(Spook-)raadsleden

quote:

Op donderdag 11 april 2013 15:09 schreef Elfletterig het volgende:

Je draait er omheen. Deze meer Özcan voert geen protestactie uit, maar is met de noorderzon (of beter gezegd: de zuiderzon) vertrokken. Zonder bereikbaar te zijn, zonder iets van zich te laten horen. En dat is vast niet waar kiezers hem voor hebben gekozen.

quote:

Op welk weglopen doel je? Het weglopen uit dat economie-debat of het weglopen als gedoogpartner? Ik stel in elk geval vast dat PVV-politici dagelijks in de Tweede Kamer aanwezig zijn om daar de belangen van hun kiezers te vertegenwoordigen.

quote:

In het woord "vertegenwoordigen" zit trouwens al een soort actieve houding opgesloten. Het is wat anders dan waarnemen of contactpersoon zijn. Het woord "vertegenwoordigen" veronderstelt al dat je iets doet. Je kunt je feitelijk dus niet vertegenwoordigd weten, wanneer iemand zijn taak als vertegenwoordiger totaal niet uitvoert.

Wat mij betreft mag je als kiezer trouwens niet zelf weten hoe je jezelf laat vertegenwoordigen, want voor dat "hoe" hebben we bepaalde spelregels. Spelregels waaraan volksvertegenwoordigers moeten voldoen. Je bepaalt uiteraard wel of je jezelf laat vertegenwoordigen (door wel of niet te gaan stemmen) en natuurlijk door wie.

Jij kunt je niet door de hond van de buurman laten vertegenwoordigen. Ook niet door je buurjongen van 14 en ook niet door de Holland Acht die zich als eenheid kandidaat stellen. Allerlei regels (die we terecht hebben) maken dat soort opties niet mogelijk. Waarom zou je dan geen (gedrags)regels voor volksvertegenwoordigers kunnen hebben?

quote:

Ik hol niks uit. Ik stel bepaalde minimum-eisen aan de inspanning die gekozen volksvertegenwoordigers leveren, in ruil voor de riante vergoeding die ze daarvoor ontvangen. Het bijwonen van raadsvergaderingen (behoudens plausibele redenen om afwezig te zijn) lijkt me toch wel het absolute minimum dat je mag verwachten van iemand die in de gemeenteraad is gekozen.

quote:

Ik bepaal verder helemaal niet wat er met andermans stem moet gebeuren; ik snap niet dat je zulke onzin uitkraamt. Als mensen op die Özcan willen stemmen, kunnen ze dat gewoon doen. En ik stel verder ook geen eisen aan de houding die zo'n Özcan in een raadsvergadering aanneemt. Als hij daar 3 uur passief zit en alleen zijn hand opsteekt bij stemmingen, vind ik dat prima.

quote:

Waarom moet daarmee gewacht worden tot de volgende verkiezingen? De man verschijnt al een jaar niet op raadsvergaderingen. De verkiezingen duren nog bijna een jaar. Dus gewoon nog maar 11 maanden (x 1.700 euro) aanmodderen?

quote:

Veertien keer nog, graag. Want jij kwam met het irrelevante geneuzel over vooraf-overleg etc.

quote:

Waar Özcan nu verblijft, is eigenlijk helemaal niet zo bijster relevant. Sterker nog: ik zou dat zelfs een privé-aangelegenheid willen noemen. Al heeft -ie zich verschanst in een ondergrondse bunker, ergens in hartje Amersfoort... - feit is dat -ie al een jaar niet op raadsvergaderingen verschijnt en dat hij totaal onbereikbaar en onvindbaar is. Waarom kan die vaststelling niet gewoon leidend zijn?

quote:

Dat we iets vandaag de dag op manier A doen, wil niet zeggen dat het onverstandig is om over te stappen naar manier B. De kans is reëel dat deze meneer Özcan überhaupt nooit meer verantwoording aan zijn kiezers en aan de Amersfoortse bevolking aflegt. Dat terwijl hij wel een riante maandelijkse vergoeding opstrijkt.

quote:

Het bijwonen van de raadsvergadering is een kerntaak van volksvertegenwoordigers. De raad is namelijk het orgaan waar ze in benoemd zijn. Zitting nemen in die raad is de reden van benoeming.

quote:

Als je jezelf verkiesbaar stelt voor een functie mogen mensen van jou een bepaalde inspanning verwachten; anders moet je jezelf daarvoor niet verkiesbaar stellen. En dat geldt zeker als je er ook nog eens een riante maandelijkse vergoeding voor krijgt, waar mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt een volle maand hard voor moeten werken.

quote:

Gemeenteraadslid zijn is geen dienstbetrekking, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het verder allemaal vrijblijvend en zonder enige verplichtingen is, of moet zijn. Sterker nog, daar wordt zelfs een eed op afgelegd:

"Ik verklaar dat ik, om tot lid van de raad benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als lid van de raad naar eer en geweten zal vervullen. Dat verklaar en beloof ik!"

quote:

Maar van jou mag iemand er jarenlang met de pet naar gooien, totaal onbereikbaar zijn en niet komen opdagen. Ooit zijn er immers wel weer verkiezingen. - En dan ook nog zeggen dat mijn voorstellen geen oplossing zijn.

quote:

Op dinsdag 9 april 2013 21:01 schreef RemcoDelft het volgende:
De politiek zit er mee in z'n maag dat dit uitkomt! Ze hebben zelf die regeltjes verzonnen, bij elke normale baan was zo iemand allang ontslagen wegens werkweigering.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 16:48 schreef Elfletterig het volgende:

Ik kom tenminste met voorstellen om dit soort misstanden aan banden te leggen. Hexagon en jij doen niks, behalve fluitend met de armen over elkaar zitten en roepen dat het geen probleem is. Tot dusver heb je niks aangedragen in de richting van maatregelen aan het adres van Özcan. Prima, maar roep dan niet dat je hem niet vrij pleit, want dat is wel het effect. Hij kan wat jullie betreft ongestoord nog een jaar zo doorgaan. Wat mij betreft niet.

quote:

Dat zou op zich kunnen, ware het niet dat je dan steeds alle stemmingen mist, geen moties kunt indienen en dus feitelijk ook niks weet te bereiken of te veranderen. Bovendien is de PVV niet massaal spoorloos verdwenen en onbereikbaar. Dit in tegenstelling tot Özcan.

quote:

Ik zie niet in hoe de bevoegdheid van een volksvertegenwoordiger wordt gehinderd door het naleven van bepaalde afspraken waar hij zich nota bene zelf aan heeft gecommitteerd. Het gaat - nogmaals - niet om het politiek-inhoudelijke aspect (zie daar ook het verschil met Wilders), maar puur om het vervullen van de functie zelf.

quote:

Dat laatste is hier wél de norm, want we praten over iemand die nooit komt opdagen. Overigens is raadslid geen fulltime-baan, maar iets dat mensen naast hun reguliere werk erbij doen. Een vergoeding van 1.700 euro lijkt me heel netjes. Genoeg mensen met een laagbetaald hondenbaantje zouden graag willen ruilen.

quote:

Wat het eerste betreft: ik heb allang aangegeven dat we onmogelijk precies kunnen zien of controleren hoe veel inspanning een raadslid levert. Moeten we ook helemaal niet willen. Waar het om gaat, is dat we bij de daarvoor bestemde openbare gelegenheid - namelijk de raadsvergadering - de betreffende volksvertegenwoordigers in actie kunnen zien. Je kunt nooit ondervangen dat iemand er 4 jaar als een passieve zoutzak bij zit. Je kunt wél ondervangen dat iemand een jaar wegblijft van vergaderingen, zonder opgaaf van redenen en zonder bereikbaar te zijn.

quote:

Onzin. Jij legt mij woorden in de mond.

quote:

En dan mij beschuldigen van het uithollen van de democratie...

Het kan zijn dat die man gekozen is, maar op een bepaald moment functioneert iemand zo slecht dat de term "volksvertegenwoordiger" niet meer op z'n plaats is. Hij verzaakt in z'n primaire taak. Maar goed, dat Hexagon en jij liever niks doen aan deze situatie was al duidelijk. Ben je ook van dezelfde partij?

quote:

En dat terwijl je me één post eerder nog formeel gelijk hebt gegeven. Nogmaals het gaat hier niet over HOE die man z'n functie invult, maar DAT -ie überhaupt z'n functie vervult. En dat doet -ie niet. Een jaar lang afwezig zijn in raadsvergaderingen is genoeg bewijs daarvoor.

quote:

Je begrijpt mijn opmerking (weer eens) niet. Ik snap uiteraard dat hij in Amersfoort woonachtig moet zijn. Mijn punt was dat het een privézaak is wat Özcan verder doet, buiten de raadsvergaderingen om. Als hij na vergadering #1 drie weken in Finland zit, terugkomt voor vergadering #2 en daarna drie weken naar Spanje gaat, moet hij dat zelf weten. Het gaat er mij om dat hij verschijnt bij raadsvergaderingen; de enige objectieve graadmeter, want in hoeverre er achter gesloten deuren wordt gelobbyt en wat hij verder allemaal aan activiteiten ontplooit, valt nauwelijks na te gaan.

quote:

Dit klinkt als: "Omdat er zo af en toe een kind van 5 wordt verkracht, wil dat niet zeggen dat je verkrachting strafbaar moet stellen." - Daar waar sprake is van misbruik, moet bestraffing daarvan mogelijk zijn. Ongeacht de omvang ervan.

quote:

Ik verzet me ertegen dat spookraadsleden geld opstrijken maar maandenlang wegblijven. Dat moet niet kunnen. Ik heb tenminste een paar voorzetten gedaan om dergelijke misstanden aan te pakken. Dat is meer dan jij hebt laten zien met je passieve houding.

quote:

Ah... zou je dat eens willen rijmen met totaal onbereikbaar zijn, compleet van de aardbodem verdwenen lijken?
En als je 24/7 raadslid bent - je zult jezelf met die opmerking pijnlijk klem - betekent dat dus automatisch ook dat je de raadsvergaderingen bijwoont.

quote:

Bepaalde mensen af en toe even een spiegel voorhouden kan geen kwaad. Het is me - voor de goede orde - niet te doen om de hoogte van die vergoeding. Ik vind het prima dat raadsleden die krijgen. Het gaat me erom dat we profiteurs eruit pikken: mensen die wél een vergoeding opstrijken, maar geen bal uitvoeren.

quote:

Waarom wordt er dan nog over plichten gesproken? Die heb je als raadslid kennelijk niet in dit land. Eenmaal verkozen kun je 4 jaar wegblijven en toch je vergoeding opstrijken. En DS4 vindt het prima.

quote:

Welke problemen creër ik precies als Özcan wordt gedwongen om maandelijks te verschijnen, cq. zijn vergoeding terug te storten? In het slechtste geval zit daar iemand 3 uur passief op een stoel, of komt hij niet opdagen en krijgt de gemeente een smak geld terug.

Met een term als incidentenpolitiek kan ik niks. Incidenten (project X in Haren; ik noem maar wat) kunnen een prima aanleiding vormen om beleid op te baseren, of om het bij te stellen. En je hebt zelf het woord "misbruik" in de mond genomen. Bij misbruik hoort beleid om het te bestrijden, of vind je van niet?

quote:

Op donderdag 11 april 2013 09:16 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Waarom zouden we raadsleden voor zover het aanwezigheid / opkomst bij vergaderingen betreft anders behandelen dan normale werknemers? Als ik mij ziek meld, zal daar ook een plausibel verhaal achter moeten zitten. Ik kan niet zomaar een paar maanden wegblijven met als excuus dat ik ziek ben. Dan krijg ik (terecht) de arbodienst op mijn dak en wil men een doktersverklaring of iets dergelijks zien.

Het hoeft verder niet zo veel juridische rompslomp te geven, als je gewoon goede wetgeving maakt met duidelijke afspraken. Juist het hebben van zulke wetgeving voorkomt misstanden zoals nu in Amersfoort. Je kunt dan veel sneller ingrijpen en de vergoeding van zo'n raadslid bevriezen.

Ik vind het trouwens raar dat je je wél opwindt over het verspillen van euro's aan een eventuele rechtszaak, terwijl je doodleuk voor lief neemt dat er maandelijks 1.700 euro aan het spookraadslid wordt betaald.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 09:20 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Wanneer wordt het voor jou wél een probleem dan? Als 20 van de 45 raadsleden maandenlang niet komen opdagen, is het dan wél een probleem? Of is dat wel handig, omdat ze dan ook geen vragen stellen?

quote:

Op donderdag 11 april 2013 10:41 schreef Elfletterig het volgende:

De (D66-) politicus die ik lokaal heb gekozen in 2010, is een bekende van me. Ik volg hem op Twitter en krijg regelmatig mee wat hij doet. Volgens mij gaat het prima met hem. Ik hoop alleen niet dat hij net zo schouderophalend als Hexagon gaat doen over dit soort zaken. Dan ben ik snel weg.

quote:

Er zijn sterke vermoedens dat het spookraadslid in Turkije woont.

In dat geval overtreedt het raadslid de regels en is er reden om Özcan uit de raad te zetten. Het raadslid zit sinds 2002 in de Amersfoortse politiek. Eerder was hij lid van de GroenLinks- fractie van de gemeenteraad. In 2012 besloot hij alleen verder te gaan nadat er vanuit de partij kritiek was gekomen op zijn afwezigheid. Ook toen was Özcan totaal onbereikbaar vanwege werkzaamheden in Turkije.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 19:10 schreef Elfletterig het volgende:

Je hebt een nogal rare definitie voor het woord "naïef", zo blijkt wel. Ik zie dat iemand misbruik maakt van een situatie en ik wil dat aanpakken. Dat hoef je niet met me eens te zijn, maar naïef lijkt me een rare kwalificatie.

quote:

Wat heb je voorgedragen dan? Ik zie niks anders dan lijdzaam met de armen over elkaar blijven ziten...

quote:

Dan blijft hetzelfde punt gewoon nog steeds staan. Ik had het over mensen die compleet wegblijven, jij komt met een fractie die uit een debat wegloopt.

quote:

Heb ik bestreden dan dat het veel werk is? En hoezo wals ik daar overheen? Waar lees je dat in vredesnaam?

quote:

Tuurlijk bereik je daar wel iets mee. Je dwingt raadsleden namelijk om aanwezig te zijn, cq. een plausibele reden te geven bij afwezigheid. Zo kan iemand dus ook niet in Turkije gaan zitten om nooit meer iets van zich te laten horen, want dat valt dan binnen een maand op. En er gaat ook nog een preventieve werking van uit. Mensen die dit soort misbruik ook overwegen, zullen in de gaten hebben dat het geen zin meer heeft.

quote:

Toevoeging van het woord "feitelijk" maakt van jouw gedachtenkronkel nog geen feit. Als Özcan uit een raadsvergadering zou willen weglopen, kan hij dat gewoon doen.

quote:

PvdA dus. (Daar stem ik zelf ook op, maar oneens-er dan met jou ben ik het zelden met iemand)

quote:

Nee, dat denk ik niet te kunnen "vangen", ik denk daarmee misbruik tegen te kunnen gaan. Ik beweer dus niet dat een raadslid het geweldig doet als hij alleen 3 uur passief in een stoeltje zit; ik beweer dat een vorm van aanwezigheidsregistratie helpt om misbruik zoals bij Özcan tegen te gaan.

quote:

Het wordt steeds mooier. De man die zit vastgeroest in wetmatig denken en allerlei oude regeltjes, die alles liever bij het oude laat, gaat nu zeggen dat ik te formeel ben en niet naar de realiteit kijk. Het tegenovergestelde is waar. Regels zijn er om aan de praktijk aangepast te worden als de situatie daar om vraagt. Als er sprake is van spookraadsleden, die nooit komen opdagen, maar wél geld vangen, moet daar iets aan gedaan worden; linksom of rechtsom.

quote:

En nogmaals: ik pretendeer daarmee niet dat ze hun functie ineens beter gaan vervullen, het gaat erom dat patronen van misbruik worden tegengegaan.

quote:

En wat nou als blijkt dat hij daar wél gewoon woonachtig is? Hij vertikt het alleen om mensen van de gemeente te woord te staan, hij is onbereikbaar, komt nooit opdagen, geeft nooit een reden op, enzovoort... - dan mag die man van jou jaren doormodderen en maandelijks z'n hand ophouden voor een smak geld. En van mij niet.

quote:

Ik heb trouwens niks tegen het checken van iemands woonadres als daartoe aanleiding is. Het lijkt me alleen niet de kern van de zaak. Wat iemand tussen de raadsvergaderingen door doet, is privé. Als hij herhaaldelijk niet op raadsvergaderingen komt, is er reden om aan de bel te trekken.

quote:

Wat is er zo slecht aan? Onderbouw dat nou eens. En dan niet vanuit het oogpunt van hoe iemand politiek-inhoudelijk functioneert, maar vanuit de vraag of hij überhaupt functioneert en vanuit het oogpunt van bestrijding van misbruik.

quote:

Je komt niet verder dan z'n woonadres checken. Daar heb ik niks op tegen, maar het is niet genoeg. Maar ja, van "too little, too late" hebben ze links van het midden (hoewel ik dat zélf ook stem) wel vaker last, helaas.

quote:

Het ging trouwens om jouw opmerking dat iemand "24/7" raadslid is. Dat waren jouw woorden. Als dat zo is, is hij dat dus ook tijdens de raadsvergadering. En gezien de directe link tussen de raadsvergadering en raadslid zijn, is de raadsvergadering dan ook een uitstekend peilmoment aangaande het signaleren van misbruik. Want laten we wel zijn: de alarmbellen gaan niet rinkelen omdat Özcan een werkbezoek aan het bejaardencentrum laat schieten, of omdat hij niet bij de netwerkborrel voor ondernemers is. Men luidt de noodklok omdat hij niet bij raadsvergaderingen is. En terecht, trouwens.

quote:

Mijn voorstel lost in elk geval meer op dan het jouwe, namelijk niets doen. Want zolang de verblijfplaats van Özcan, die vooralsnog niet kan worden vastgesteld, onbekend is, is niet aan te tonen dat hij niet in Amersfoort woont, dus blijft DS4 nog lekker 11 maanden doorbetalen. Ik niet. Ik zeg: drie maanden op rij afwezig zonder plausibele redenen? Stopzetting maandelijkse vergoeding. Langer dan 6 maanden? Intrekking raadslidmaatschap; zetel op basis van restzetelprincipe aan een andere partij toekennen.

quote:

Je accepteert de werkelijkheid iets te gretig. Je bent zo vastgeroest in bepaalde denkpatronen (zo moet het, zo is het, zo zal het altijd blijven) dat je kennelijk geen veranderingen of ingrepen durft te plegen. Het verbaast me dan ook hooglijk dat je politiek bestuurder bent geweest. D'r zal niet veel nieuw beleid zijn ingevoerd in jouw tijd, of wel?

quote:

Nee, want je maakt een foute vergelijking.

quote:

Ik zou namelijk niet pleiten voor afschaffing van de ziektewet omdat daar misbruik van wordt gemaakt, ik zou pleiten voor het bestrijden van misbruik. Het handhaven van de jou zo geliefde wet, zeg maar...

quote:

Op donderdag 11 april 2013 19:48 schreef paddy het volgende:

Nederland zet oudjes in gevangenissen, zieken laten ze in de steek, maar dit is allemaal gewoon. Zo gewoon als een bruine boon.

De stemmers zijn de werkgevers en moeten ingelicht worden. De man kunnen ontslaan wegens werkweigering.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 23:37 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Hangt af van de partijafdeling, hoe wanhopig ze naar kandidaten zoeken en of je een leuk verhaaltje kan houden.

Het zal bij de VVD in Utrecht moeilijker zijn dan bij CDA Schubbekutteveen.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 22:38 schreef probeer het volgende:

[..]

Utrecht is toch atm oa voornamelijk PvdA? En schubbekutteveen zal wel zon religieus inteeltdorp zijn waar oa het CDA hoogtij vieren?

quote:

Op donderdag 11 april 2013 19:48 schreef paddy het volgende:
De stemmers zijn de werkgevers en moeten ingelicht worden. De man kunnen ontslaan wegens werkweigering.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 22:55 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Hoe zie je dat ontslaan door de stemmers precies voor je?
Mogen alleen degenen die op die man gestemd hebben hem ontslaan en komt daarmee het stemgeheim te vervallen of mag een meerderheid hem ontslaan en is er zo een handig machtsmiddel ontstaan om vervelende luizen in de pels te elimineren?

quote:

Op donderdag 11 april 2013 23:51 schreef Ryon het volgende:
Die kerel is inmiddels gestopt met spoken:

Spookraadslid Amersfoort pakt werk weer op

quote:

Het Amersfoortse raadslid Mustafa Özcan gaat eind april na meer dan een jaar weer aan de slag in de gemeenteraad. Özcan stelt donderdag in een verklaring dat hij overspannen was en daardoor geen invulling van zijn taak kon geven

quote:

Ook toen was Özcan totaal onbereikbaar vanwege werkzaamheden in Turkije.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 23:48 schreef paddy het volgende:

[..]

Ik denk dat mederaadsleden zeker niet de macht moeten krijgen om deze mannen te ontslaan. Denk misschien de statuten veranderen? Laat een raadslid een vervanger alles waarnemen, gaat de maandelijkse vergoeding automatisch naar de vervanger of zoiets. Het is geen inkomen maar een soort van vergoeding toch?

Nu weet ik niet of de heren totaal niet meedenken en/of dingen regelen en ze alleen niet zelf aanwezig zijn op vergaderingen. Dan denk ik er namelijk iets anders over dan dat een raadslid gewoon helemaal niets doet. We moeten allemaal bezuinigen. Denk dus dat men naar werk moet worden vergoed. Onderneem je helemaal niets, ook geen vergoeding, want die heb je dan niet nodig. Met ondernemen denk ik dus aan je laten zien zoals bij zaken over verkeer, milieu, gezondheidszorg, cultuur en sport etc

quote:

Op donderdag 11 april 2013 23:57 schreef Janneke141 het volgende:
Klopt, maar er moet toch een manier te vinden zijn om dit soort gedrag te voorkomen? Je kunt moeilijk hard maken dat een dergelijk raadslid, of wat voor bestuurder dan ook, aan zijn kiezersmandaat voldoet.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 23:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Mja dan krijg je raadsleden die allerlei nutteloze vragen gaan stellen om maar werk afgeleverd te hebben.

De effectiviteit van een politicus is nauwelijks meetbaar.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 23:59 schreef Ryon het volgende:

[..]

Die manier is er ook. Politieke partijen zijn zelf verantwoordelijk om hun leden naar actief te houden. Anders verliezen zij ook macht en aanzien bij hun achterban.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 00:05 schreef paddy het volgende:

[..]

Mja, de ellende is, dat veel mensen dat niet meekrijgen. Ik vind die gemeentelijke beslissingen nu toevallig interessant, maar geloof niet dat veel mensen weten wat zich achter de schermen bij dergelijke besluiten over de gemeente en hun raadsleden speelt.