verpleeg- en verzorgingstehuizen & Thuiszorg*:
Totaal aantal werknemers: 435.000
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Uiteindelijk teveel een cosmetische oplossing wat mij betreft. Iets dat naar mijn idee die kan opleveren wat je zou willen hebben. En dat is een raadslid dat zijn taak serieus neemt.quote:
[..]
Tekenen bij het kruisje is een karikatuur die DS4 ervan maakte. Ik sprak gewoon over aanwezigheid. En dat kan wat mij betreft ook prima de gehele raadsvergadering of een minimale tijdsduur beslaan.
Maar ook al zou hij alleen eens per drie maand bij het kruisje tekenen, dan is dat nog altijd beter dan niks doen en totaal onbereikbaar zijn. Bovendien zijn journalisten in staat om op zo'n moment vragen te stellen aan het raadslid in kwestie.
En wat journalisten betreft. Ik denk dat het uitblijven van antwoorden door afwezigheid al voldoende verteld. Ik denk dat allerlei smoezen van zo´n spookraadslid daar weinig aan zullen toevoegen.
Kijk ik begrijp dat je je boos maakt over dit soort flapdrollen. Maar aan de wijze die je voorstelt om het aan te pakken kleven m.i. teveel nadelen en te weinig voordelen. Daarnaast spreken we niet over een onhoudbare situatie. Niet iets wat koste wat kost per se opgelost zou moeten worden. Soms moeten we ons wel eens neerleggen bij het feit dat democratie wel eens zijn morsige kanten heeft.
Nouja, de beste man had vermoedelijk wel aan kunnen zien komen dat zijn naam door het slijk zou worden gehaald wanneer hij ineen spookraadslid zou worden. Dan kan die slechte reclame )zeker in de tijd van internet' hem blijkbaar niet deren.quote:Wie zegt dat het deze man niks kan schelen? Wie zegt dat hij in het verleden nooit naar behoren heeft gefunctioneerd? We kunnen alleen vaststellen dat hij nu een jaar is weggebleven zonder opgaaf van redenen. Ik vind het niet zo bijster relevant of hij het gewoon vertikt, of hij in het buitenland zit of dat hij met zichzelf overhoopt ligt. Als hij niet in staat is om zijn taak te vervullen, moet hij de vergoeding (en bij te lange duur ook de taak) inleveren; daar gaat het mij om.
Schaam je ... schaam je diep !!quote:
Daarnaast spreken we niet over een onhoudbare situatie. Niet iets wat koste wat kost per se opgelost zou moeten worden. Soms moeten we ons wel eens neerleggen bij het feit dat democratie wel eens zijn morsige kanten heeft.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Omdat ik, het geheel afwegende, tot een andere conclusie kom wat er al dan niet moet gebeuren?quote:
Hoe doen ze het in Denemarken dan?
Klopt. Het is volgens mij nogal klein bier. Het betreft een klein deel van alle raadsleden, het zou me verbazen als meer dan 1% van de raadsleden 'spookraadsleden' zijn, ik denk dat het er veel minder zijn. Om alleen daarvoor een aanwezigheidscontrole in te voeren lijkt me overkill.quote:
Kijk ik begrijp dat je je boos maakt over dit soort flapdrollen. Maar aan de wijze die je voorstelt om het aan te pakken kleven m.i. teveel nadelen en te weinig voordelen. Daarnaast spreken we niet over een onhoudbare situatie. Niet iets wat koste wat kost per se opgelost zou moeten worden. Soms moeten we ons wel eens neerleggen bij het feit dat democratie wel eens zijn morsige kanten heeft.
Het gevaar van het stellen van grenzen (bv 3x niet aanwezig, zetel kwijt), is dat deze gaan schuiven. Het wachten is in dat geval op de spreekwoordelijke zoutzak, die geen woord zegt, of op het raadslid dat 5 minuten voor de vergadering even snel tekent en vervolgens weer vertrekt. Dan gaan we meten hoe lang ze aanwezig zijn, of hoe vaak ze het woord voeren.
Daar geeft de overheid zo uit m'n hoofd nog wel een hoger percentage van het BBP uit.quote:
[..]
Omdat ik, het geheel afwegende, tot een andere conclusie kom wat er al dan niet moet gebeuren?
Hoe doen ze het in Denemarken dan?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En hebben ze per hoofd van de bevolking 3x zoveel ambtenaren.quote:
[..]
Daar geeft de overheid zo uit m'n hoofd nog wel een hoger percentage van het BBP uit.
Daarnaast is het niet aan de overheid op de shit van partijen op te lossen. Zo kunnen partijen wel erg gemakkelijk hun verantwoordelijkheid ontlopen.quote:
[..]
Klopt. Het is volgens mij nogal klein bier. Het betreft een klein deel van alle raadsleden, het zou me verbazen als meer dan 1% van de raadsleden 'spookraadsleden' zijn, ik denk dat het er veel minder zijn. Om alleen daarvoor een aanwezigheidscontrole in te voeren lijkt me overkill.
Het gevaar van het stellen van grenzen (bv 3x niet aanwezig, zetel kwijt), is dat deze gaan schuiven. Het wachten is in dat geval op de spreekwoordelijke zoutzak, die geen woord zegt, of op het raadslid dat 5 minuten voor de vergadering even snel tekent en vervolgens weer vertrekt. Dan gaan we meten hoe lang ze aanwezig zijn, of hoe vaak ze het woord voeren.
De Nederlandse overheid is relatief klein. Uit deze internationale
vergelijking kan geconcludeerd worden, dat Nederland relatief weinig
ambtenaren heeft.
In de vergelijking tussen Nederland, Verenigde Staten, Frankrijk,
Duitsland en Groot Brittannië is te zien dat Duitsland de kleinste
overheid heeft. De Nederlandse overheid (inclusief ZBOs) is met de
omvang van 6,03% van de totale bevolking, de één na kleinste.
Groot Brittannië heeft met 9,56% relatief de grootste overheid in deze
vergelijking.
en die 6% gaat dankzei rutte nog naar 4% ook.
vergelijking kan geconcludeerd worden, dat Nederland relatief weinig
ambtenaren heeft.
In de vergelijking tussen Nederland, Verenigde Staten, Frankrijk,
Duitsland en Groot Brittannië is te zien dat Duitsland de kleinste
overheid heeft. De Nederlandse overheid (inclusief ZBOs) is met de
omvang van 6,03% van de totale bevolking, de één na kleinste.
Groot Brittannië heeft met 9,56% relatief de grootste overheid in deze
vergelijking.
en die 6% gaat dankzei rutte nog naar 4% ook.
Inderdaad politieke partijen moeten hun verantwoordelijkheid nemen in deze. Daar hoeft de overheid niet voor in te grijpen.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Mensen die klagen dat we te veel ambtenaren hebben in Nederland kan ik niet serieus nemen.quote:
De Nederlandse overheid is relatief klein. Uit deze internationale
vergelijking kan geconcludeerd worden, dat Nederland relatief weinig
ambtenaren heeft.
In de vergelijking tussen Nederland, Verenigde Staten, Frankrijk,
Duitsland en Groot Brittannië is te zien dat Duitsland de kleinste
overheid heeft. De Nederlandse overheid (inclusief ZBOs) is met de
omvang van 6,03% van de totale bevolking, de één na kleinste.
Groot Brittannië heeft met 9,56% relatief de grootste overheid in deze
vergelijking.
en die 6% gaat dankzei rutte nog naar 4% ook.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Omdat anderen er nog meer hebben mag ik niet vinden dat wij er teveel hebben?quote:
[..]
Mensen die klagen dat we te veel ambtenaren hebben in Nederland kan ik niet serieus nemen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zoals ik ook al in een andere post zei. De overheid is er niet om de shit van Groenlinks op te lossen. Hetgene via hun lijst in de raad komt is hun verantwoordelijkheid. En als ze een lapzwans de raad in lanceren mogen de op de blaren zitten.quote:
[..]
Dan naai je zulke partijen natuurlijk wel dubbel. Ik ga er tenminste niet vanuit dat de Amersfoortse afdeling van GroenLinks (of om het even welke partij waar dan ook) zo'n figuur op de lijst zet met de bedoeling dat het enige waar hij zich mee bezighoudt het opstrijken van zijn raadsvergoeding is.
Je zou als GroenLinks maar een bepaald voorstel door willen drukken (of juist tegen willen houden) en het komt aan op één stem verschil...
Dat mag je gerust vinden. Maar dat maakt het nog niet zo. Zoals ik in post 135 zei, de meeste van die ambtenaren zitten in de zorg en het onderwijs. Succes met het nog verder snijden daarin.quote:
[..]
Omdat anderen er nog meer hebben mag ik niet vinden dat wij er teveel hebben?
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Welke partij heeft slecht gescreend? Die aanpakken! Houd een partij verantwoordelijk voor de aanwezigheid van een raadslid..quote:Op dinsdag 9 april 2013 21:10 schreef RegularShow het volgende:
[..]
Hoe kon het volk weten dat hij slecht was?
dag
Goed, plan, alleen nog maar 50-plussers in de raad die al hun hele leven in de politiek werkzaam zijn, zodat je als partij niet het risico loopt dat die ambiteuze, jonge leden hun mooie verhalen toch niet waar blijken te kunnen maken.quote:
[..]
Welke partij heeft slecht gescreend? Die aanpakken! Houd een partij verantwoordelijk voor de aanwezigheid van een raadslid..
Huh? Als je ambitieus bent is aanwezig zijn toch een goed idee als raadslid.quote:
[..]
Goed, plan, alleen nog maar 50-plussers in de raad die al hun hele leven in de politiek werkzaam zijn, zodat je als partij niet het risico loopt dat die ambiteuze, jonge leden hun mooie verhalen toch niet waar blijken te kunnen maken.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Als jij als partij wordt bestraft voor het niet komen opdagen van je raadsleden, zoals degene op wie ik reageerde voorstelde, voor wie zou jij dan kiezen:quote:
[..]
Huh? Als je ambitieus bent is aanwezig zijn toch een goed idee als raadslid.
-Persoon A die al 120 jaar meeloopt in de raad en waarvan je precies weet wat je aan hem hebt.
-Persoon B die erg enthousiast en ambitieus overkomt, maar van wie jij nog niet hebt kunnen nagaan of hij die mooie woorden ook daadwerkelijk in daden zal omzetten als hij voor het eerst de kans krijgt om ze waar te maken.
Sorry maar dit is echt onzin, partijen zijn er bij gebaat dat hun raadsleden op komen dagen. Een beetje extra controle betekend nog niet dat het ambitieuze jonge mensen moeilijker gemaakt wordt om de politiek in te gaan.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Screenen is iets andersquote:
[..]
Goed, plan, alleen nog maar 50-plussers in de raad die al hun hele leven in de politiek werkzaam zijn, zodat je als partij niet het risico loopt dat die ambiteuze, jonge leden hun mooie verhalen toch niet waar blijken te kunnen maken.
. Ik denk dat een raadslid niet eens een VOG hoeft aan te leveren.. dat is toch geen onderzoek te noemen?
dag
Wie jong en ambitieus is gaat zeker geen spookraadslid worden. Met al die negatieve publiciteit kun je het verder namelijk ook wel vergeten.quote:
[..]
Goed, plan, alleen nog maar 50-plussers in de raad die al hun hele leven in de politiek werkzaam zijn, zodat je als partij niet het risico loopt dat die ambiteuze, jonge leden hun mooie verhalen toch niet waar blijken te kunnen maken.
Voor de gemeente hoeft dat niet. Hoewel er wel een geloofsbrievencommissie is die bekijkt of er geen belastende zaken zijn. Maar een strafblad is geen reden iemand te weigeren. Dat zou ook ondemocratisch zijn.quote:
[..]
Screenen is iets anders
Aan partijen is het verder zelf om te bepalen of ze een VOG vragen.
Je zegt: waar maak ik mij druk over. Laat die Turk toch met rust.quote:
[..]
Omdat ik, het geheel afwegende, tot een andere conclusie kom wat er al dan niet moet gebeuren?
Hoe doen ze het in Denemarken dan?
De nederlandse burger betaalt toch wel
[ Bericht 5% gewijzigd door cempexo op 16-04-2013 06:23:59 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Blauw heeft enkele jaren geleden door reorganisaties vele gemeentes opgeheven waardoor er een overvloed van ambtenaren zijn met als doel om ze er uit te zetten.quote:
[..]
En hebben ze per hoofd van de bevolking 3x zoveel ambtenaren.
Maar 1,5 jaar geleden hebben de socialisten en communisten de regering overgenomen., En raadt eens...juist ja. We gaan ze niet ontslaan, want dat zijn onze vrienden en vriendinnen.
Als je nu een formuliertje moet hebben bij een gemeente wordt je bestormt om je te helpen.
De burger betaalt toch wel !!
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Ik, zeg we moeten geen oplossingen voor dit probleem introduceren die de democratie aantasten en die de gemeenten met nog veel duurdere rechtzaken opzadelen. Omdat de butger betaald kies ik dan voor de goedkoopste oplossing. Die Turk kan overigens prima de raad uitgegooid worden als hij in het buitenland woont, geen probleem.quote:
[..]
Je zegt: waar maak ik mij druk over. Laat die Turk toch met rust.
De nederlandse burger betaalt toch wel
Maar ik ben dan wel benieuwd hoe ze in Denemarken omgaan met spookraadsleden.
Dat lees ik hier anders wel uit...quote:
Nee, dat [inhoudelijk functioneren aanpakken, DS4] staat er niet. Ik heb het specifiek over raadsleden die wegblijven
Er kan een intentie zijn om weg te blijven, er kan ook sprake zijn van onmacht: iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen; het groeit hem boven de pet. Allebei moet worden aangepakt; linksom of rechtsom.
Daar staat toch echt dat iemand van wie "men" vindt dat deze de taak niet fatsoenlijk vervult, niet vanwege onwil, maar gewoon onmacht... aangepakt moet kunnen worden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je snapt niet het verschil tussen hoe iemand inhoudelijk functioneert tijdens raadsvergaderingen (waarbij hij dus aanwezig is) en het gegeven dat iemand zonder bericht wegblijft van raadsvergaderingen, wat de precieze reden ook is ?quote:
[..]
Dat lees ik hier anders wel uit...
Er kan een intentie zijn om weg te blijven, er kan ook sprake zijn van onmacht: iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen; het groeit hem boven de pet. Allebei moet worden aangepakt; linksom of rechtsom.
Daar staat toch echt dat iemand van wie "men" vindt dat deze de taak niet fatsoenlijk vervult, niet vanwege onwil, maar gewoon onmacht... aangepakt moet kunnen worden.
Het lijkt mij toch echt vrij duidelijk. Je kunt raadsleden niet politiek-inhoudelijk beoordelen. Je kunt wél vaststellen dat ze niet functioneren omdat ze langdurig afwezig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-04-2013 09:23:23 ]
Nee.quote:
Je zegt: waar maak ik mij druk over. Laat die Turk toch met rust.
De nederlandse burger betaalt toch wel
Hexagon concludeert net als ik dat je met een aanwezigheidsplicht het probleem van raadsleden die hun taak niet goed vervullen in het geheel niet oplost, maar dat diezelfde aanwezigheidsplicht wel nadelen met zich brengt.
Daarnaast constateren wij beiden dat het probleem van dien aard is dat je je af moet vragen of maatregelen überhaupt geboden zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij zegt dat je onmacht, door jou omschreven als "iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen", aan wil pakken, sterker nog, dat je dat aan moet pakken.quote:
Je snapt niet het verschil tussen hoe iemand inhoudelijk functioneert tijdens raadsvergaderingen (waarbij hij dus aanwezig is) en het gegeven dat iemand zonder bericht wegblijft van raadsvergaderingen, wat de precieze reden ook is ?
Het lijkt mij toch echt vrij duidelijk. Je kunt raadsleden niet politiek-inhoudelijk beoordelen. Je kunt wél vaststellen dat ze niet functioneren omdat ze langdurig afwezig zijn.
Buiten ernstige ziekte (hetgeen weer een goede reden is om afwezig te zijn) kan ik mij geen onmacht voorstellen om naar het gemeentehuis te komen, dus kennelijk doelde je niet op aanwezigheid.
Dan kun je het wel zo draaien dat ik een domme idioot ben, maar feitelijk vraag ik jou gewoon opheldering ter zake van een opmerking die je maakte en die niet heel erg makkelijk is te draaien in de uitleg die je er kennelijk aan wil geven.
Probeer het nog eens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hoezo is in het instellen van een soort aanwezigheidsplicht een aantasting van de democratie?quote:
[..]
Ik, zeg we moeten geen oplossingen voor dit probleem introduceren die de democratie aantasten en die de gemeenten met nog veel duurdere rechtzaken opzadelen. Omdat de butger betaald kies ik dan voor de goedkoopste oplossing. Die Turk kan overigens prima de raad uitgegooid worden als hij in het buitenland woont, geen probleem.
Maar ik ben dan wel benieuwd hoe ze in Denemarken omgaan met spookraadsleden.
En waarom neem je wél voor lief dat de burger betaalt (1.700 euro per maand) voor een raadslid dat een jaar lang afwezig is, zonder opgaaf van redenen? Waarom is dat géén aantasting van de democratie dan?
Altijd maar weer dat telegraaf argument van de hardwerkende burger die betaalt... Moe word je daar van...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je wilt mij niet snappen, terwijl mijn uitleg zo duidelijk als wat is. Ik kan het ook niet helpen dat jij niet het verschil ziet tussen hoe iemand tijdens zijn aanwezigheid in vergaderingen inhoudelijk functioneert en raadsleden die volledig wegblijven van vergaderingen. Ik zou denken dat zoiets voor een oud politiek bestuurder toch wel te bevatten moet zijn, maar kennelijk niet.quote:
[..]
Jij zegt dat je onmacht, door jou omschreven als "iemand is gewoon niet in staat om de taak fatsoenlijk te vervullen", aan wil pakken, sterker nog, dat je dat aan moet pakken.
Buiten ernstige ziekte (hetgeen weer een goede reden is om afwezig te zijn) kan ik mij geen onmacht voorstellen om naar het gemeentehuis te komen, dus kennelijk doelde je niet op aanwezigheid.
Dan kun je het wel zo draaien dat ik een domme idioot ben, maar feitelijk vraag ik jou gewoon opheldering ter zake van een opmerking die je maakte en die niet heel erg makkelijk is te draaien in de uitleg die je er kennelijk aan wil geven.
Probeer het nog eens.
We praten over het verschil tussen een voetballer die een wedstrijd slecht speelt en een voetballer die zonder bericht wegblijft van trainingen en wedstrijden. Zo duidelijk?
En waarom komt zo'n raadslid niet opdagen? Dat kan om allerlei redenen zijn. Dat kunnen plausibele redenen zijn, zoals familieomstandigheden, ziekte, etc. Zoals ik al eerder heb gezegd, kun je natuurlijk vooraf bepalen welke redenen van afwezigheid wél en niet als plausibel gelden. Op basis daarvan richt je beleid in.
Dan blijven dus nog de niet-plausibele redenen over. En daarover heb ik gezegd dat het mij persoonlijk niet veel uitmaakt of iemand stiekem in het buitenland zit, of dat hij lokaal zit ondergedoken in een bunker onder het stadhuis. En het maakt me ook niet uit of iemand niet komt uit pure luiheid, of omdat hij merkt dat hij het werk totaal niet aankan (dus niet kan bolwerken, etc.). Feit is dat hij zonder geldige redenen afwezig is.
Ook de uitgebluste politiek-oud-bestuurder betaalt. Tevreden zo?quote:
Altijd maar weer dat telegraaf argument van de hardwerkende burger die betaalt... Moe word je daar van...
Omdat om die plicht te handhaven de positie van een raadslid veranderd (lees verzwakt) moet worden. Terwijl het niet tot een serieuze verbetering zal leiden.quote:
[..]
Hoezo is in het instellen van een soort aanwezigheidsplicht een aantasting van de democratie?
En waarom neem je wél voor lief dat de burger betaalt (1.700 euro per maand) voor een raadslid dat een jaar lang afwezig is, zonder opgaaf van redenen? Waarom is dat géén aantasting van de democratie dan?
Wat zit je nou toch raar te doen? Met jouw opmerking over onmacht doel je duidelijk op iets anders dan afwezigheid.quote:
Je wilt mij niet snappen, terwijl mijn uitleg zo duidelijk als wat is. Ik kan het ook niet helpen dat jij niet het verschil ziet tussen hoe iemand tijdens zijn aanwezigheid in vergaderingen inhoudelijk functioneert en raadsleden die volledig wegblijven van vergaderingen. Ik zou denken dat zoiets voor een oud politiek bestuurder toch wel te bevatten moet zijn, maar kennelijk niet.
We praten over het verschil tussen een voetballer die een wedstrijd slecht speelt en een voetballer die zonder bericht wegblijft van trainingen en wedstrijden. Zo duidelijk?
En waarom komt zo'n raadslid niet opdagen? Dat kan om allerlei redenen zijn. Dat kunnen plausibele redenen zijn, zoals familieomstandigheden, ziekte, etc. Zoals ik al eerder heb gezegd, kun je natuurlijk vooraf bepalen welke redenen van afwezigheid wél en niet als plausibel gelden. Op basis daarvan richt je beleid in.
Dan blijven dus nog de niet-plausibele redenen over. En daarover heb ik gezegd dat het mij persoonlijk niet veel uitmaakt of iemand stiekem in het buitenland zit, of dat hij lokaal zit ondergedoken in een bunker onder het stadhuis. En het maakt me ook niet uit of iemand niet komt uit pure luiheid, of omdat hij merkt dat hij het werk totaal niet aankan (dus niet kan bolwerken, etc.). Feit is dat hij zonder geldige redenen afwezig is.
Maar kennelijk ben je zelf geschrokken van wat je schreef en doe je nu een Weltschmerzje...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hoezo is een verandering persé een verzwakking dan? En zelfs al is het een verzwakking, waarom is dat dan zo erg? Uiteindelijk is iedereen er toch mee gediend dat er raadsleden zitten die hun werk doen, in plaats van maandenlang afwezig en onbereikbaar te zijn?quote:
[..]
Omdat om die plicht te handhaven de positie van een raadslid veranderd (lees verzwakt) moet worden. Terwijl het niet tot een serieuze verbetering zal leiden.
Ik doe niet raar; jij doet raar. Je leest kennelijk niet wat ik schrijf, terwijl ik het toch echt duidelijk uitleg. Sterker nog: dat heb ik dit topic al TIG keer gedaan. Ik maak aan- en afwezigheid een leidend criterium, waarbij de afwezigheid wordt getoetst aan afspraken over welke redenen wel en niet plausibel zijn.quote:
[..]
Wat zit je nou toch raar te doen? Met jouw opmerking over onmacht doel je duidelijk op iets anders dan afwezigheid.
Maar kennelijk ben je zelf geschrokken van wat je schreef en doe je nu een Weltschmerzje...
Ik gaf daarbij het voorbeeld van een raadslid dat wegblijft omdat hij het werk niet aankan; hij kan het niet bolwerken. En ik gaf dat voorbeeld in de context van een opsomming. Ik noemde een aantal mogelijke (in mijn optiek niet-plausibele) redenen waarom raadsleden niet komen opdagen.
Ik ben dus niet geschrokken. Ik verduidelijk desgevraagd iets dat je kennelijk niet snapt of niet wilt snappen. Hoeveel duidelijker moet ik het maken? Wat wil je dat hier doe? Honderd redenen opsommen en dan één voor één aangeven welke ik wel en niet plausibel vind?
Omdat raadsleden dan verantwoording moeten gaan afleggen tegenover iets anders dan slechts de kiezer. Dat lijkt voor jouw doel misschien niet zo spannend. Maar de beweging om van een raadslid een soort werknemer te maken (wat nodig is om dit te reaiiseren) is een verzwakking van het ambts dat ook de deur open zet voor andere mogelijkheden om hem onder druk te zetten.quote:
[..]
Hoezo is een verandering persé een verzwakking dan? En zelfs al is het een verzwakking, waarom is dat dan zo erg?
Ja, alleen dat bereikt jouw voorstel niet. Dan zitten die spookraadsleden eens in de drie keer een avondje te niksen. Dat is voor die vergoeding nou ook weer niet een al te groot offer voor iemand die lekker geld wil vangen.quote:Uiteindelijk is iedereen er toch mee gediend dat er raadsleden zitten die hun werk doen, in plaats van maandenlang afwezig en onbereikbaar te zijn?
Met deze toelichting is eerst duidelijk wat je bedoelt. Alleen merk ik dan maar fijntjes op dat een raadslid die niet capabel is gewoon op komt dagen. Die valt hoogstens stil.quote:Op dinsdag 16 april 2013 09:55 schreef Elfletterig het volgende:
Ik doe niet raar; jij doet raar. Je leest kennelijk niet wat ik schrijf, terwijl ik het toch echt duidelijk uitleg. Sterker nog: dat heb ik dit topic al TIG keer gedaan. Ik maak aan- en afwezigheid een leidend criterium, waarbij de afwezigheid wordt getoetst aan afspraken over welke redenen wel en niet plausibel zijn.
Ik gaf daarbij het voorbeeld van een raadslid dat wegblijft omdat hij het werk niet aankan; hij kan het niet bolwerken. En ik gaf dat voorbeeld in de context van een opsomming. Ik noemde een aantal mogelijke (in mijn optiek niet-plausibele) redenen waarom raadsleden niet komen opdagen.
Ik ben dus niet geschrokken. Ik verduidelijk desgevraagd iets dat je kennelijk niet snapt of niet wilt snappen. Hoeveel duidelijker moet ik het maken? Wat wil je dat hier doe? Honderd redenen opsommen en dan één voor één aangeven welke ik wel en niet plausibel vind?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waarbij ik (nogmaals) opmerk dat zoiets zich dan in elk geval in de openbaarheid afspeelt, waarbij journalisten en burgers zich een duidelijk oordeel kunnen vormen over de capaciteiten en de inzet van de persoon in kwestie.quote:
[..]
Met deze toelichting is eerst duidelijk wat je bedoelt. Alleen merk ik dan maar fijntjes op dat een raadslid die niet capabel is gewoon op komt dagen. Die valt hoogstens stil.
Een lege stoel valt meer op...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Klopt, klopt...quote:
We worden het niet eens. Laten we het daar maar op houden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Moet wel inzichtelijk zijn dat desbetreffend raadslid er nooit was. In hoeveel gemeentenraden zullen diverse raadsleden regelmatig afwezig zijn, en hoe kom je daar achter.quote:
[..]
Heel simpel, een raadslid die nooit op komt dagen zal bij de volgende verkiezingen niet meer worden gekozen
Misschien verplicht op de kieslijst een presentiepercentage melden achter elke naam die al ooit zitting heeft gehad.
Voor de goede orde, als je niet weet dat een raadslid er nooit is kun je al helemaal niet beoordelen of ze ter vergadering fatsoenlijk werk leveren...quote:
Moet wel inzichtelijk zijn dat desbetreffend raadslid er nooit was. In hoeveel gemeentenraden zullen diverse raadsleden regelmatig afwezig zijn, en hoe kom je daar achter.
Misschien verplicht op de kieslijst een presentiepercentage melden achter elke naam die al ooit zitting heeft gehad.
Maar veel raadsvergaderingen worden gewoon uitgezonden (dus dat kun je vanuit de luie stoel bekijken) en op de pagina van de gemeente vind je de verslagen en daar staan de aan- en afwezigen op. Dus het is bijzonder eenvoudig te achterhalen voor wie dat wil.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Meestal worden spookraadsleden door de lokale media door het slijk gehaald. Dus dat is geen issue.quote:
[..]
Moet wel inzichtelijk zijn dat desbetreffend raadslid er nooit was. In hoeveel gemeentenraden zullen diverse raadsleden regelmatig afwezig zijn, en hoe kom je daar achter.
Misschien verplicht op de kieslijst een presentiepercentage melden achter elke naam die al ooit zitting heeft gehad.
Volgens mij staat in het verslag van de raadsvergadering wie er aanwezig waren. En de verslagen staan bij vrijwel alle gemeenten op internet.quote:
[..]
Moet wel inzichtelijk zijn dat desbetreffend raadslid er nooit was. In hoeveel gemeentenraden zullen diverse raadsleden regelmatig afwezig zijn, en hoe kom je daar achter.
Misschien verplicht op de kieslijst een presentiepercentage melden achter elke naam die al ooit zitting heeft gehad.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij zijn werk niet doet..quote:
[..]
Ik, zeg we moeten geen oplossingen voor dit probleem introduceren die de democratie aantasten en die de gemeenten met nog veel duurdere rechtzaken opzadelen. Omdat de butger betaald kies ik dan voor de goedkoopste oplossing. Die Turk kan overigens prima de raad uitgegooid worden als hij in het buitenland woont, geen probleem.
Maar ik ben dan wel benieuwd hoe ze in Denemarken omgaan met spookraadsleden.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij iedere maand riant geld beurt.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat zij elkaar aankijken en de schouders maar ophalen.
De burger betaalt toch wel...
''Maar ik ben dan wel benieuwd hoe ze in Denemarken omgaan met spookraadsleden.''
Ik mag van de moderator niets meer over Denemarken schrijven .
.
[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 17-04-2013 07:43:52 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij zijn werk niet doet..quote:
[..]
Nee.
Hexagon concludeert net als ik dat je met een aanwezigheidsplicht het probleem van raadsleden die hun taak niet goed vervullen in het geheel niet oplost, maar dat diezelfde aanwezigheidsplicht wel nadelen met zich brengt.
Daarnaast constateren wij beiden dat het probleem van dien aard is dat je je af moet vragen of maatregelen überhaupt geboden zijn.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij iedere maand riant geld beurt.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat zij elkaar aankijken en de schouders maar ophalen.
De burger betaalt toch wel...
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
54% van het belasting geld gaat naar de overheid, dat was de vorige keer 47%quote:
Waarom heb je toch zo een enorme hekel aan ambtenaren, cempexo...
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Kun je ook inhoudelijk ingaan op wat DS4 en ik zeggen? Want je claim over de burger betaald toch wel raakt hier kant noch wal. Immers kost een raadslid altijd geld en zou het nog duurder worden wanneer we rechtzaken moesten gaan aanspannen tegen spookraadsleden. We besparen de burger dus geldquote:
[..]
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij zijn werk niet doet..
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij iedere maand riant geld beurt.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat zij elkaar aankijken en de schouders maar ophalen.
De burger betaalt toch wel...
Sowieso zou het wel heel bizar zijn als een raadslid verantwoording zou moeten gaan afleggen ten opzichte van ambtenaren?
Vast wel als ik er op vraagquote:''Maar ik ben dan wel benieuwd hoe ze in Denemarken omgaan met spookraadsleden.''
Ik mag van de moderator niets meer over Denemarken schrijven .
Ik ben wel eens benieuwd. Als ze in Denemarken een perfect systeem hebben om spookraadsleden aan te pakken dan ben ik natuurlijk helemaal voor.
.
[ Bericht 99% gewijzigd door cempexo op 17-04-2013 08:12:16 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door cempexo op 17-04-2013 08:12:16 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
-Ik heb het over de moraliteit en/of de attitude van werkgedrag. Daarmee bepaal je de inhoud.quote:
[..]
Kun je ook inhoudelijk ingaan op wat DS4 en ik zeggen? Want je claim over de burger betaald toch wel raakt hier kant noch wal. Immers kost een raadslid altijd geld en zou het nog duurder worden wanneer we rechtzaken moesten gaan aanspannen tegen spookraadsleden. We besparen de burger dus geld
Sowieso zou het wel heel bizar zijn als een raadslid verantwoording zou moeten gaan afleggen ten opzichte van ambtenaren?
[..]
Vast wel als ik er op vraag
Ik ben wel eens benieuwd. Als ze in Denemarken een perfect systeem hebben om spookraadsleden aan te pakken dan ben ik natuurlijk helemaal voor.
Vraag: Hoeveel dossiers worden er bijvoorbeeldf achtergehouden voor de burger op dit moment ?
- Ik wacht op een reactie van de desbetreffende moderator. Hij verbiedt namelijk.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Dat zij bepalen wat goed voor hun is en de rekening bij een ander neerleggen.quote:
ja en in spanje is dit 35%. wat is er mee? van de economie trouwens
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
De attitude en de moraliteit van het werkgedrag van dergelijke raadsleden is natuurlijk in en in triest. Maar ik zie er helaas geen simpele oplossing voor. In ieder geval niet door raadsleden een soort ambtenaren te maken.quote:
[..]
-Ik heb het over de moraliteit en/of de attitude van werkgedrag. Daarmee bepaal je de inhoud.
Geen idee, ik overzie helaas niet alle Nederlandse overheden.quote:Vraag: Hoeveel dossiers worden er bijvoorbeeldf achtergehouden voor de burger op dit moment ?
Maar de enige zaken waar ik wel van weet en de burger niet dat zijn zaken waarbij de politie zich niet in zijn kaarten moet kunnen laten kijken en zaken waarbij de onderhandelingspositie van de gemeente anders weg is.
Ik ben benieuwdquote:- Ik wacht op een reactie van de desbetreffende moderator. Hij verbiedt namelijk.
Ik ben sowieso erg benieuwd hoe ze hier in het buitenland mee omgaan
Orde en veiligheid. Portefeuillehouder: burgemeester.quote:
worden er politie zaken besproken in de gemeenteraad? waarom
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Uitgeblust...? Mwoehahahaha!quote:Op dinsdag 16 april 2013 09:37 schreef Elfletterig het volgende:
Ook de uitgebluste politiek-oud-bestuurder betaalt. Tevreden zo?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, dat natuurlijk niet. Het gaat meer over allocatie, maar de invloed van de burgemeester is niet zo heel groot meer.quote:
Hm. ja ik bedoel meer 'lopende onderzoeken' zeg maar
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ambtenaren hebben er helemaal geen reet mee te maken!quote:
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij zijn werk niet doet..
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat hij iedere maand riant geld beurt.
Een jaar lang en langer wordt door ambtenaren geaccepteerd dat zij elkaar aankijken en de schouders maar ophalen.
De burger betaalt toch wel...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Inderdaad, maar ik vraag me bij zulke uitspraken vaak af of men wel weet wat het verschil is tussen de ambtenaar en de politicus en hoe deze tot elkaar staan.quote:
[..]
Ambtenaren hebben er helemaal geen reet mee te maken!
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Het zijn de bijeenkomsten waar een burgemeester de voorzitter is. De burgemeester is de hoogste ambtenaar binnen een gemeente.quote:
[..]
Ambtenaren hebben er helemaal geen reet mee te maken!
Hij ziet het gebeuren en onderneemt geen enkele effektieve aktie. Na ruim 12 maanden gaat hij kreunen en zuchten en zegt tegen de bevolking en anderen dat zij het verder maar moeten uitzoeken.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Het zijn de bijeenkomsten waar een burgemeester de voorzitter is. De burgemeester is de hoogste ambtenaar binnen een gemeente.quote:
[..]
De attitude en de moraliteit van het werkgedrag van dergelijke raadsleden is natuurlijk in en in triest. Maar ik zie er helaas geen simpele oplossing voor. In ieder geval niet door raadsleden een soort ambtenaren te maken.
[..]
Geen idee, ik overzie helaas niet alle Nederlandse overheden.
Maar de enige zaken waar ik wel van weet en de burger niet dat zijn zaken waarbij de politie zich niet in zijn kaarten moet kunnen laten kijken en zaken waarbij de onderhandelingspositie van de gemeente anders weg is.
[..]
Ik ben benieuwd
Ik ben sowieso erg benieuwd hoe ze hier in het buitenland mee omgaan
Hij ziet het gebeuren en onderneemt geen enkele effektieve aktie. Na ruim 12 maanden gaat hij kreunen en zuchten en zegt tegen de bevolking en anderen dat zij het verder maar moeten uitzoeken.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
|
|
