Het artikel gaat verder.quote:Leaks reveal secrets of the rich who hide cash offshore
Exclusive: Offshore financial industry leak exposes identities of 1,000s of holders of anonymous wealth from around the world
Millions of internal records have leaked from Britain's offshore financial industry, exposing for the first time the identities of thousands of holders of anonymous wealth from around the world, from presidents to plutocrats, the daughter of a notorious dictator and a British millionaire accused of concealing assets from his ex-wife.
The leak of 2m emails and other documents, mainly from the offshore haven of the British Virgin Islands (BVI), has the potential to cause a seismic shock worldwide to the booming offshore trade, with a former chief economist at McKinsey estimating that wealthy individuals may have as much as $32tn (£21tn) stashed in overseas havens.
In France, Jean-Jacques Augier, President François Hollande's campaign co-treasurer and close friend, has been forced to publicly identify his Chinese business partner. It emerges as Hollande is mired in financial scandal because his former budget minister concealed a Swiss bank account for 20 years and repeatedly lied about it.
In Mongolia, the country's former finance minister and deputy speaker of its parliament says he may have to resign from politics as a result of this investigation.
But the two can now be named for the first time because of their use of companies in offshore havens, particularly in the British Virgin Islands, where owners' identities normally remain secret.
The names have been unearthed in a novel project by the Washington-based International Consortium of Investigative Journalists [ICIJ], in collaboration with the Guardian and other international media, who are jointly publishing their research results this week.
| 1 2 3 4 5 | VS rest 1.000.000 million miljoen 1.000.000.000 billion miljard 1.000.000.000.000 trillion biljoen enz. |
En wat vinden Britten er van?quote:Op donderdag 4 april 2013 14:41 schreef mvdejong het volgende:
Even waarschuwen dat trillion = biljoen voor niet-Amerikanen, die kennen die "ard" versies van de grote getallen niet :
[ code verwijderd ]
quote:Een voormalige leidende econoom van McKinsey schat dat het totaalbedrag dat rijke individuen in buitenlandse havens hebben gestald, oploopt tot 32 biljoen dollar, bijna 25 biljoen euro.
In Frankrijk borrelt het al.quote:
Ben bang dat we hier niks meer van gaan horen.
quote:
quote:François Hollande faces more embarrassment after it emerged that a close friend and treasurer for his presidential election campaign invested in offshore businesses in the Cayman Islands.
Jean-Jacques Augier, a publisher who studied with the Socialist president at the elite ENA management school, featured in records leaked from Britain's offshore financial industry, unearthed in a project by the Washington-based International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ) in collaboration with the Guardian and other international media, including Le Monde.
Augier, 59, who once worked as an inspector of finances in France, confirmed the investments and said nothing was illegal. But the revelation comes at a bad time for Hollande, whose government is in crisis following the shock admission by Jerome Cahuzac, the former budget minister and tax tsar, that he had hidden ¤600,000 in a secret account and repeatedly lied about it.
Hollande was elected on promises to crack down on those who move their money abroad, toughen rules on tax havens, make the world of finance more transparent and ensure the wealthy contribute a larger share to restoring the crisis-hit French economy.
quote:
quote:Staatssecretaris Frans Weekers gaat controleren of er Nederlanders staan op een gelekte lijst van miljonairs en miljardairs met geld op geheime rekeningen in belastingparadijzen. De lijst is het resultaat van maandenlang werk door onderzoeksjournalisten uit 40 landen. Vanuit Nederland deden journalisten van Trouw mee.
Overigens (ter nuance): geld parkeren op de BVI is an sich niet illegaal. Als je veel geld hebt is het niet zo vreemd om dat ergens neer te zetten waar er geen belasting wordt geheven.
Als NL moet je toch al je vermogen opgeven, ongeacht waar het staat? Of is dat weer anders als dat in bedrijven zit ofzo.quote:
Welke trustboeren hebben hier een steekje laten vallen?
Overigens (ter nuance): geld parkeren op de BVI is an sich niet illegaal. Als je veel geld hebt is het niet zo vreemd om dat ergens neer te zetten waar er geen belasting wordt geheven.
Belastingontduiking is zeer onwenselijk, legaal of niet. En aangezien de details geheim gehouden worden (tot nu toe) weten de klootzakjes dat donders goed.quote:
Overigens (ter nuance): geld parkeren op de BVI is an sich niet illegaal.
Als je dat vermogen op papier ergens anders verdient, en niet naar NL haalt, wat moet je dan opgeven?quote:Op donderdag 4 april 2013 16:21 schreef ShaoliN het volgende:
[..]
Als NL moet je toch al je vermogen opgeven, ongeacht waar het staat? Of is dat weer anders als dat in bedrijven zit ofzo.
Je inkomsten zijn uiteindelijk toch wat anders dan je vermogen? En over je vermogen betaal je volgens mij belasting, als je ingeschreven staat in NL.quote:Op donderdag 4 april 2013 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je dat vermogen op papier ergens anders verdient, en niet naar NL haalt, wat moet je dan opgeven?
Dat is inderdaad anders. Maar ik doelde meer erop dat het feit dat het op de BVI staat nog niet wil zeggen dat het niet wordt aangegeven.quote:
Als NL moet je toch al je vermogen opgeven, ongeacht waar het staat? Of is dat weer anders als dat in bedrijven zit ofzo.
Ahzo.quote:
[..]
Dat is inderdaad anders. Maar ik doelde meer erop dat het feit dat het op de BVI staat nog niet wil zeggen dat het niet wordt aangegeven.
Belastingontduiking is illegaal. Belastingontwijking niet. En als de ontwijking te onwenselijk wordt kan de wet gewoon worden aangepast (en dat gebeurt dan ook regelmatig).quote:
Belastingontduiking is zeer onwenselijk, legaal of niet.
...
Tometo, tomatoquote:
[..]
Belastingontduiking is illegaal. Belastingontwijking niet.
Nou ja, jij zegt dus eigenlijk "belastingontwijking is zeer onwenselijk". Dat is echter geen feit, dat is jouw geheel persoonlijke (en tot nu toe geheel niet-onderbouwde) mening. Nou mag je dat vinden, maar de wetgever is dat dus niet met je eens. En aangezien we hier in een democratie leven..quote:
Ik heb er al twee voor je:quote:
[..]
Nou ja, jij zegt dus eigenlijk "belastingontwijking is zeer onwenselijk". Dat is echter geen feit, dat is jouw geheel persoonlijke (en tot nu toe geheel niet-onderbouwde) mening. Nou mag je dat vinden, maar de wetgever is dat dus niet met je eens. En aangezien we hier in een democratie leven..
1. Het levert een situatie op waarbij mensen wel profiteren van allerlei voorzieningen maar er niet (proportioneel) aan bijdragen, het gat wat daardoor valt moet weer met andere belastingen worden opgevangen door lage- en middenklassers.
2. Het is concurrentievervalsing ten opzichte van het MKB, dat financieel in het nadeel is omdat zij niet de tijd en/of het geld hebben om van dat soort routes gebruik te maken.
Als je ziet dat geheel amerika ongeveer 58,1 biljoen bezit. En dat voor het overgrote deel bestaat uit huizen/fabrieken/auto's/wegen/vliegtuigen etc. Die kun je dus helemaal niet wegsluizen.
Amerika heeft ongeveer 1/5 van het wereld BNP. Als je ervan uitgaat dat dat in bezittingen ongeveer net zo'n verdeling heeft.
Betekent dat dat de wereld ongeveer totaal aan bezit van 300 biljoen heeft. Onmogelijk dat je 10% van het totale bezit kan wegsluizen. Des te meer omdat ik denk dat 90+% van het bezit bestaat uit zaken die helemaal niet weg te sluizen zijn.
Heb wat getallen hiervandaan: https://infocus.credit-su(...)al_wealth_report.pdf
Edit: in dat rapport staat gewoon dat global wealth ongeveer 231 biljoen is. Dus die 32 biljoen wegsluizen wordt dan al helemaal totaal onmogelijk.
SPOILERThe Netherlands: A tax haven?
Conclusions
Despite the Netherlands having an international reputation as a tax haven for about 30
years now, to the best of our knowledge this SOMO report is the first comprehensive
research on the issue. This was not an easy task. Tax planning is a very complex and
technical matter and it seems that the government, the Dutch Central Bank (DNB) and
multinational corporations all have an interest in disclosing as little information as possible.
In addition, current accounting standards do not require corporations to report revenues
and tax payments by location or to report intra-group financial flows and this is precisely
the data required for a more detailed analysis. Therefore the report has been largely
based on indirect evidence, such as the large presence of Special Financial Institutions
(SFIs) in the Netherlands and the tax avoidance structures advertised by tax consultants,
plus a small number of case studies.
Yet the empirical data and analyses presented in this report leave no doubt about the
conclusion that the Netherlands can be regarded as a tax haven. This is because it
deliberately offers companies who would not otherwise seek to be resident within its
territory the means to reduce their taxation charges on royalties, interest, dividends and
capital gains received from subsidiary companies. Although not all tax planning structures
are harmful in nature, some certainly are. The Dutch group financing (CFM) regime, which
will be abolished by 2011, is often regarded as one of the most harmful tax policies.
Corporate structures that use the rather unique Double Taxation Treaty (DTT) network of
the Netherlands to facilitate financial flows to and from other tax havens, such as the
Netherlands Antilles and Cayman Islands, seem to be particularly harmful as well.
Many of the arrangements created by the Netherlands to facilitate these objectives have
been found to be unacceptable by either the OECD or the European Union, and as a
result they have been or are being revised. The tax ruling system, for example, was
revised in 2001 and stripped of its harmful characteristics. It is clear that the revisions that
are being made are those necessary to ensure that the new arrangements will comply
with the basic requirements of those organisations, but certainly not all of them will comply
with the spirit of international tax cooperation that they are seeking to promote. Indeed,
from 2007 it is possible that the Netherlands will be offering tax rates as low as 5% on
interest income under the ‘group interest box’ in the current proposal for modifying tax
legislation “Werken aan Winst” to replace the CFM regime. This could mean that the
Netherlands will be offering the lowest tax rates on financial flows in the developed world.
The Netherlands benefits primarily from attracting financial flows to its territory by
increasing the tax yield it enjoys from corporate income and from employment generated
Financial Institutions in the Netherlands (as of 2002), which facilitate these flows and
largely consist of ‘mailbox companies’ and ‘paper headquarters’. These generate some
2,500 direct jobs and a total direct revenue for the Dutch state of ¤1.7 billion. In addition, it
has been estimated that the Netherlands hosts nearly 20,000 so-called ‘mailbox
companies’, which do not have a substantial commercial presence. The data also indicate
every year more new mailbox companies are established, in particular during the period
2003-2006. Experts expect that measures such as the new ‘group interest box’ will mainly
attract new SFIs and, apart from a small number of highly-skilled jobs, will not generate
substantial new employment in the Netherlands.
However, these benefits do not outweigh the negative consequences for other countries. It
affects both the capacity of developing country governments to supply essential services
to their populations and the capacity of developed country governments to provide finance
for development in the form of debt relief and official development aid. The Dutch tax
policy is therefore clearly inconsistent with the policy on Official Development Assistance
(ODA) and the associated high contribution to financing the achievement of the Millennium
Development Goals (MDGs). Furthermore, it can have a substantial negative impact
through the resulting shift of the tax burden to other sources of income such as labour,
and the reduced possibilities for smaller companies to compete with multinational
corporations. The tax haven features of the Netherlands also facilitate money laundering
and attract companies with a dubious reputation.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2013 20:30:50 ]
Je bent ook niet goed wijs. Belastingheffing en belastingontwijking zijn tegengesteld. Een overheid kan niet voorstander zijn van beide tegelijk. Belastingontwijking is evident een vorm van corruptie. Dat het niet in de wet staat heeft niets met democratie te maken, maar roept vragen op over de betrouwbaarheid van de bestuurselite.quote:
[..]
Nou ja, jij zegt dus eigenlijk "belastingontwijking is zeer onwenselijk". Dat is echter geen feit, dat is jouw geheel persoonlijke (en tot nu toe geheel niet-onderbouwde) mening. Nou mag je dat vinden, maar de wetgever is dat dus niet met je eens. En aangezien we hier in een democratie leven..
Dus als je motorvoertuigbelasting ontwijkt door geen auto te hebben dan is er sprake van corruptie?quote:
[..]
Je bent ook niet goed wijs. Belastingheffing en belastingontwijking zijn tegengesteld. Een overheid kan niet voorstander zijn van beide tegelijk. Belastingontwijking is evident een vorm van corruptie. Dat het niet in de wet staat heeft niets met democratie te maken, maar roept vragen op over de betrouwbaarheid van de bestuurselite.
Deze bron is van een belanghebbende partij: Credit Suisse is een een Zwitserse bank.quote:
Die 32 biljoen lijkt me een beetje overdreven veel.
Als je ziet dat geheel amerika ongeveer 58,1 biljoen bezit. En dat voor het overgrote deel bestaat uit huizen/fabrieken/auto's/wegen/vliegtuigen etc. Die kun je dus helemaal niet wegsluizen.
Amerika heeft ongeveer 1/5 van het wereld BNP. Als je ervan uitgaat dat dat in bezittingen ongeveer net zo'n verdeling heeft.
Betekent dat dat de wereld ongeveer totaal aan bezit van 300 biljoen heeft. Onmogelijk dat je 10% van het totale bezit kan wegsluizen. Des te meer omdat ik denk dat 90+% van het bezit bestaat uit zaken die helemaal niet weg te sluizen zijn.
Heb wat getallen hiervandaan: https://infocus.credit-su(...)al_wealth_report.pdf
Edit: in dat rapport staat gewoon dat global wealth ongeveer 231 biljoen is. Dus die 32 biljoen wegsluizen wordt dan al helemaal totaal onmogelijk.
Wat voor belang hebben ze dan om deze cijfers onjuist weer te geven?quote:
[..]
Deze bron is van een belanghebbende partij: Credit Suisse is een een Zwitserse bank.
Zwitserland heeft een van 's werelds strengste bankgeheim. Het is voor Zwitserland een belangrijke bron van inkomsten en voor de banken al helemaal.quote:
[..]
Wat voor belang hebben ze dan om deze cijfers onjuist weer te geven?
quote:De franchise van Crédit Suisses private banking wordt bedreigd door de recente maatregelen in Zwitserland om het bankgeheim te versoepelen.
bron
[ Bericht 26% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2013 20:14:21 ]
Een gekunseld voorbeeld. Er is ook geen sprake van belastingontwijking door geen vermogen te hebben.quote:
[..]
Dus als je motorvoertuigbelasting ontwijkt door geen auto te hebben dan is er sprake van corruptie?
Ik vraag me af waarom mensen zich hier geroepen voelen om belastingparadijzen te verdedigen.
NWS / Tegenlicht: a tax free tour
Maar misschien super gigantische hoge boetes uitdelen?
Het is gewoon een kwestie van willen:quote:
Ik heb het al eens eerder geopperd.
Maar misschien super gigantische hoge boetes uitdelen?
Als de overheden van de belangrijkste industrielanden afdwingt dat hun eigen banken alleen mogen zaken doen met banken die aan bepaalde eisen voldoen mbt transparantie, dan is het probleem opgelost.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2013 20:45:25 ]
Ja zo waar.quote:
[..]
Het is gewoon een kwestie van willen:
Als de overheid van de belangrijkste industrielanden afdwingt dat hun eigen banken alleen mogen zaken doen met banken die aan bepaalde eisen voldoen mbt transparantie, dan is het probleem opgelost.
Ik heb daar niets tegenin te brengen.
Ja maar die cijfers zeggen niets over belastingontwijking. Dat rapport gaat over de totale hoeveel waarde die er in de wereld is.quote:
[..]
Zwitserland heeft een van 's werelds strengste bankgeheim. Het is voor Zwitserland een belangrijke bron van inkomsten en voor de banken al helemaal.
[..]
Op basis daarvan kan ik zelf concluderen dat die 32 biljoen ontwijking bullshit is.
Dat staat trouwens geheel los van dat er zeker wat aan belastingparadijzen gedaan moet worden. Dat moet je echter niet doen door neppe cijfers de pers in te gooien.
Het is nog nauwelijks bekend hoeveel vermogen zich onttrekt aan de officiele cijfers. Je kunt het ook omdraaien. Deze claim is nog niet weerlegt: Tax justicequote:
[..]
Ja maar die cijfers zeggen niets over belastingontwijking. Dat rapport gaat over de totale hoeveel waarde die er in de wereld is.
Op basis daarvan kan ik zelf concluderen dat die 32 biljoen ontwijking bullshit is.
Dat staat trouwens geheel los van dat er zeker wat aan belastingparadijzen gedaan moet worden. Dat moet je echter niet doen door neppe cijfers de pers in te gooien.
quote:You dont know the half of it
We asked eight world experts specialised in economic inequality whether unrecorded offshore wealth is properly factured in their calculations, and if not, whether current analyses underestimated the problem. They all agreed with our thesis: it is not, and they do.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2013 21:39:04 ]
[ Bericht 37% gewijzigd door deelnemer op 05-04-2013 05:06:42 ]
quote:Gelekt bestand toont geldstromen naar belastingparadijzen
Voor het eerst hebben onderzoeksjournalisten wereldwijd inzicht gekregen in de details van ruim honderdduizend offshore-bedrijven in belastingparadijzen. Een gelekt databestand van twee internationaal opererende trustkantoren blijkt de namen en bedrijven te bevatten van politici, wapenhandelaren, en tal van zakenmensen uit de Verenigde Staten, de voormalige Sovjet-Unie, Azië en Europa. Zo duiken de namen op van de campagneleider van de Franse president Hollande, de zoon van oud-Stasi-leider Mischa Wolf, de dochters van de Azerbeidzjaanse president Aliyev en vele anderen.
Het bestand van de trustbedrijven Portcullis TrustNet (PTN) in Singapore en Commonwealth Trust Limited (CTL) bevat zo'n 2,5 miljoen bestanden, waaronder interne e-mails en gegevens over meer dan 120.000 offshore-bedrijven in belastingparadijzen. De hoeveelheid documenten is het tienvoudige van wat Wikileaks naar buiten bracht aan Amerikaanse diplomatieke telexen. De inhoud is minstens zo fascinerend.
De afgelopen maanden onderzocht het International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ) samen met journalisten uit meer dan veertig landen - van onder meer de Washington Post, de BBC, de Guardian, de Süddeutsche Zeitung en Trouw - van wie de vennootschappen en trusts zijn en welk doel ze hebben. Sommige vennootschappen zijn zo goed afgeschermd dat dit niet is te achterhalen, maar in andere gevallen ontstaat stukje bij beetje een helder beeld wie er baat bij hebben.
Zo duiken 107 vennootschappen op die banden hebben met Griekse particulieren of bedrijven, waarvan er slechts vier bekend blijken bij de autoriteiten. Het Griekse ministerie van financiën gaat de zaak onderzoeken. Ook blijkt de dochter van de Filippijnse ex-dictator Ferdinand Marcos, Imee, de begunstigde van een trust op de Maagdeneilanden. Bij de Fillipijnse autoriteiten, die nog steeds op zoek zijn naar de miljarden die Ferdinand Marcos tijdens zijn bewind zou hebben weggesluisd, waren daarvan niet op de hoogte. Imee Marcos is inmiddels zelf gouverneur van een Filippijnse provincie.
Offshore-bedrijven zijn op zich een legaal onderdeel van het internationaal bedrijfsleven, niet iedereen die zo'n bedrijf bezit is een misdadiger. Sterker nog, ze zijn belangrijke en flexibele financiële schakels in het internationale handelsverkeer. Zo gebruiken multinationals en vermogenden de vennootschappen om belastingen te minimaliseren, een praktijk waar ook Nederlandse bedrijven volop van profiteren.
De belastingparadijzen worden echter ook benut om welvaart geheim te houden en zwart geld weg te sluizen. Zo schat James Henry, voormalig hoofdeconoom van MacKinsey, dat vermogenden voor 21 tot 32 biljoen dollar (21000 tot 32000 miljard) hebben weggezet in belastingparadijzen - grofweg de omvang van de Japanse en Amerikaanse economie gezamenlijk. De Wereldbank en de VN schatten in hun 'Stolen Asset Recovery Initiative' dat er jaarlijks (!) voor 1000 tot 1600 miljard aan crimineel verkregen geld internationaal wordt overgemaakt.
Daarbij wordt op grote schaal gebruik gemaakt van 'nominee directors' en 'nominee schareholders' - bedrijven (zoals Execorp of Sharecorp) of mensen die dienen om de werkelijke eigenaren uit het zicht te houden. Zo toont een analyse van de ICIJ, de BBC en The Guardian dat 28 'onechte directeuren' zeggenschap hadden over in totaal liefst 21.000 bedrijven.
Voorbeeld: de Magnitsky-zaak
Een voorbeeld van de dubieuze wijze waarop offshore-constructies worden gebruikt is de zogeheten Magnitsky-zaak. Dat schandaal is vernoemd naar de advocaat Sergei Magnitsky, die een belastingfraude van omgerekend 230 miljoen dollar ontdekte met bedrijven die ooit in bezit waren van een Amerikaanse investeerder. Als wraak belandde de advocaat zelf in de cel op beschuldiging van fraude, waar hij in november 2009 overleed - volgens zijn familie omdat hij was mishandeld en hem medische hulp was onthouden. Inmiddels houden de Russische autoriteiten een unieke, postume rechtszaak tegen de advocaat, om zijn 'schuld' vast te stellen. De functionarissen die de belastingfraude pleegden lopen nog gewoon vrij rond.
De fraude was volgens Magnitsky even simpel als effectief. Een groep criminelen wist door vervalsing van eigendomspapieren drie bedrijven in handen te krijgen van de Amerikaanse durfinvesteerder Hermitage Capital Management. Lid van deze groep was het hoofd van een belastingkantoor in Moskou. Haar kantoor besloot dat de drie bedrijven in de jaren daarvoor omrekenend 230 miljoen dollar teveel belasting hadden betaald en stortte dat bedrag per ommegaande terug. Het geld verdween vervolgens in razend tempo via bedrijven in acht verschillende landen naar bankrekeningen in Zwitserland en elders.
De gelekte database laat zien dat 26 van de minstens 40 vennootschappen die bij deze fraude zijn gebruikt, zijn opgezet door Commonweatlth (CTL). CTL is sinds 2009 eigendom van financiële dienstverlener Equity Trust, gevestigd in Amsterdam, onderdeel van de wereldwijde accountantsfirma TMF Group.
Een centrale rol in de Magnitsky-zaak speelde bijvoorbeeld het bedrijf Boily Systems, door CTL opgericht op de Maagdeneilanden in augustus 2007. Boily Systems werd formeel de eigenaar van de drie bedrijven, waarna ze werden opgedoekt en alle informatie kon worden gewist. De Amerikaanse eigenaar van Hermitage Capital Management, Bill Browder, die de bedrijven via rechtszaken probeerde terug te krijgen om het geldspoor te kunnen achterhalen, bleef zo achter met lege handen. Hij moest later via de rechter afdwingen dat CTL meewerkte aan het openbaar maken wie achter Boily Systems zat.
Ook blijkt uit de gelekte data hoe het trustkantoor CTL (misschien zonder het te weten) het wegsluizen van het geld mogelijk maakte. De echtgenoot van de Moskouse belastinginspecteur liet CTL op de Maagdeneilanden een bedrijf opzetten (Aikate Properties) dat rekeningen kon openen bij de Zwitserse bank Credit Suisse. Ook richtte CTL Quartell Trading (op Cyprus) op met hetzelfde doel. In een aanklacht die Hermitage Capital Management indiende bij de Zwitserse autoriteiten staat tot in detail uitgelegd hoe - voor zover nu bekend - de geldstromen liepen. De weggesluisde roebels werden omgezet in dollars, om te eindigen als cash op bankrekeningen of als vastgoed in Montenegro en Doebai.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-04-2013 05:26:48 ]
Ik heb het hier trouwens niet over geld dat is verkregen uit illegale activiteiten.
De naievelingen in dit topic die nog nooit met echt geld gewerkt hebben, denken misschien dat het een eitje is om veel geld te verdienen, en dat je daarom de rijken der aarde hoge belastingen op kunt leggen. Zo werkt het niet. Veel geld verdienen kan, maar het is wel een enorme uitdaging, die je zo min mogelijk moet belasten.
Oplossing: schroef de belastingen drastisch terug, laat het geld dat nu in belastingparadijzen staat te verpieteren weer deelnemen in de economie, en we worden er allemaal beter van.
Legaal belasting ontduiken? Rly?quote:
Belastingontduiking is zeer onwenselijk, legaal of niet.
Je bedoelt ontwijken... En daar is niets mis mee natuurlijk. Iedereen met geld doet het op een of andere manier (denk aan schenkingen aan de kinderen binnen de vrijstelling).
Corruptie? Heh?quote:
[..]
Je bent ook niet goed wijs. Belastingheffing en belastingontwijking zijn tegengesteld. Een overheid kan niet voorstander zijn van beide tegelijk. Belastingontwijking is evident een vorm van corruptie.
Staat gewoon in de wet hoor..quote:Dat het niet in de wet staat heeft niets met democratie te maken, maar roept vragen op over de betrouwbaarheid van de bestuurselite.
Die hadden vroeger het 'echte' systeem (milliard, billiard, etc), maar zijn op een gegeven moment overstag gegaan en gebruiken nu het Amerikaanse systeem.quote:
[..]
En wat vinden Britten er van?
Als je zo redeneert dan is het volgende waar:quote:
[..]
Corruptie? Heh?
[..]
Staat gewoon in de wet hoor..
Slavenhandel is geen misdaad toen het nog legaal was
De holocaust van geen misdaad omdat het onder het gezag van overheid plaatsvond.
Verkrachting is geen misdaad voordat de wet het verbood.
De spelregels van de vrije markt zijn ongeldig in de feodale tijd.
Etc...
De vraag is of de slachtoffers ervan er ook zo over denken. Het staat gewoon in de wet om de verkeerde redenen.
Omdat sommige van deze mensen zelf werkzaam zijn in die verrotte tak van sport en hun dik betaalde boterham zo dunner zien worden. Dit zijn mensen wiegeren te kijken naar het maatschappelijke belang maar het indviduele belang altijd laten prevaleren boven de gemeenschap.quote:
[..]
Een gekunseld voorbeeld. Er is ook geen sprake van belastingontwijking door geen vermogen te hebben.
Ik vraag me af waarom mensen zich hier geroepen voelen om belastingparadijzen te verdedigen.
Tegenlicht had hier 2 weken geleden nog een goede docu over: http://tegenlicht.vpro.nl(...)3/tax-free-tour.html
Ik zeg net dat het wel in de wet staat.. Er worden zo veel belastingontwijkende constructies aangepakt. In de wet staat alleen niet letterlijk "het is verboden om belasting te ontwijken", maar dat is logisch.quote:
[..]
Als je zo redeneert dan is het volgende waar:
Slavenhandel is geen misdaad toen het nog legaal was
De holocaust van geen misdaad omdat het onder het gezag van overheid plaatsvond.
Verkrachting is geen misdaad voordat de wet het verbood.
De spelregels van de vrije markt zijn ongeldig in de feodale tijd.
Etc...
De vraag is of de slachtoffers ervan er ook zo over denken. Het staat gewoon in de wet om de verkeerde redenen.
Verder: "de slachtoffers"? Dikke
Niemand heeft tegen de BVI gezegd dat ze geen belastingen mogen heffen op inkomen, capital gains etc. Hebben ze helemaal zelf besloten.quote:
[..]
Als je zo redeneert dan is het volgende waar:
Slavenhandel is geen misdaad toen het nog legaal was
De holocaust van geen misdaad omdat het onder het gezag van overheid plaatsvond.
Verkrachting is geen misdaad voordat de wet het verbood.
De spelregels van de vrije markt zijn ongeldig in de feodale tijd.
Etc...
De vraag is of de slachtoffers ervan er ook zo over denken. Het staat gewoon in de wet om de verkeerde redenen.
Ik vind dat dit soort opmerkingen van jouw niet kunnen en dat je daarvoor de doodstraf moet krijgen. Het staat niet in de wet maar het is een misdaad. De spelregels zijn namelijk ongeldig in deze feodale tijd.
Net als het ook logisch zou moeten zijn dat je in het land waar je je geld verdient hierover ook belasting betaald maar dat is blijkbaar voor bedrijven en vermogenden niet logisch daarom zoeken de big four ook constant naar mazen in de wet.quote:
[..]
Ik zeg net dat het wel in de wet staat.. Er worden zo veel belastingontwijkende constructies aangepakt. In de wet staat alleen niet letterlijk "het is verboden om belasting te ontwijken", maar dat is logisch.
Het is inderdaad volstrekt logisch dat men winst probeert te maximaliseren. Is niks raars aan. Als jij als Nederlandse fabriek je grondstoffen inkoopt in China omdat dat goedkoper is dan dezelfde grondstof in Nederland, is dat dan volgens jou hartstikke fout?quote:
[..]
Net als het ook logisch zou moeten zijn dat je in het land waar je je geld verdient hierover ook belasting betaald maar dat is blijkbaar voor bedrijven en vermogenden niet logisch daarom zoeken de big four ook constant naar mazen in de wet.
Wel als de productie /ontgining van die gronstoffen een flinke vervuiling opleveren in china die wel in de nederlandse grondstof prijzen verrekent zou zitten. Of te wel extrenaliteiten moeten in elke berekening meegenomen worden, maar dat willen we niet want dan blijkt dat veel goedkope zooi eigenlijk helemaal niet zo goedkoop is. Daarom is de mythe van een geglobaliseerde vrije markt een grote utopie die we wel zeggen dat er is maar domweg gewoon niet is.quote:
[..]
Het is inderdaad volstrekt logisch dat men winst probeert te maximaliseren. Is niks raars aan. Als jij als Nederlandse fabriek je grondstoffen inkoopt in China omdat dat goedkoper is dan dezelfde grondstof in Nederland, is dat dan volgens jou hartstikke fout?
Verder gaat het niet meer om fysieke producten maar geldstromen (winsten) die men voor aandeelhouders wil maximaliseren maar hierdoor overheden minder inkomsten krijgen terwijl de bedrijven wel gebruik maken van de faciliteiten die in een land geboden worden om hun producten te kunnen verkopen en die winsten daar dus te realiseren.
misschien weer een paar plotseling overlijden van diverse mensenquote:
Ben bang dat we hier niks meer van gaan horen.
Geweldige docu inderdaad, in de eerste minuut werd gelijk het fenomeen mens glashelder weergegeven:quote:
[..]
Omdat sommige van deze mensen zelf werkzaam zijn in die verrotte tak van sport en hun dik betaalde boterham zo dunner zien worden. Dit zijn mensen wiegeren te kijken naar het maatschappelijke belang maar het indviduele belang altijd laten prevaleren boven de gemeenschap.
Tegenlicht had hier 2 weken geleden nog een goede docu over: http://tegenlicht.vpro.nl(...)3/tax-free-tour.html
U betaalt natuurlijk trouw uw belasting. Maar stel dat er een wereld was waar geen belasting betaald hoeft te worden, en waar wetten regels naar believen aangepast zijn. Zou u daar niet allemaal graag willen wonen?
Alle huilies die afgeven op de multinationals zijn geen haar beter.
Okee, duidelijk. Jij vindt het fout. Maar vreemd is het in elk geval niet.quote:
[..]
Wel als de productie /ontgining van die gronstoffen een flinke vervuiling opleveren in china die wel in de nederlandse grondstof prijzen verrekent zou zitten. Of te wel extrenaliteiten moeten in elke berekening meegenomen worden, maar dat willen we niet want dan blijkt dat veel goedkope zooi eigenlijk helemaal niet zo goedkoop is. Daarom is de mythe van een geglobaliseerde vrije markt een grote utopie die we wel zeggen dat er is maar domweg gewoon niet is.
Dus? Dat spreken die landen zelf zo af..quote:Verder gaat het niet meer om fysieke producten maar geldstromen (winsten) die men voor aandeelhouders wil maximaliseren maar hierdoor overheden minder inkomsten krijgen terwijl de bedrijven wel gebruik maken van de faciliteiten die in een land geboden worden om hun producten te kunnen verkopen en die winsten daar dus te realiseren.
Jij vindt het niet vreemd dat wij voor ons eigen gewin kinderarbeid laten uitvoeren terwijl in ons eigen land kinderarbeid verboden is. En nu neem ik even kinderarbeid als een extreme extrenaliteit, maar zo zijn er nog legio te vinden waardoor ontwikkelingslanden veel goedkoper producten kunnen maken.quote:
Okee, duidelijk. Jij vindt het fout. Maar vreemd is het in elk geval niet.
Ik vind het wel heel vreemd dat sommige mensen hier het normaal vinden dat we kinderarbeid als een normaal verschijnsel zien alleen maar voor een iets goedkoper product.
Ik ga hier nog op reageren, kijken of je een beetje inhoudelijk weet waar je het over hebtquote:
[..]
Omdat sommige van deze mensen zelf werkzaam zijn in die verrotte tak van sport en hun dik betaalde boterham zo dunner zien worden. Dit zijn mensen wiegeren te kijken naar het maatschappelijke belang maar het indviduele belang altijd laten prevaleren boven de gemeenschap.
Tegenlicht had hier 2 weken geleden nog een goede docu over: http://tegenlicht.vpro.nl(...)3/tax-free-tour.html
Voordeel rechtvaardigt alles? Dat is een corrupte redenering.quote:
Overheden hebben het er natuurlijk ook naar gemaakt. Als overheden idioot hoge belastingen heffen, dan kun je verwachten dat men zal proberen om zo weinig mogelijk af te dragen. Als het een miljoen kost om mensen in te huren die je helpen om een miljard te besparen, dan ben je een dief van je portomonee als je het niet doet.
Geld verdienen is geen doel in zichzelf.quote:Ik heb het hier trouwens niet over geld dat is verkregen uit illegale activiteiten.
De naievelingen in dit topic die nog nooit met echt geld gewerkt hebben, denken misschien dat het een eitje is om veel geld te verdienen, en dat je daarom de rijken der aarde hoge belastingen op kunt leggen. Zo werkt het niet. Veel geld verdienen kan, maar het is wel een enorme uitdaging, die je zo min mogelijk moet belasten.
Het geld in belastingparadijzen staat niet te verpieteren, maar wordt actief belegd. Mogelijk wordt daarmee een groot deel ven de Nederlandse hypotheekschulden gefinancierd.quote:Oplossing: schroef de belastingen drastisch terug, laat het geld dat nu in belastingparadijzen staat te verpieteren weer deelnemen in de economie, en we worden er allemaal beter van.
Ik vind het vreemd dat je dat vreemd vindt. Mensen eten ook gewoon nog een halve kip, terwijl het toch ó-zó-zielig is wanneer er een kuikentje in de shredder wordt gegooid.quote:
[..]
Jij vindt het niet vreemd dat wij voor ons eigen gewin kinderarbeid laten uitvoeren terwijl in ons eigen land kinderarbeid verboden is. En nu neem ik even kinderarbeid als een extreme extrenaliteit, maar zo zijn er nog legio te vinden waardoor ontwikkelingslanden veel goedkoper producten kunnen maken.
Ik vind het wel heel vreemd dat sommige mensen hier het normaal vinden dat we kinderarbeid als een normaal verschijnsel zien alleen maar voor een iets goedkoper product.
Maar zoals ik zei: die landen kiezen er zelf voor. Kan je heel boos worden op iedereen die van de mogelijkheden gebruik maakt, maar dan snap je het niet helemaal.
..komt hij weer aan met z'n "corrupt". Tip: gebruik geen zelfverzonnen woordjes als je wil dat men je serieus neemt.quote:
Voordeel rechtvaardigt alles? Dat is een corrupte redenering.
Voor jou misschien niet. Voor de meeste bedrijven is dat echter exact het doelquote:Geld verdienen is geen doel in zichzelf.
De voorbeelden die ik gaf stonden gedeeltelijk ook in de wet. Discriminatie wetten tegen de Joden tijdens het Nazi regime stonden ook in de wet. De wet is ook in deze niet het eindpunt van iedere redenering.quote:
[..]
Ik zeg net dat het wel in de wet staat.. Er worden zo veel belastingontwijkende constructies aangepakt. In de wet staat alleen niet letterlijk "het is verboden om belasting te ontwijken", maar dat is logisch.
Alleen een kliek die ervan profiteert bepaald dat. De burgers in de landen die zo inkomstenbelasting mislopen hebben daarin weinig te zeggen gehad. Ook de gewone bevolking in deze belastingparadijzen heeft weinig invloed. Het feit dat het allemaal zo wordt verborgen spreekt boekdelen.quote:Verder: "de slachtoffers"? Dikke
Lees nog eens waar ik op reageer en wat ik schrijf..quote:
[..]
De voorbeelden die ik gaf stonden gedeeltelijk ook in de wet. Discriminatie wetten tegen de Joden tijdens het Nazi regime stonden ook in de wet.
Ze hebben geen inkomstenbelasting daar, period. Niet alleen burgers lopen dat mis, iedereen en alles daar..quote:Alleen een kliek die ervan profiteert bepaaldt dat. De burgers in de landen die zo inkomstenbelasting mislopen...
Dus? Niet elk land op deze aardkloot is een democratie als de onze. Het is niet alleen naïef om dat te verwachten, maar nogal arrogant bovendien.quote:...hebben daarin weinig te zeggen gehad. Ook de gewone bevolking in deze belastingparadijzen heeft weinig invloed. Het feit dat het allemaal zo wordt verborgen spreekt boekdelen.
Het punt is dat de wetgeving die belasting ontwijking ontduiking mogelijk maakt, niet het resultaat is van een publiek debat. Onder de gewone burgers is daarvoor niet veel steun. Nu de discussie op gang komt zul je dat gaan merken. "Het staat in de wet" is niet het eindpunt van de redenering. De vraag is ook waarom dit allemaal zo geregeld is.quote:Op vrijdag 5 april 2013 13:01 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Ik vind dat dit soort opmerkingen van jouw niet kunnen en dat je daarvoor de doodstraf moet krijgen. Het staat niet in de wet maar het is een misdaad. De spelregels zijn namelijk ongeldig in deze feodale tijd.
Als ik jou zo zie argumenteren, is de opleiding Fiscaal Recht ook aan een grondige herziening toe.quote:
[..]
Het is inderdaad volstrekt logisch dat men winst probeert te maximaliseren. Is niks raars aan. Als jij als Nederlandse fabriek je grondstoffen inkoopt in China omdat dat goedkoper is dan dezelfde grondstof in Nederland, is dat dan volgens jou hartstikke fout?
Dus je punt is eigenlijk "de democratie werkt niet goed". Tsja..quote:
[..]
Het punt is dat de wetgeving die belasting ontwijking ontduiking mogelijk maakt, niet het resultaat is van een publiek debat. Onder de gewone burgers is daarvoor niet veel steun. Nu de discussie op gang komt zul je dat gaan merken. "Het staat in de wet" is niet het eindpunt van de redenering. De vraag is ook waarom dit allemaal zo geregeld is.
Ik heb jou echt nog niks zinnigs zien posten. Een hoop slecht onderbouwd vaag gelul in belabberd Nederlands. Je bent vast zo'n autodidactische zelfbenoemde "groot denker", afgestudeerd aan de "school des levens" o.i.d. Schertsfiguur.quote:
Als ik jou zo zie argumenteren, is de opleiding Fiscaal Recht ook aan een grondige herziening toe.
Dat deed ik al.quote:
[..]
Lees nog eens waar ik op reageer en wat ik schrijf..
Zij zijn niet de enige belanghebbende in deze. Ik heb het ook over de landen waar de belasting wordt ontweken ontdoken.quote:Ze hebben geen inkomstenbelasting daar, period. Niet alleen burgers lopen dat mis, iedereen en alles daar..
Dat verwacht ik niet, maar de mensen die leven in dictaturen hebben daar niet voor gekozen. Wij hoeven daar geen misbruik van te maken.quote:Dus? Niet elk land op deze aardkloot is een democratie als de onze. Het is niet alleen naïef om dat te verwachten, maar nogal arrogant bovendien.
Je redeneringen erkennen geen enkel idee van rechtvaardigheid. Al je argumenten vertrekken en eindigen bij het idee dat mensen slechts uit zijn op hun eigen voordeel.
Dit is juist.quote:
[..]
Als ik jou zo zie argumenteren, is de opleiding Fiscaal Recht ook aan een grondige herziening toe.
Dat is ook een voortdurende strijd.quote:
[..]
Dus je punt is eigenlijk "de democratie werkt niet goed". Tsja..
Over slechte argumenten gesproken... een ordinaire ad hominem.quote:Ik heb jou echt nog niks zinnigs zien posten. Een hoop slecht onderbouwd vaag gelul in belabberd Nederlands. Je bent vast zo'n autodidactische zelfbenoemde "groot denker", afgestudeerd aan de "school des levens" o.i.d. Schertsfiguur.
Gepromoveerd in de theoretische natuurkunde en inderdaad 3x jouw leeftijd.
Nee. Ik beweer dat belastingontduiking/ontwijking reeds aangepakt wordt via de Nederlandse wet. Dat is dus prima mogelijk.quote:
Wat let je? Hier hebben we een prima democratie!quote:Zij zijn niet de enige belanghebbende in deze. Ik heb het ook over de landen waar de belasting wordt ontweken ontdoken.
De BVI is een dictatuur?quote:Dat verwacht ik niet, maar de mensen die leven in dictaturen hebben daar niet voor gekozen. Wij hoeven daar geen misbruik van te maken.
Rechtvaardigheid is subjectief. Jij bent kennelijk onder de indruk dat jouw mening de mening van iedereen is.quote:Je redeneringen erkennen geen enkel idee van rechtvaardigheid.
Voor een hoop mensen is dat dan ook het geval.quote:Al je argumenten vertrekken en eindigen bij het idee dat mensen slechts uit zijn op hun eigen voordeel.
Die landen kiezen niet zelf voor, de multinationals kiezen voor die landen omdat deze landen nog de ruimere mogelijkheden bieden. Zoals bijvoorbeeld ook apple en U2 er voor kiezen om het merendeel van hun winsten hier in NL op te voeren omdat ze alles hier op intellectueel eigendom kunnen boeken en in NL daar bijna geen belasting over geheven worden.quote:
[..]
Ik vind het vreemd dat je dat vreemd vindt. Mensen eten ook gewoon nog een halve kip, terwijl het toch ó-zó-zielig is wanneer er een kuikentje in de shredder wordt gegooid.
Maar zoals ik zei: die landen kiezen er zelf voor. Kan je heel boos worden op iedereen die van de mogelijkheden gebruik maakt, maar dan snap je het niet helemaal.
Het zou over 2 punten moeten gaan namelijk het afdragen van de winsten in de landen waar die gemaakt worden en het verplaatsen van de extrenaliteiten door de globalisatie waar we gewoon ook een prijs aan moeten hangen. Ik wil best 20 euro meer betalen voor mijn jeans/ipod weet ik veel wat als dan in die landen waar de productie plaats vind ook dezelfde arbo en milieuregels aangehouden worden.
Tuurlijk, maar aan die kapstok kan je echt élk probleem wel ophangen.quote:
Daar begon je zelf mee..quote:Over slechte argumenten gesproken... een ordinaire ad hominem.
Een doctor van 102 jaar oud die een werkwoord nog niet kan vervoegen. Tuurlijk.quote:Gepromoveerd in de theoretische natuurkunde en inderdaad 3x jouw leeftijd.
Daarnaast zijn overheden ten opzichte van de economie niet meer dan een parasitair gezwel dat nooit genoeg heeft.
Het probleem is vooral internationaal. Nederland speelt daarin evenmin een voorbeeldige rol.quote:
[..]
Nee. Ik beweer dat belastingontduiking/ontwijking reeds aangepakt wordt via de Nederlandse wet. Dat is dus prima mogelijk.
Een democratie is niet zo eenvoudig. Mij is opgevallen dat het publieke debat in Nederland ook niet zo goed heeft gefunctioneerd. De burger speelt zijn rol maar matig en wordt teveel bespeeld.quote:Wat let je? Hier hebben we een prima democratie!
Nee, een Britse ex-kolonie met slechts 100.000 inwoners, dat wordt gebruikt als belastingparadijs.quote:De BVI is een dictatuur?
Rechtvaardigheid is intersubjectief en heeft reeele gronden in termen schade en voordeel. Het speelt een belangrijke rol als het voordeel van een leidt tot schade voor een ander. Het afdoen als subjectief is te simpel.quote:Rechtvaardigheid is subjectief. Jij bent kennelijk onder de indruk dat jouw mening de mening van iedereen is.
Dat is een te beperkt gezichtspunt.quote:Voor een hoop mensen is dat dan ook het geval.
Zeker, de wereld is niet simpel.quote:
[..]
Tuurlijk, maar aan die kapstok kan je echt élk probleem wel ophangen.
Waar?quote:Daar begon je zelf mee..
Goed, anderhalf keer zo oud.quote:Een doctor van 102 jaar oud die een werkwoord nog niet kan vervoegen. Tuurlijk.
En wat heeft Nederland te maken met plaatselijke wetgeving?quote:
Het probleem is vooral internationaal.
...
Met hun eigen set regels (betreffende dit onderwerp). Zijn die regels door de grote bedrijven aan hun opgelegd? Nee natuurlijk.quote:..
Nee, een Britse ex-kolonie met slechts 100.000 inwoners, dat wordt gebruikt als belastingparadijs.
Deze posts ademen echt dat koloniale "ik weet veel beter wat goed is voor de wilde inboorling dan hijzelf". Ze vinden het zelf rechtvaardig (anders maken ze die afspraak niet), maar doctor deelnemer weet het wel beter! Zum kotzen.quote:Rechtvaardigheid is intersubjectief en heeft reeele gronden in termen schade en voordeel. Het speelt een belangrijke rol als het voordeel van een leidt tot schade voor een ander. Het afdoen als subjectief is te simpel.
..
Dat is een te beperkt gezichtspunt.
Je moet onderscheid maken tussen wet en moraal. Een wet hoeft niet moreel te zijn. Als je het niet eens bent met de wet zijn er legio mogelijkheden om er een verandering in te verwezenlijken. Het staat bedrijven nadien nog steeds vrij om weer nieuwe mazen op te zoeken. Dat is een kat- en muisspel wat nooit zal eindigen.quote:
Het punt is dat de wetgeving die belasting ontwijking ontduiking mogelijk maakt, niet het resultaat is van een publiek debat. Onder de gewone burgers is daarvoor niet veel steun. Nu de discussie op gang komt zul je dat gaan merken. "Het staat in de wet" is niet het eindpunt van de redenering. De vraag is ook waarom dit allemaal zo geregeld is.
Als het gevolgen heeft buiten de BVI is dat niet onredelijk.quote:
[..]
En wat heeft Nederland te maken met plaatselijke wetgeving?
Bedrijven maken daar gebruik van. Kleine landen zijn makkelijker te bespelen. De bestuurselite is daar een kleine groep die zich daar kennelijk voor leent. Door hun nauwe banden met de Britten hebben ze een goede uitgangspositie.quote:Met hun eigen set regels (betreffende dit onderwerp). Zijn die regels door de grote bedrijven aan hun opgelegd? Nee natuurlijk.
Het heeft consequenties voor burgers in landen buiten de BVI.quote:Deze posts ademen echt dat koloniale "ik weet veel beter wat goed is voor de wilde inboorling dan hijzelf". Ze vinden het zelf rechtvaardig (anders maken ze die afspraak niet), maar doctor deelnemer weet het wel beter! Zum kotzen.
Voor welke landen? En in hoeverre is Nederland een belanghebbende daarin?quote:
Als het gevolgen heeft buiten de BVI is dat niet onredelijk.
Daar profiteert de BVI zelf van! Bijna hun hele economie drijft er zelfs op..quote:Bedrijven maken daar gebruik van. Kleine landen zijn makkelijker te bespelen. De bestuurselite is daar een kleine groep die zich daar kennelijk voor leent. Door hun nauwe banden met de Britten hebben ze een goede uitgangspositie.
Voor welke landen? En in hoeverre is Nederland een belanghebbende daarin?quote:Het heeft consequenties voor burgers in landen buiten de BVI.
Een wet heeft vaak een morele dimensie, omdat het afspraken zijn en belangen van mensen betreft. Al zijn er ook verkeersregels, die niet direct moreel zijn. De wet is altijd een project in uitvoering; het is nooit af. De mogelijkheid nieuwe mazen te zoeken is eerder een argument waarom er ook een moreel besef nodig is, die meer is dan de letter van de wet. Mensen onthouden zich niet alleen van het uitmoorden van hun medemens, omdat nu eenmaal in de wet staat dat dit onrechtmatig is.quote:Op vrijdag 5 april 2013 15:29 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Je moet onderscheid maken tussen wet en moraal. Een wet hoeft niet moreel te zijn. Als je het niet eens bent met de wet zijn er legio mogelijkheden om er een verandering in te verwezenlijken. Het staat bedrijven nadien nog steeds vrij om weer nieuwe mazen op te zoeken. Dat is een kat- en muisspel wat nooit zal eindigen.
Je hebt gelijk dat er een voortdurend kat en muis spel is met de regels. Er is door de globalisering voor bedrijven een ruimer speelveld ontstaan. Ze kunnen makkelijker landen tegen elkaar uitspelen. Dit leidt nu tot een reactie.
Burgers, in de landen waar bedrijven opereren en vermogende mensen wonen, betalen meer belasting als anderen zich daaraan onttrekken.quote:
[..]
Voor welke landen? En in hoeverre is Nederland een belanghebbende daarin?
[..]
Daar profiteert de BVI zelf van! Bijna hun hele economie drijft er zelfs op..
[..]
Voor welke landen? En in hoeverre is Nederland een belanghebbende daarin?
Dat de BVI profiteert van hun rol als belastingparadijs is evident. Als hun hele economie daarop drijft dan zijn het "parasieten" van de wereldeconomie (een term die David Ricardo gebruikte voor de adel van weleer, voor mensen die zelf niet bijdragen aan de economische productie).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-04-2013 16:34:20 ]
En in hoeverre is Nederland daarin belanghebbende?quote:
[..]
Burgers, in de landen waar bedrijven opereren en vermogende mensen wonen, betalen meer belasting als anderen zich daaraan onttrekken.
Fijn. Haal je de offshore-industrie daar weg, >50% van het BNP down the drain. En wij in het toch al rijke Nederland lekker heffen!quote:Dat de BVI profiteert van hun rol als belastingparadijs is evident. Als hun hele economie daarop drijft dan zijn het "parasieten" van de wereld economie (een term die David Ricardo gebruikte voor de adel van weleer voor mensen die zelf niet bijdragen aan de economische productie).
NL concurreert met zijn eigen paradijselijke regels waardoor NL-burgers meer belasting moeten betalen.quote:
[..]
En in hoeverre is Nederland daarin belanghebbende?
[..]
Niet mee eens. Of die internationale bedrijven zich hier vestigen en geen belasting betalen, of dat ze hier zich niet vestigen maakt natuurlijk niks uit. Sterker nog, die bedrijven leveren zelfs geld op. De hele zuidas houdt zich ermee bezig..quote:
[..]
NL concurreert met zijn eigen paradijselijke regels waardoor NL-burgers meer belasting moeten betalen.
Nederland speelt zelf ook voor belastingparadijsquote:
[..]
En in hoeverre is Nederland daarin belanghebbende?
De autochtone bevolking aldaar (44% van de bevolking) gun ik wel wat, maar zij zijn niet de belangrijkste bevoordeelden. Het meeste voordeel gaat naar degenen die gebruik maken van het belastingparadijs.quote:Fijn. Haal je de offshore-industrie daar weg, >50% van het BNP down the drain. En wij in het toch al rijke Nederland lekker heffen!
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-04-2013 16:21:16 ]
En als er overal netjes bronbelasting betaald zou worden zou die hele zuidas niet bestaan en de financiele tovenarij die werkelijk niets toevoegen aan de globale economie ook opgedoekt zijn waardoor we als mensen wederom ons met nuttige dingen uitvinden bezig kunnen gaan houden.quote:
[..]
Niet mee eens. Of die internationale bedrijven zich hier vestigen en geen belasting betalen, of dat ze hier zich niet vestigen maakt natuurlijk niks uit. Sterker nog, die bedrijven leveren zelfs geld op. De hele zuidas houdt zich ermee bezig..
Het levert minder dan een miljard op. En dan hebben we het over een paradijselijke stroom van tientallen miljarden euro's via de brievenbussen.quote:
[..]
Niet mee eens. Of die internationale bedrijven zich hier vestigen en geen belasting betalen, of dat ze hier zich niet vestigen maakt natuurlijk niks uit. Sterker nog, die bedrijven leveren zelfs geld op. De hele zuidas houdt zich ermee bezig..
Dan levert het nog steeds een miljard op. Zijn toch knaken die we niet kunnen missen.quote:
[..]
Het levert minder dan een miljard op. En dan hebben we het over een paradijselijke stroom van tientallen miljarden euro's via de brievenbussen.
Dat zijn geen knaken. Het is een schaamlap. Die geldstroom had echt geld op kunnen brengen in NL of in het land van productie. Dat verliest moet worden gecompenseerd door burgers die geen loopholes kunnen gebruiken. Dat is gewoon bedrog.quote:
[..]
Dan levert het nog steeds een miljard op. Zijn toch knaken die we niet kunnen missen.
Dream on. Mobiel kapitaal is weg zodra dat hier belast gaat worden.quote:
[..]
Dat zijn geen knaken. Het is een schaamlap. Die geldstroom had echt geld op kunnen brengen in NL
..en weer de vraag: wat heeft Nederland daarmee te maken?quote:of in het land van productie.
Nogmaals: dat spreken die landen zelf af. Zijn ze zelf bij.quote:Dat verliest moet worden gecompenseerd door burgers die geen loopholes kunnen gebruiken.
Nee, dat zijn gewoon afspraken.quote:Dat is gewoon bedrog.
Éen miljard is nog niet eens een half procent van onze totale, jaarlijkse begroting.quote:
[..]
Dan levert het nog steeds een miljard op. Zijn toch knaken die we niet kunnen missen.
If there is no place to go.....quote:
[..]
Dream on. Mobiel kapitaal is weg zodra dat hier belast gaat worden.
Dus wel willen verdienen aan/ in een land, maar niet willen bijdragen aan het betreffende land.quote:
[..]
Niet mee eens. Of die internationale bedrijven zich hier vestigen en geen belasting betalen, of dat ze hier zich niet vestigen maakt natuurlijk niks uit. Sterker nog, die bedrijven leveren zelfs geld op. De hele zuidas houdt zich ermee bezig..
Wel de lusten en niet de lasten.
Moreel besef is iets subjectiefs. Wat de één moreel vindt, vindt de ander niet. Wetten zijn het objectieve gevolg van het subjectieve moraal. Zolang de ene multinational optimaal gebruik maakt van de wettelijke mogelijkheden kan de andere multinational niet achterblijven in verband met zijn concurrentiepositie.quote:
[..]
Een wet heeft vaak een morele dimensie, omdat het afspraken zijn en belangen van mensen betreft. Al zijn er ook verkeersregels, die niet direct moreel zijn. De wet is altijd een project in uitvoering; het is nooit af. De mogelijkheid nieuwe mazen te zoeken is eerder een argument waarom er ook een moreel besef nodig is, die meer is dan de letter van de wet. Mensen onthouden zich niet alleen van het uitmoorden van hun medemens, omdat nu eenmaal in de wet staat dat dit onrechtmatig is.
Je hebt gelijk dat er een voortdurend kat en muis spel is met de regels. Er is door de globalisering voor bedrijven een ruimer speelveld ontstaan. Ze kunnen makkelijker landen tegen elkaar uitspelen. Dit leidt nu tot een reactie.
Er is maar één morele schuldige en dat is de wetgever.
Dus?quote:Op vrijdag 5 april 2013 16:38 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Éen miljard is nog niet eens een half procent van onze totale, jaarlijkse begroting.
Ja vast.. Jij denkt dat álle landen ter wereld allemaal dezelfde belastingwetgeving gaan invoeren? Verschillen hou je toch, en daar wordt enkel gebruik van gemaakt.quote:
If there is no place to go.....
Verder: de rest van mijn opmerkingen?
Nutteloos. Je zegt alleen maar afspraak is afspraak. Heb ik ook een paar bankdirecteuren horen zeggen over hun bonus.quote:
Probleem is dat die afspraak niet met mij gemaakt is, maar ik er wel voor moet betalen.
Nee. Win-win.quote:
[..]
Dus wel willen verdienen aan/ in een land, maar niet willen bijdragen aan het betreffende land.
Wel de lusten en niet de lasten.
Er is dus altijd wel een plek, er bestaat geen wereldregering.quote:
[..]
If there is no place to go.....
Dat zegt hij toch ook, wel de lusten (win) maar niet de lasten (win).quote:
Nee, race to the bottom.quote:
Huh? Jij moet betalen voor belasting die een ander land misloopt? Hoe dan?quote:
[..]
Nutteloos. Je zegt alleen maar afspraak is afspraak. Heb ik ook een paar bankdirecteuren horen zeggen over hun bonus.
Probleem is dat die afspraak niet met mij gemaakt is, maar ik er wel voor moet betalen.
Het is toch niet meer dan logisch dat de belasting die zij ontwijken uiteindelijk toch ergens anders vandaan moet komen?quote:
[..]
Huh? Jij moet betalen voor belasting die een ander land misloopt? Hoe dan?
Het bedrijf heeft er baat bij, en Nederland ook. Dat bedoel ik,quote:
[..]
Dat zegt hij toch ook, wel de lusten (win) maar niet de lasten (win).
quote:
[..]
Huh? Jij moet betalen voor belasting die een ander land misloopt? Hoe dan?
Je mag verder in rondjes lezen.quote:
[..]
Dat zijn geen knaken. Het is een schaamlap. Die geldstroom had echt geld op kunnen brengen in NL of in het land van productie. Dat verliest moet worden gecompenseerd door burgers die geen loopholes kunnen gebruiken. Dat is gewoon bedrog.
Hoe heeft Nederland er baat bij als zij haar burgers meer moet laten betalen of minder diensten kan aanbieden?quote:
[..]
Het bedrijf heeft er baat bij, en Nederland ook. Dat bedoel ik,
Hoezo nee? Als zo'n multinational als starbucks lekker inkomen vergaart door zich in Nederland te stationeren, maar geen belasting afdraagt aan Nederland is dat win-win?quote:
Naast nog dat het oneerlijke concurrentie is met de plaatselijke koffietent die zich wel blauw betaalt aan belasting.
Dat is dus niet zo. Zoals ik reeds zei, dat mobiele kapitaal wat door Nederland loopt is weg zodra het hier belast gaat worden. Dat gaat dus in Nederland nooit wat opleveren. Dus er zijn in Nederland geen misgelopen inkomsten die op de burgers worden verhaald.quote:
[..]
Hoe heeft Nederland er baat bij als zij haar burgers meer moet laten betalen of minder diensten kan aanbieden?
Vanuit Nederlandse optiek, en vanuit de optiek van het bedrijf: ja.quote:
[..]
Hoezo nee? Als zo'n multinational als starbucks lekker inkomen vergaart door zich in Nederland te stationeren, maar geen belasting afdraagt aan Nederland is dat win-win?
Die Nederlandse vestiging betaalt gewoon vpb hoor..quote:Naast nog dat het oneerlijke concurrentie is met de plaatselijke koffietent die zich wel blauw betaalt aan belasting.
Jij wilt hier met droge ogen beweren dat alle Nederlandse bedrijven netjes hun belasting hier betalen en niet gebruik maken van allerlei vage constructies in eilanden in de Caraïbische zeequote:
[..]
Dat is dus niet zo. Zoals ik reeds zei, dat mobiele kapitaal wat door Nederland loopt is weg zodra het hier belast gaat worden. Dat gaat dus in Nederland nooit wat opleveren. Dus er zijn in Nederland geen misgelopen inkomsten die op de burgers worden verhaald.
?"De wetgever" is een vereenvoudigende term voor een hele cultuur van een samenleving, waarbinnen de wet zijn vorm krijgt. Ik krijg ook het idee dat het begrip 'subjectief' wordt gebruikt om morele overwegingen voor ongeldig te verklaren. De moraal is gefundeerd op het feit dat sommige zaken ons schaden en andere zaken ons doen floreren (dat is tot op zekere hoogte objectief vast te stellen). Morele problemen ontstaan als hetgeen iemand doet floreren een ander schaad. Moet de eerste dan rekening houden met de tweede? Het antwoord is: Ja. Want anders ontaard de samenleving een een machtsspel waarin de samenleving als geheel wordt geschaad. Dat roep zoveel verzet op dat er vanzelf een morele orde wordt uitgevonden.quote:
[..]
Moreel besef is iets subjectiefs. Wat de één moreel vindt, vindt de ander niet. Wetten zijn het objectieve gevolg van het subjectieve moraal. Zolang de ene multinational optimaal gebruik maakt van de wettelijke mogelijkheden kan de andere multinational niet achterblijven in verband met zijn concurrentiepositie.
Er is maar één morele schuldige en dat is de wetgever.
Kortom: moraal is een antwoord op machtsmisbruik en de behoefte aan een betrouwbare samenleving. Een betrouwbare samenleving is een collectief goed.
Omdat die constructies via Nederland lopen bedoel je?quote:
[..]
Vanuit Nederlandse optiek, en vanuit de optiek van het bedrijf: ja.
Je bedoelt een geringe afdracht?quote:Die Nederlandse vestiging betaalt gewoon vpb hoor..
Het is gebrekkig omdat de wil om er iets aan te doen er niet is, niet omdat we er niks aan kunnen doen. Het enige wat er eigenlijk voor nodig is is openheid afdwingen van die belastingparadijzen en het recht laten werken volgens het substance over form principe, zo moeilijk is dat allemaal niet.quote:
Overheden moeten eigenlijk ook niet janken, zij behoren tot de hoogste macht binnen hun eigen jurisdictie en hebben de beschikking over vele middelen. Echter zijn zij gebonden aan grondgebied en verhoudingen met andere overheden. Private partijen, niet gebonden aan grondgebied, navigeren dit gebrekkige geheel in de veronderstelling dat het altijd gebrekkig zal blijven, en dat klopt.
Ze kunnen mensen tegen elkaar uitspelen, en dus ben je machteloos.quote:
[..]
Dream on. Mobiel kapitaal is weg zodra dat hier belast gaat worden.
Maar toch spreken we het zelf af en kiezen we daar dus zelf voor.quote:Nogmaals: dat spreken die landen zelf af. Zijn ze zelf bij.
[..]
Nee, dat zijn gewoon afspraken.
Zie jij hierin geen tegenspraak?
Het levert nu ook niks op.quote:
[..]
Dat is dus niet zo. Zoals ik reeds zei, dat mobiele kapitaal wat door Nederland loopt is weg zodra het hier belast gaat worden. Dat gaat dus in Nederland nooit wat opleveren. Dus er zijn in Nederland geen misgelopen inkomsten die op de burgers worden verhaald.
Oh absoluut, in theorie zou het doodsimpel zijn. Maar enkel als wordt verondersteld dat mensen hun eigen belang opzij zetten voor het algemeen belang, wat op de benodigde schaal en in de benodigde sectoren niet gaat gebeuren.quote:
[..]
Het is gebrekkig omdat de wil om er iets aan te doen er niet is, niet omdat we er niks aan kunnen doen. Het enige wat er eigenlijk voor nodig is is openheid afdwingen van die belastingparadijzen en het recht laten werken volgens het substance over form principe, zo moeilijk is dat allemaal niet.
Daarbij moet ik ook zeggen dat de Nederlandse overheid hier net zo hard aan meedoet door het op een akkoordje te gooien met dit soort multinationals.quote:
[..]
Omdat die constructies via Nederland lopen bedoel je?
[..]
Je bedoelt een geringe afdracht?
http://www.dewereldmorgen(...)ijking-van-starbucks
http://fd.nl/entrepreneur(...)-voor-royaltystromen
http://nos.nl/artikel/448(...)-meer-belasting.html
Dat zeg ik. Landen beconcurreren elkaar op belasting tarief ten koste van de burger.quote:
[..]
Daarbij moet ik ook zeggen dat de Nederlandse overheid hier net zo hard aan meedoet door het op een akkoordje te gooien met dit soort multinationals.
http://www.dewereldmorgen(...)ijking-van-starbucks
http://fd.nl/entrepreneur(...)-voor-royaltystromen
http://nos.nl/artikel/448(...)-meer-belasting.html
quote:
[..]
Dat zeg ik. Landen beconcurreren elkaar op belasting tarief ten koste van de burger.
Ja, en hebben ze dat eerst duidelijk aan de bevolking uitgelegd? Is dit het eerste voorbeeld waarin de bestuurselite de bevolking zo dom mogelijk houd? Een goed thema voor de volgende verkiezingen. De kwaliteit van het politieke debat in Nederland en de rol van de bestuurselite daarin.quote:
[..]
Daarbij moet ik ook zeggen dat de Nederlandse overheid hier net zo hard aan meedoet door het op een akkoordje te gooien met dit soort multinationals.
http://www.dewereldmorgen(...)ijking-van-starbucks
http://fd.nl/entrepreneur(...)-voor-royaltystromen
http://nos.nl/artikel/448(...)-meer-belasting.html
Openheid naar burgers over dit soort tax rulings die als 'confidential' verklaard worden is zeker wel gewenst ja.quote:
[..]
Ja, en hebben ze dat eerst duidelijk aan de bevolking uitgelegd? Is dit het eerste voorbeeld waarin de bestuurselite de bevolking zo dom mogelijk houd? Een goed thema voor de volgende verkiezingen. De kwaliteit van het politieke debat in Nederland en de rol van de bestuurselite daarin.
Zowel een inbreker als een hardwerkend persoon hebben een moraal, echter de interpretatie ervan is wezenlijk verschillend. Moraal is daarmee iets subjectiefs. Waar jij op doelt is een collectief moraal, iets wat alleen afgedwongen kan worden met een wet. Bestraffing van diefstal is een duidelijk voorbeeld van een collectief moraal wat breed gedragen wordt. Toch zijn er uitzonderingen, en dat zijn de inbrekers.quote:
Ik krijg ook het idee dat het begrip 'subjectief' wordt gebruikt om morele overwegingen voor ongeldig te verklaren. De moraal is gefundeerd op het feit dat sommige zaken ons schaden en andere zaken ons doen floreren (dat is tot op zekere hoogte objectief vast te stellen).
Er zijn ook grijze gebieden, bv. een auto die ouder is dan 25 jaar is volgens de wet een oldtimer, ook al is het een massaproduct waar vandaag de dag talloze exemplaren van in omloop zijn en waar ook nog eens dagelijks vele kilometers mee gereden wordt, maar dan zonder motorrijtuigenbelasting. Dat is ook niet volgens de geest van de wet om uitstervende exemplaren te behouden. Maar waarom niet? Belastingvoordeel is belastingvoordeel. Mensen zijn gierig van aard.
Moraal is grotendeels sociaal gedefinieerd. Het heeft wortels de constitutie van homo sapiens (wat is schade is, wat is floreren en wat is sociaal) en de omstandigheden spelen een belangrijke rol in bewustwording van morele kwesties.quote:
[..]
Zowel een inbreker als een hardwerkend persoon hebben een moraal, echter de interpretatie ervan is wezenlijk verschillend. Moraal is daarmee iets subjectiefs. Waar jij op doelt is een collectief moraal, iets wat alleen afgedwongen kan worden met een wet. Bestraffing van diefstal is een duidelijk voorbeeld van een collectief moraal wat breed gedragen wordt. Toch zijn er uitzonderingen, en dat zijn de inbrekers.
Er zijn ook grijze gebieden, bv. een auto die ouder is dan 25 jaar is volgens de wet een oldtimer, ook al is het een massaproduct waar vandaag de dag talloze exemplaren van in omloop zijn en waar ook nog eens dagelijks vele kilometers mee gereden wordt, maar dan zonder motorrijtuigenbelasting. Dat is ook niet volgens de geest van de wet om uitstervende exemplaren te behouden. Maar waarom niet? Belastingvoordeel is belastingvoordeel. Mensen zijn gierig van aard.
Een belangrijk criterium is de rolwisselingstest. Als iemands standpunt draait met het omdraaien van de rollen, dan heeft dat standpunt weinig overtuigingskracht. De meeste mensen die handelen naar hun eigen voordeel ten koste van anderen, accepteren dat niet als de rollen worden omgedraaid.
Het is geen puur individuele kwestie. Daarvoor zijn er teveel verbanden tussen mensen. Stel dat een groep in de samenleving misbruikt maakt van een andere groep. Stel dat iemand twee kinderen heeft, waarvan de ene kind in eerste groep terecht komt, en het tweede kind in de andere groep. Dan zal die ouder dat met lede ogen aanzien. Hetzelfde geldt voor andere familieverbanden of vriendschappen. Als een samenleving om deze reden in klassen uiteen valt, functioneert een samenleving minder goed en heeft iedereen last van de bijbehorende spanningen.
De vraag is wat je bedoeld met subjectief. Het subject is niet los van zijn omgeving te begrijpen. Dat de een het anders ziet dan een ander, geldt ook voor meer objectieve zaken. De splitsing tussen objectief en subjectief is een moeras, zeker als het complexe fenomenen betreft.
De kwestie is eerder of je wil dat de samenleving een grote strijd wordt, waarin alleen macht telt. Daarvan zijn er vele voorbeelden.
quote:German Finance Minister Wolfgang Schaeuble said on Friday he was glad the identities of thousands of holders of bank accounts in tax havens had been leaked because it would help do away with a business model that Cyprus had shown was flawed.
"I'm glad about this report, which will increase the pressure," he said, referring to a report by the Washington-based International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ) in cooperation with some international media.
bron
Wat een getallen daar. De cookeilanden?
Trouw komt morgen met bevindingen?
[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 05-04-2013 20:26:40 ]
Tax justice op televisie gemist
Veel informatie op deze site
Taxjustice.net
Onze staatsbank ABN AMRO staat overigens op de 13e plaats op de lijst van de 50 grootste banken op het gebied van offshore banking, met een totaal bedrag van 150 miljard.quote:Niemand wil belasting betalen
'Het is ook helemaal niet illegaal wat ik doe. Nederland is zelf een belastingparadijs voor artiesten en ondernemingen. Grote ondernemingen doen het en zelfs bepaalde leden van het koningshuis. En vergeet niet dat de Nederlandse overheid ook geld verdient aan activiteiten op het gebied van offshore banking. Door de overname van de bankactiviteiten van ABN Amro en een deel van Fortis is ze zelfs een van de grootste spelers op deze markt'.
Nederland was in 2011 de grootste buitenlandse investeerder in Brazilie en de op 1 na grootste in Rusland (na Cyprus, dus nu waarschijnlijk de grootste).quote:Most foreign investment in BRICs isn’t foreign at all—it’s tycoons using tax havens
Each of the BRICs have big problems with tax dodging, which saps billions from national treasuries and—in the case of Russia, India, and China—suggests the newly rich are failing to share the wealth with the poor.
. . .
The clearest sign that BRICs are leaking tax revenues is that each country’s biggest source of outside investment is a tax haven. China counts the tiny Caribbean bolthole of the British Virgin Islands as its biggest source of foreign investment (not including the Chinese territory of Hong Kong). India has Mauritius, Russia has Cyprus, and Brazil has the Netherlands.
The explanation for these incongruent flows of cash is that wealthy nationals are sequestering their income offshore to avoid paying tax, and then bringing it home dressed up as foreign investment to disguise the source of the funds.
Lees verder voor de details
Dat is meer dan ons hele BNP.quote:The Dutch tax industry
There are two other factors that explain why this country has become an international tax haven of choice. First, Holland has bilateral tax treaties with more than a hundred countries, ranging from Kuwait to Australia. So for example, an Australian company doesnt have to pay taxes in Australia on the profits that have already been taxed in Holland. Second, Holland levies minimal and in some cases zero taxes on dividends and interest. Combined, this means that foreign companies can significantly slash their tax bill by funneling dividend and interest to their Dutch entities. Take note: theres nothing illegal about this construction.
.....
Holland consistently ranks among the top countries in terms of investments in foreign countries. For example, in 2010 The Netherlands were the largest foreign investor in Vietnam and the second largest investor in Brazil, only behind the United States. But the figures are misleading. The reason for Hollands impressive ranking: a substantial proportion of all international investment is made through Dutch entities that merely serve as a tax shelter. The real source of the money is obscured.
The largest foreign investors
1 United States $ 3597 bn.
2 France $ 1837 bn.
3 United Kingdom $ 1705 bn.
4 Germany $ 1484 bn.
5 Netherlands $ 951 bn.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2013 03:04:42 ]
Ik kan geen andere Trouw nieuwsberichten vinden over offshore leaks dan dit.quote:http://www.trouw.nl/tr/nl(...)offshore-leaks.dhtml
ING en ABN Amro genoemd in 'offshore-leaks'
06/04/13, 07:53 − bron: ANP
ING en ABN Amro blijken voor te komen op een gelekte lijst van mensen en bedrijven met geld op geheime rekeningen in belastingparadijzen, ook wel 'offshore-leaks' genoemd. Daarover schrijft dagblad Trouw, dat inzage heeft gehad in de gelekte documenten. .
De twee Nederlandse banken hebben voor klanten tientallen vennootschappen geregistreerd op onder meer de Britse Maagdeneilanden en de Cookeilanden. Met dergelijke constructies worden hogere belastingen in het land van herkomst ontlopen.
Uit het onderzoek van Trouw blijkt onder meer dat ING een aantal bedrijven heeft laten opzetten voor de Indonesische miljardair Eddy William Katuari en diens kinderen en zakenpartners.
Trouw had inzage in gelekte documenten en e-mails van de trustkantoren Portcullis Trustnet en Commonwealth Trust Limited. De kantoren zijn gespecialiseerd in het opzetten en beheren van bedrijven in belastingparadijzen. Ze doen dat voor internationale bedrijven en vermogende particulieren, die zoveel mogelijk op de achtergrond blijven.
ING en ABN Amro zeggen tegen Trouw dat ze nooit hebben meegewerkt aan belastingontduiking. Ook 'voldoen de vennootschappen altijd aan lokale en internationale wetgeving', benadrukt ABN Amro. .
• een aantal prominente VVDers betrokkenen waren bij de DSB bank.
• Zalm de de leiding heeft gekregen over de ABN AMRO na de nationalisatie en deze bank grootschalig belastingvermijding faciliteert.
• Wouter Bos en Balkenende na hun afscheid van de politiek, voor de 4 grote accountancy firma's zijn gaan werken, betrokken bij grootschalige belastingvermijding.
• tijdens verkiezingscampagnes de VVD en CDA pal stonden voor de HRA waarmee de huizenprijzen zijn opgedreven. Zodat er tientallen miljarden extra zijn verdient met hypotheken door banken en met grondspeculatie door diverse partijen.
Hoe betrouwbaar is de bestuurselite in Nederland?
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2013 13:07:14 ]
quote:HOW ACCOUNTANCY FIRMS DESTROY SOCIETIES
Tax revenues are the life-blood of all democracies. Without these no state can alleviate poverty or provide social infrastructure, healthcare, education, security, transport, pensions and public goods that are necessary for all civilised societies.
All over the world tax revenues are under relentless attack from a highly organised tax avoidance industry dominated by four accountancy firms: Deloitte & Touche, PricewaterhouseCoopers, KPMG and Ernst & Young. They employ thousands of individuals for the sole purpose of undermining tax laws which does not create any social value, but enables corporations and wealthy elites to dodge corporate tax, income tax, National Insurance Contributions (NIC), Value Added Tax (VAT) and anything else that might enable governments to improve the quality of life.
The loss of tax revenues is a major cause of the current economic crisis that is inflicting misery on millions of people. Tax avoidance is part of the guerrilla warfare conducted by accountancy firms against the people. Each year, about 30%-40% of the financial legislation outlaws tax dodges dreamt up by accountancy firms.
The UK tax tribunals and courts hear around 11,000 cases and many of these relate to dodges that have no economic substance. The UK is estimated to be losing around £100 billion of tax
revenues each year and a large part of this is due to the activities of the Big Four accountancy firms. Despite record number of millionaires, billionaires and levels of corporate profitability, the UK tax take in 2010-11 added up to 37.2% of the GDP, compared to 43% in 1976.
Rather than challenging the tax avoidance industry successive governments have shifted the tax
burden to less mobile capital, labour, consumption and savings, as evidenced by higher NIC and VAT and the lowering of thresholds for higher rates of income tax.
quote:
quote:The Tax Justice Network, an international advocacy group opposed to tax havens, estimates that about one third of all world wealth is held offshore, and about half of all world trade flows through there.
Het is legaal, dus waar maken we ons druk over? Maar waarom dan al die geheimzinnigheid?quote:The main product that TrustNet sells can be summarized in one word secrecy.
The firm helps ensure names, finances, business interests and political links remain hidden. It does this using a variety of methods, such as creating maze-like layers of companies and financial trusts in multiple countries and in many cases helping clients open overseas bank accounts in the names of anonymous companies rather than in their own names.
Als jij een miljard had, zou je dan willen dat iedereen dat wist?quote:
Het is legaal, dus waar maken we ons druk over? Maar waarom dan al die geheimzinnigheid?
Gewoon niet opscheppen tegen je vrienden is voldoende.quote:
[..]
Als jij een miljard had, zou je dan willen dat iedereen dat wist?
Dividend belasting omhoog
Capital Gains tax instellen
Of gewoon de staatsuitgaven verlagen
Maar zo naief ben ik niet Naief.quote:
[..]
Gewoon niet opscheppen tegen je vrienden is voldoende.
Whatever. Als die rijke stinkers maar hun deel betalen.quote:
Na als die jaren op FOK kun je nog steeds niet discussieren. Steek je wel eens iets op van wat andere mensen hier schrijven? Of blijft het bij het dumpen van paranoide onzin en het zo nu en dan roepen dat drugs gelegaliseerd moeten worden?quote:
[..]
Whatever. Als die rijke stinkers maar hun deel betalen.
Wat is het paranoïde deel?quote:
[..]
Na als die jaren op FOK kun je nog steeds niet discussieren. Steek je wel eens iets op van wat andere mensen hier schrijven? Of blijft het bij het dumpen van paranoide onzin en het zo nu en dan roepen dat drugs gelegaliseerd moeten worden?
Ik kan me voorstellen dat je het niet in de krant gaat zetten, maar op het moment dat je het ook voor de belastingdienst geheim houdt moet moet er toch ergens een belletje gaan rinkelen.quote:
[..]
Als jij een miljard had, zou je dan willen dat iedereen dat wist?
quote:
[..]
Belastingontduiking is zeer onwenselijk, legaal of niet.
Laten we blij zijn dat er nog mogelijkheden zijn om aan belasting te ontkomen, legaal (belastingontwijking) of niet legaal (belastingontduiking). Het is alleen diep triest dat deze mogelijkheden veel minder goed bereikbaar zijn voor mensen die niet zo veel vermogen hebben.
En raad eens wie de pineut is als men door de ontduiking/ontwijking geld te kort komt?quote:
[..]
Laten we blij zijn dat er nog mogelijkheden zijn om aan belasting te ontkomen, legaal (belastingontwijking) of niet legaal (belastingontduiking). Het is alleen diep triest dat deze mogelijkheden veel minder goed bereikbaar zijn voor mensen die niet zo veel vermogen hebben.
Als de buren een extra slot op de deur hangen is de kans ook groter datt er bij jou ingebroken wordt in plaats van daar. Is het dan de schuld van de buren dat er ingebroken wordt? Het spreekt voor zicht dat mensen zich proberen te verdedigen, lataen we elkaar hierin steunen.quote:
[..]
En raad eens wie de pineut is als men door de ontduiking/ontwijking geld te kort komt?
Ow god, ben jij een van die 'belasting is diefstal' hippies?quote:
[..]
Als de buren een extra slot op de deur hangen is de kans ook groter datt er bij jou ingebroken wordt in plaats van daar. Is het dan de schuld van de buren dat er ingebroken wordt? Het spreekt voor zicht dat mensen zich proberen te verdedigen, lataen we elkaar hierin steunen.
Wat maakt het uit of het illegaal is? Het maakt alleen uit of ze er achter komen.quote:
Als het niet illegaal is wil ik ook wel belasting vrij loon.
Belasting is diefstal ja, of eigenlijk meestal afpersing.quote:Op zaterdag 6 april 2013 17:11 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Ow god, ben jij een van die 'belasting is diefstal' hippies?
Ons belastingssysteem is in ieder geval dringend aan vervanging toe.quote:
[..]
Ow god, ben jij een van die 'belasting is diefstal' hippies?
Er worden tegenwoordig miljoenen opgehaald via crowdfunding bij particulieren en bedrijven voor allerlei nobele projecten. Je zou je voor kunnen stellen dat ten minste een deel van het belastingsysteem zo om wordt gevormd, dat diezelfde particulieren een invloed hebben op hoe het geld besteed wordt. De infrastructuur voor crowdfunding (denk aan Kickstarter, ontwikkeld in de particuliere sector) is er al. Maak er gebruik van. Crowdfunding zorgt voor een community gevoel.
Solidariteit is iets anders dan community. Community is iets goeds. FOK is een community, waar iedereen gratis en voor niets vrijwillig een bijdrage levert. Vind je er niks aan, dan kom je hier niet.
"Solidariteit" is iets heel anders: onder solidariteit verstaan we dat politici en ambtenaren Sinterklaas mogen spelen met de belastingafdracht die Jan met de Pet verplicht heeft opgehoest, terwijl hij bar weinig te zeggen heeft over hoe het geld besteed wordt. Goed, je mag eens in de zo veel tijd stemmen. Maar wat je ook stemt, je krijgt er eigenlijk bijna altijd eenzelfde mix van partijen voor terug.
Waar we naar toe moeten is een belastingstelsel die de community in ons aanwakkert. Dat wij ons als belastingbetaler verantwoordelijk gaan voelen voor bepaalde doelen. Dat is heel wat anders dan je belasting afdragen, en het aan de heren en dames politici overlaten hoe dat geld besteed gaat worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 06-04-2013 17:28:41 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door anonymoussie op 06-04-2013 21:32:13 ]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gesundes_Volksempfindenquote:. Wel of niet strafbaar was niet langer wat de wetgever strafbaar had gesteld, doch wat volgens de (niet-gedefinieerde) gezonde opvattingen van het volk wel of niet strafbaar zou behoren te zijn.
Hier moet ik aan denken ls ik dit topic lees
Godwin's law strikes againquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gesundes_Volksempfinden
Hier moet ik aan denken ls ik dit topic lees
.quote:
quote:Het gesundes Volksempfinden is een begrip dat in de 19e eeuw ontstond in de Duitse romantiek
http://www.nu.nl/economie(...)ers-niet-heilig.html
Dan zou ik ook mijn geld wegsluizen op een rekeningetje in St. George of de Cook eilanden. Beschermen voor pure diefstal, zoals op Cyprus. De tyfus voor ze.
Met haar bewondering voor kapitalisme bedoel je?quote:
Tja vooral als je erachter staat dat de europese belastingplichtige voor het falen van Cyprus opdraait.quote:
Tjah, als je meer dan een ton op je bankrekening heb staan in de EU en iemand zegt dit:
http://www.nu.nl/economie(...)ers-niet-heilig.html
Dan zou ik ook mijn geld wegsluizen op een rekeningetje in St. George of de Cook eilanden. Beschermen voor pure diefstal, zoals op Cyprus. De tyfus voor ze.
Juist voor degenen met minder kapitaal is dat moeilijker weg te sluizen.
[ Bericht 4% gewijzigd door anonymoussie op 07-04-2013 06:30:32 ]
Met haar beschrijving van hoe overheden maatregel op maatregel stapelen in hun incompetentiequote:
[..]
Met haar bewondering voor kapitalisme bedoel je?
Ah. Ben ik niet zo bekend mee. Heb je een verwijzing?quote:
[..]
Met haar beschrijving van hoe overheden maatregel op maatregel stapelen in hun incompetentie
Lees haar boeken als je daar een mening over wilt hebbenquote:
[..]
Ah. Ben ik niet zo bekend mee. Heb je een verwijzing?
Edit: aha, PV was mij voor...
Al haar boeken? Als je me nou alvast een verwijzing geeft van 1. Als het je niet teveel moeite kost. Tjonge.quote:
[..]
Lees haar boeken als je daar een mening over wilt hebben
Nooit van google gehoord?quote:
[..]
Al haar boeken? Als je me nou alvast een verwijzing geeft van 1. Als het je niet teveel moeite kost. Tjonge.
Atlas Shrugged
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_Shrugged
The Fountainhead
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Fountainhead
Ja heel vaagjes. Je had ook op andere boeken kunnen doelen, aangezien ik inhoudelijk niet echt bekend ben met haar werk. Fijn, bedankt. Ik heb nu een startpunt.quote:
[..]
Nooit van google gehoord?
Atlas Shrugged
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_Shrugged
The Fountainhead
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Fountainhead
Heel leuk, commentaar leveren op organisaties is het makkelijkst wat er is. Oplossingen daar gaat het om.quote:
[..]
Met haar beschrijving van hoe overheden maatregel op maatregel stapelen in hun incompetentie
Het is in mijn moraal niet normaal dat de meeste belastingen nu al bijna allemaal door burgers worden opgebracht, terwijl bedrijven zonder die welvarende burgers geen omzet zouden kunnen draaien. Waarom wordt belasting ontwijking door vermogende bedrijven en burgers toch maar steeds normaal gevonden bij een gedeelte van de users hier. Maar diezelfde users zijn vaak ook de users die klagen dat de belastingdruk voor burgers zo hoog is.
Dat is een heerlijke dooddoener om iedere kritiek dood te slaan.quote:
[..]
Heel leuk, commentaar leveren op organisaties is het makkelijkst wat er is. Oplossingen daar gaat het om.
Waarom heb jij moeite met legale transacties? Trek jij je hypotheekrente af? Of is dat ook immoreel?quote:Het is in mijn moraal niet normaal dat de meeste belastingen nu al bijna allemaal door burgers worden opgebracht, terwijl bedrijven zonder die welvarende burgers geen omzet zouden kunnen draaien. Waarom wordt belasting ontwijking door vermogende bedrijven en burgers toch maar steeds normaal gevonden bij een gedeelte van de users hier. Maar diezelfde users zijn vaak ook de users die klagen dat de belastingdruk voor burgers zo hoog is.
En die belastingdruk kan omlaag door te stoppen met omverdelen en naar een kleinere overheid te gaan.
1. Schaf alle vormen van subsidie, bijslagen, toeslagen en aftrekposten af.
2. Al het geld wat dit oplevert steek je in belastingverlaging van de belastingen op inkomsten uit arbeid, of dit nu door flat tax of door verschuiven van de schalen is, zal me nu even jeuken
3. Alle ambtenaren die bezig zijn met het omverdelen ontsla je, of je zet ze in op fraude en corruptie bestrijding, waarbij geld dat ze minstens 2 keer hun kosten aan fraude schade moeten dekken.
4. Schaf hele bestuurslagen af, provincies zijn onzin, rijk en gemeentes is zat.
[ Bericht 14% gewijzigd door Pietverdriet op 07-04-2013 10:01:38 ]
Belasting heffen is legaal. Er is geen enkele reden voor bedrijven om die legale maatregelen te ontduiken of ontwijken. Multinationals zouden trots moeten zijn om belasting te betalen. Waarom heb jij zo veel moeite met die legale regeling?quote:
Waarom heb jij moeite met legale transacties?
Stel de NL bankensector gaat helemaal naar de klote. Op dag 1 dat het uitlekt, opent iedereen nu met meer dan een ton op zijn bank een rekening ergens anders. Rekenkapitaal is gelijk pleite. Neerwaartse spiraal is dan gelijk begonnen want iedereen weet dat het geld wordt gejat door de fiscus. Geld waarover, mag ik aannemen, allang belasting is betaald en wat absoluut niet van de staat is. Dat geld gaat weg en kan later niet meer uitgegeven worden. En dat is nu juist net wel de bedoeling, want dan komen ketens weer op gang en wordt de gelegaliseerde mafia weer gespekt.quote:
[..]
Tja vooral als je erachter staat dat de europese belastingplichtige voor het falen van Cyprus opdraait.
Juist voor degenen met minder kapitaal is dat moeilijker weg te sluizen.
Bizar zieke maatregel met alleen maar nadelen. En als ik het zou hebben, meer dan een ton, is het aan mij om dat ook te beschermen. Zeker op dit moment met een paar politieke mafkezen die werken met dit in hun achterhoofd. Ik vind het niet zo raar. Dan maar naar een bank in Oslo, Geneve, St George of Rarotonga. Of misschien ergens anders in een relatief stabiele economie buiten de eu. Australie schijnt het wel goed te doen. Of zou jij het lekker hier laten staan? Elke ochtend weer een verrassing bij de koffie.
Ik vrees voor de beursen en banken morgen trouwens. Eerst is het volgens jeroentje een template, dan weer niet en nu weer wel volgens die Fin. Markten weten het nu ook niet meer. En zo ook de mensen met dit kapitaal niet.
Piet, je hebt het nu alleen over een kleine besparing in Nl.quote:
[..]
Dat is een heerlijke dooddoener om iedere kritiek dood te slaan.
[..]
Waarom heb jij moeite met legale transacties? Trek jij je hypotheekrente af? Of is dat ook immoreel?
En die belastingdruk kan omlaag door te stoppen met omverdelen en naar een kleinere overheid te gaan.
1. Schaf alle vormen van subsidie, bijslagen, toeslagen en aftrekposten af.
2. Al het geld wat dit oplevert steek je in belastingverlaging van de belastingen op inkomsten uit arbeid, of dit nu door flat tax of door verschuiven van de schalen is, zal me nu even jeuken
3. Alle ambtenaren die bezig zijn met het omverdelen ontsla je, of je zet ze in op fraude en corruptie bestrijding, waarbij geld dat ze minstens 2 keer hun kosten aan fraude schade moeten dekken.
4. Schaf hele bestuurslagen af, provincies zijn onzin, rijk en gemeentes is zat.
En ja ik trek mijn hypotheekrente af, maar nee ik heb geen exotische hypotheek, een probeer jaarlijks ook flink af te lossen. Verder is de HRA een legale aftrek, dat banken hieromheen exotische constructies bedacht hebben om de aftrek te maximaliseren stoorde mij ernstig, de maatregel de HRA alleen nog voor annuitaire hypotheken gaat gelden juich ik dan ook toe. Men zou voor de bestaande gevallen ook het spaargeld van de openstaande hypotheekschuld moeten aftrekken om ook deze te stimuleren dat ze hun schulden aflossen.
De utopie van een kleine overheid daar geloof ik niet in. In vrijwel alle westerse landen zien we net zulke grote overheden.
Laat multinationals en vermogende belastingontwijkers ook gewoon een eerlijke bijdrage leveren aan de overheden en de gewenste belastingverlaging voor de burgers kunnen ook bekostigd worden. Je focust je teveel op de overheidskosten, terwijl dit verhaal over de inkomsten kant van de overheden gaat.
Belasting ontwijken is net zo legaal als HRA. Je bent dus nogal hypocriet.quote:
[..]
Piet, je hebt het nu alleen over een kleine besparing in Nl.
En ja ik trek mijn hypotheekrente af, maar nee ik heb geen exotische hypotheek, een probeer jaarlijks ook flink af te lossen. Verder is de HRA een legale aftrek, dat banken hieromheen exotische constructies bedacht hebben om de aftrek te maximaliseren stoorde mij ernstig, de maatregel de HRA alleen nog voor annuitaire hypotheken gaat gelden juich ik dan ook toe. Men zou voor de bestaande gevallen ook het spaargeld van de openstaande hypotheekschuld moeten aftrekken om ook deze te stimuleren dat ze hun schulden aflossen.
De utopie van een kleine overheid daar geloof ik niet in. In vrijwel alle westerse landen zien we net zulke grote overheden.
Laat multinationals en vermogende belastingontwijkers ook gewoon een eerlijke bijdrage leveren aan de overheden en de gewenste belastingverlaging voor de burgers kunnen ook bekostigd worden. Je focust je teveel op de overheidskosten, terwijl dit verhaal over de inkomsten kant van de overheden gaat.
En de focus moet op de kosten liggen, dat is het probleem.
Heeft ook alleen zin als grote bedrijven verboden worden.quote:
De utopie van een kleine overheid daar geloof ik niet in.
Belastingontwijking is niet altijd legaal, maar omdat er zulke complexe structuren worden gebruikt is het voor de wetgever bijna niet meer te controleren of het nog legaal is.quote:
[..]
Belasting ontwijken is net zo legaal als HRA. Je bent dus nogal hypocriet.
En de focus moet op de kosten liggen, dat is het probleem.
Verder valt mijn hypocrisie in het niets bij de grote ontwijkers, met mijn 100 euro HRA die ik nu nog krijg per maand.
Het thema is dat ondernemers superieure mensen zijn. Deze mensen doen alles goed en toch hebben zij het slecht. Hun kwaliteit van leven wordt verlaagd door de aanwezigheid van inferieure mensen. "Altlas shrugged" gaat over het feit dat ondernemers de last van de wereld op hun nek torsen, en zich daarvan ontdoen.quote:Op zondag 7 april 2013 09:24 schreef anonymoussie het volgende:
[..]
Ja heel vaagjes. Je had ook op andere boeken kunnen doelen, aangezien ik inhoudelijk niet echt bekend ben met haar werk. Fijn, bedankt. Ik heb nu een startpunt.
Nee, dat is niet het thema, je hebt duidelijk het boek niet gelezen cq begrepen.quote:
[..]
Het thema is dat ondernemers superieure mensen zijn. Deze mensen doen alles goed en toch hebben zij het slecht. Hun kwaliteit van leven wordt verlaagd door de aanwezigheid van inferieure mensen. "Altlas shrugged" gaat over het feit dat ondernemers de last van de wereld op hun nek torsen, en zich daarvan ontdoen.
LEES HET BOEK EERST VERDOMME!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!quote:
[..]
Het thema is dat ondernemers superieure mensen zijn. Deze mensen doen alles goed en toch hebben zij het slecht. Hun kwaliteit van leven wordt verlaagd door de aanwezigheid van inferieure mensen. "Altlas shrugged" gaat over het feit dat ondernemers de last van de wereld op hun nek torsen, en zich daarvan ontdoen.
De wereldproblemen zijn gereduceerd tot een simpel moreel probleem, waarbij ondernemers de goede mensen zijn. Alles wat zij doen is succesvol, maar ze worden uitgekleed door parasieten. De overheid is de grootste boosdoener, en met niets anders bezig dan een transfer van geld van ondernemers naar de looters en moochers.quote:Rand's heroes must continually fight against "parasites", "looters", and "moochers" who demand the benefits of the heroes' labor. Edward Younkins describes Atlas Shrugged as "an apocalyptic vision of the last stages of conflict between two classes of humanity — the looters and the non-looters. The looters are proponents of high taxation, big labor, government ownership, government spending, government planning, regulation, and redistribution."
"Looters" confiscate others' earnings by force ("at the point of a gun") and include government officials, whose demands are backed by the implicit threat of force. Some officials are merely executing government policy, such as those who confiscate one state's seed grain to feed the starving citizens of another; others are exploiting those policies, such as the railroad regulator who illegally sells the railroad's supplies for his own profit. Both use force to take property from the people who produced or earned it.
"Moochers" demand others' earnings on behalf of the needy and those unable to earn themselves; however, they curse the producers who make that help possible and are jealous and resentful of the talented upon whom they depend. They are ultimately as destructive as the looters — destroying the productive through guilt, and appealing to "moral right" while enabling the "lawful" looting performed by governments.
Looting and mooching are seen at all levels of the world Atlas Shrugged portrays, from the looting officials Dagny Taggart must work around and the mooching brother Hank Rearden struggles with, to the looting of whole industries by companies like Associated Steel and the mooching demands for foreign aid by the starving countries of Europe.
bron
Je kunt daar genuanceerder over denken, maar dan ben je dom. Tot zover dit populisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2013 13:32:34 ]
Alle belastingen worden door burgers betaald. Ook belastingen die je aan bedrijven heft.quote:
[..]
Heel leuk, commentaar leveren op organisaties is het makkelijkst wat er is. Oplossingen daar gaat het om.
Het is in mijn moraal niet normaal dat de meeste belastingen nu al bijna allemaal door burgers worden opgebracht, terwijl bedrijven zonder die welvarende burgers geen omzet zouden kunnen draaien. Waarom wordt belasting ontwijking door vermogende bedrijven en burgers toch maar steeds normaal gevonden bij een gedeelte van de users hier. Maar diezelfde users zijn vaak ook de users die klagen dat de belastingdruk voor burgers zo hoog is.
Bedrijven zijn juridische constructies, alle belastingen worden door mensen betaald. En natuurlijk is belasting immoreel.quote:
[..]
Heel leuk, commentaar leveren op organisaties is het makkelijkst wat er is. Oplossingen daar gaat het om.
Het is in mijn moraal niet normaal dat de meeste belastingen nu al bijna allemaal door burgers worden opgebracht, terwijl bedrijven zonder die welvarende burgers geen omzet zouden kunnen draaien. Waarom wordt belasting ontwijking door vermogende bedrijven en burgers toch maar steeds normaal gevonden bij een gedeelte van de users hier. Maar diezelfde users zijn vaak ook de users die klagen dat de belastingdruk voor burgers zo hoog is.
quote:
[..]
Alle belastingen worden door burgers betaald. Ook belastingen die je aan bedrijven heft.
Het gaat erom dat de eigenaren van bedrijven / kapitaalbezitters niet zelf de corrupte uitbuiters worden ipv een overheid.quote:
[..]
Bedrijven zijn juridische constructies, alle belastingen worden door mensen betaald. En natuurlijk is belasting immoreel.
Overigens staan in de belastinghavens geld van beide. Er zijn dictators die hun land leegroven en het geld daar onderbrengen, en er zijn bedrijven die dat doen.
De vraag wie waar recht op heeft is volgens mij nog nooit overtuigend opgelost. Het valt wel op dat er een groep in de samenleving is, die vindt dat de kunst is om het je toe te eigenen. Ieder argument dat hun vrijpleit noemen ze waar. Alles waar ze voordeel van hebben noemen ze juist. Met tomeloze energie zetten alles op scherp en dwingen zo anderen om gehaaider te worden dan hen liefs is. Tot we er allemaal misselijk van worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2013 15:07:09 ]
Als het geld maar eerlijk verdiend wordt. (Overheden zijn trouwens per definitie corrupt.)quote:
[..]
[..]
Het gaat erom dat de eigenarenvan bedrijven / kapitaalbezitters niet zelf de uitbuiters worden ipv een corrupte overheid.
Politici?quote:Overigens staan in de belastinghavens geld van beide. Er zijn dictators die het land leegroven en het geld daar onderbrengen, en er zijn bedrijven die dat doen.
De vraag wie waar recht op heeft is volgens mij nog nooit overtuigend opgelost. Het valt wel op dat er een groep in de samenleving is, die vind dat het slechts de kunst is om het je toe te eigenen. Ieder argument dat hun vrijpleit noemen ze waar. Alles waar ze voordeel van hebben noemen ze juist. Met tomeloze energie zetten alles op scherp en dwingen zo anderen om gehaaider te worden dan hun liefs is. Tot we er allemaal misselijk van worden.
En wat is dat? Als een groot bedrijf eerlijk een miljard winst gemaakt heeft, terwijl de eigenaar van het bedrijf dat jaar in coma lag, heeft de eigenaar dan 1 miljard verdient?quote:
[..]
Als het geld maar eerlijk verdiend wordt. (Overheden zijn trouwens per definitie corrupt.)
Ook. Vaak geld en machtsgeile mensen.quote:Politici?
Wat maakt het uit of hij in coma ligt?quote:
[..]
En wat is dat? Als een groot bedrijf eerlijk een miljard winst gemaakt heeft, terwijl de eigenaar van het bedrijf dat jaar in coma lag, heeft de eigenaar dan 1 miljard verdient?
Omdat hij dan geen enkele handeling heeft verricht en toch 1 miljard heeft verdiend.quote:
[..]
Wat maakt het uit of hij in coma ligt?
Ja, dat kan.quote:
[..]
Omdat hij dan geen enkele handeling heeft verricht en toch 1 miljard heeft verdiend.
Zij is inderdaad de bron van een hele hoop ellende. Fouter dan fout, de wan-ideeën van dat leipe mens.quote:
Volgens mij ben je vooral dom als je een mening over een boek hebt zonder het te hebben gelezenquote:
Sterke argumenten hierboven
[..]
De wereldproblemen zijn gereduceerd tot een simpel moreel probleem, waarbij ondernemers de goede mensen zijn. Alles wat zij doen is succesvol, maar ze worden uitgekleed door parasieten. De overheid is de grootste boosdoener, en met niets anders bezig dan een transfer van geld van ondernemers naar de looters en moochers.
Je kunt daar genuanceerder over denken, maar dan ben je dom. Tot zover dit populisme.
Heb jij "Das kapital vol I, II en III" al gelezen?quote:
[..]
Volgens mij ben je vooral dom als je een mening over een boek hebt zonder het te hebben gelezen
Ze was iig niet helemaal goed bij haar verstand.quote:
Was Ayn Rand niet een getraumatiseerd slachtoffer van de Sovjet Unie?
kom op mensen, even normaal blijven doen.Volgens mij overschat je haar invloed nogal.quote:
[..]
Zij is inderdaad de bron van een hele hoop ellende. Fouter dan fout, de wan-ideeën van dat leipe mens.
Ze heeft iig een hoop geblaat veroorzaakt waar naïeve mensen voor vallen blijkbaar.quote:
[..]
Volgens mij overschat je haar invloed nogal.
Valt ook wel mee. 99% heeft nog nooit van haar gehoord. Laat staan de boeken gelezen.quote:
[..]
Ze heeft iig een hoop geblaat veroorzaakt waar naïeve mensen voor vallen blijkbaar.
Ben ook zeer benieuwd hoe het morgen zal gaan.quote:
[..]
Stel de NL bankensector gaat helemaal naar de klote. Op dag 1 dat het uitlekt, opent iedereen nu met meer dan een ton op zijn bank een rekening ergens anders. Rekenkapitaal is gelijk pleite. Neerwaartse spiraal is dan gelijk begonnen want iedereen weet dat het geld wordt gejat door de fiscus. Geld waarover, mag ik aannemen, allang belasting is betaald en wat absoluut niet van de staat is. Dat geld gaat weg en kan later niet meer uitgegeven worden. En dat is nu juist net wel de bedoeling, want dan komen ketens weer op gang en wordt de gelegaliseerde mafia weer gespekt.
Bizar zieke maatregel met alleen maar nadelen. En als ik het zou hebben, meer dan een ton, is het aan mij om dat ook te beschermen. Zeker op dit moment met een paar politieke mafkezen die werken met dit in hun achterhoofd. Ik vind het niet zo raar. Dan maar naar een bank in Oslo, Geneve, St George of Rarotonga. Of misschien ergens anders in een relatief stabiele economie buiten de eu. Australie schijnt het wel goed te doen. Of zou jij het lekker hier laten staan? Elke ochtend weer een verrassing bij de koffie.
Ik vrees voor de beursen en banken morgen trouwens. Eerst is het volgens jeroentje een template, dan weer niet en nu weer wel volgens die Fin. Markten weten het nu ook niet meer. En zo ook de mensen met dit kapitaal niet.
Dijsselbloem wist dus dondersgoed wat template betekent en wordt door zijn collega in zijn hemd gezet..
Volgens mij komt het dom geblaat van de mensen die het niet gelezen hebbenquote:
[..]
Ze heeft iig een hoop geblaat veroorzaakt waar naïeve mensen voor vallen blijkbaar.
Het geld was nodig om de banken te redden. Wiens geld mag je daarvoor dan wel gebruiken?quote:
[..]
Stel de NL bankensector gaat helemaal naar de klote. Op dag 1 dat het uitlekt, opent iedereen nu met meer dan een ton op zijn bank een rekening ergens anders. Rekenkapitaal is gelijk pleite. Neerwaartse spiraal is dan gelijk begonnen want iedereen weet dat het geld wordt gejat door de fiscus. Geld waarover, mag ik aannemen, allang belasting is betaald en wat absoluut niet van de staat is. Dat geld gaat weg en kan later niet meer uitgegeven worden. En dat is nu juist net wel de bedoeling, want dan komen ketens weer op gang en wordt de gelegaliseerde mafia weer gespekt.
Bizar zieke maatregel met alleen maar nadelen. En als ik het zou hebben, meer dan een ton, is het aan mij om dat ook te beschermen. Zeker op dit moment met een paar politieke mafkezen die werken met dit in hun achterhoofd. Ik vind het niet zo raar. Dan maar naar een bank in Oslo, Geneve, St George of Rarotonga. Of misschien ergens anders in een relatief stabiele economie buiten de eu. Australie schijnt het wel goed te doen. Of zou jij het lekker hier laten staan? Elke ochtend weer een verrassing bij de koffie.
Ik vrees voor de beursen en banken morgen trouwens. Eerst is het volgens jeroentje een template, dan weer niet en nu weer wel volgens die Fin. Markten weten het nu ook niet meer. En zo ook de mensen met dit kapitaal niet.
- Een bank falliet laten. Mag niet van dan zijn veel mensen hun geld kwijt, ook hun spaargeld.
- Een bank redden door de overheid. Mag niet want dat kost de belastingbetaler geld.
- Een bank redden en de begunstigden laten mee betalen. Mag niet want dan kost het de begunstigden geld.
- Er open over praten. Mag niet want dan worden de beurzen nerveus.
Het argument dat je nooit iets mag doen als de beurzen daar negatief op kunnen reageren, is overigens een vorm van gijzelneming.
Als je kijkt wat er met aandeelhouders gebeurd (die verliezen regelmatig geld; is de waarde van een aandeel KNP niet recentelijk ineen geklap door een claimemissie), dan realiseer je je al snel dat het schijnheilige praat is, bedoeld om marktpartijen buiten schot te houden. Net zoals we 15 jaar lang de HRA uit de klauw hebben laten lopen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2013 15:41:58 ]
Waardoor het des te verbijsterend is, de in verhouding krankzinnige invloed die haar waan-ideeën momenteel hebben. Maar ja, als je in aanmerking neemt welke mensen dat serieus nemen....eigenlijk ook weer juist niet verbijsterend.quote:
[..]
Valt ook wel mee. 99% heeft nog nooit van haar gehoord. Laat staan de boeken gelezen.
Welke invloed in godsnaam?quote:
[..]
Waardoor het des te verbijsterend is, de in verhouding krankzinnige invloed die haar waan-ideeën momenteel hebben. Maar ja, als je in aanmerking neemt welke mensen dat serieus nemen....eigenlijk ook weer juist niet verbijsterend.
Of denk je soms dat zij de bedenker is van laissez faire economie?
Ze heeft slechts een romannetje geschreven met een centrale rol voor economische ideeën die al honderden jaren bestonden en gebruikt werden om het economische beleid te maken.
Zij heeft het iig gepopulariseerd en gepropageerd.quote:
[..]
Welke invloed in godsnaam?
Of denk je soms dat zij de bedenker is van laissez faire economie?
Ze heeft slechts een romannetje geschreven met een centrale rol voor economische ideeën die al honderden jaren bestonden en gebruikt werden om het economische beleid te maken.
quote:
quote:
quote:Rep. Paul Ryan once credited the philosopher and novelist Ayn Rand as “the reason I got involved in public service,”
quote:In a 1966 letter, Ronald Reagan wrote, “Am an admirer of Ayn Rand …”
Ja, net als duizenden anderen...quote:
[..]
Zij heeft het iig gepopulariseerd en gepropageerd.
En de laissez faire economie is wat het westen rijk heeft gemaakt.
Als je het over ellende door ideologie hebt dan staat de vrije markt ideologie wel op de laatste plaats.
Welke invloed? Ik merk er niets van, integendeel.quote:
[..]
Waardoor het des te verbijsterend is, de in verhouding krankzinnige invloed die haar waan-ideeën momenteel hebben. Maar ja, als je in aanmerking neemt welke mensen dat serieus nemen....eigenlijk ook weer juist niet verbijsterend.
Stopnaald is volgens mij psychisch niet helemaal goed. Als ik haar posts zo lees leeft ze in een wereld die helemaal niet bestaat.quote:
[..]
Welke invloed? Ik merk er niets van, integendeel.
Ik heb haar wel eens vaker zien posten en heb dit vermoeden ook.quote:
[..]
Stopnaald is volgens mij psychisch niet helemaal goed. Als ik haar posts zo lees leeft ze in een wereld die helemaal niet bestaat.
Ja fantastisch. Maar de economische principes zijn toch echt niet van haar afkomstig en de vrije markt economie was al 100% aanwezig in het westen voordat zij ook maar geboren is.quote:
Het enige wat ze heeft gedaan is romans schrijven.
Als je het over invloed hebt op het economisch denken van deze tijd en de afgelopen honderden jaren ga dan naar mensen als Adam Smith, david Ricardo, thomas malthus.
We hebben sinds 2008 kunnen meemaken wat dat fantastische kapitalisme heeft veroorzaakt.quote:
[..]
Ja, net als duizenden anderen...
En de laissez faire economie is wat het westen rijk heeft gemaakt.
Als je het over ellende door ideologie hebt dan staat de vrije markt ideologie wel op de laatste plaats.
Jij gelooft daarin, ik niet. Dan kun je wel neerbuigende opmerkingen over mij maken en sneren dat ik psychisch niet helemaal goed ben, maar dat zegt natuurlijk veel meer over jou dan over mij.
Inhoudelijk kun je helemaal niets anders aanvoeren, dat het simpele feit dat ik een heel ander ideaal wereldbeeld, economisch systeem en politiek omarm.
En dat is imo veruit te prefereren dan die crackpots van de tea party/libertarians/evangelicans, want daar zou ik echt nooit van m'n leven mee geassocieerd willen worden.
En jij hebt zitten slapen tijdens de verkiezingen in USA vorig jaar.quote:
[..]
Welke invloed? Ik merk er niets van, integendeel.
Kapitalisme? Wat er hier hebben lijkt er nog niet eens op.quote:
[..]
We hebben sinds 2008 kunnen meemaken wat dat fantastische kapitalisme heeft veroorzaakt.
Jij gelooft daarin, ik niet. Dan kun je wel neerbuigende opmerkingen over mij maken en sneren dat ik psychisch niet helemaal goed ben, maar dat zegt natuurlijk veel meer over jou dan over mij.
Inhoudelijk kun je helemaal niets anders aanvoeren, dat het simpele feit dat ik een heel ander ideaal wereldbeeld, economisch systeem en politiek omarm.
En dat is imo veruit te prefereren dan die crackpots van de tea party/libertarians/evangelicans, want daar zou ik echt nooit van m'n leven mee geassocieerd willen worden.
Gelovend in een soort socialistische heilstaat waar iedereen goed is en alles doet voor de partij en het wel van de anderquote:
[..]
Stopnaald is volgens mij psychisch niet helemaal goed. Als ik haar posts zo lees leeft ze in een wereld die helemaal niet bestaat.
Jij leeft inderdaad in een compleet andere wereld. Misschien wel zo goed. Jij bent geen aanwinst voor je omgeving.quote:
[..]
Stopnaald is volgens mij psychisch niet helemaal goed. Als ik haar posts zo lees leeft ze in een wereld die helemaal niet bestaat.
Nou, nee hoor.quote:
[..]
En jij hebt zitten slapen tijdens de verkiezingen in USA vorig jaar.
Ga jij maar weer slapen. Misschien komt er dan nog iets zinnigs uit.quote:
[..]
Ik heb haar wel eens vaker zien posten en heb dit vermoeden ook.
Ik ben zowat net wakker.quote:
[..]
Ga jij maar weer slapen. Misschien komt er dan nog iets zinnigs uit.
Je omarming van een ideologie die me slachtoffers eiste dan twee wereldoorlogen en ellende op een enorme schaal bracht, zegt meer over jouw geestesgesteldheidquote:
[..]
We hebben sinds 2008 kunnen meemaken wat dat fantastische kapitalisme heeft veroorzaakt.
Jij gelooft daarin, ik niet. Dan kun je wel neerbuigende opmerkingen over mij maken en sneren dat ik psychisch niet helemaal goed ben, maar dat zegt natuurlijk veel meer over jou dan over mij.
Inhoudelijk kun je helemaal niets anders aanvoeren, dat het simpele feit dat ik een heel ander ideaal wereldbeeld, economisch systeem en politiek omarm.
En dat is imo veruit te prefereren dan die crackpots van de tea party/libertarians/evangelicans, want daar zou ik echt nooit van m'n leven mee geassocieerd willen worden.
Het kapitalisme heeft altijd crisissen. Nu zitten we in een dubbele dip door de problemen met de zuidelijke euro landen en de 3% afspraken. Maar de problemen zijn niet zo groot, de werkloosheid is hoog maar niet buitensporig. En de welvaart is nog steeds verschrikkelijk hoog.quote:
[..]
We hebben sinds 2008 kunnen meemaken wat dat fantastische kapitalisme heeft veroorzaakt.
Jij gelooft daarin, ik niet. Dan kun je wel neerbuigende opmerkingen over mij maken en sneren dat ik psychisch niet helemaal goed ben, maar dat zegt natuurlijk veel meer over jou dan over mij.
Inhoudelijk kun je helemaal niets anders aanvoeren, dat het simpele feit dat ik een heel ander ideaal wereldbeeld, economisch systeem en politiek omarm.
En dat is imo veruit te prefereren dan die crackpots van de tea party/libertarians/evangelicans, want daar zou ik echt nooit van m'n leven mee geassocieerd willen worden.
Maar als we dan 2008-2013 het kapitalisme aanrekenen. Zullen we dan ook even 1800-2013 aan het kapitalisme toerekenen.
En ik wil dan weer nooit van m'n leven geassocieerd worden met alle socialistische en communistische massamoordenaars waar jij zo'n fan van bent. Als je het over bedenkers van gestoorde ideologieën hebt dan staat Marx toch wel bovenaan.
Niemand heeft beweerd dat zij de bedenker van die krankzinnige ideeën is. Wel heeft zij ze gepopulariseerd en gepropageerd. Zonder haar romans, was bijv. Paul Ryan nooit de politiek in gegaan. En zo heeft ze nog wel meer politici (sterk) beïnvloed.quote:
[..]
Ja fantastisch. Maar de economische principes zijn toch echt niet van haar afkomstig en de vrije markt economie was al 100% aanwezig in het westen voordat zij ook maar geboren is.
Het enige wat ze heeft gedaan is romans schrijven.
Stellen dat Atlas Schugged alleen maar een roman is, is hetzelfde als stellen dat Mein Kampf alleen maar een boek is. Of Das Kapital of het Rode Boekje.
Socialisme en communisme zijn twee heel verschillende dingen, maar jij hebt er wel vaker blijk van gegeven dat jij dat onderscheid niet kunt maken.quote:
[..]
Gelovend in een soort socialistische heilstaat waar iedereen goed is en alles doet voor de partij en het wel van de ander
Als je kijkt naar het stemgedrag van PAul Ryan blijkt daar helemaal niets van, daarnaast is hij gelovig, en als Ayn Rand ergens een pesthekel aan had was het dat wel.quote:
[..]
Niemand heeft beweerd dat zij de bedenker van die krankzinnige ideeën is. Wel heeft zij ze gepopulariseerd en gepropageerd. Zonder haar romans, was bijv. Paul Ryan nooit de politiek in gegaan. En zo heeft ze nog wel meer politici (sterk) beïnvloed.
Sorry hoor maar die boeken zijn niet te vergelijken.quote:
[..]
Niemand heeft beweerd dat zij de bedenker van die krankzinnige ideeën is. Wel heeft zij ze gepopulariseerd en gepropageerd. Zonder haar romans, was bijv. Paul Ryan nooit de politiek in gegaan. En zo heeft ze nog wel meer politici (sterk) beïnvloed.
Stellen dat Atlas Schugged alleen maar een roman is, is hetzelfde als stellen dat Mein Kampf alleen maar een boek is. Of Das Kapital of het Rode Boekje.
Rode Boekje en Das Kapital zijn geen romans.
Vergelijk die twee dan met The Wealth of Nations
Socialisme en communisme zijn twee heel verschillende dingen, maar jij hebt er wel vaker blijk van gegeven dat jij dat onderscheid niet kunt maken. En dat zegt natuurlijk nog veel meer over jouw geestesgesteldheid.quote:
[..]
Je omarming van een ideologie die me slachtoffers eiste dan twee wereldoorlogen en ellende op een enorme schaal bracht, zegt meer over jouw geestesgesteldheid
Maar haar ideologie heeft niet tot de georganiseerde moord op tientallen miljoenen in kampen geleid, itt de andere werken die jij daar noemt. Maar waar jij schijnbaar weer fan van de laatste twee bentquote:
[..]
Niemand heeft beweerd dat zij de bedenker van die krankzinnige ideeën is. Wel heeft zij ze gepopulariseerd en gepropageerd. Zonder haar romans, was bijv. Paul Ryan nooit de politiek in gegaan. En zo heeft ze nog wel meer politici (sterk) beïnvloed.
Stellen dat Atlas Schugged alleen maar een roman is, is hetzelfde als stellen dat Mein Kampf alleen maar een boek is. Of Das Kapital of het Rode Boekje.
quote:
[..]
Als je kijkt naar het stemgedrag van PAul Ryan blijkt daar helemaal niets van, daarnaast is hij gelovig, en als Ayn Rand ergens een pesthekel aan had was het dat wel.
Tuurlijk is ie gelovig. In amerika zijn ALLE politici gelovig, zelfs als ze niet gelovig zijn.Neuh. Ze verschillen nauwelijks.quote:
[..]
Socialisme en communisme zijn twee heel verschillende dingen, maar jij hebt er wel vaker blijk van gegeven dat jij dat onderscheid niet kunt maken. En dat zegt natuurlijk nog veel meer over jouw geestesgesteldheid.
Dat is gewoon marketing.quote:
[..]
Socialisme en communisme zijn twee heel verschillende dingen, maar jij hebt er wel vaker blijk van gegeven dat jij dat onderscheid niet kunt maken. En dat zegt natuurlijk nog veel meer over jouw geestesgesteldheid.
Oké jij bepaalt voor mij een ideologie, eentje die jij sterk verafschuwd, en vervolgens ga jij mij ervan beschuldigen dat ik een aanhanger van die ideologie ben.quote:
[..]
Maar haar ideologie heeft niet tot de georganiseerde moord op tientallen miljoenen in kampen geleid, itt de andere werken die jij daar noemt. Maar waar jij schijnbaar weer fan van de laatste twee bent
Een beetje vreemd.....en dan ben ik nog mild.Alleen in jouw beleving vriend, alleen in jouw beleving.....quote:
Neuh, da's algemeen bekend.quote:
Past als de vuist op het oog.quote:
[..]
Oké jij bepaalt voor mij een ideologie, eentje die jij sterk verafschuwd, en vervolgens ga jij mij ervan beschuldigen dat ik een aanhanger van die ideologie ben.
Maar wil jij met droge ogen beweren dat het niet klopt?
[ Bericht 3% gewijzigd door Pietverdriet op 07-04-2013 16:56:04 ]
Dus moet het geld om de banken te redden maar uit de Europese burger geklopt worden?quote:
[..]
Stel de NL bankensector gaat helemaal naar de klote. Op dag 1 dat het uitlekt, opent iedereen nu met meer dan een ton op zijn bank een rekening ergens anders. Rekenkapitaal is gelijk pleite. Neerwaartse spiraal is dan gelijk begonnen want iedereen weet dat het geld wordt gejat door de fiscus. Geld waarover, mag ik aannemen, allang belasting is betaald en wat absoluut niet van de staat is. Dat geld gaat weg en kan later niet meer uitgegeven worden. En dat is nu juist net wel de bedoeling, want dan komen ketens weer op gang en wordt de gelegaliseerde mafia weer gespekt.
Bizar zieke maatregel met alleen maar nadelen. En als ik het zou hebben, meer dan een ton, is het aan mij om dat ook te beschermen. Zeker op dit moment met een paar politieke mafkezen die werken met dit in hun achterhoofd. Ik vind het niet zo raar. Dan maar naar een bank in Oslo, Geneve, St George of Rarotonga. Of misschien ergens anders in een relatief stabiele economie buiten de eu. Australie schijnt het wel goed te doen. Of zou jij het lekker hier laten staan? Elke ochtend weer een verrassing bij de koffie.
Ik vrees voor de beursen en banken morgen trouwens. Eerst is het volgens jeroentje een template, dan weer niet en nu weer wel volgens die Fin. Markten weten het nu ook niet meer. En zo ook de mensen met dit kapitaal niet.
quote:
[ Bericht 19% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2013 22:38:31 ]
Wat een dwaas hè, die Greenspan.quote:
Op het moment dat je de baas wordt van een communistisch instituut (centrale bank) weten we al genoeg over hoe veel iemand op heeft met de vrije markt.
Greenspan wilde niet reguleren omdat hij dacht dat in een vrije markt mensen dat zelf beter konden. Dankzij Greenspan kon het marktmodel zichzelf bewijzen. Het liep compleet uit de hand.quote:
[..]
Wat een dwaas hè, die Greenspan.
Op het moment dat je de baas wordt van een communistisch instituut (centrale bank) weten we al genoeg over hoe veel iemand op heeft met de vrije markt.
quote:
[..]
Greenspan wilde niet reguleren omdat hij dacht dat in een vrije markt mensen dat zelf beter konden. Dankzij Greenspan kon de markt zichzelf bewijzen.
Ongeacht wat het beleid precies is, als je een centrale bank is met een door de overheid gegarandeerd monopolie is, heb je per definitie al geen vrije markt.
Maar stel dat de hoogste baas daarvan de grootste marktfundamentist op de planeet is (zoals Alan Greenspan) en de markt zoveel mogelijk de ruimte geeft (zoals onder Alan Greenspan)? Als het reguleringsbeleid bestaat uit deregulering (zoals onder Alan Greenspan)?quote:
[..]
Ongeacht wat het beleid precies is, als je een centrale bank is met een door de overheid gegarandeerd monopolie is, heb je per definitie al geen vrije markt.
Dat is onmogelijk. Er is geen markt, er is een monopolie. En iemand die bij zo'n instituut werkt heeft per definitie al niets op met de vrije markt.quote:
[..]
Maar stel dat de hoogste baas daarvan de grootste marktfundamentist op de planeet is (zoals Alan Greenspan) en de markt zoveel mogelijk de ruimte geeft?
Dat is niet het geval, en daar gaat de FED trouwens ook niet over.quote:Als het reguleringsbeleid bestaat uit deregulering (zoals onder Alan Greenspan)?
Een vrije markt is niet de natuurlijke toestand van een samenleving. Je hebt daarvoor een centraal gezag nodig om de spelregels te bepalen en je hebt een centrale bank nodig om de geldhoeveelheid te reguleren. Zonder dat heb je geen vrije markt.quote:
[..]
Dat is onmogelijk. Er is geen markt, er is een monopolie. En iemand die bij zo'n instituut werkt heeft per definitie al niets op met de vrije markt.
Dat is niet het geval, en daar gaat de FED trouwens ook niet over.
Jawel.quote:
[..]
Een vrije markt is niet de natuurlijke toestand van een samenleving.
Nee, het zijn juist inbreuken op de vrije markt.quote:Je hebt daarvoor een centraal gezag nodig om de spelregels te bepalen en je hebt een centrale bank nodig om de geldhoeveelheid te reguleren. Zonder dat heb je geen vrije markt.
Overal waar er een machtsvacuum is, ontstaat er lokale clanvorming maar geen vrije markt (gilden, klassen, bendes). Je kunt de libertaire samenleving wel formuleren, maar niet realiseren. De libertaire samenleving is volgens Achterhuis een utopie (mi terecht).quote:
Achterhuis heeft er niets van begrepen in elk geval, en jij gezien je vorige post ook niet.quote:
[..]
Overal waar er een machtsvacuum is, ontstaat er lokale clanvorming maar geen vrije markt (gilden, klassen, bendes). Je kunt de libertaire samenleving wel formuleren, maar niet realiseren. De libertaire samenleving is volgens Achterhuis een utopie (mi terecht).
Leg het dan maar uit.quote:
[..]
Achterhuis heeft er niets van begrepen in elk geval, en jij gezien je vorige post ook niet.
Een vrije markt is juist niet gereguleerd, en heeft juist geen 'centraal gezag'. Dat maakt het juist een vrije markt. Als je wel een centraal gezag hebt wat de boel reguleert, is er geen sprake meer van een vrije markt. Lijkt me vrij eenvoudig, gewoon een kwestie van definitie. Wat jij dan post komt op mij dan ook over als een soort doublespeak.quote:
Een samenleving voldoet niet vanzelf aan een definitie.quote:
[..]
Een vrije markt is juist niet gereguleerd, en heeft juist geen 'centraal gezag'. Dat maakt het juist een vrije mark. Als je wel een centraal gezag hebt wat de boel reguleert, is er geen sprake meer van een vrije markt. Lijkt me vrij eenvoudig, gewoon een kwestie van definitie. Wat jij dan post komt op mij dan ook over als een soort doublespeak.
Een vrije markt is per definitie iets wat je niet kunt opleggen. Je kunt niet mensen dwingen om vrijwillig dingen te doen.quote:
[..]
Een samenleving voldoet niet vanzelf aan een definitie.
Als ik de Nederlandse samenleving vanaf 2014 definieer als vrij van criminaliteit gaat het dan ook gebeuren?quote:
[..]
Een vrije markt is per definitie iets wat je niet kunt opleggen. Je kunt niet mensen dwingen tot vrijwillige handel.
quote:
[..]
Als ik de Nederlandse samenleving vanaf 2014 definieer als vrij van criminaliteit gaat het dan ook gebeuren?
Volgens mij begrijpen we elkaar niet helemaal. Waar het om gaat is, je kunt niet vanuit een 'centraal gezag'/vanuit de politiek de vrije markt een handje helpen, anders dan door jezelf op te heffen. Er bestaat geen beleid van een minister wat pro-vrije markt is, en er bestaat geen beleid van een centrale bank wat pro-vrije markt is. In een vrije markt heb je geen centrale bank.
Als er nu toch een groepje de baas gaat lopen spelen en een andermans spullen afpakt, is er dan nog sprake van een vrije markt?quote:
[..]
Volgens mij begrijpen we elkaar niet helemaal. Waar het om gaat is, je kunt niet vanuit een 'centraal gezag'/vanuit de politiek de vrije markt een handje helpen, anders dan door jezelf op te heffen. Er bestaat geen beleid van een minister wat pro-vrije markt is, en er bestaat geen beleid van een centrale bank wat pro-vrije markt is. In een vrije markt heb je geen centrale bank.
Precies. Ik snap echt niet dat stopnaald zoiets kan zeggen.quote:
Maar goed... We leven niet in een wereld zonder overheden. We leven in een wereld waar de overheid 50+% van het BNP beslaat. Tot zover de kennelijk gigantische invloed van Ayn Rand....
Maar dan heb je toch een centraal gezag nodig om het af te schaffen. Dan proberen Greenspan en anderen dat en dan verwijt heiden6 hem dat hij voor een centrale bank werkt.quote:
Maar goed... We leven niet in een wereld zonder overheden. We leven in een wereld waar de overheid 50+% van het BNP beslaat. Tot zover de kennelijk gigantische invloed van Ayn Rand....
Wie is bezig geweest de overheid af te schaffen dan?quote:
[..]
Maar dan heb je toch een centraal gezag nodig om het af te schaffen. Dan proberen Greenspan en anderen dat en dan verwijt heiden6 hem dat hij voor een centrale bank werkt.
Je hebt een centraal gezag nodig om hete centraal gezag af te schaffen? Het wordt steeds gekker.quote:
[..]
Maar dan heb je toch een centraal gezag nodig om het af te schaffen. Dan proberen Greenspan en anderen dat en dan verwijt heiden6 hem dat hij voor een centrale bank werkt.
Daarnaast, de overheid, en de hoeveelheid regulering (ook op het gebied van financiële producten en diensten) groeien al decennia gestaag in de VS.
Alan Greenspan. Hij en anderen hebben regulering (invloed van een centraal gezag) voor derivaten verhinderd. Alan Greenspan heeft de huizenboom de ruimte gegeven .... De markt kon zijn gang gaan.quote:
[..]
Wie is bezig geweest de overheid af te schaffen dan?
Je definieert de samenleving naar believen, zonder oog voor de werkelijke ontwikkelingen en mogelijkheden. Dat is een grote vergissing.quote:
[..]
Je hebt een centraal gezag nodig om hete centraal gezag af te schaffen? Het wordt steeds gekker.
Dat zal best, maar wie is daarbij betrokken en vanuit welke motieven handelen deze mensen? Hoe is dat te vermijden?quote:Daarnaast, de overheid, en de hoeveelheid regulering (ook op het gebied van financiële producten en diensten) groeien al decennia gestaag in de VS.
De regulering op een financieel product versoepeld = overheid afschaffen???quote:
[..]
Alan Greenspan. Hij en anderen hebben regulering (invloed van een centraal gezag) voor derivaten verhinderd. Alan Greenspan heeft de huizenboom de ruimte gegeven .... De markt kon zijn gang gaan.
Daarnaast is de regulering op derivaten onnodig. Er is niets mis met hedging strategieën dmv derivaten.
De huizenboom is veroorzaakt door een stimulering van eigenwoningbezit vanuit de overheid (housing act van Clinton) en het aanhouden van een zeer lage centrale rente.
Wat werkelijk compleet tegenovergestelde ideeën zijn van libertarisch gedachtegoed.
Overheidsinmenging op een nieuw terrein achterwege laten is een experiment met een overheidsvrije markt.quote:
[..]
De regulering op een financieel product versoepeld = overheid afschaffen???
De credit default swaps creerde een schijn hedge. De partijen, die borg stonden voor de risico's, vielen zelf ook om toen de markt kenterde. Er was sprake van een systeemrisico dat men niet onderkende.quote:Daarnaast is de regulering op derivaten onnodig. Er is niets mis met hedging strategieën dmv derivaten.
De Clinton act was slechts gericht op het fair behandelen van de zwarte bevolking bij de aanvraag van een hypotheek. Fair betekende onder dezelfde, al geldende criteria als iedereen.quote:De huizenboom is veroorzaakt door een stimulering van eigenwoningbezit vanuit de overheid (housing act van Clinton) en het aanhouden van een zeer lage centrale rente. Wat werkelijk compleet tegenovergestelde ideeën zijn van libertarisch gedachtegoed.
De rentestand bepalen is nu eenmaal een functie die de markt zelf niet kan uitvoeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-04-2013 01:41:45 ]
Die aanval was inderdaad persoonlijk. Het was iets dat me opviel. Deelnemer haalt het feit dat hij gepromoveerd is in de theoretische natuurkunde regelmatig van stal, om daarmee aan te tonen dat hij best wel wat in zijn mars heeft.quote:
lyrebird, ik dacht altijd dat in de wetenschappelijke wereld dan argumenten gebruikt worden om de verschillende intrepetaties uit te discussieren, maar deze vaardigheid ben jij blijkbaar ook al verloren met deze loze persoonlijke aanval.
Moest het even kwijt.
Lekker op niveau ook, persoonlijke aanvallen. Tjonge.quote:
lyrebird, ik dacht altijd dat in de wetenschappelijke wereld dan argumenten gebruikt worden om de verschillende intrepetaties uit te discussieren, maar deze vaardigheid ben jij blijkbaar ook al verloren met deze loze persoonlijke aanval.
Vele derivaten hebben geen enkele wiskundige/wetenschappelijke onderbouwing en zouden derhalve wel meteen per heden verboden moeten worden. Waneer je die derivaten niet eens kan modeleren is er iets grondigs mis met die dingen.quote:
Daarnaast is de regulering op derivaten onnodig. Er is niets mis met hedging strategieën dmv derivaten.
Een aandeel is een heel duidelijk verhaal, opties zijn al een afgeleide van aandelen. En alles wat daarna komt is gewoon totaal een luchtkastelen verhaal waarbij men totaal niet weet hoe het preceis werkt, en als het fout gaat weten de deskundigen het opeens niet meer.
Al die derivaten zijn niet meer dan een regelsysteem, waarbij men gewoon een totaal instabiel systeem gecreerd heeft.
Vind jij het normaal dat geld gejat wordt?quote:
[..]
Dus moet het geld om de banken te redden maar uit de Europese burger geklopt worden?
Beter dan dat het uit EU burgers geklopt wordt. Jij wilt wel graag dat het uit EU burgers geklopt wordt?quote:
[..]
Vind jij het normaal dat geld gejat wordt?
Je beantwoord mijn vraag ook niet.
Beide geen goede oplossingen. Wij hebben er geen schuld ook, maar ook de rekeninghouders van die specifieke bank niet.quote:
[..]
Beter dan dat het uit EU burgers geklopt wordt. Jij wilt wel graag dat het uit EU burgers geklopt wordt?
Je beantwoord mijn vraag ook niet.
En what about aandeelhouders en obligatiehouders?quote:
[..]
Beide geen goede oplossingen. Wij hebben er geen schuld ook, maar ook de rekeninghouders van die specifieke bank niet.
Ik vind het heel normaal dat ik geld kwijt raak als ik aandelen van een bedrijf heb en dat gaat failliet.quote:
[..]
Vind jij het normaal dat geld gejat wordt?
Spaarders weten wel degelijk dat tegoeden tot 100.000 in europa door de staat gegarandeerd worden, dat spaartegoeden boven de 100.000 alleen een haircut krijgen ipv het totaal kwijt raken is voor hun dan nog een geluk.
Hoe zit het trouwens met tegoeden in de taxhavens garanderen die ook de banktegoeden boven de 100.000 euro?
Eens. Verder hoef je met iemand die meer dan 100.000 euro op z'n rekening heeft staan geen medelijden te hebben.quote:
[..]
Ik vind het heel normaal dat ik geld kwijt raak als ik aandelen van een bedrijf heb en dat gaat failliet.
Spaarders weten wel degelijk dat tegoeden tot 100.000 in europa door de staat gegarandeerd worden, dat spaartegoeden boven de 100.000 alleen een haircut krijgen ipv het totaal kwijt raken is voor hun dan nog een geluk.
Heel verstandig ook voor het vertrouwen in je economie dit soort geluidenquote:
[..]
Eens. Verder hoef je met iemand die meer dan 100.000 euro op z'n rekening heeft staan geen medelijden te hebben.
Ja, diefstal, fraude, corruptie en belastingontduiking zijn veel beter voor het vertrouwen.quote:
[..]
Heel verstandig ook voor het vertrouwen in je economie dit soort geluiden
Iedereen met 100.000 euro op een bankrekening is natuurlijk bezig met diefstal, fraude, corruptie en belastingontduikingquote:
[..]
Ja, diefstal, fraude, corruptie en belastingontduiking zijn veel beter voor het vertrouwen.
Die spaarders kunnen hun recht halen bij bankdirecteuren.quote:
[..]
Iedereen met 100.000 euro op een bankrekening is natuurlijk bezig met diefstal, fraude, corruptie en belastingontduiking
quote:
[..]
Die spaarders kunnen hun recht halen bij bankdirecteuren.
Heb jij vertrouwen in de economie dan? Het moge onderhand duidelijk zijn dat dit kaartenhuis op drijfzand is gebouwd, en dat de heren en dames die er voor gestudeerd hebben, ik denk daarbij aan een Paul Krugman, maar ook de mensen achter de Economist, er de ballen verstand van hebben.quote:
[..]
Heel verstandig ook voor het vertrouwen in je economie dit soort geluiden
Het bankwezen, en dan met name de centrale banken, zijn door en door corrupt. Dat zouden particuliere instellingen moeten zijn, maar het zijn marionetten van de Europese, Japanse en Amerikaanse regeringsleiders. In plaats van zich bezig te houden met het in toom houden van inflatie, doen ze allerlei leuke dingen voor de mensen, zoals het "creeren van banen". Daardoor zijn het verlengstukken van de overheid geworden, die met duizenden miljarden aan schulden als een enorm anker aan de economie hangen. Is het gek dat de economie niet meer van z'n plaats komt? Daarnaast kun je die centrale banken (en dus overheid) niet met de rente alleen laten. Dat is als een kind met een doos met koekjes alleen laten.
Dit moet echt anders. Het opschonen van de banken zou een goed begin zijn. Geld wordt niet meer door de overheid verzekerd. Laat dat maar aan de banken zelf over. Ook de rente laten we volledig vrij.
Het zal even duren, maar ik voorspel daarna jaren van voorspoed.
U bent de eerste rechtse FOK!ker die ik met betrekkelijk tot deze materie ook op een daadwerkelijke rechtse mening weet te betrappen. Waarvoor hulde.quote:
[..]
Heb jij vertrouwen in de economie dan? Het moge onderhand duidelijk zijn dat dit kaartenhuis op drijfzand is gebouwd, en dat de heren en dames die er voor gestudeerd hebben, ik denk daarbij aan een Paul Krugman, maar ook de mensen achter de Economist, er de ballen verstand van hebben.
Het bankwezen, en dan met name de centrale banken, zijn door en door corrupt. Dat zouden particuliere instellingen moeten zijn, maar het zijn marionetten van de Europese, Japanse en Amerikaanse regeringsleiders. In plaats van zich bezig te houden met het in toom houden van inflatie, doen ze allerlei leuke dingen voor de mensen, zoals het "creeren van banen". Daardoor zijn het verlengstukken van de overheid geworden, die met duizenden miljarden aan schulden als een enorm anker aan de economie hangen. Is het gek dat de economie niet meer van z'n plaats komt? Daarnaast kun je die centrale banken (en dus overheid) niet met de rente alleen laten. Dat is als een kind met een doos met koekjes alleen laten.
Dit moet echt anders. Het opschonen van de banken zou een goed begin zijn. Geld wordt niet meer door de overheid verzekerd. Laat dat maar aan de banken zelf over. Ook de rente laten we volledig vrij.
Het zal even duren, maar ik voorspel daarna jaren van voorspoed.
Dat ben ik met je eens, maar dat is wat anders dan te roepen dat mensen met meer dan honderduizend op de bank moeten niet zeuren te roepen.quote:
[..]
Heb jij vertrouwen in de economie dan? Het moge onderhand duidelijk zijn dat dit kaartenhuis op drijfzand is gebouwd, en dat de heren en dames die er voor gestudeerd hebben, ik denk daarbij aan een Paul Krugman, maar ook de mensen achter de Economist, er de ballen verstand van hebben.
Het bankwezen, en dan met name de centrale banken, zijn door en door corrupt. Dat zouden particuliere instellingen moeten zijn, maar het zijn marionetten van de Europese, Japanse en Amerikaanse regeringsleiders. In plaats van zich bezig te houden met het in toom houden van inflatie, doen ze allerlei leuke dingen voor de mensen, zoals het "creeren van banen". Daardoor zijn het verlengstukken van de overheid geworden, die met duizenden miljarden aan schulden als een enorm anker aan de economie hangen. Is het gek dat de economie niet meer van z'n plaats komt? Daarnaast kun je die centrale banken (en dus overheid) niet met de rente alleen laten. Dat is als een kind met een doos met koekjes alleen laten.
Dit moet echt anders. Het opschonen van de banken zou een goed begin zijn. Geld wordt niet meer door de overheid verzekerd. Laat dat maar aan de banken zelf over. Ook de rente laten we volledig vrij.
Het zal even duren, maar ik voorspel daarna jaren van voorspoed.
Economie is vertrouwen hebben, en als mensen geen vertrouwen hebben in je economie lopen ze weg en gaan wat anders doen. Dat de centrale banken, regeringen etc er een potje van hebben gemaakt is helemaal correct.
Mijn uitspraak over spaarders was idd wat cru. Maar toch: er zou een vertrouwen tussen spaarders en de banken moeten zijn. Dat vertrouwen uit zich in een bepaalde rente. Overheden hebben zich over dat vertrouwen ontfermd, of beter, hebben dat vertrouwen gejat, om er leuke dingen mee te doen. Daar moeten we van af.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar dat is wat anders dan te roepen dat mensen met meer dan honderduizend op de bank moeten niet zeuren te roepen.
Economie is vertrouwen hebben, en als mensen geen vertrouwen hebben in je economie lopen ze weg en gaan wat anders doen. Dat de centrale banken, regeringen etc er een potje van hebben gemaakt is helemaal correct.
We moeten terug naar het idee dat een bank moet vrezen voor zijn spaarders. Miljoenenbonus voor de CEO? Prima, maar sta niet gek te kijken als je spaarders weglopen. Nu is het lood om oud ijzer, waar je spaart.
Een compliment van KoosVogels. Het moet niet gekker worden.quote:
[..]
U bent de eerste rechtse FOK!ker die ik met betrekkelijk tot deze materie ook op een daadwerkelijke rechtse mening weet te betrappen. Waarvoor hulde.
quote:
[..]
Die spaarders kunnen hun recht halen bij bankdirecteuren.
Goed man deze grap.
Vraag maar aan de mensen die hun oude dag vergoeding geknipt zagen worden, of ondernemingen die hun lopende liquiditeitsrekeningen zagen verdwijnen.
Waar overigens:
Al genoeg belasting over is geheven. Niet iedereen met een rekening boven een ton aan tegoeden is een corrupte, frauderende en liegende dief.quote:
[..]
Ja, diefstal, fraude, corruptie en belastingontduiking zijn veel beter voor het vertrouwen.
Ik heb het over de banken die gered moeten worden. Als de banken er geen potje van gemaakt hadden, hadden de spaarders niets te vrezen.quote:
[..]
Al genoeg belasting over is geheven. Niet iedereen met een rekening boven een ton aan tegoeden is een corrupte, frauderende en liegende dief.
Zoals het daar staat en waarop je quote, heb je het eerder over mensen met meer dan een ton op de bank.quote:
[..]
Ik heb het over de banken die gered moeten worden. Als de banken er geen potje van gemaakt hadden, hadden de spaarders niets te vrezen.
Ik mag hopen van niet, maar we weten het niet meer, als we de openingen van dit topic zien slingert er weldegelijk heel veel geld rond bij offshoreconstructies en dat is vaak wel omdat men een vorm van belastingontwijking wilt doen.quote:
[..]
Iedereen met 100.000 euro op een bankrekening is natuurlijk bezig met diefstal, fraude, corruptie en belastingontduiking
En een economie is vertrouwen als burgers teveel zien dat de rijken alleen maar rijker worden door vreemde constructies, bedrijven megawinsten maken terwijl de producten even duur blijven, banken aan alle kanten frauderen/falen, dan zakt op deze manier ook het vertrouwen van de burgers in.
En dat dit opgelost zou worden door banken zelf geld te laten creeren/beheren ipv centrale banken is mijns ook nogal naief. Gaan we dan ook op een gegeven moment als het even wat slechter met die organisaties gaat, ING credits en HSBC muntjes krijgen.
Waarom is dit beter dan simpelweg het geld verzekerd laten en ervoor zorgen dat consumentenbanken gewoon niet meer zo mogen speculeren?quote:
Dit moet echt anders. Het opschonen van de banken zou een goed begin zijn. Geld wordt niet meer door de overheid verzekerd. Laat dat maar aan de banken zelf over. Ook de rente laten we volledig vrij.
Het zal even duren, maar ik voorspel daarna jaren van voorspoed.
Wie zegt dat het opgelost gaat worden?quote:
En dat dit opgelost zou worden door banken zelf geld te laten creeren/beheren ipv centrale banken is mijns ook nogal naief. Gaan we dan ook op een gegeven moment als het even wat slechter met die organisaties gaat, ING credits en HSBC muntjes krijgen.
De vrije markt is keihard. Dat betekent dat banken (vaak) over de kop zullen gaan, en dat ze er goed aan doen om hun risico's te verzekeren. Het zou best kunnen dat je er geld op toe moet leggen om je geld door een bank te laten bewaren. Niet dat het dan veel vervelender zou zijn dan nu, je weet dan wel waar je aan toe bent.
We hebben meer transparantie nodig.
Daarnaast ben ik wel van mening dat centrale banken een plaats hebben. Een goud of zilverstandaard is vragen om problemen, maar er is MI weinig mis met het controleren van inflatie, mits dat op een quasi-wetenschappelijke manier gebeurt. Daarnaast moeten die centrale banken volledig in particuliere handen blijven. De overheid moet er met haar tengels zo ver mogelijk van af blijven.
Goede vraag.quote:
[..]
Waarom is dit beter dan simpelweg het geld verzekerd laten en ervoor zorgen dat consumentenbanken gewoon simpelweg niet meer zo mogen speculeren?
De combinatie van een kunstmatig lage rente en verzekerd geld zorgt er voor dat banken er bijna toe gedwongen worden om te speculeren.
Iedereen die een spaarbankboekje heeft en vermogensbelasting betaalt, snapt waar ik het over heb. Als je niet speculeert, dan leg je er ieder jaar op toe. Een bank heeft simpelweg geen bestaansrecht zonder te speculeren. Daarnaast is er weinig reden om niet te speculeren. Gaat het fout, dan staat de overheid klaar om het geld uit te keren aan de spaarder. Laat spaarder en bankier het samen uitvechten, en je zult zien dat bankiers meteen huiveriger zijn om te speculeren.
Een veilige investering is er eentje in je eigen opleiding (tot op zekere hoogte). Voor de rest zou ik niet weten waar je je geld veilig kunt stallen.quote:
Waarmee je de baude uitspraak doet dat er geen veilige investeringen bestaan. Geloof ik niet in.
Vraag het de pensioenfondsen. Die speculeren niet meer. Ook de Amerikaanse financiële sector deed tot in de jaren '90 goede zaken met andere investeringen (vastgoed, start-ups, projectfinanciering, olie en andere hulpbronnen). Toen werd er gedereguleerd en kon de bubbel opgeblazen worden.quote:
[..]
Een veilige investering is er eentje in je eigen opleiding (tot op zekere hoogte). Voor de rest zou ik niet weten waar je je geld veilig kunt stallen.
Pensioenfondsen die niet meer speculeren? Dat is nieuw voor mij. Zelfs een belegging in een Amerikaanse staatsobligatie komt tegenwoordig op speculeren neer, omdat overheden niet met dezelfde boekhoudregels zitten als bedrijven (denk aan Enron), en dus veel meer liabilities hebben dan er op hun balans staan.quote:
[..]
Vraag het de pensioenfondsen. Die speculeren niet meer. Ook de Amerikaanse financiële sector deed tot in de jaren '90 goede zaken met andere investeringen (vastgoed, start-ups, projectfinanciering, olie en andere hulpbronnen). Toen werd er gedereguleerd en kon de bubbel opgeblazen worden.
Als overheden gedwongen zouden worden om als bedrijven boek te gaan houden (het is dat niemand hen dwingt, maar als het gebeurt dan zakt het kaartenhuis definitief in elkaar, wat waarschijnlijk de reden is dat iedereen doet alsof z'n neus bloedt)... dan zijn we met z'n allen het haasje en dan zijn die staatsobligaties snel geen cent meer waard.
We zitten qua ideologie weliswaar niet op een lijn, maar ik heb de laatste weken teveel zelfverklaarde rechtsen zien pleiten voor volledige schadeloosstelling van rekeninghouders met behulp van belastingcenten. Dat vind ik een tamelijk vreemde opvatting voor iemand die het kapitalisme als religie beschouwt.quote:
[..]
Een compliment van KoosVogels. Het moet niet gekker worden.
Vandaar mijn waardering voor uw opvattingen.
Dat de FED een breder mandaat heeft, dan alleen de inflatie stabiel te houden op een gewenst laag niveau, is een feit. Dat dit evident gekkenwerk is, is geen feit.quote:
[..]
Heb jij vertrouwen in de economie dan? Het moge onderhand duidelijk zijn dat dit kaartenhuis op drijfzand is gebouwd, en dat de heren en dames die er voor gestudeerd hebben, ik denk daarbij aan een Paul Krugman, maar ook de mensen achter de Economist, er de ballen verstand van hebben.
Het bankwezen, en dan met name de centrale banken, zijn door en door corrupt. Dat zouden particuliere instellingen moeten zijn, maar het zijn marionetten van de Europese, Japanse en Amerikaanse regeringsleiders. In plaats van zich bezig te houden met het in toom houden van inflatie, doen ze allerlei leuke dingen voor de mensen, zoals het "creeren van banen". Daardoor zijn het verlengstukken van de overheid geworden, die met duizenden miljarden aan schulden als een enorm anker aan de economie hangen. Is het gek dat de economie niet meer van z'n plaats komt? Daarnaast kun je die centrale banken (en dus overheid) niet met de rente alleen laten. Dat is als een kind met een doos met koekjes alleen laten.
Dit moet echt anders. Het opschonen van de banken zou een goed begin zijn. Geld wordt niet meer door de overheid verzekerd. Laat dat maar aan de banken zelf over. Ook de rente laten we volledig vrij.
Het zal even duren, maar ik voorspel daarna jaren van voorspoed.
De FED is op papier onafhankelijk van de politiek. Dat de centrale bank slechts de juiste beslissingen neemt, kan nooit gegarandeerd worden.
Hoe wou je de centrale rente vrijlaten? De economie ( = collectief gedrag) heeft inherent de neiging om een boom en bust cyclus te genereren. Kijk maar naar aandelenbeurzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-04-2013 12:47:10 ]
Ja volgens jouw definitie speculeren ze wel maar ik kan me daar niet in vinden. Verder vind ik het niet geheel onterecht dat een staat andere boekhoudregels hanteert, zolang het maar niet is 'zo de wind waait waait m'n vestje' en zo erg is het nou ook weer niet.quote:
[..]
Pensioenfondsen die niet meer speculeren? Dat is nieuw voor mij. Zelfs een belegging in een Amerikaanse staatsobligatie komt tegenwoordig op speculeren neer, omdat overheden niet met dezelfde boekhoudregels zitten als bedrijven (denk aan Enron), en dus veel meer liabilities hebben dan er op hun balans staan.
Als overheden gedwongen zouden worden om als bedrijven boek te gaan houden (het is dat niemand hen dwingt, maar als het gebeurt dan zakt het kaartenhuis definitief in elkaar, wat waarschijnlijk de reden is dat iedereen doet alsof z'n neus bloedt)... dan zijn we met z'n allen het haasje en dan zijn die staatsobligaties snel geen cent meer waard.
Dat lijkt me onzin. Een financiele sector van het huidige formaat kan niet bestaan zonder speculatie, dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat die in deze vorm wel bestaansrecht heeft.quote:
[..]
Goede vraag.
De combinatie van een kunstmatig lage rente en verzekerd geld zorgt er voor dat banken er bijna toe gedwongen worden om te speculeren.
Iedereen die een spaarbankboekje heeft en vermogensbelasting betaalt, snapt waar ik het over heb. Als je niet speculeert, dan leg je er ieder jaar op toe. Een bank heeft simpelweg geen bestaansrecht zonder te speculeren. Daarnaast is er weinig reden om niet te speculeren. Gaat het fout, dan staat de overheid klaar om het geld uit te keren aan de spaarder. Laat spaarder en bankier het samen uitvechten, en je zult zien dat bankiers meteen huiveriger zijn om te speculeren.
Een bank heeft op zich bestaansrecht door geld van mensen die het over hebben te brengen bij mensen die het nodig hebben en er hun productiviteit mee verhogen, zodat het rendement oplevert.
Inderdaad.quote:
[..]
Wie zegt dat het opgelost gaat worden?
De vrije markt is keihard.
Bij wie? AIG? Wie garandeert dat ze de risico's kunnen dragen?quote:Dat betekent dat banken (vaak) over de kop zullen gaan, en dat ze er goed aan doen om hun risico's te verzekeren.
Dan hoeven banken het geld ook niet meer uit te lenen.quote:Het zou best kunnen dat je er geld op toe moet leggen om je geld door een bank te laten bewaren. Niet dat het dan veel vervelender zou zijn dan nu, je weet dan wel waar je aan toe bent.
Dat is zeker. En wie garandeert dat? De markt?quote:We hebben meer transparantie nodig.
Eens, een zekere afstand is gewenst. Maar waarom zijn particulieren te vertrouwen. De centrale bank wordt niet door marktwerking gereguleerd. Door niets dus.quote:Daarnaast ben ik wel van mening dat centrale banken een plaats hebben. Een goud of zilverstandaard is vragen om problemen, maar er is MI weinig mis met het controleren van inflatie, mits dat op een quasi-wetenschappelijke manier gebeurt. Daarnaast moeten die centrale banken volledig in particuliere handen blijven. De overheid moet er met haar tengels zo ver mogelijk van af blijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-04-2013 12:52:36 ]
Bijvoorbeeld aandelen apple kopen komt ook op speculeren neer, omdat ze hun winsten in belasting paradijzen realiseren kunnnen deze volgens de tegelicht uitzending niet eens normaal aan de aandeelhouders uitgekeerd worden. En juist dit is het probleem dat bedrijven dus allemaal belastingloopholes zoeken je als belleger dus ook niet meer weet hoe het bedrijf zijn boekhouding geregeld heeft en of je ooit winsten uitgekeerd gaat zien.quote:
Pensioenfondsen die niet meer speculeren? Dat is nieuw voor mij. Zelfs een belegging in een Amerikaanse staatsobligatie komt tegenwoordig op speculeren neer, omdat overheden niet met dezelfde boekhoudregels zitten als bedrijven (denk aan Enron), en dus veel meer liabilities hebben dan er op hun balans staan.
Als de grootste buitenlandse investeerders in de BRIC landen zijn:quote:
[..]
Ik mag hopen van niet, maar we weten het niet meer, als we de openingen van dit topic zien slingert er weldegelijk heel veel geld rond bij offshoreconstructies en dat is vaak wel omdat men een vorm van belastingontwijking wilt doen.
En een economie is vertrouwen als burgers teveel zien dat de rijken alleen maar rijker worden door vreemde constructies, bedrijven megawinsten maken terwijl de producten even duur blijven, banken aan alle kanten frauderen/falen, dan zakt op deze manier ook het vertrouwen van de burgers in.
Nederland in Brazilie,
Cyprus in Rusland,
Mauritius in India,
Britisch Virgin Islands in China
bron
dan klopt er iets niet.
Het feit dat de fed miljarden aan schulden op zich neemt (omdat zelfs de Chinezen en Saudi's geen Amerikaanse staatsobligaties meer lusten), zodat de Amerikaanse overheid voor Sinterklaas kan spelen toont aan dat dit gekkenwerk is.quote:
[..]
Dat de FED een breder mandaat heeft, dan alleen de inflatie stabiel te houden op een gewenst laag niveau, is een feit. Dat dit evident gekkenwerk is, is geen feit.
Als je hoogste man van je bank (Bernanke) aangesteld wordt door de politiek (Obama), dan is de fed niet onafhankelijk van de politiek.quote:De FED is op papier onafhankelijk van de politiek. Dat de centrale bank slechts de juiste beslissingen neemt, kan nooit gegarandeerd worden.
Ik durf niet te voorspellen of er (nog meer) boom en bust cycli komen met een vrijgelaten rente, maar IMHO zijn die te verkiezen boven de eindeloze ellende die we nu hebben, en waar we de komende jaren waarschijnlijk aan vast zullen blijven zitten. Dit pappen en nathouden moet uiteindelijk ook in een verschrikkelijke bust eindigen.quote:Hoe wou je de centrale rente vrijlaten? De economie ( = collectief gedrag) heeft inherent de neiging om een boom en bust cyclus te genereren. Kijk maar naar aandelenbeurzen.
Krediet heeft een prijs. Op dit moment bepaalt de overheid (Obama -> Ben Bernanke, Abe -> BOJ, etc.) wat de rente moet zijn. Dat heeft verder niets te maken met wat de rente zou moeten zijn voor een goed evenwicht. Met de enorme schulden bij de overheid en centrale banken kan er MI ook totaal geen sprake zijn van een gezond evenwicht.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 08-04-2013 14:08:46 ]
Het is zo dat de staat Illinois al op de vingers is getikt door de SEC, omdat wat zij deden niets met boekhouden te maken had. Californie is waarschijnlijk de volgende. Het wordt pas echt genieten als ze de federale overheid door gaan lichten.quote:
[..]
Ja volgens jouw definitie speculeren ze wel maar ik kan me daar niet in vinden. Verder vind ik het niet geheel onterecht dat een staat andere boekhoudregels hanteert, zolang het maar niet is 'zo de wind waait waait m'n vestje' en zo erg is het nou ook weer niet.
Maar dat systeem hebben we al. En echt werken doet het niet, of wel?quote:
Centrale banken horen geen marktding te zijn maar moeten onderdeel zijn van de overheid. De overheid behoort dan dus ook te reguleren op dit vlak.
Tja, ik vraag mij nog steeds af waarom de AFM niet ter verantwoording is geroepen voor hun falen.quote:
[..]
Maar dat systeem hebben we al. En echt werken doet het niet, of wel?