Na de journalisten:
http://www.telegraph.co.u(...)ack-journalists.html
Is het nu de beurt aan mensen op het internet:
http://www.telegraph.co.u(...)rosceptic-surge.html
Samenvatting:
EU trekt een paar miljoen uit om de kritische discussies die op internet worden gevoerd over de EU te benvloeden met het eigen weetjes, feitjes en wat propaganda.
Nu mijn punt. Gaat de eu niet te ver met hun censuur en manipulatie van beeldvorming?
Waar is de eu bang voor? Een neutrale mening van alle mensen binnen de eu?
Zijn ze zo bang dat media hun onafhankelijkheid moeten inleveren en er geen gezonde discussie meer gevoerd mag worden tussen de mensen op straat?
Nee ik ook niet eigenlijk. Samen met alle anti-eurofielen die hier rondlopen, lijkt het mij een heerlijke discussie worden.quote:Op maandag 4 februari 2013 09:23 schreef SeLang het volgende:
Nou ik kan niet wachten tot er zo'n goof hier opduikt
Maar even serieus, een overheidsorgaan dat meningen wil benvloeden, indoctrineren en de onafhankelijkheid van de pers wil terugdringen, daar is toch iets mis mee? Een mening hebben in een democratie is toch net zo belangrijk als het stemmen zelf?
De eu is nog geen land en ik hoop dat dat er nooit van komt, maar de trekjes die er de laatste tijd vandaan komen zijn allemaal antidemocratisch en hebben allen de eigenschappen van oude sovietstaat. Hoe kan er tegengas tegen gegeven worden?
Je denkt dat er nu niet professioneel getrolled word dan?quote:
Nou ik kan niet wachten tot er zo'n goof hier opduikt
http://opinionate.nl/quote:Op maandag 4 februari 2013 09:23 schreef mstx het volgende:
Waar kan ik me aanmelden? Betaald trollen lijkt me wel wat.
quote:Op maandag 4 februari 2013 09:28 schreef EuroTroll het volgende:
Heel goed dat er eindelijk eens wat weerstand wordt geboden tegen alle Henk & Ingrids die alleen maar negatief kunnen doen over het prachtige Europa.
Ze zijn er. Run! RUN for your life!
Dat doet de EU al veel langer hoor, net als de discussiepartners van Noord-Koreaquote:
Nog nergens zie ik een topic over dit soort onderwerpen, terwijl het toch best nieuws is.
Na de journalisten:
http://www.telegraph.co.u(...)ack-journalists.html
EU trekt een paar miljoen uit om de kritische discussies die op internet worden gevoerd over de EU te benvloeden met het eigen weetjes, feitjes en wat propaganda.
Inderdaad, die zijn hier al een hele tijdquote:Op maandag 4 februari 2013 09:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je denkt dat er nu niet professioneel getrolled word dan?
Speciaal een account hiervoor aangemaakt?quote:
Heel goed dat er eindelijk eens wat weerstand wordt geboden tegen alle Henk & Ingrids die alleen maar negatief kunnen doen over het prachtige Europa.
Wie heeft het over censuur en manipulatie? De EU-users hebben als doel de andere kant van het verhaal te tonen. Je hoeft het daar uiteraard niet mee eens te zijn, maar het staat die lui natuurlijk vrij dat te doen.quote:
Nog nergens zie ik een topic over dit soort onderwerpen, terwijl het toch best nieuws is.
Na de journalisten:
http://www.telegraph.co.u(...)ack-journalists.html
Is het nu de beurt aan mensen op het internet:
http://www.telegraph.co.u(...)rosceptic-surge.html
Samenvatting:
EU trekt een paar miljoen uit om de kritische discussies die op internet worden gevoerd over de EU te benvloeden met het eigen weetjes, feitjes en wat propaganda.
Nu mijn punt. Gaat de eu niet te ver met hun censuur en manipulatie van beeldvorming?
Waar is de eu bang voor? Een neutrale mening van alle mensen binnen de eu?
Zijn ze zo bang dat media hun onafhankelijkheid moeten inleveren en er geen gezonde discussie meer gevoerd mag worden tussen de mensen op straat?
Groot gelijk! Heil Van Rompuy! \oquote:
Heel goed dat er eindelijk eens wat weerstand wordt geboden tegen alle Henk & Ingrids die alleen maar negatief kunnen doen over het prachtige Europa.
Dat. Vroeger waren er postbus 51 spotjes, nu geven ze op deze manier info. En info van een onbekende forumgebruiker wordt tegenwordig namelijk sneller voor waarheid aangenomen dan info van de overheidquote:
[..]
Wie heeft het over censuur en manipulatie? De EU-users hebben als doel de andere kant van het verhaal te tonen. Je hoeft het daar uiteraard niet mee eens te zijn, maar het staat die lui natuurlijk vrij dat te doen.
Wel sneu dat er onder het gewone volk kennelijk al dusdanig weinig voorstanders te vinden zijn dat men er maar mensen voor gaat betalen om de Blijde Boodschap van de USE te verkondigen.quote:
[..]
Wie heeft het over censuur en manipulatie? De EU-users hebben als doel de andere kant van het verhaal te tonen. Je hoeft het daar uiteraard niet mee eens te zijn, maar het staat die lui natuurlijk vrij dat te doen.
Als ik soms FOK!-discussies over de EU lees, dan kan ik mij wel voorstellen dat men hiertoe overgaat. Want dikwijls heeft het gewoonweg niets meer met kritiek te maken, maar wordt werkelijk alles wat kut is in deze wereld in de schoenen geschoven van de EU.quote:
[..]
Wel sneu dat er onder het gewone volk kennelijk al dusdanig weinig voorstanders te vinden zijn dat men er maar mensen voor gaat betalen om de Blijde Boodschap van de USE te verkondigen.
Blijft het natuurlijk nogal bedenkelijk om van staatswege dit soort praktijken toe te passen.quote:
[..]
Als ik soms FOK!-discussies over de EU lees, dan kan ik mij wel voorstellen dat men hiertoe overgaat. Want dikwijls heeft het gewoonweg niets meer met kritiek te maken, maar wordt werkelijk alles wat kut is in deze wereld in de schoenen geschoven van de EU.
Is daar niet ook een reden voor waarom die sfeer er heerst? Alles wat kut gaat vandaag, wordt door de eu beantwoord met 1 ding: meer eu. Terwijl we dagelijks zien dat door de eu invloed er juist meer problemen bijkomen. Het antwoord blijft uit brussel: meer eu.quote:
[..]
Als ik soms FOK!-discussies over de EU lees, dan kan ik mij wel voorstellen dat men hiertoe overgaat. Want dikwijls heeft het gewoonweg niets meer met kritiek te maken, maar wordt werkelijk alles wat kut is in deze wereld in de schoenen geschoven van de EU.
vicieuze cirkel.
Het is prima om gekant te zijn tegen 'meer EU', zoals jij dat noemt. Maar het staat de Unie mijns inziens vrij om een tegenoffensief te starten. Je hoeft het immers nog steeds niet eens te zijn met de aangevoerde argumenten.quote:
[..]
Is daar niet ook een reden voor waarom die sfeer er heerst? Alles wat kut gaat vandaag, wordt door de eu beantwoord met 1 ding: meer eu. Terwijl we dagelijks zien dat door de eu invloed er juist meer problemen bijkomen. Het antwoord blijft uit brussel: meer eu.
vicieuze cirkel.
Natuurlijk zijn ze vrij om dat te doen, maar dan wel van hun eigen geld en niet dat van de belastingbetalerquote:
[..]
Wie heeft het over censuur en manipulatie? De EU-users hebben als doel de andere kant van het verhaal te tonen. Je hoeft het daar uiteraard niet mee eens te zijn, maar het staat die lui natuurlijk vrij dat te doen.
Bovendien horen we al heel vaak het "andere" verhaal, via onze "onpartijdige" NOS.
Op de Duitse media is men veel kritischer over de EU, daar haal ik mijn informatie vandaan.
Klopt, alleen moet je daar niet wat argwanend tegenover staan als er een paar weken daarvoor een wetsvoorstel komt met dat de pers aan banden gelegd moet worden? De eu heeft ook recht op het geven van een mening, maar niet als het de media en het recht op het verkrijgen van ongekleurde informatie daarbij wil uitschakelen.quote:
[..]
Het is prima om gekant te zijn tegen 'meer EU', zoals jij dat noemt. Maar het staat de Unie mijns inziens vrij om een tegenoffensief te starten. Je hoeft het immers nog steeds niet eens te zijn met de aangevoerde argumenten.
Dan komt het op mij een beetje te dictatoriaal over. Om het maar zacht te zeggen. Je ziet het nu ook al een beetje met de goednieuwsshow van chris ostendorf van de nos. Er kan geen kritisch woord meer vanaf. Zo dienen dus alle media te worden. So long voor het vormen van je eigen mening.
Hoe wil je, als EU, een promotiecampagne in gang zetten met je 'eigen geld'? De Unie draait immers op de afdracht van lidstaten. En is het nou werkelijk zo vreemd en fout dat de EU zichzelf in een positief daglicht wil stellen? Gezien de houding in veel lidstaten lijkt mij dat niet gek.quote:
[..]
Natuurlijk zijn ze vrij om dat te doen, maar dan wel van hun eigen geld en niet dat van de belastingbetaler
Bovendien horen we al heel vaak het "andere" verhaal, via onze "onpartijdige" NOS.
Op de Duitse media is men veel kritischer over de EU, daar haal ik mijn informatie vandaan.
Pers aan banden leggen? Mwoah, ik las dat voorstel toch een tikkeltje anders. Martin Sommer had er wel een aardige kijk op in de Volkskrant van afgelopen zaterdag.quote:
[..]
Klopt, alleen moet je daar niet wat argwanend tegenover staan als er een paar weken daarvoor een wetsvoorstel komt met dat de pers aan banden gelegd moet worden? De eu heeft ook recht op het geven van een mening, maar niet als het de media en het recht op het verkrijgen van ongekleurde informatie daarbij wil uitschakelen.
Daarnaast verdwijnt dat rapport, dat overigens op is gesteld onder leiding van Neelie Kroes, gewoon weer in een of andere la op een departement in Brussel.
Zeer simpele analyse, maar wel een die de kern weergeeft.quote:
Is daar niet ook een reden voor waarom die sfeer er heerst? Alles wat kut gaat vandaag, wordt door de eu beantwoord met 1 ding: meer eu. Terwijl we dagelijks zien dat door de eu invloed er juist meer problemen bijkomen. Het antwoord blijft uit brussel: meer eu.
vicieuze cirkel.
Vaak zijn simpele verklaringen de juiste.
Het is een algemene veel voorkomende strategie, voor organisaties die in paniek zijn.
De Duitsers zeggen, de vlucht vooruit (in een oorlogssituatie, in totale paniek, als niets meer werkt)
Wij hebben daar ook gewoon een uitdrukking voor, m'n beste: De vlucht naar voren.quote:
[..]
Zeer simpele analyse, maar wel een die de kern weergeeft.
Vaak zijn simpele verklaringen de juiste.
Het is een algemene veel voorkomende strategie, voor organisaties die in paniek zijn.
De Duitsers zeggen, de vlucht vooruit (in een oorlogssituatie, in totale paniek, als niets meer werkt)
als men referenda zou durven houden dan was t al gebeurd met de EUquote:
[..]
Blijft het natuurlijk nogal bedenkelijk om van staatswege dit soort praktijken toe te passen.
Welnee, die schuift men gewoon terzijde.quote:
[..]
als men referenda zou durven houden dan was t al gebeurd met de EU
pechtold doet het er gratis bij samen met van Baalenquote:
Volgens mij zijn er genoeg brave burgers die zo graag tegen autoriteiten aanschurken en zo graag in sprookjes geloven dat die het wel gratis en voor niks doen.
Als er letterlijk in staat dat de eu de bevoegdheid dient te krijgen over het ontslaan van journalisten met kritische artikelen, hoe valt het dan anders te lezen?quote:
[..]
Pers aan banden leggen? Mwoah, ik las dat voorstel toch een tikkeltje anders. Martin Sommer had er wel een aardige kijk op in de Volkskrant van afgelopen zaterdag.
Hopen we.quote:Daarnaast verdwijnt dat rapport, dat overigens op is gesteld onder leiding van Neelie Kroes, gewoon weer in een of andere la op een departement in Brussel.
Je hebt niet de moeite genomen om het rapport ook daadwerkelijk te lezen, of wel?quote:
[..]
Als er letterlijk in staat dat de eu de bevoegdheid dient te krijgen over het ontslaan van journalisten met kritische artikelen, hoe valt het dan anders te lezen?
Het gaat steeds meeer ondemocratisch en op de USSR lijken, met het grote politburo in Brussel
Nope. Waarom zou je je moeten worstelen door ambtenarentaal? Als de essentie al op straat ligt? En kan je het wel opvragen ergens?quote:
[..]
Je hebt niet de moeite genomen om het rapport ook daadwerkelijk te lezen, of wel?
Op dat laatste: laat maar heb m al.
Als je in zo'n rapport met deze zin al begint:
The freedom and pluralism of the media shall be respected.
Krijg ik al bibbers.
Ook in het krantenartikeltje zie je dat er niet wordt gepleit voor macht bij de EU om ambtenaren te ontslaan.quote:
[..]
Nope. Waarom zou je je moeten worstelen door ambtenarentaal? Als de essentie al op straat ligt? En kan je het wel opvragen ergens?
In wezen willen ze graag dat alle landen een soort van raad voor de journalistiek in gaan stellen en dat die raad, in tegenstelling tot de huidige raad in Nederland, vervolgens ook daadwerkelijk bevoegdheden krijgt.
Wat een rare gedachte! Het is niet zo dat de EU vol zit met oud communisten! Ow... kut...quote:
Het komt heus nog wel zover, dat journalisten die tegen de EU durven te schrijven worden opgesloten in een strafkamp
Het gaat steeds meeer ondemocratisch en op de USSR lijken, met het grote politburo in Brussel
Eigenlijk ook wel weer ergens treurig om te zien hoe makkelijk 'het volk' alles wat het in zijn krantje leest voor waar aanneemt.quote:
[..]
Nope. Waarom zou je je moeten worstelen door ambtenarentaal? Als de essentie al op straat ligt? En kan je het wel opvragen ergens?
Des te enger is het om te realiseren dat het dan wel erg makkelijk wordt om propaganda te verspreiden.. is 't niet?quote:Op maandag 4 februari 2013 10:56 schreef Ryon het volgende:
[..]
Eigenlijk ook wel weer ergens treurig om te zien hoe makkelijk 'het volk' alles wat het in zijn krantje leest voor waar aanneemt.
Dus wat krijg je dan? Een 'onafhankelijke raad' die daar is neergezet door de eu, met welke gedachte?quote:
[..]
Ook in het krantenartikeltje zie je dat er niet wordt gepleit voor macht bij de EU om ambtenaren te ontslaan.
In wezen willen ze graag dat alle landen een soort van raad voor de journalistiek in gaan stellen en dat die raad, in tegenstelling tot de huidige raad in Nederland, vervolgens ook daadwerkelijk bevoegdheden krijgt.
Hitleriaanse uitspraak inderdaad.quote:
The freedom and pluralism of the media shall be respected.
Krijg ik al bibbers.
En daar is op zich niets mis. Het probleem is vooral dat het rapport kiest voor een 'one size fits all'-methodiek. Dat terwijl de verschillen tussen lidstaten op het gebied van persvrijheid uiteenlopen. Een dergelijke aanpak is dus niet terecht.quote:
[..]
Ook in het krantenartikeltje zie je dat er niet wordt gepleit voor macht bij de EU om ambtenaren te ontslaan.
In wezen willen ze graag dat alle landen een soort van raad voor de journalistiek in gaan stellen en dat die raad, in tegenstelling tot de huidige raad in Nederland, vervolgens ook daadwerkelijk bevoegdheden krijgt.
Maar goed, er worden toch geen maatregelen genomen naar aanleiding van het rapport.
Nee, die is niet neergezet door de EU.quote:
[..]
Dus wat krijg je dan? Een 'onafhankelijke raad' die daar is neergezet door de eu, met welke gedachte?
De EU stelt voor dat landen zo'n raad inrichten.
Als je dit ziet als een soort van sluwe poging van Brussel om ons land over te nemen, dan kun je beter in BNW gaan posten.
Dus alweer weggegooid geldquote:
Maar goed, er worden toch geen maatregelen genomen naar aanleiding van het rapport.
Als je dat wilt voorkomen kun je beter overheden in z'n geheel opdoeken. Je wilt niet weten hoeveel rapporten jaarlijks in de la van wethouders of beleidsambtenaren verdwijnen, zonder dat er iets mee wordt gedaan.quote:
Eensquote:
[..]
Als je dat wilt voorkomen kun je beter overheden in z'n geheel opdoeken. Je wilt niet weten hoeveel rapporten jaarlijks in de la van wethouders of beleidsambtenaren verdwijnen, zonder dat er iets mee wordt gedaan.
Top van de ijsberg, inderdaad.quote:
[..]
Als je dat wilt voorkomen kun je beter overheden in z'n geheel opdoeken. Je wilt niet weten hoeveel rapporten jaarlijks in de la van wethouders of beleidsambtenaren verdwijnen, zonder dat er iets mee wordt gedaan.
We hebben al zoiets als een ''rechter'' die dus een zogenaamde ''straf'' en ''rectificatie'' op kan leggen als een krant leugenachtige onzin over iemand publiceert. Daar hebben we geen EU ministerie van de waarheid voor nodig. Andere landen moeten dit ook vooral lekker zelf uitzoeken.quote:
[..]
En daar is op zich niets mis. Het probleem is vooral dat het rapport kiest voor een 'one size fits all'-methodiek. Dat terwijl de verschillen tussen lidstaten op het gebied van persvrijheid uiteenlopen. Een dergelijke aanpak is dus niet terecht.
Maar goed, er worden toch geen maatregelen genomen naar aanleiding van het rapport.
Maar dat is oplosbaar !quote:
Meer Europa !!!!
Gecentraliseerde rapportenautoriteit.quote:
[..]
Maar dat is oplosbaar !
Meer Europa !!!!
Dus wat krijg je dan? Niet bepaald een neutrale journalistieke raad lijkt mij. En met hun bevoegdheden die ze dan krijgen wordt het dus een autoriteit die makkelijk te sturen valt.quote:
[..]
Nee, die is niet neergezet door de EU.
De EU stelt voor dat landen zo'n raad inrichten.
Ben niet zo van de aluhoedjes die overal iets achterzoeken. Heb het alleen niet zo op het opdringen van een bepaalde gekleurde mening. Die moet je zelf vormen vind ik.quote:Als je dit ziet als een soort van sluwe poging van Brussel om ons land over te nemen, dan kun je beter in BNW gaan posten.
Nee, dat hebben we dus niet. Van oudsher is het de Raad voor de Journalistiek die rectificaties afdwingt. Probleem is echter dat veel media zich hebben onttrokken aan de RvJ. Een rechter kan eventueel ingrijpen, bijvoorbeeld als er sprake is van smaad. Maar dan moet er sprake zijn van vrij extreme berichtgeving.quote:
[..]
We hebben al zoiets als een ''rechter'' die dus een zogenaamde ''straf'' en ''rectificatie'' op kan leggen als een krant leugenachtige onzin over iemand publiceert. Daar hebben we geen EU ministerie van de waarheid voor nodig. Andere landen moeten dit ook vooral lekker zelf uitzoeken.
Overigens heb ik al verklaard dat het jammer is dat gekozen is voor 'one size fits all', terwijl wij onze zaakjes hier prima op orde hebben.
Als ik het goed begrijp, is zo'n orgaan vergelijkbaar met de Raad voor de Journalistiek. Met als verschil dat de nieuwe raad wel bij alle media rectificaties kan afdwingen.quote:
[..]
Dus wat krijg je dan? Niet bepaald een neutrale journalistieke raad lijkt mij. En met hun bevoegdheden die ze dan krijgen wordt het dus een autoriteit die makkelijk te sturen valt.
En waarom moet dat ons miljoenen gaan kosten ? Bewijst eens te meer dat de EU een geldverslindende, slecht werkende organisatie is.quote:EU trekt een paar miljoen uit om de kritische discussies die op internet worden gevoerd over de EU te benvloeden met het eigen weetjes, feitjes en wat propaganda.
Bij geenstijl meerdere RvJ verzoeken voorbij zien komen en ik had niet een keer het idee dat het echt niet kon.quote:
[..]
Nee, dat hebben we dus niet. Van oudsher is het de Raad voor de Journalistiek die rectificaties afdwingt. Probleem is echter dat veel media zich hebben onttrokken aan de RvJ. Een rechter kan eventueel ingrijpen, bijvoorbeeld als er sprake is van smaad. Maar dan moet er sprake zijn van vrij extreme berichtgeving.
Overigens heb ik al verklaard dat het jammer is dat gekozen is voor 'one size fits all', terwijl wij onze zaakjes hier prima op orde hebben.
Ik zie het probleem niet, maar dat is omdat ik het voorstel ook zie zoals het is: het gaat om het benvloeden door bijvoorbeeld feiten aan de discussie toe te voegen. Daarmee voorkom je dat mensen die hun mening nog moeten vormen dat gaan doen op basis van misinformatie (ik zou zeggen, zoek eens op Lambiekje... dat soort figuren mag je best bestrijden met feiten).quote:
Maar even serieus, een overheidsorgaan dat meningen wil benvloeden, indoctrineren en de onafhankelijkheid van de pers wil terugdringen, daar is toch iets mis mee? Een mening hebben in een democratie is toch net zo belangrijk als het stemmen zelf?
Feit is dat veel discussies worden gevoerd op basis van volstrekte onzin en onbegrip en dat veel mensen zich daarin mee laten sleuren. Zo lang als de benvloeding vanuit de overheid op basis van feiten en correcte informatie plaats vindt heb ik er helemaal geen moeite mee.
Waarom zou een raad niet neutraal kunnen zijn als deze op advies van Brussel wordt ingericht?quote:
[..]
Dus wat krijg je dan? Niet bepaald een neutrale journalistieke raad lijkt mij. En met hun bevoegdheden die ze dan krijgen wordt het dus een autoriteit die makkelijk te sturen valt.
Ik vind het toch heel veel paniek om niets, afgezien van de vraag of het wenselijk is om de journalistiek op een dergelijke manier te gaan reguleren natuurlijk.
Daar ben ik niet zo'n voorstander van.
Steeds meer media trekken zich dan ook niks meer aan van de RvJ. Overigens komt de RvJ vooral in actie als er klachten binnenkomen.quote:
[..]
Bij geenstijl meerdere RvJ verzoeken voorbij zien komen en ik had niet een keer het idee dat het echt niet kon.
Het lijkt mij alleen gezond om grote vraagtekens te zetten bij overheidspropaganda. Geld van het volk gebruiken om ze in een bepaalde gewenste richting te sturen. Dat mag dan wat alu-hoedje klinken, maar het is gewoon pure propaganda.quote:
[..]
Wie heeft het over censuur en manipulatie? De EU-users hebben als doel de andere kant van het verhaal te tonen. Je hoeft het daar uiteraard niet mee eens te zijn, maar het staat die lui natuurlijk vrij dat te doen.
Als Jan met de Pet het recht heeft om, vaak niet gehinderd door enige kennis van zaken, van alles te roepen op internet, heeft EU ook het recht om dergelijke uitlatingen tegen te gaan of te weerleggen op basis van feiten. Sowieso zijn feiten nooit verkeerd als het gaat om het voeren van een goede discussie.quote:
Nog nergens zie ik een topic over dit soort onderwerpen, terwijl het toch best nieuws is.
Na de journalisten:
http://www.telegraph.co.u(...)ack-journalists.html
Is het nu de beurt aan mensen op het internet:
http://www.telegraph.co.u(...)rosceptic-surge.html
Samenvatting:
EU trekt een paar miljoen uit om de kritische discussies die op internet worden gevoerd over de EU te benvloeden met het eigen weetjes, feitjes en wat propaganda.
Nu mijn punt. Gaat de eu niet te ver met hun censuur en manipulatie van beeldvorming?
Waar is de eu bang voor? Een neutrale mening van alle mensen binnen de eu?
Zijn ze zo bang dat media hun onafhankelijkheid moeten inleveren en er geen gezonde discussie meer gevoerd mag worden tussen de mensen op straat?
Nee, ik ben niet ingehuurd.
quote:
Heel goed dat er eindelijk eens wat weerstand wordt geboden tegen alle Henk & Ingrids die alleen maar negatief kunnen doen over het prachtige Europa.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2013 11:21:21 ]
Ja maar zo'n oude mannen vereniging wil ik niet de macht geven om het internet te censureren.quote:
[..]
Steeds meer media trekken zich dan ook niks meer aan van de RvJ. Overigens komt de RvJ vooral in actie als er klachten binnenkomen.
Ironisch genoeg is het voorstel dat vanuit de EU komt juist om dit tegen te gaan. In veel lidstaten is de dominante media in handen van de overheid. Soms omdat de kanalen gereguleerd worden, soms omdat de twee grootste mediagroepen direct verbonden zijn aan de regeringspartijen. Pluriformiteit is er dan ook ver te zoeken.quote:
[..]
Het lijkt mij alleen gezond om grote vraagtekens te zetten bij overheidspropaganda. Geld van het volk gebruiken om ze in een bepaalde gewenste richting te sturen. Dat mag dan wat alu-hoedje klinken, maar het is gewoon pure propaganda.
Meeste EU burgers (net zoals de meeste fokkers hier) lezen niet heel veel kranten. Een of twee internetwebsites (geenstijl, nu.nl, fok.nl) en de grootste landelijke krant + het landelijk journaal (Telegraaf, AD, NOS en RTL) is het enige wat zij aan informatie binnen krijgen. Dit wordt gezien als een directe bedreiging voor de nationale democratie. En daar ben ik het ook wel mee eens.
De eerste media/forumtroll is al binnenquote:
Heel goed dat er eindelijk eens wat weerstand wordt geboden tegen alle Henk & Ingrids die alleen maar negatief kunnen doen over het prachtige Europa.
En nu moeten we ze uiteraard hartelijk ontvangen, want wie voor Europa werkt dient het Nederlandsche volk.quote:
[..]
De eerste media/forumtroll is al binnen
En ik maar denken dat het Nederlandse volk Eurpa dientquote:
[..]
En nu moeten we ze uiteraard hartelijk ontvangen, want wie voor Europa werkt dient het Nederlandsche volk.
Censuur vind ik in deze geen juiste benaming. Als jij, al dan niet bewust, foutieve informatie verspreidt, dan is het niet meer dan normaal dat je een rectificatie plaatst. Ik begrijp dat bepaalde mensen het niet lekker zit dat de RvJ zoiets kan afdwingen, maar helaas gaan niet alle media uit eigen beweging over tot rectificaties. En dat is toch een kwalijke zaak. Je hebt als media toch een bepaalde verantwoordelijkheid. Als je onjuiste berichtgeving de wereld inslingert, dan moet je mijns inziens op het matje geroepen kunnen worden.quote:
[..]
Ja maar zo'n oude mannen vereniging wil ik niet de macht geven om het internet te censureren.
We hebben daar dus al een heel keur aan d66 rechters voor heb ik gehoord.quote:
[..]
Censuur vind ik in deze geen juiste benaming. Als jij, al dan niet bewust, foutieve informatie verspreidt, dan is het niet meer dan normaal dat je een rectificatie plaatst. Ik begrijp dat bepaalde mensen het niet lekker zit dat de RvJ zoiets kan afdwingen, maar helaas gaan niet alle media uit eigen beweging over tot rectificaties. En dat is toch een kwalijke zaak. Je hebt als media toch een bepaalde verantwoordelijkheid. Als je onjuiste berichtgeving de wereld inslingert, dan moet je mijns inziens op het matje geroepen kunnen worden.
Het is de vraag in hoeverre daar buitenwettelijke regulering voor moet komen.quote:
[..]
Censuur vind ik in deze geen juiste benaming. Als jij, al dan niet bewust, foutieve informatie verspreidt, dan is het niet meer dan normaal dat je een rectificatie plaatst. Ik begrijp dat bepaalde mensen het niet lekker zit dat de RvJ zoiets kan afdwingen, maar helaas gaan niet alle media uit eigen beweging over tot rectificaties. En dat is toch een kwalijke zaak. Je hebt als media toch een bepaalde verantwoordelijkheid. Als je onjuiste berichtgeving de wereld inslingert, dan moet je mijns inziens op het matje geroepen kunnen worden.
Het strafrecht richt zich niet al teveel op foutieve berichtgeving van media, tenzij laster of smaad.quote:
[..]
We hebben daar dus al een heel keur aan d66 rechters voor heb ik gehoord.
Die vraag kun je inderdaad stellen. Helaas is het zelfreinigend vermogen soms verder te zoeken bij bepaalde media. Een Telegraaf zal bijvoorbeeld niet snel rectificaties plaatsen. En als klager sta je dan met lege handen.quote:
[..]
Het is de vraag in hoeverre daar buitenwettelijke regulering voor moet komen.
Die verantwoordelijkheid wordt in de praktijk door de meeste media met een korreltje zout genomen. Rectificatie gebeurt zelden en rechtszaken (dus niet bij de RvJ, maar gewoon bij de civiele rechter) die verloren worden n.a.v berichtgeving komen niet tot nauwelijks in het nieuws. Daar zit niemand op te wachten.quote:
[..]
Censuur vind ik in deze geen juiste benaming. Als jij, al dan niet bewust, foutieve informatie verspreidt, dan is het niet meer dan normaal dat je een rectificatie plaatst. Ik begrijp dat bepaalde mensen het niet lekker zit dat de RvJ zoiets kan afdwingen, maar helaas gaan niet alle media uit eigen beweging over tot rectificaties. En dat is toch een kwalijke zaak. Je hebt als media toch een bepaalde verantwoordelijkheid. Als je onjuiste berichtgeving de wereld inslingert, dan moet je mijns inziens op het matje geroepen kunnen worden.
Zelfs op geenstijl is wel eens een rectificatie voorbij gekomen. Zowel gedwongen door de rechter als uit hunzelf. Noem n krant die echt bullshit publiceert.quote:
[..]
Het strafrecht richt zich niet al teveel op foutieve berichtgeving van media, tenzij laster of smaad.
Wat ben jij voor mondiale burger zeg !! Pro europa zijn, stelletje anti globalisten..quote:
Heel goed dat er eindelijk eens wat weerstand wordt geboden tegen alle Henk & Ingrids die alleen maar negatief kunnen doen over het prachtige Europa.
De EU is toch echt een overheidslaag die de andere, onderliggende, overheidslagen wil voorzien van deze propaganda.quote:
[..]
Ironisch genoeg is het voorstel dat vanuit de EU komt juist om dit tegen te gaan. In veel lidstaten is de dominante media in handen van de overheid. Soms omdat de kanalen gereguleerd worden, soms omdat de twee grootste mediagroepen direct verbonden zijn aan de regeringspartijen. Pluriformiteit is er dan ook ver te zoeken.
Meeste EU burgers (net zoals de meeste fokkers hier) lezen niet heel veel kranten. Een of twee internetwebsites (geenstijl, nu.nl, fok.nl) en de grootste landelijke krant + het landelijk journaal (Telegraaf, AD, NOS en RTL) is het enige wat zij aan informatie binnen krijgen. Dit wordt gezien als een directe bedreiging voor de nationale democratie. En daar ben ik het ook wel mee eens.
De onderdanen van de EU, in de dit geval de landen, voldoen niet aan de wensen, dus: propaganda. Dat is niet tegengaan, dat is gewoon van bovenaf bepalen.
Ik vind dat in principe niet zo'n probleem, zolang er straf- en / of civielrechtelijk maar de mogelijkheid bestaat om eventuele geleden schade gecompenseerd te krijgen.quote:
[..]
Die vraag kun je inderdaad stellen. Helaas is het zelfreinigend vermogen soms verder te zoeken bij bepaalde media. Een Telegraaf zal bijvoorbeeld niet snel rectificaties plaatsen. En als klager sta je dan met lege handen.
Er hoeft dan ook eigenlijk niets veranderd te worden aan de opzet in Nederland. Ik sprak vooral in algemeenheden.quote:
[..]
Ik vind dat in principe niet zo'n probleem, zolang er straf- en / of civielrechtelijk maar de mogelijkheid bestaat om eventuele geleden schade gecompenseerd te krijgen.
Je mag jezelf toch wel in een positief daglicht stellen? Bedrijven doen niet anders.quote:
[..]
De EU is toch echt een overheidslaag die de andere, onderliggende, overheidslagen wil voorzien van deze propaganda.
De onderdanen van de EU, in de dit geval de landen, voldoen niet aan de wensen, dus: propaganda. Dat is niet tegengaan, dat is gewoon van bovenaf bepalen.
Ik vraag op onze marketing- en communicatieafdeling ook altijd wanneer ze eens op werkbezoek gaan bij de Noord-Koreaanse staatsmedia.quote:
[..]
Je mag jezelf toch wel in een positief daglicht stellen? Bedrijven doen niet anders.
Er bestaat natuurlijk wel een verschil tussen het sturen van een positief persberichtje en het naar je hand zetten van de berichtgeving.quote:
[..]
Ik vraag op onze marketing- en communicatieafdeling ook altijd wanneer ze eens op werkbezoek gaan bij de Noord-Koreaanse staatsmedia.
Euh.. Dan heb je een wat scheef beeld van de verhouding lidstaten - Unie - burger.quote:
[..]
De EU is toch echt een overheidslaag die de andere, onderliggende, overheidslagen wil voorzien van deze propaganda.
De onderdanen van de EU, in de dit geval de landen, voldoen niet aan de wensen, dus: propaganda. Dat is niet tegengaan, dat is gewoon van bovenaf bepalen.
Dat is wat anders dan te zeggen dat er de pleuris uitbreekt als we niet meer macht overdragen zoals sommige EU-politici beweren.quote:
[..]
Je mag jezelf toch wel in een positief daglicht stellen? Bedrijven doen niet anders.
Mja, maar die eeuwige nazistaat vergelijkingen van anti-EU'ers wordt je ook doodsimpel van natuurlijk. Henk en Ingrid kennen geen grenzen in hun stompzinnigheid af en toe hoor.quote:
[..]
Dat is wat anders dan te zeggen dat er de pleuris uitbreekt als we niet meer macht overdragen zoals sommige EU-politici beweren.
leuk salaris kun je verdienen als EU-forumdiscussie-medewerker... 75000 per jaar (belastingvrij natuurlijk), 13e maand, 53 vakantiedagen per jaar etc.
Nadeel is wel dat je twee keer per week moet reizen, het kantoor van het Europees Instituut voor Forumdiscussies kent een gedeelde zittingsplaats in Hongarije en Malta, en alle medewerkers moeten maandag en dinsdag in Hongarije werken en woensdag is de verhuisdag en gaat iedereen naar Malta, en op vrijdag weer terug natuurlijk.
Tevens is het niet de bedoeling om direkt op fora te discusieren, maar worden alle bijdrages eerste geschreven en dan in de 23 officiele talen vertaald door officiele vertalers.
Duidelijk dat de EU voor veel werkgelegenheid zorgt!
It is obvious the European Union has a great Employment Benefit!
Es ist offensichtlich, dass die Europische Union grosse Arbeitsbeteiligung generiert!
Clairement que l'Union Europenne cre de nombreux emplois!
Ясно, че ЕС създава много работни места!
Chiaro che l'UE crea molti posti di lavoro!
Jasno, da EU ustvarja tevilna delovna mesta!
Selv, ett EU luo paljon typaikkoja!
Σαφές ότι η ΕΕ μας δίνει πολλά χρήματα δωρεάν!
26 miljoen werkeloos en counting...quote:Op maandag 4 februari 2013 11:45 schreef RM-rf het volgende:
Duidelijk dat de EU voor veel werkgelegenheid zorgt!
It is obvious the European Union has a great Employment Benefit!
Es ist offensichtlich, dass die Europische Union grosse Arbeitsbeteiligung generiert!
Clairement que l'Union Europenne cre de nombreux emplois!
Ясно, че ЕС създава много работни места!
Chiaro che l'UE crea molti posti di lavoro!
Jasno, da EU ustvarja tevilna delovna mesta!
Selv, ett EU luo paljon typaikkoja!
Σαφές ότι η ΕΕ μας δίνει πολλά χρήματα δωρεάν!
Niets mis met de werkgelegenheid inderdaad
Evenals de stabiliteit.
Het voornaamste verschil tussen de gemiddelde marketing- en communicatieafdelingen en de Noord-Koreaanse staatsmedia is het verschil in mogelijkheden en bevoegdheden. De mensen die op dat soort afdelingen werken en het propagandistische, positieve sfeertje dat er hangt zijn best griezelig.quote:
[..]
Er bestaat natuurlijk wel een verschil tussen het sturen van een positief persberichtje en het naar je hand zetten van de berichtgeving.
Maar ik ben dan ook een cynische klootzak.
Er zijn een aantal zaken gevoerd tegen Geenstijl welke uitgemond zijn in een schadevergoeding voor de betrokkenen. Het gaat in dit geval om relatief kleine bedragen (tussen de 5.000 en 15.000 euro) welke gewoon in de bedrijfsvoering zijn ingecalculeerd. Geen rectificatie, alleen het stilletjes verwijderen van een item.quote:
[..]
Ik vind dat in principe niet zo'n probleem, zolang er straf- en / of civielrechtelijk maar de mogelijkheid bestaat om eventuele geleden schade gecompenseerd te krijgen.
Is daarmee 'de schade' gecompenseerd? Nee, die reikt veelal verder. In Nederland kunnen media echter makkelijk over de schreef staan zonder dat je daar als burger iets mee kan doen. Veel journalisten hebben ook weinig kaas gegeten van wat wel en niet is toegestaan. Tijdens de opleidingen communicatie en dergelijke komt er wel een gedeelte ethiek aan bod, maar dat is redelijk oppervlakkig. Het juridische gedeelte blijft vrijwel uit. Veel burgers weten trouwens ook niet wat wel en niet mag. Aantal media (zoals Geenstijl en ook AD) werken daar actief in mee door bijv. te stellen dat alles wat de openbare weg gefilmd wordt gewoon is toegestaan 'want openbare weg'. In de praktijk is dit veelal niet het geval en is dat context afhankelijk.
quote:
Ik heb me trouwens direkt aangemeld...
leuk salaris kun je verdienen als EU-forumdiscussie-medewerker... 75000 per jaar (belastingvrij natuurlijk), 13e maand, 53 vakantiedagen per jaar etc.
Nadeel is wel dat je twee keer per week moet reizen, het kantoor van het Europees Instituut voor Forumdiscussies kent een gedeelde zittingsplaats in Hongarije en Malta, en alle medewerkers moeten maandag en dinsdag in Hongarije werken en woensdag is de verhuisdag en gaat iedereen naar Malta, en op vrijdag weer terug natuurlijk.
Tevens is het niet de bedoeling om direkt op fora te discusieren, maar worden alle bijdrages eerste geschreven en dan in de 23 officiele talen vertaald door officiele vertalers.
Duidelijk dat de EU voor veel werkgelegenheid zorgt!
It is obvious the European Union has a great Employment Benefit!
Es ist offensichtlich, dass die Europische Union grosse Arbeitsbeteiligung generiert!
Clairement que l'Union Europenne cre de nombreux emplois!
Ясно, че ЕС създава много работни места!
Chiaro che l'UE crea molti posti di lavoro!
Jasno, da EU ustvarja tevilna delovna mesta!
Selv, ett EU luo paljon typaikkoja!
Σαφές ότι η ΕΕ μας δίνει πολλά χρήματα δωρεάν!
Voorlichting is een grote schande bedoel je? Tja mensen die hun mening baseren op feiten in plaats van de onderbuik is ook wel heel eng en vervelend...quote:
[..]
Blijft het natuurlijk nogal bedenkelijk om van staatswege dit soort praktijken toe te passen.
Sinds wanneer worden we ergens over voorgelicht dan ? Of is dat maar net wanneer het uitkomt. Of heb ik het allemaal gemist al die jaren ?quote:
[..]
Voorlichting is een grote schande bedoel je? Tja mensen die hun mening baseren op feiten in plaats van de onderbuik is ook wel heel eng en vervelend...
Ah, het o-woordje kunnen we afstrepen.quote:
[..]
Voorlichting is een grote schande bedoel je? Tja mensen die hun mening baseren op feiten in plaats van de onderbuik is ook wel heel eng en vervelend...
Inclusief jouw bijdrage?quote:Op maandag 4 februari 2013 11:13 schreef remlof het volgende:
Prima initiatief, de meeste discussies over de EU passen qua niveau inderdaad beter in TRU.
Oh, dat mag best. Een overheidslaag is echter geen bedrijf.quote:
[..]
Je mag jezelf toch wel in een positief daglicht stellen? Bedrijven doen niet anders.
Onvoorstelbaar dat al die wijze, mondige en vooral ook op lk vlak superdeskundige mensen tegenwoordig zo slecht de weg naar informatie weten te vinden. Als het daar op aankomt is het comfortabeler om achterover te leunen, Ice Skating With The Stars op te zetten en op internet te brullen dat alles aan de EU kut is en we dood gaan, met bultjes. En zweren.quote:
[..]
Sinds wanneer worden we ergens over voorgelicht dan ? Of is dat maar net wanneer het uitkomt. Of heb ik het allemaal gemist al die jaren ?
Grapje toch?quote:
Ik heb me trouwens direkt aangemeld...
leuk salaris kun je verdienen als EU-forumdiscussie-medewerker... 75000 per jaar (belastingvrij natuurlijk), 13e maand, 53 vakantiedagen per jaar etc.
Nadeel is wel dat je twee keer per week moet reizen, het kantoor van het Europees Instituut voor Forumdiscussies kent een gedeelde zittingsplaats in Hongarije en Malta, en alle medewerkers moeten maandag en dinsdag in Hongarije werken en woensdag is de verhuisdag en gaat iedereen naar Malta, en op vrijdag weer terug natuurlijk.
Tevens is het niet de bedoeling om direkt op fora te discusieren, maar worden alle bijdrages eerste geschreven en dan in de 23 officiele talen vertaald door officiele vertalers.
Duidelijk dat de EU voor veel werkgelegenheid zorgt!
It is obvious the European Union has a great Employment Benefit!
Es ist offensichtlich, dass die Europäische Union grosse Arbeitsbeteiligung generiert!
Clairement que l'Union Européenne crée de nombreux emplois!
Ясно, че ЕС създава много работни места!
Chiaro che l'UE crea molti posti di lavoro!
Jasno, da EU ustvarja številna delovna mesta!
Selvää, että EU luo paljon työpaikkoja!
Σαφές ότι η ΕΕ μας δίνει πολλά χρήματα δωρεάν!
Toch?
Vermoedelijk heb je wel iets gemist dan. Ooit van postbus 51 gehoord?quote:
[..]
Sinds wanneer worden we ergens over voorgelicht dan ? Of is dat maar net wanneer het uitkomt. Of heb ik het allemaal gemist al die jaren ?
Of je wilt het gewoon niet zien, dat lijkt me een wat logischer verklaring.
Hoho voorlichten is iets anders als leren !quote:Op maandag 4 februari 2013 11:54 schreef Luigi het volgende:
[..]
Onvoorstelbaar dat al die wijze, mondige en vooral ook op lk vlak superdeskundige mensen tegenwoordig zo slecht de weg naar informatie weten te vinden. Als het daar op aankomt is het comfortabeler om achterover te leunen, Ice Skating With The Stars op te zetten en op internet te brullen dat alles aan de EU kut is en we dood gaan, met bultjes. En zweren.
En het f-woord had je al een hekel aan.quote:
[..]
Ah, het o-woordje kunnen we afstrepen.
Right !quote:Op maandag 4 februari 2013 11:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Vermoedelijk heb je wel iets gemist dan. Ooit van postbus 51 gehoord?
Of je wilt het gewoon niet zien, dat lijkt me een wat logischer verklaring.
Onzin. EU campagnes genoeg geweest in het verleden. Maar wanneer men dat nu doet, is het EU propaganda.quote:
[..]
Hoho voorlichten is iets anders als leren !
Aha, dus die mogen enkel maar kankeren op zichzelf?quote:
[..]
Oh, dat mag best. Een overheidslaag is echter geen bedrijf.
Ik vind de Nederlandse wetgeving daar sowieso nog wel redelijk gebrekkig.quote:
[..]
Er zijn een aantal zaken gevoerd tegen Geenstijl welke uitgemond zijn in een schadevergoeding voor de betrokkenen. Het gaat in dit geval om relatief kleine bedragen (tussen de 5.000 en 15.000 euro) welke gewoon in de bedrijfsvoering zijn ingecalculeerd. Geen rectificatie, alleen het stilletjes verwijderen van een item.
Is daarmee 'de schade' gecompenseerd? Nee, die reikt veelal verder. In Nederland kunnen media echter makkelijk over de schreef staan zonder dat je daar als burger iets mee kan doen. Veel journalisten hebben ook weinig kaas gegeten van wat wel en niet is toegestaan. Tijdens de opleidingen communicatie en dergelijke komt er wel een gedeelte ethiek aan bod, maar dat is redelijk oppervlakkig. Het juridische gedeelte blijft vrijwel uit. Veel burgers weten trouwens ook niet wat wel en niet mag. Aantal media (zoals Geenstijl en ook AD) werken daar actief in mee door bijv. te stellen dat alles wat de openbare weg gefilmd wordt gewoon is toegestaan 'want openbare weg'. In de praktijk is dit veelal niet het geval en is dat context afhankelijk.
Met name commercile instellingen calculeren dit soort vrij marginale vergoedingen inderdaad gewoon doodleuk in.
Als er willens en wetens niet goed wordt gecheckt of bijvoorbeeld een negatief bericht over een bepaald bedrijf waar is en de publicatie heeft een omzetdaling tot gevolg, dan wordt wat mij betreft het medium daar gewoon ten volle voor aansprakelijk gesteld.
Het wordt natuurlijk wat lastiger te concretiseren bij foutieve beschuldigingen aan het adres van individuen, maar daar kun je simpelweg een meer Amerikaans model voor hanteren.
Zijn we het daar over eensquote:
Dat spreekt de onderbuik inderdaad stukken meer aan.quote:
[..]
Onzin. EU campagnes genoeg geweest in het verleden. Maar wanneer men dat nu doet, is het EU propaganda.
Dat dacht ik niet, maar ik ga er niet teveel moeite aan besteden. Je weet best dat het niet klopt, maar daar een gehele discussie aan wijden is het niet waard.quote:
Maar eindeloos herhalen dat we afstevenen op een EUSSR is natuurlijk doodnormaal?quote:
[..]
Dat is wat anders dan te zeggen dat er de pleuris uitbreekt als we niet meer macht overdragen zoals sommige EU-politici beweren.
Nadeel is dat verscherpte regelgeving misbruik in de hand werkt, en dat onderzoeksjournalistiek erg lastig wordt als je beschuldigingen niet meer anoniem zou kunnen uiten.quote:
[..]
Ik vind de Nederlandse wetgeving daar sowieso nog wel redelijk gebrekkig.
Met name commercile instellingen calculeren dit soort vrij marginale vergoedingen inderdaad gewoon doodleuk in.
Als er willens en wetens niet goed wordt gecheckt of bijvoorbeeld een negatief bericht over een bepaald bedrijf waar is en de publicatie heeft een omzetdaling tot gevolg, dan wordt wat mij betreft het medium daar gewoon ten volle voor aansprakelijk gesteld.
Het wordt natuurlijk wat lastiger te concretiseren bij foutieve beschuldigingen aan het adres van individuen, maar daar kun je simpelweg een meer Amerikaans model voor hanteren.
Het klopt gewoon niet wat je roept. We worden aan alle kanten dood gegooid met voorlichting over allerlei onderwerpen. Wanneer je dat gemist hebt zijn daar maar weinig verklaringen voor. Bijvoorbeeld het niet willen zien naast het totaal ontwijken van alle denkbare media in je leven.quote:
[..]
Dat dacht ik niet, maar ik ga er niet teveel moeite aan besteden. Je weet best dat het niet klopt, maar daar een gehele discussie aan wijden is het niet waard.
Ik vind het helemaal niet erg als mensen niet vr de EU zijn hoor. Echt niet. Ieder zijn mening, over wat dan ook. Waar ik wel moe van wordt is het verschijnsel dat iedereen kennelijk o-ver-al verstand van heeft. Ook van zoiets complex als de EU. Binnen 3 bitterballen wordt besloten dat 'uit de EU stappen' (wat dat dan ook betekent) vele malen 'goedkoper' (wat dat dan ook betekent) is dan 'erin blijven' (wat dat dan ook betekent). En echt, dat mag je vinden. Echt. Maar dan wel graag onderbouwd en met nog een klein spoortje van ratio aub.quote:
[..]
Dat spreekt de onderbuik inderdaad stukken meer aan.
Ik durf best toe te geven dat ik zoiets als de EU eigenlijk net iets te complex vind om er cht een uitgesproken mening over te hebben... of me in ieder geval te onthouden van al te dom geblaat op dat vlak. Maar tegenwoordig mot je die mening hebben, en er mee te koop lopen ook. Schreeuw en blaatmaatschappij.
Slaap verder !quote:Op maandag 4 februari 2013 12:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het klopt gewoon niet wat je roept. We worden aan alle kanten dood gegooid met voorlichting over allerlei onderwerpen. Wanneer je dat gemist hebt zijn daar maar weinig verklaringen voor. Bijvoorbeeld het niet willen zien naast het totaal ontwijken van alle denkbare media in je leven.
Als je je boodschap undercover gaat proberen op te dringen dan kun je in elk geval niet echt meer van voorlichting spreken.quote:
[..]
Onzin. EU campagnes genoeg geweest in het verleden. Maar wanneer men dat nu doet, is het EU propaganda.
Helemaal mee eensquote:
[..]
Ik vind het helemaal niet erg als mensen niet vr de EU zijn hoor. Echt niet. Ieder zijn mening, over wat dan ook. Waar ik wel moe van wordt is het verschijnsel dat iedereen kennelijk o-ver-al verstand van heeft. Ook van zoiets complex als de EU. Binnen 3 bitterballen wordt besloten dat 'uit de EU stappen' (wat dat dan ook betekent) vele malen 'goedkoper' (wat dat dan ook betekent) is dan 'erin blijven' (wat dat dan ook betekent). En echt, dat mag je vinden. Echt. Maar dan wel graag onderbouwd en met nog een klein spoortje van ratio aub.
.Ook al mee eensquote:Ik durf best toe te geven dat ik zoiets als de EU eigenlijk net iets te complex vind om er cht een uitgesproken mening over te hebben... of me in ieder geval te onthouden van al te dom geblaat op dat vlak. Maar tegenwoordig mot je die mening hebben, en er mee te koop lopen ook. Schreeuw en blaatmaatschappij.
Dat is heel wat anders (en misschien heb je zelfs gelijk) dan roepen dat er nooit voorlichting over de EU is geweest in het verleden.quote:Op maandag 4 februari 2013 12:01 schreef Jareth het volgende:
[..]
Als je je boodschap undercover gaat proberen op te dringen dan kun je in elk geval niet echt meer van voorlichting spreken.
Dat weet je niet op voorhand.quote:
[..]
Als je je boodschap undercover gaat proberen op te dringen dan kun je in elk geval niet echt meer van voorlichting spreken.
Dit dus.quote:
[..]
Ik vind het helemaal niet erg als mensen niet vr de EU zijn hoor. Echt niet. Ieder zijn mening, over wat dan ook. Waar ik wel moe van wordt is het verschijnsel dat iedereen kennelijk o-ver-al verstand van heeft. Ook van zoiets complex als de EU. Binnen 3 bitterballen wordt besloten dat 'uit de EU stappen' (wat dat dan ook betekent) vele malen 'goedkoper' (wat dat dan ook betekent) is dan 'erin blijven' (wat dat dan ook betekent). En echt, dat mag je vinden. Echt. Maar dan wel graag onderbouwd en met nog een klein spoortje van ratio aub.
Ik durf best toe te geven dat ik zoiets als de EU eigenlijk net iets te complex vind om er cht een uitgesproken mening over te hebben... of me in ieder geval te onthouden van al te dom geblaat op dat vlak. Maar tegenwoordig mot je die mening hebben, en er mee te koop lopen ook. Schreeuw en blaatmaatschappij.
Er moet wel een zekere balans zijn inderdaad, maar ik heb het idee dat die balans er in Nederland nu juist niet is, ten faveure van de berichtgevers.quote:
[..]
Nadeel is dat verscherpte regelgeving misbruik in de hand werkt, en dat onderzoeksjournalistiek erg lastig wordt als je beschuldigingen niet meer anoniem zou kunnen uiten.
Het is natuurlijk ook niet zo dat kritische onderzoeksjournalistiek niet bestaat in landen waar er wel strenge sancties kunnen worden opgelegd.
Maak je maar geen zorgen, zolang steeds meer mensen van mening zijn dat je niet hoeft te betalen voor nieuws, is onderzoeksjournalistiek over een aantal jaar compleet verleden tijd.quote:
[..]
Er moet wel een zekere balans zijn inderdaad, maar ik heb het idee dat die balans er in Nederland nu juist niet is, ten faveure van de berichtgevers.
Het is natuurlijk ook niet zo dat kritische onderzoeksjournalistiek niet bestaat in landen waar er wel strenge sancties kunnen worden opgelegd.
Maar die kijkt natuurlijk niemand want er was foeballuh. En Teun vd Keuken is een linkse communist die aan de hoogste boom moet. Ofzo.quote:
Teun vd Keuken had toch pas een goede serie over Europa?
natuurlijk is het een grapje, de EU zorgt helemaal niet voor zoveel werkgelegenheid ...quote:
als iemand dat artikel van de Daily Telegraph (een typische EU-bash krant die al heel snel in een paniek-kramp raakt als en onderwerp 'europa' betreft) werkelijk gelezen heeft:
Dat gaat over een budgetverhoging van de afdeling 'media analyse' met 1,7 miljoen pond, nog geen 2 miljoen euro....
De Daily Telegraph schrijft vervolgens een heel stuk bijna letterlijk de opinie van de UKIP over, een bekende eurocritische partij, maar eigenlijk is 2 miljoen verder peanuts...
En daarmee valt zeker niet te bereiken, wat de aluhoedjes van de UKIP beweren over een 'propaganda-instituut dat algehele controle over de europese media zal gaan hebben .
Voor 2 miljoen zou dat een ongekend succes zijn voor de EU, z effectief en zuinig met geld omgaan lukt daar meeestal niet.
bovendien is het eigenlijk nutteloos, omdat met dat budget hooguit media-knipsels verzameld worden en beschikbaar gesteld aan ambtenaren en euro-parlementariers...
voor 2 miljoen euro krijg je ook niet veel meer dan dat.
Wel knap trouwens dat de UKIP een grote nationale krant zover krijgt hun mening tot een groot, kritiekloos artikel te maken... zou de UKIP daarvoor een foldertje moeten drukken en net zo breed verspreiden als het bereik van de Telegraph, zouden ze ook 1,7 miljoen pond kwijtzijn
Remlof en Reya zijn toch al jaren bezig hier?quote:
Nou ik kan niet wachten tot er zo'n goof hier opduikt
Dat klopt, maar het Verenigd Koninkrijk heeft bijvoorbeeld wel een aantal discutabele zaken meegemaakt, waarbij ook bleek dat het internet en de aanwezigheid van buitenlandse media het heel lastig maakten om foutieve claims terug te dringen dan wel af te schaffen. Mijn vrees zou zijn is dat het opschroeven van de regelgeving (waarvoor an sich hele goede argumenten bestaan) ertoe leidt dat suggestieve journalistiek in nog sterkere mate clandestien beleden zal worden. Dan is het misschien nog beter om helemaal niets te doen, dan heb je in ieder geval dat dergelijke 'journalistiek' met open vizier gepleegd wordt.quote:
[..]
Er moet wel een zekere balans zijn inderdaad, maar ik heb het idee dat die balans er in Nederland nu juist niet is, ten faveure van de berichtgevers.
Het is natuurlijk ook niet zo dat kritische onderzoeksjournalistiek niet bestaat in landen waar er wel strenge sancties kunnen worden opgelegd.
Remlof doet het pro bono.quote:
[..]
Remlof en Reya zijn toch al jaren bezig hier?
op z'n tijd ook wat contraproductief helaas.quote:
Nou ja, misschien moet dat eerst maar eens verdwijnen voordat het besef er komt dat dit niet via advertentie inkomsten kan worden gefinancierd.quote:
[..]
Maak je maar geen zorgen, zolang steeds meer mensen van mening zijn dat je niet hoeft te betalen voor nieuws, is onderzoeksjournalistiek over een aantal jaar compleet verleden tijd.
Onbezoldigde mensen zijn wat lastig te corrigeren.quote:
[..]
op z'n tijd ook wat contraproductief helaas.
Een fanaticus is meestal een twijfelaar die eindelijk gekozen heeft.quote:
[..]
op z'n tijd ook wat contraproductief helaas.
Het blijft natuurlijk een lastige kwestie en het internet voegt er nog eens extra laagje complexiteit aan toe, maar in de basis moet er m.i. wel worden voorkomen dat de consequenties van schadelijke berichtgeving gewoon vrij eenvoudig te verrekenen zijn in het verdienmodel.quote:
[..]
Dat klopt, maar het Verenigd Koninkrijk heeft bijvoorbeeld wel een aantal discutabele zaken meegemaakt, waarbij ook bleek dat het internet en de aanwezigheid van buitenlandse media het heel lastig maakten om foutieve claims terug te dringen dan wel af te schaffen. Mijn vrees zou zijn is dat het opschroeven van de regelgeving (waarvoor an sich hele goede argumenten bestaan) ertoe leidt dat suggestieve journalistiek in nog sterkere mate clandestien beleden zal worden. Dan is het misschien nog beter om helemaal niets te doen, dan heb je in ieder geval dat dergelijke 'journalistiek' met open vizier gepleegd wordt.
Waar ging het mis met je bekering tot moslim?quote:
[..]
Een fanaticus is meestal een twijfelaar die eindelijk gekozen heeft.
De besnijdenis.quote:
[..]
Waar ging het mis met je bekering tot moslim?
Daar zou ik al niet eens over twijfelen.quote:
Nee, maar erger wordende aversie tegen de EU begrijp ik wel. De huidige situatie is het tegenovergestelde van wat de heren in Brussel ons jarenlang hebben verteld. En als je daar je vraagtekens bij hebt, heb je er geen verstand van etc etc.quote:
[..]
Maar eindeloos herhalen dat we afstevenen op een EUSSR is natuurlijk doodnormaal?
Vooral dat laatste lukt aardig.quote:Het EU-beleid richt zich op het vrij laten bewegen van arbeid, goederen, diensten en kapitaal,
In hoeverre verschilt de 'huidige situatie' van hetgeen jouw jarenlang is verteld?quote:
[..]
Nee, maar erger wordende aversie tegen de EU begrijp ik wel. De huidige situatie is het tegenovergestelde van wat de heren in Brussel ons jarenlang hebben verteld. En als je daar je vraagtekens bij hebt, heb je er geen verstand van etc etc.
De heren kunen toch niet tegen de waarheid op trollenquote:
[..]
Nee, maar erger wordende aversie tegen de EU begrijp ik wel. De huidige situatie is het tegenovergestelde van wat de heren in Brussel ons jarenlang hebben verteld. En als je daar je vraagtekens bij hebt, heb je er geen verstand van etc etc.
De vergezichten die door de eerste eurocraten werden geschetst, waren een stuk ingrijpender dan hetgeen op dit moment realiteit is. Onze eigen volksvertegenwoordigers wilden niets liever dan bevoegdheden overdragen aan een een Europees samenwerkingsverband.quote:
[..]
In hoeverre verschilt de 'huidige situatie' van hetgeen jouw jarenlang is verteld?
Stabiliteit, werkgelegenheid en al die prietpraat.quote:
[..]
In hoeverre verschilt de 'huidige situatie' van hetgeen jouw jarenlang is verteld?
Wat je nu ziet is het overeind houden van een project wat eigenlijk geen doel heeft anders dan een eenheid zijn ? De crisis helpt ook niet mee, en straks moet je gaan opboksen wellicht tegen Azie waar de prijzen lager liggen.
Kenniseconomie zijn is dat het dan? Specialisten leveren.
Waar moet het heen dat Europa, als de mensen nu al bedenkingen hebben dan kan dat twee redenen hebben A: het werkt niet B: Mensen weten helemaal niet hoe het werkt en waarvoor.
In beide gevallen is het handig om te verklaren waarom we dit doen. Mij is het niet duidelijk maar ik heb er nooit een studie van gemaakt, en dat mag je denk ik ook van de gemiddelde burger niet verwachten.
een land hoeft niet groot te zijn om te doen waar het zin in heeft, kijk naar het stadsstaatje Singaporequote:
Wat is nu eigenlijk het voordeel dan van Europa, concreet. Ik zie weinig voordeel als ik eerlijk ben maar dat kan komen door mijn gebrek aan kennis.
Wat je nu ziet is het overeind houden van een project wat eigenlijk geen doel heeft anders dan een eenheid zijn ? De crisis helpt ook niet mee, en straks moet je gaan opboksen wellicht tegen Azie waar de prijzen lager liggen.
Kenniseconomie zijn is dat het dan? Specialisten leveren.
Waar moet het heen dat Europa, als de mensen nu al bedenkingen hebben dan kan dat twee redenen hebben A: het werkt niet B: Mensen weten helemaal niet hoe het werkt en waarvoor.
In beide gevallen is het handig om te verklaren waarom we dit doen. Mij is het niet duidelijk maar ik heb er nooit een studie van geaakt, en dat mag je denk ik ook van de gemiddelde burger niet verwachten.
Omdat ze daar al jaren wegkomen met een veredelde dictatuur. Lijkt me overigens ook geen vergelijking met Europa waard dat landje.quote:
Waarom is Singapore zo goed dan, omdat er veel geld te verdienene valt omdat het een opkomende staat is ?
Zo ben jij waarschijnlijk jarenlang voorgelicht over de Nederlandse grammatica, maar heb je daar kennelijk weinig van geleerd.quote:
[..]
Hoho voorlichten is iets anders als leren !
U bent toevallig filosoof?quote:
Een groep filosofen inzetten, aan de andere hand, lijkt mij dan wel weer een puik idee.
I'd wish. Semi-intellectueel en wannabe-wijsgeer zijn meer passende omschrijvingen voor mij. Maar ik weet wel wat filosofen (of mensen die zich met filosofie bezigen) voor een inzichten kunnen verschaffen. Alleen al met de 'logica' die ze hebben leren beheren zullen ze de veelheid aan onnozele redenaties op de fora te niet kunnen doen.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2013 13:09:55 ]
Daarvan zijn er hier een heleboelquote:
[..]
I'd wish. Semi-intellectueel en wannabe-wijsgeer zijn meer passende omschrijvingen voor mij. Maar ik weet wel wat filosofen (of mensen die zich met filosofie bezigen) voor een inzichten kunnen verschaffen. Alleen al met de 'logica' die ze hebben leren beheren zullen ze de veelheid aan onnozele redenaties op de fora te niet kunnen doen.
Klopt. Teveel zelfs. Niet dat zij geen interessante toevoegingen kunnen leveren maar discussies voeren met hen resulteert veelal in een ego-spelletje i.p.v. een inhoudelijke discussie, daar hun 'inhoud' vrij snel leeg is.quote:
Nee, is prima. Ongekleurde feiten willen we.quote:
Maar 'feiten-leveranciers' lijkt mij ook geen foute toevoeging, mits de geleverde feiten niet gekleurd zijn en met opdracht van instituut X (met bepaalde belangens).
Maar ook niet slechts van die zwart-wit onderzoeks-resultaten natuurlijk. Al kunnen daar juist dan die filosofen weer op in springen. Nuancequote:
Nee, is prima. Ongekleurde feiten willen we.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2013 13:16:20 ]
Nuance is al ruim 10 jaar lang een enorm vies woord in Nederland.quote:
[..]
Maar ook niet slechts van die zwart-wit onderzoeks-resultaten natuurlijk. Al kunnen daar juist dan die filosofen weer op in springen. Nuance
Wat Europa betreft zou ik het graag bij de feiten houden.quote:
[..]
Maar ook niet slechts van die zwart-wit onderzoeks-resultaten natuurlijk. Al kunnen daar juist dan die filosofen weer op in springen. Nuance
Het kan er natuurlijk naar leiden dat er niks meer gebeurt. Als alles te nuanceren valt weet je ook niet meer wat je moet doen...quote:
[..]
Nuance is al ruim 10 jaar lang een enorm vies woord in Nederland.
En dan ? Waar baseer je uiteindelijk een ja of nee wb Europa op ? Niet op droge feiten maar op verlangens, idealen...quote:
Wat Europa betreft zou ik het graag bij de feiten houden.
Op droge feiten het liefste. Maar ja. Er is al beslist.quote:
[..]
En dan ? Waar baseer je uiteindelijk een ja of nee wb Europa op ? Niet op droge feiten maar op verlangens, idealen...
De afgelopen jaren heb ik persoonlijk juist het tegendeel gemerkt: juist nu alle schreeuwlelijken het politieke toneel beheersen, gebeurt er nog maar vrij weinig. Ook uit angst door de ander weggeschreeuwt te worden bij de eerste de beste misstap.quote:
[..]
Het kan er natuurlijk naar leiden dat er niks meer gebeurt. Als alles te nuanceren valt weet je ook niet meer wat je moet doen...
Wat voor een feiten dan ? Het gaat mij nu om de waarom je bepaalde feiten belangrijk vindt..quote:
Op droge feiten het liefste. Maar ja. Er is al beslist.
Europa is toch al een feit? Dus het maakt niet meer uit hoe het individu er over denkt.quote:
[..]
Wat voor een feiten dan ? Het gaat mij nu om de waarom je bepaalde feiten belangrijk vindt..
Dat is waar inderdaad. En wellicht is het grootste probleem nog wel dat zelf-nuance en zelfverbetering, het terug komen op een voorgaande mening, ietsis wat not-done is. Dan ben je niet 'zeker van je zaak' -> zwak. Fouten toegeven is in de politiek een zonde. Maar zo komt een land toch niet verder ?quote:
De afgelopen jaren heb ik persoonlijk juist het tegendeel gemerkt: juist nu alle schreeuwlelijken het politieke toneel beheersen, gebeurt er nog maar vrij weinig. Ook uit angst door de ander weggeschreeuwt te worden bij de eerste de beste misstap.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2013 13:25:12 ]
Europa als wat ?quote:
Europa is toch al een feit? Dus het maakt niet meer uit hoe het individu er over denkt.
Als eenheid?quote:
Europas als continent wel, als land zal t nooit gebeuren, als muntunie nadert het einde snelquote:
Er zijn wel een hoop zeer goed betaalde op en nee reizende ambtenaren
Is dat het beste wat je in huis hebt ? Mijn God, die eeuwige taalnaziztuhn.quote:
[..]
Zo ben jij waarschijnlijk jarenlang voorgelicht over de Nederlandse grammatica, maar heb je daar kennelijk weinig van geleerd.
De meest instabiele eenheid die ik ooit heb gezien. Die 'eenheid' bestaat enkel bij de gratie van economische voorspoed. De diversiteit is vele male groter.quote:
Reageer je ook nog op de wat utgebreidere vragen die ik enkele post daarboven heb gepost ?quote:
[..]
Omdat ze daar al jaren wegkomen met een veredelde dictatuur. Lijkt me overigens ook geen vergelijking met Europa waard dat landje.
Wanneer mensen dit soort basale taalfouten maken, zegt dat over het algemeen genoeg over hun verstandelijke vermogens.quote:
[..]
Is dat het beste wat je in huis hebt ? Mijn God, die eeuwige taalnaziztuhn.
Ja, ik ben er ook allesbehalve blij mee. De EEG voldeed toch prima?quote:
[..]
De meest instabiele eenheid die ik ooit heb gezien. Die 'eenheid' bestaat enkel bij de gratie van economische voorspoed. De diversiteit is vele male groter.
'eigen geld' van een overheid. Die campagne is hard nodig zo te lezenquote:
[..]
Natuurlijk zijn ze vrij om dat te doen, maar dan wel van hun eigen geld en niet dat van de belastingbetaler
Bovendien horen we al heel vaak het "andere" verhaal, via onze "onpartijdige" NOS.
Op de Duitse media is men veel kritischer over de EU, daar haal ik mijn informatie vandaan.
dat is nog geen feit.quote:
Het ligt er maar aan wat jij denkt dat het beste is voor jezelf, je buren, je landgenoten, europeanen, de wereld an sich en op welke termijn. Daarom is het handig te bespreken wat jij verlangt van de wereld en toekomst... tot hoever weeg jij je eigen belangen tegenover nationalistische of europese belangen, bijvoorbeeld.quote:
Ja, ik ben er ook allesbehalve blij mee. De EEG voldeed toch prima?
Zo heb ik pas die hele Fyra discussie met verbazing zitten volgen. Natuurlijk is het op het oog blunder op blunder maar de complexiteit van een trein naar Brussel laten rijden is niet te onderschatten. Ik kwam ergens in een topic (dacht PTA) een opsomming tegen van alle voltages en systemen die je op dat ogenschijnlijk korte trajectje passeert. En de uitdagingen die dat met zich meebrengt. Als je dat (wanneer je een beetje technisch inzicht hebt) op je in laat werken is het uberhaupt een wonder dat er treinen kunnen rijden op dat stuk.quote:
[..]
Dat is waar inderdaad. En wellicht is het grootste probleem nog wel dat zelf-nuance en zelfverbetering, het terug komen op een voorgaande mening, ietsis wat not-done is. Dan ben je niet 'zeker van je zaak' -> zwak. Fouten toegeven is in de politiek een zonde. Maar zo komt een land toch niet verder ?
Maar goed, dat soort nuance is dus ongepast tegenwoordig. Liever brullen we allemaal dat zo'n topman gelijk maar op moet sodemieteren.
Belgi als eenheid is niet eens een feit, net zo min als Spanje, Groot-Brittanni en Frankrijk dat zijn. Laat staan dat 27 complete landen dat ooit zullen worden.quote:
Het is toch ook onmogelijk. Ieder land heeft zijn eigen identiteit, laat ze dat fijn zo laten. Waarom een eenheidsworst van maken?quote:
[..]
Belgi als eenheid is niet eens een feit, net zo min als Spanje, Groot-Brittanni en Frankrijk dat zijn. Laat staan dat 27 complete landen dat ooit zullen worden.
Je wou toch bij de droge feiten blijven gaf je net aan?quote:
[..]
Ja, ik ben er ook allesbehalve blij mee. De EEG voldeed toch prima?
Je gaf net nog aan dat dit al een feit was?quote:
[..]
Het is toch ook onmogelijk. Ieder land heeft zijn eigen identiteit, laat ze dat fijn zo laten. Waarom een eenheidsworst van maken?
[ Bericht % gewijzigd door paddy op 04-02-2013 15:02:07 ]
Alsof 'ze' zich wat van mijn of jouw mening aantrekken.quote:
[..]
Het ligt er maar aan wat jij denkt dat het beste is voor jezelf, je buren, je landgenoten, europeanen, de wereld an sich en op welke termijn. Daarom is het handig te bespreken wat jij verlangt van de wereld en toekomst... tot hoever weeg jij je eigen belangen tegenover nationalistische of europese belangen, bijvoorbeeld.
Jup. Goed voorbeeld idd.quote:
Maar goed, dat soort nuance is dus ongepast tegenwoordig. Liever brullen we allemaal dat zo'n topman gelijk maar op moet sodemieteren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2013 13:38:53 ]
Daar gaat het mij nu niet omquote:
Alsof 'ze' zich wat van mijn of jouw mening aantrekken.
. Ik ben degene die wat vraagt, niet zij. Dat gebash doet mij vrij weinig.[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2013 13:38:02 ]
Ja? We zijn toch al grotendeels 'Europa'?quote:
[..]
Je gaf net nog aan dat dit al een feit was?
Zal fok in de loop van dit jaar/volgend jaar worden overlopen door een horde nieuwe users die de waarheid komen verspreiden?
Fok is n van de grootste fora en Nederland staat tegenwoordig niet bekend als land wat zo met de EU begaan is. Nederland is verder ook een betaler dus die willen ze graag binnenboord houden.
Trollen is toch gewoon doelbewust verkeerde informatie verspreiden?
Daarom mag ik toch wel zeggen dat ik er niet blij mee ben? Is voor mij een feit .quote:
[..]
Je wou toch bij de droge feiten blijven gaf je net aan?
Je zegt in je andere post dat dit onmogelijk is? je spreekt jezelf erg tegen. Lijkt me lastig wanneer je graag op de feiten zegt te focussen.quote:
[..]
Ja? We zijn toch al grotendeels 'Europa'?
Omdat het de EU betreft.quote:
Ze willen gewoon de andere kant van het verhaal laten zien/hun verhaal. Waarom wordt dat gezien als *trollen*?
Je weet wel, die onnodige bureaucratische laag met een imagoprobleempje.
Je hoeft het er dan ook niet mee eens te zijn. Maar het is niet hetzelfde als trollen.quote:
[..]
Omdat het de EU betreft.
Je weet wel, die onnodige bureaucratische laag met een imagoprobleempje.
De Europese Unie gaat de echte waarheid verkondigen over wat de Europese Unie nu eigenlijk is.quote:
[..]
Je hoeft het er dan ook niet mee eens te zijn. Maar het is niet hetzelfde als trollen.
Het hoeft dan ook niet per s trollen te zijn maar dat het zo genoemd wordt is veelzeggend. Zoals ik al eerder aangaf, ze hebben een gigantisch imagoprobleem. Dit imagoprobleem gaat ze opbreken. Het loopt ze al dun door de broek vanwege de verkiezingen van volgend jaar.
Had het bijvoorbeeld over je opmerking dat de EEG prima was. Daar kan je best feitelijke vraagtekens bij zetten lijkt me zo.quote:
[..]
Daarom mag ik toch wel zeggen dat ik er niet blij mee ben? Is voor mij een feit .
Alhier een reden voor wantrouw.quote:
Wat is onnodig? Is Europese samenwerking onnodig? Wellicht wel maar dan moet je ook beseffen dat dat je welvaart kost. Kan een keuze zijn natuurlijkquote:
[..]
Omdat het de EU betreft.
Je weet wel, die onnodige bureaucratische laag met een imagoprobleempje.
.Dat klopt, maar toch is het geen trollen.quote:
[..]
De Europese Unie gaat de echte waarheid verkondigen over wat de Europese Unie nu eigenlijk is.
Het hoeft dan ook niet per s trollen te zijn maar dat het zo genoemd wordt is veelzeggend. Zoals ik al eerder aangaf, ze hebben een gigantisch imagoprobleem. Dit imagoprobleem gaat ze opbreken. Het loopt ze al dun door de broek vanwege de verkiezingen van volgend jaar.
Ik ben inderdaad bang dat de nieuwe religie, de economie, als leidraad genomen zal worden. De economie levert x-miljard op (dus hoe kun je er tegen zijn!?). Zullen ze ook aan te spreken zijn over andere zaken als autonomie, democratie, privacy, et cetera ?quote:
Wat is onnodig? Is Europese samenwerking onnodig? Wellicht wel maar dan moet je ook beseffen dat dat je welvaart kost. Kan een keuze zijn natuurlijk .
Het zal geen objectieve/onafhankelijke deelnemer in de discussie zijn. Dat is het probleem.quote:
[..]
Dat klopt, maar toch is het geen trollen.
Dat zijn natuurlijk ook factoren die meespelen.quote:
[..]
Ik ben inderdaad bang dat de nieuwe religie, de economie, als leidraad genomen zal worden. De economie levert x-miljard op (dus hoe kun je er tegen zijn!?). Zullen ze ook aan te spreken zijn over andere zaken als autonomie, democratie, privacy, et cetera ?
quote:
Dat zijn natuurlijk ook evengoed factoren die meespelen.
Waar heb je het over?quote:
De Europese Unie is niet gelijk aan 'Europa' en 'Europese samenwerking', een vergissing die wel vaker wordt gemaakt.quote:
[..]
Wat is onnodig? Is Europese samenwerking onnodig? Wellicht wel maar dan moet je ook beseffen dat dat je welvaart kost. Kan een keuze zijn natuurlijk
Wat onnodig is is een gecentraliseerd Europees instituut met meer macht dan goed voor hem is. Door de jaren is een overleg orgaan stiekem doorgegroeid naar een uitvoerende macht, gelukkig is deze groei nog niet voltooid.
En het verlies van welvaart...Ach, gelukkig zitten we nu vastgeketend aan landen en organisaties die we keer op keer geld moeten toestoppen omdat wij ze anders kopje onder gaan.
Dat vastbinden had nooit op deze schaal mogen gebeuren. Wie heeft daar belang bij gehad?
quote:
quote:
[..]
Het zal geen objectieve/onafhankelijke deelnemer in de discussie zijn. Dat is het probleem.
Waarom zou iemand in een discussie objectief/onhafhangelijk moeten zijn?quote:
[..]
Het zal geen objectieve/onafhankelijke deelnemer in de discussie zijn. Dat is het probleem.
Als iemand dat niet is, dan weet je dus dat je wat meer moeite moet doen om achter de daadwerkelijke waarheid te komen. En je weet dat ze ergens voor staan, en dus niet objectief/onhafhangelijk zijn. Maar verder, zie ik geen enkel probleem.
En dat noem jij zeuren en bashen?quote:
[..]
Je herhaalt de hele tijd dat wij niks te zeggen hebben, dat alles al bepaald is et cetera, terwijl ik een gesprek tussen ons, over jouw overtuigingen, probeerde te bewerkstelligen.
Ik heb je steeds antwoord gegeven, precies zoals ik er over denk. Zie niet wat daar mis mee is
Dat heb je dus niet...quote:
En dat noem jij zeuren en bashen?Ik heb je steeds antwoord gegeven, precies zoals ik er over denk. Zie niet wat daar mis mee is
Landen die normaal nooit \oveel geld konden lenen en terecht, die kregen opeens honderden miljarden aan leningen van allerlei kanten omdat de EU ze wel zou reddenquote:
[..]
Waar heb je het over?
[..]
Dat vastbinden had nooit op deze schaal mogen gebeuren. Wie heeft daar belang bij gehad?
Het geld kon niet op en iedereen kreeg extra salaris en het aantal ambtenaren in die landen verdubbelde
Klopt, in de grote strijd tegen 'Europa' vergeet men dat nog wel eens.quote:
[..]
De Europese Unie is niet gelijk aan 'Europa' en 'Europese samenwerking', een vergissing die wel vaker wordt gemaakt.
En wanneer is dat precies het geval? Je zou bijvoorbeeld goed kunnen beargumenteren dat op dit moment er juist nog niet genoeg macht bij Europa ligt. Verzakende lidstaten zouden veel steviger bij hun kladden gevat mogen worden als het aan mij ligt.quote:Wat onnodig is is een gecentraliseerd Europees instituut met meer macht dan goed voor hem is.
Wat was er precies stiekem?quote:Door de jaren is een overleg orgaan stiekem doorgegroeid naar een uitvoerende macht, gelukkig is deze groei nog niet voltooid.
De Europese burgers over het algemeen gezien.quote:En het verlies van welvaart...Ach, gelukkig zitten we nu vastgeketend aan landen en organisaties die we keer op keer geld moeten toestoppen omdat wij ze anders kopje onder gaan.
Dat vastbinden had nooit op deze schaal mogen gebeuren. Wie heeft daar belang bij gehad?
Concrete antwoorden geven heb ik je hier niet echt veel zien doen eerlijk gezegd.quote:
[..]
En dat noem jij zeuren en bashen?
Ik heb je steeds antwoord gegeven, precies zoals ik er over denk. Zie niet wat daar mis mee is
Ik pretendeer dan ook niet de waarheid in pacht te hebben wat betreft de EU.quote:
[..]
Concrete antwoorden geven heb ik je hier niet echt veel zien doen eerlijk gezegd.
.Je roept eerst dat je het over (droge) feiten wilt hebben maar daarna roep je toch weer allerlei zaken die weinig met feiten van doen hebben. Dat is gewoon wat vreemd.quote:
[..]
Ik pretendeer dan ook niet de waarheid in pacht te hebben wat betreft de EU.
Zijn we het daar al over eens.quote:
[..]
Klopt, in de grote strijd tegen 'Europa' vergeet men dat nog wel eens.
Dat is het geval sinds 'Brussel' geen overlegorgaan meer is maar een politiek orgaan is geworden met daarbij behorende politici, regels en opgeheven vingertjes.quote:En wanneer is dat precies het geval? Je zou bijvoorbeeld goed kunnen beargumenteren dat op dit moment er juist nog niet genoeg macht bij Europa ligt. Verzakende lidstaten zouden veel steviger bij hun kladden gevat mogen worden als het aan mij ligt.
Waarbij het niet altijd duidelijk is welk belang een politicus verdedigt. Het eigenbelang, landsbelang of Europees belang. Als een Sofie in 't Veld zichzelf in een EU vlag hult vraag ik mij af voor wie zij nu werkelijk opkomt.
Stiekem is dat het in is gevoerd zonder er eens kritisch naar te kijken.quote:Wat was er precies stiekem?
Dat er achteraf weer een nieuw verdrag moet worden gemaakt waarbij tegelijker tijd meer macht schuift van landen naar het EU instituut.
De EU burger die door de open grenzen ineens keiharde concurrentie krijgen van andere EU werknemers die voor een lager loon hetzelfde werk doen?quote:De Europese burgers over het algemeen gezien.
De EU op zich is niet fout, al issie nu veel te groot, het is de muntunie die geen recht van bestaan heeft , liever had ik een EEG gehouden tot er landen echt politiek en fiscaal gaan samenvloeien, zoals Nederland en Belgie of , net als Oost- en West Duitslandquote:
[..]
Ik pretendeer dan ook niet de waarheid in pacht te hebben wat betreft de EU.
Europese samenwerking was vanaf dag 1 ook politiek. Misschien wel juist politiek.quote:
[..]
Zijn we het daar al over eens.
[..]
Dat is het geval sinds 'Brussel' geen overlegorgaan meer is maar een politiek orgaan is geworden met daarbij behorende politici, regels en opgeheven vingertjes.
Een politicus moet zijn kiezers vertegenwoordigen. De kiezers van D66 zitten daar volgens mij niet zo spastisch in. En de vraag die je stelt geldt op elk politiek niveau.quote:Waarbij het niet altijd duidelijk is welk belang een politicus verdedigt. Het eigenbelang, landsbelang of Europees belang. Als een Sofie in 't Veld zichzelf in een EU vlag hult vraag ik mij af voor wie zij nu werkelijk opkomt.
[..]
Oh? Volgens mij klopt dat niet bepaald.quote:Stiekem is dat het in is gevoerd zonder er eens kritisch naar te kijken.
Ook daar lijkt me niets stiekems aan.quote:Dat er achteraf weer een nieuw verdrag moet worden gemaakt waarbij tegelijker tijd meer macht schuift van landen naar het EU instituut.
[..]
Ook die inderdaad op termijn.quote:De EU burger die door de open grenzen ineens keiharde concurrentie krijgen van andere EU werknemers die voor een lager loon hetzelfde werk doen?
Wat is dan wel de juiste maat?quote:
[..]
De EU op zich is niet fout, al issie nu veel te groot,
Oh? volgens wie precies?quote:het is de muntunie die geen recht van bestaan heeft ,
Pff, dat is nogal een stap. Ik zie dan veel meer in het subsidiariteitsbeginsel.quote:liever had ik een EEG gehouden tot er landen echt politiek en fiscaal gaan samenvloeien, zoals Nederland en Belgie of , net als Oost- en West Duitsland
Definieer 'mis' zou ik dan zeggen.quote:Op maandag 4 februari 2013 14:44 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Feit blijft gewoon dat het mis is gegaan bij de invoering van de EU. Vanaf toen was er de facto die gezamenlijke munt en een bestuurslaag die gewoon supranationaal is. Heeft nog het meeste weg van een confederatie.
Toen is de basis gelegd voor de huidige enorme schuldencrisis. Landen die vroeger altijd al hoge rentes op de kapitaalmarkten moesten betalen konden opeens onder het mom van de Noordelijke garantstaanders heel goedkoop lenen en deden dat ook massaal. Ook leuk voor die Noordelijke landen want dankzij dat krediet konden die zuidelijke landen opeens massaal al die leuke Noord-Europese producten kopen.quote:
Ook is toen het ongebreidelde graaien en te groot denken begonnen waar bv NLe banken belachelijke risico's in vastgoed namen.
Ja en nu is het sprookje geklapt en zitten we met de molensteen om de nek. Zo erg dat zelfs NLe pensioenstelsels in gevaar komen.
Er is een enorme nepwelvaart gecreerd dankzij die zgn gezamenlijke munt en het semi-federalisme wat toen ontstond.
Hoewel het grotendeels klopt wat je schrijft, heeft dat betrekkelijk weinig uitstaan met de EU. In die zin althans dat het ongebreidelde graaien en marktdenken weinig uit heeft te staan met de introductie van de EU. Kort gezegd; ook zonder EU waren we fucked.quote:
[..]
Toen is de basis gelegd voor de huidige enorme schuldencrisis. Landen die vroeger altijd al hoge rentes op de kapitaalmarkten moesten betalen konden opeens onder het mom van de Noordelijke garantstaanders heel goedkoop lenen en deden dat ook massaal. Ook leuk voor die Noordelijke landen want dankzij dat krediet konden die zuidelijke landen opeens massaal al die leuke Noord-Europese producten kopen.
Ook is toen het ongebreidelde graaien en te groot denken begonnen waar bv NLe banken belachelijke risico's in vastgoed namen.
Ja en nu is het sprookje geklapt en zitten we met de molensteen om de nek. Zo erg dat zelfs NLe pensioenstelsels in gevaar komen.
Er is een enorme nepwelvaart gecreerd dankzij die zgn gezamenlijke munt en het semi-federalisme wat toen ontstond.
Nee, de zuidelijke landen hadden nooit tegen die lage rentes kunnen lenen zonder de Euro.quote:
[..]
Hoewel het grotendeels klopt wat je schrijft, heeft dat betrekkelijk weinig uitstaan met de EU. In die zin althans dat het ongebreidelde graaien en marktdenken weinig uit heeft te staan met de introductie van de EU. Kort gezegd; ook zonder EU waren we fucked.
Die hoge rentes waren doodnormaal voor landen als Griekenland. Logisch ook, want het waren niet voor niets armere landen met munten die iedere paar jaar devalueerden.
Verder is voor NL de lage rente een groot probleem mbt de gespaarde fondsen zoals de pensioenen.... zonder de ECB zou de NLB gewoon zijn eigen rente hanteren die goed voor ons is, ipv voor niemand echt goed zoals nu het geval is.
Ik begrijp dat aspect van je verhaal en ik ontken dat ook niet. De huidige crisis is echter een veelkoppig monster en de oorzaken vallen niet enkel toe te schrijven op de euro of de spilzucht van de zuidelijke landen.quote:
[..]
Nee, de zuidelijke landen hadden nooit tegen die lage rentes kunnen lenen zonder de Euro.
[ afbeelding ]
Die hoge rentes waren doodnormaal voor landen als Griekenland. Logisch ook, want het waren niet voor niets armere landen met munten die iedere paar jaar devalueerden.
Verder is voor NL de lage rente een groot probleem mbt de gespaarde fondsen zoals de pensioenen.... zonder de ECB zou de NLB gewoon zijn eigen rente hanteren die goed voor ons is, ipv voor niemand echt goed zoals nu het geval is.
.Die vraag moet je stellen in de netto-ontvangende landen, maar daar horen wij niet bij.quote:
Kan mij dan iemand uitleggen wat wij (daar zijn er toch het meest van) als burger/werknemer (dus niet als werkgever) beter geworden zijn aan de EU? Ik zie het niet. Op de euro op vakanties na. Ik als nOOb zou wel een aantal punten willen zien waar ik als burger dan zoveel beter uit ben met de EU
Maar om bij het onderwerp uit de OP te blijven: ik zie er niet zo'n probleem in, dit gebeurt overal en ook zonder dat wij dat weten. Er zullen ook restauranthouders zijn die hun eigen restaurant recenseren in CUL, daar moet je een beetje doorheen prikken.
Zogenaamd omdat de welvaart zo veel toegenomen zou zijn sinds de introductie van de EU. Maar die toegenomen welvaart blijkt dus voor een heel groot gedeelte nep te zijn en 1 grote luchtbel.quote:
Kan mij dan iemand uitleggen wat wij (daar zijn er toch het meest van) als burger/werknemer (dus niet als werkgever) beter geworden zijn aan de EU? Ik zie het niet. Op de euro op vakanties na. Ik als nOOb zou wel een aantal punten willen zien waar ik als burger dan zoveel beter uit ben met de EU
Wel degelijk. Zonder de EU en de euro en de ECB was het niet mogelijk geweest.quote:
[..]
Ik begrijp dat aspect van je verhaal en ik ontken dat ook niet. De huidige crisis is echter een veelkoppig monster en de oorzaken vallen niet enkel toe te schrijven op de euro of de spilzucht van de zuidelijke landen.
Dat gaat bijvoorbeeld voor Griekenland erg op maar voor Spanje veel minder, hun nationale schuld was eigenlijk vrij bescheiden. De Italiaanse schuld was net als de Belgische altijd vrij hoog. De Duitsers doen het nu goed maar hebben ook jaren lopen martelen om onder die 3% te komen. Je verhaaltje is me daarmee (flink) wat te kort door de bocht.quote:
[..]
Toen is de basis gelegd voor de huidige enorme schuldencrisis. Landen die vroeger altijd al hoge rentes op de kapitaalmarkten moesten betalen konden opeens onder het mom van de Noordelijke garantstaanders heel goedkoop lenen en deden dat ook massaal. Ook leuk voor die Noordelijke landen want dankzij dat krediet konden die zuidelijke landen opeens massaal al die leuke Noord-Europese producten kopen.
Ook daarvoor was de EU niet bepaald nodig. Een land als IJsland kon dat prima zonder EU en Cyprus is te kort lid om hun problemen daar aan op te hangen.quote:Ook is toen het ongebreidelde graaien en te groot denken begonnen waar bv NLe banken belachelijke risico's in vastgoed namen.
Wederom erg kort door de bocht. Vastgoedbubbels komen helaas overal in de geschiedenis voor. Dat aan de EU proberen te koppelen is heel leuk en creatief maar zoals gezegd wel erg kort door de bochtquote:Ja en nu is het sprookje geklapt en zitten we met de molensteen om de nek. Zo erg dat zelfs NLe pensioenstelsels in gevaar komen.
Er is een enorme nepwelvaart gecreerd dankzij die zgn gezamenlijke munt en het semi-federalisme wat toen ontstond.
[..]quote:
[..]
[quote]
Wat is dan wel de juiste maat?
nou landen van gelijke economische snelheid , dat zijn er in het noorden 4 stuks
volgens economen, er is nog nooit een succesvolle muntunie geweest, die het langer uithield dan 10 jaarquote:Oh? volgens wie precies?
[..]
Dat is juist het punt , men wil wel een gezamelijke munt maar geen fiscale eenheid, dat is een onmogelijke contradictiequote:Pff, dat is nogal een stap. Ik zie dan veel meer in het subsidiariteitsbeginsel.
Spanje en ook Ierland gaan/gingen gebukt onder een banken- en vastgoedcrisis. Die problemen waren ook zonder EU de kop opgestoken.quote:
[..]
Wel degelijk. Zonder de EU en de euro en de ECB was het niet mogelijk geweest.
Naar het buitenland verhuizen en daar werken of studeren is veel makkelijker geworden. In Nederland was de bouw altijd een groot kartel (bouwfraude) daar hebben Europese aanbestedingsregels veel ten goede veranderd (hoewel ze ook nadelen hebben uiteraard), Nederland verdient veel geld met logistiek, dat is door de EU veel eenvoudiger geworden (minder gedoe bij de grenzen, valutarisico's elk land eigen importtarieven etc), dat levert werk en welvaart op.quote:
Kan mij dan iemand uitleggen wat wij (daar zijn er toch het meest van) als burger/werknemer (dus niet als werkgever) beter geworden zijn aan de EU? Ik zie het niet. Op de euro op vakanties na. Ik als nOOb zou wel een aantal punten willen zien waar ik als burger dan zoveel beter uit ben met de EU
Het is niet allemaal heel concreet maar zeker niet negatief.
Je snapt toch wel wat ze bedoelde? Ieder land heeft ook gewoon zijn/haar eigen identiteit en zou ik ook graag zo houden. Wanneer Brussel steeds meer te zeggen krijgt over die identiteit is er geen identiteit meer, maar 1 Europees identiteit. Ik denk tenminste dat ze daar op doeldequote:
[..]
Je gaf net nog aan dat dit al een feit was?
Dat lijkt me een wat bijzondere claim.quote:
[..]
Wel degelijk. Zonder de EU en de euro en de ECB was het niet mogelijk geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2013 15:12:03 ]
EUquote:
Kan mij dan iemand uitleggen wat wij (daar zijn er toch het meest van) als burger/werknemer (dus niet als werkgever) beter geworden zijn aan de EU? Ik zie het niet. Op de euro op vakanties na. Ik als nOOb zou wel een aantal punten willen zien waar ik als burger dan zoveel beter uit ben met de EU
- anders gaat het licht uit !
- anders komt er oorlog !
- anders komer er concentratiekampen !
Aha, welke precies?quote:
[..]
[..]
nou landen van gelijke economische snelheid , dat zijn er in het noorden 4 stuks
[..]
Aha, dan mag je wel wat concreter gaan worden. Welke economen en hoe kom je bij je claim?quote:volgens economen, er is nog nooit een succesvolle muntunie geweest, die het langer uithield dan 10 jaar
[..]
[..]
Neuh, dat blijkt eigenlijk best aardig te kunnen.quote:Dat is juist het punt , men wil wel een gezamelijke munt maar geen fiscale eenheid, dat is een onmogelijke contradictie
Mogelijk waren ze dan nooit aan de armoede ontsnapt, dat kan ook nogquote:
[..]
Spanje en ook Ierland gaan/gingen gebukt onder een banken- en vastgoedcrisis. Die problemen waren ook zonder EU de kop opgestoken.
Ze is zo aan het rommelen en gooien met termen dat ik niet meer snap wat ze bedoelt. Met feiten heeft het weinig van doen geloof ikquote:
[..]
Je snapt toch wel wat ze bedoelde? Ieder land heeft ook gewoon zijn/haar eigen identiteit en zou ik ook graag zo houden. Wanneer Brussel steeds meer te zeggen krijgt over die identiteit is er geen identiteit meer, maar 1 Europees identiteit. Ik denk tenminste dat ze daar op doelde
Spanje en Ierland zouden niet zo goedkoop hebben kunnen lenen, al dat vastgoed is gebouwd met geleend geld wat ze tegen onnatuurlijk lage rentes hebben kunnen lenen dankzij de Euro. Dat is het hele eieren geweest.quote:
[..]
Spanje en ook Ierland gaan/gingen gebukt onder een banken- en vastgoedcrisis. Die problemen waren ook zonder EU de kop opgestoken.
Een beetje politicus kijkt verder dan zijn eigen achterban en probeert ook nieuwe kiezers te bereiken. Persoonlijke keuze.quote:
[..]
Europese samenwerking was vanaf dag 1 ook politiek. Misschien wel juist politiek.
[..]
Een politicus moet zijn kiezers vertegenwoordigen. De kiezers van D66 zitten daar volgens mij niet zo spastisch in. En de vraag die je stelt geldt op elk politiek niveau.
In post #210 heb je het zelf over 'verzakende lidstaten'. Als er nou eens op zijn minst wat kritischer was gekeken toen deze 'verzakende lidstaten toe wilden treden in plaats van dat machtsgeile landjepik.quote:Oh? Volgens mij klopt dat niet bepaald.
En verder met de eerdergenoemde verdragen. Om de zoveel jaar is er een ander verdrag nodig om weer alles bij te schaven.
Wil men nou dat de landen zich aanpassen aan een nieuw verdrag, of wordt het nieuwe verdrag telkens aangepast aan de landen?
En dan natuurlijk de eufemistische 'weeffouten' zoals het ontbreken van een toezichhouder op nationale begrotingen. Dergelijke elementaire zaken dienen vooraf goed geregeld te zijn en niet achteraf op te proppen komen met een 'toezichhouder'.
Voordat aan deze expeditie werd begonnen had men de spel- en veiligheidsregels op orde moeten hebben.
De EU is opgericht om Europa (de landen van dit continent dus) naast elkaar te zetten ipv tegenover elkaar omdat dat blijkbaar alleen maar oorlog oplevert. Juist om die reden had men veel voorzichtiger te werk moeten gaan met dit experiment.
Nogmaals, wie heeft belang gehad bij de bende die ze zelf gemaakt hebben?
Wel voordat de EU deel is geworden van het publieke debat. Voorheen was er consensus omdat men het toch wel eens was over wat er met de EU moest worden gebeuren. Erover debatteren is dan nook niet nodig.quote:Ook daar lijkt me niets stiekems aan.
Nee, een muntunie is een onmogelijkheid, alleen tijdelijk, en die tijd is nu wel op.quote:
[..]
Neuh, dat blijkt eigenlijk best aardig te kunnen.
De economische divergentie tussen noord en zuid wordt iedere maand sterker em is onhoudbaar
Die zijn ze ook nooit ontsnapt, ze zijn die alleen met geleend geld tijdelijk ontvlucht en nu pleurt alles weer terug. Met het probleem dat ze ons meeslepen.quote:
[..]
Mogelijk waren ze dan nooit aan de armoede ontsnapt, dat kan ook nog
De staatsschulden van Spanje en Ierland waren voor de crisis vrij bescheiden. En dat is wat hier vooral telt vanuit de EU. Wat de particuliere banken uitvreten is al veel lastiger aan de EU te linken.quote:
[..]
Spanje en Ierland zouden niet zo goedkoop hebben kunnen lenen, al dat vastgoed is gebouwd met geleend geld wat ze tegen onnatuurlijk lage rentes hebben kunnen lenen dankzij de Euro. Dat is het hele eieren geweest.
Zonder de ECB die voor heel Europa de rente bepaald en zonder die Euro was het grote lenen niet mogelijk geweest. Weinig bijzonders aan en er zijn ook weinig economen die dit zullen ontkennen.quote:
[..]
Dat lijkt me een wat bijzondere claim.
Wat er allemaal zo stiekem aan is leg je nog altijd niet uit volgens mij.quote:
[..]
Een beetje politicus kijkt verder dan zijn eigen achterban en probeert ook nieuwe kiezers te bereiken. Persoonlijke keuze.
[..]
In post #210 heb je het zelf over 'verzakende lidstaten'. Als er nou eens op zijn minst wat kritischer was gekeken toen deze 'verzakende lidstaten toe wilden treden in plaats van dat machtsgeile landjepik.
En verder met de eerdergenoemde verdragen. Om de zoveel jaar is er een ander verdrag nodig om weer alles bij te schaven.
Wil men nou dat de landen zich aanpassen aan een nieuw verdrag, of wordt het nieuwe verdrag telkens aangepast aan de landen?
En dan natuurlijk de eufemistische 'weeffouten' zoals het ontbreken van een toezichhouder op nationale begrotingen. Dergelijke elementaire zaken dienen vooraf goed geregeld te zijn en niet achteraf op te proppen komen met een 'toezichhouder'.
Voordat aan deze expeditie werd begonnen had men de spel- en veiligheidsregels op orde moeten hebben.
De EU is opgericht om Europa (de landen van dit continent dus) naast elkaar te zetten ipv tegenover elkaar omdat dat blijkbaar alleen maar oorlog oplevert. Juist om die reden had men veel voorzichtiger te werk moeten gaan met dit experiment.
Nogmaals, wie heeft belang gehad bij de bende die ze zelf gemaakt hebben?
[..]
Wel voordat de EU deel is geworden van het publieke debat. Voorheen was er consensus omdat men het toch wel eens was over wat er met de EU moest worden gebeuren. Erover debatteren is dan nook niet nodig.
De beloofde betrouwbaarheid van leningen in Euro's was de oorzaak van de lage rentes voor PIGS landenquote:
[..]
De staatsschulden van Spanje en Ierland waren voor de crisis vrij bescheiden. En dat is wat hier vooral telt vanuit de EU. Wat de particuliere banken uitvreten is al veel lastiger aan de EU te linken.
Het waren de banken die kapitalen uitleenden. De reden dat de staatsschuld van bijvoorbeeld een Spanje fors is gegroeid, is het gevolg van de bail-out.quote:
[..]
Spanje en Ierland zouden niet zo goedkoop hebben kunnen lenen, al dat vastgoed is gebouwd met geleend geld wat ze tegen onnatuurlijk lage rentes hebben kunnen lenen dankzij de Euro. Dat is het hele eieren geweest.
Hun grote probleem is dat die schulden te hoog zijn ten opzichte vd rente die ze moeten betalen op de markt.quote:
[..]
De staatsschulden van Spanje en Ierland waren voor de crisis vrij bescheiden. En dat is wat hier vooral telt vanuit de EU. Wat de particuliere banken uitvreten is al veel lastiger aan de EU te linken.
Nou, hup met fatsoen je claim onderbouwen dan aub.quote:
[..]
Nee, een muntunie is een onmogelijkheid, alleen tijdelijk, en die tijd is nu wel op.
De economische divergentie tussen noord en zuid wordt iedere maand sterker em is onhoudbaar
Je roept zaken die feitelijk al niet kloppen en probeert autoriteit bij je claim te krijgen door geroeptoeter over zogenaamde economen maar het blijft zo vaag als wat.
En waar denk je dat die banken die kapitalen van leenden?quote:
[..]
Het waren de banken die kapitalen uitleenden. De reden dat de staatsschuld van bijvoorbeeld een Spanje fors is gegroeid, is het gevolg van de bail-out.
Waar is dat werk en die welvaart dan? Tot nu tie zie ik steeds meer landen in de problemen komen i.p.v meer werkgelegenheid. Ik zie reizen als voordeel, maar als burger doet mij dat niet zoveel. Ik zie idd veel voordelen voor werkgever die eenvoudiger naar goedkoop personeel kan overstappen.quote:
[..]
Naar het buitenland verhuizen en daar werken of studeren is veel makkelijker geworden. In Nederland was de bouw altijd een groot kartel (bouwfraude) daar hebben Europese aanbestedingsregels veel ten goede veranderd (hoewel ze ook nadelen hebben uiteraard), Nederland verdient veel geld met logistiek, dat is door de EU veel eenvoudiger geworden (minder gedoe bij de grenzen, valutarisico's elk land eigen importtarieven etc), dat levert werk en welvaart op.
Het is niet allemaal heel concreet maar zeker niet negatief.
Wat voor voordelen heeft tot nu toe de gewone werknemer in Nederland gehad aan de EU? Dat andere EU burgers er voordelen mee hebben gehad snap ik. Maar ik zie de voordelen dus echt niet. Studeren kon voor de tijd ook. Dat bedrijven er hun voordeel mee deden begreep ik al vanaf het begin. Vandaar die massaontslagen van de gewone man.
Ik denk tegenwoordig bij elk besluit. Gaat weer banen kosten. Wat mij betreft was al dat personeel er nog bij de grenzen etc. Maar overtuig mij eens waarom het beter is dat al die mensen ontslagen zijn, en dat het beter is voor Nederland dat de kosten nu zo hoog gestegen zijn dat zelfs de gewone man die weinig van staatsschulden weet het benauwd gaat krijgen.
dat is allemaal nog zeer de vraag.quote:
[..]
Die zijn ze ook nooit ontsnapt, ze zijn die alleen met geleend geld tijdelijk ontvlucht en nu pleurt alles weer terug. Met het probleem dat ze ons meeslepen.
Je probeert wel heel veel op 1 hoop te vegen.quote:
[..]
Zonder de ECB die voor heel Europa de rente bepaald en zonder die Euro was het grote lenen niet mogelijk geweest. Weinig bijzonders aan en er zijn ook weinig economen die dit zullen ontkennen.
Dit heeft weer weinig met wat ik zeg te maken.quote:
[..]
De beloofde betrouwbaarheid van leningen in Euro's was de oorzaak van de lage rentes voor PIGS landen
Dat speelde daar vooral bij de particulieren en niet zozeer bij de overheid. De EU link die je verondersteld is dan ook wat dubieus.quote:
[..]
Hun grote probleem is dat die schulden te hoog zijn ten opzichte vd rente die ze moeten betalen op de markt.
Wauw, de schuld daarvan bij de euro leggen is een versimpeling van de mondiale kapitaalmarkt die zijn weerga niet kent.quote:
[..]
Spanje en Ierland zouden niet zo goedkoop hebben kunnen lenen, al dat vastgoed is gebouwd met geleend geld wat ze tegen onnatuurlijk lage rentes hebben kunnen lenen dankzij de Euro. Dat is het hele eieren geweest.
Nee, er is niet een identiteit. Er zijn er meerdere. En dat zal altijd zo blijven. Ik ben bijvoorbeeld Amsterdammer, Nederlander en Europeaan.quote:
[..]
Je snapt toch wel wat ze bedoelde? Ieder land heeft ook gewoon zijn/haar eigen identiteit en zou ik ook graag zo houden. Wanneer Brussel steeds meer te zeggen krijgt over die identiteit is er geen identiteit meer, maar 1 Europees identiteit. Ik denk tenminste dat ze daar op doelde
Wanneer deze identiteit naar voren komt is verschillend. Als ik Eindhoven ben merk ik dat ik Amsterdammer ben, als ik in Frankrijk ben, merk ik dat ik Nederlander ben en in Nigeria ben ik een Europeaan. Kan je niet leuk vinden, kan je verder weinig aan doen. De Nederlandse identiteit (Of de Amsterdamse) verdwijnt niet wanneer Europa politiek gezien belangrijker wordt.
Die kunnen er ook komen wanneer er een land uit de EU gezet gaat worden want doen niet genoeg, of bakken er niets van. Ondertussen krijgen we er alleen maar haters van die angstig kijken of ze nog wel willen betalen. Waarom was er eerst geen vingertje wijzen naar een ander land, en nu wel?quote:
[..]
EU
- anders gaat het licht uit !
- anders komt er oorlog !
- anders komer er concentratiekampen !
Ik vind dat zij gewoon een mening mag geven. Erg slakken zout leggen dit hoorquote:
[..]
Ze is zo aan het rommelen en gooien met termen dat ik niet meer snap wat ze bedoelt. Met feiten heeft het weinig van doen geloof ik
Ik scheef:quote:
Wat er allemaal zo stiekem aan is leg je nog altijd niet uit volgens mij.
Als men er niet over praat hoeven er ook geen vervelende vragen worden beantwoord.quote:Wel voordat de EU deel is geworden van het publieke debat. Voorheen was er consensus omdat men het toch wel eens was over wat er met de EU moest worden gebeuren. Erover debatteren is dan nook niet nodig.
Gelukkig hebben we de Euro en de crisis. Eindelijk is er eens een openbaar debat aan de gang in plaats van het handjeklap zonder eens af te vragen wat ´Het Volk´ wil.
Dezelfde ´stiekemheid´ zie je ook bij Rutte.
Als er iets goeds uit Brussel komt is het dankzij de harde opstelling van de Nederlandse regering. Als er iets slechts uit Brussel komt is het regel- en bemoeizucht van Brusselse ambtenaartjes.
In plaats van open en duidelijkheid te verschaffen verschuilt hij zich achter dergelijke woordspelletjes (lees:rookgordijnen) om maar geen echte verantwoording af te hoeven leggen.
Het kon maar dat soort zaken is er veel eenvoudiger op geworden. Verder ga ik weer het eerdere lijstje herhalen, dat schiet niet zo op denk ikquote:
[..]
Waar is dat werk en die welvaart dan? Tot nu tie zie ik steeds meer landen in de problemen komen i.p.v meer werkgelegenheid. Ik zie reizen als voordeel, maar als burger doet mij dat niet zoveel. Ik zie idd veel voordelen voor werkgever die eenvoudiger naar goedkoop personeel kan overstappen.
Wat voor voordelen heeft tot nu toe de gewone werknemer in Nederland gehad aan de EU? Dat andere EU burgers er voordelen mee hebben gehad snap ik. Maar ik zie de voordelen dus echt niet. Studeren kon voor de tijd ook.
.Een ABN of SNS die het beroerd doen en gered moeten worden heeft weinig met de EU te maken. Dat had ons zonder EU ook goed kunnen overkomen en dan was het effect nog heftiger geweest vermoedelijk.quote:Dat bedrijven er hun voordeel mee deden begreep ik al vanaf het begin. Vandaar die massaontslagen van de gewone man.
Ik denk tegenwoordig bij elk besluit. Gaat weer banen kosten. Wat mij betreft was al dat personeel er nog bij de grenzen etc. Maar overtuig mij eens waarom het beter is dat al die mensen ontslagen zijn, en dat het beter is voor Nederland dat de kosten nu zo hoog gestegen zijn dat zelfs de gewone man die weinig van staatsschulden weet het benauwd gaat krijgen.
En de tijd van hele grote concerns is wel een beetje voorbij maar vele kleintjes maken ook een grote. In absolute neemt de werkgelegenheid in Nederland niet erg af hoor en is het de laatste decennia vooral flink gestegen.
Ik mag bij dubieuze stellingen en claims doorvragen naar mijn idee.quote:
[..]
Ik vind dat zij gewoon een mening mag geven. Erg slakken zout leggen dit hoor
Particulieren lenen over het algemeen niet op de kapitaalmarkten om hun huishoudboekje kloppend te maken hoor.quote:
[..]
Dat speelde daar vooral bij de particulieren en niet zozeer bij de overheid. De EU link die je verondersteld is dan ook wat dubieus.
Ik vind dat helpen van bepaalde landen ook maar een wassen neus. Elkaar nog dieper iun de schulden helpen, want het is gewoon een lening die met rente terug betaald moet worden. Dat is naar mijn idee geen helpen. Lenen is prima, maar dan zorgen dat je er zelf ook niet beter aan gaat wordenquote:
[..]
Het waren de banken die kapitalen uitleenden. De reden dat de staatsschuld van bijvoorbeeld een Spanje fors is gegroeid, is het gevolg van de bail-out.
tja ook dat lijkt me allemaal niet erg stiekem eerlijk gezegd. Zo werkt politiek. En alles is keurig democratisch verantwoord.quote:
[..]
Ik scheef:
[..]
Als men er niet over praat hoeven er ook geen vervelende vragen worden beantwoord.
Gelukkig hebben we de Euro en de crisis. Eindelijk is er eens een openbaar debat aan de gang in plaats van het handjeklap zonder eens af te vragen wat ´Het Volk´ wil.
Dezelfde ´stiekemheid´ zie je ook bij Rutte.
Als er iets goeds uit Brussel komt is het dankzij de harde opstelling van de Nederlandse regering. Als er iets slechts uit Brussel komt is het regel- en bemoeizucht van Brusselse ambtenaartjes.
In plaats van open en duidelijkheid te verschaffen verschuilt hij zich achter dergelijke woordspelletjes (lees:rookgordijnen) om maar geen echte verantwoording af te hoeven leggen.
De val van Lehmann was zeker ook de schuld van de EU?
Je wilt het geld gewoon weggegeven? Prima hoor, maar ik denk dat politici dat niet thuis kunnen verkopen.quote:
[..]
Ik vind dat helpen van bepaalde landen ook maar een wassen neus. Elkaar nog dieper iun de schulden helpen, want het is gewoon een lening die met rente terug betaald moet worden. Dat is naar mijn idee geen helpen. Lenen is prima, maar dan zorgen dat je er zelf ook niet beter aan gaat worden
En de Spanjaarden bijvoorbeeld ook maar erg beperkt. De Italianen veel meer maar die deden dat al voor de EU.quote:
[..]
Particulieren lenen over het algemeen niet op de kapitaalmarkten om hun huishoudboekje kloppend te maken hoor.
Maar dat is wel DE hoofdoorzaak vd schuldenberg. Waarom blijf je dat nou ontkennen?quote:
[..]
Dit heeft weer weinig met wat ik zeg te maken.
Er is al lang trollsoftware die simultaan 10 neppersonen onderhoud op social media. Daar zijn geen echte rechtgeaarde ambtenaar voor nodig.quote:
Waar kan ik me aanmelden? Betaald trollen lijkt me wel wat.
Het is er de schuld van dat Ieren veel zijn gaan lenen om te kunnen wonen? Dat lijkt me weer een wat bijzondere stelling.quote:
[..]
Maar dat is wel DE hoofdoorzaak vd schuldenberg. Waarom blijf je dat nou ontkennen?
vroeger moesten Grieken en Spanjaarden 20% rente betalen om dat hun munt steeds devalueerde, sinds de euro konden ze honderden miljardn lenen voor een prikkie en dat investeren in vliegvelden en golfbanen en nieuwbouw, heel veel nieuwbouw, die werd toch steeds duurder door die lage rentequote:
[..]
Het is er de schuld van dat Ieren veel zijn gaan lenen om te kunnen wonen? Dat lijkt me weer een wat bijzondere stelling.
Als ze eigen munt hadden gehouden was dat allemaal niet gebeurt
De Italianen betaalden voor de EU dan ook veel hogere rentes. Zodoende leenden ze minder. Die zgn torenhoge rentes van een paar maanden geleden waren vroeger doodnormaal voor Italie.quote:
[..]
En de Spanjaarden bijvoorbeeld ook maar erg beperkt. De Italianen veel meer maar die deden dat al voor de EU.
Je leest de post niet.quote:
[..]
Je wilt het geld gewoon weggegeven? Prima hoor, maar ik denk dat politici dat niet thuis kunnen verkopen.
Uiteraard ook niet slechterquote:Lenen is prima, maar dan zorgen dat je er zelf ook niet beter aan gaat worden
Ik denk ook dat dat niet valt te verkopen. Sowieso is de rente niet het grootste probleem. De kans is aanzienlijk dat bijvoorbeeld een Griekenland ook zonder de rentes voor een groot defaulten op zijn leningen.quote:
Die hele economien werden opgepompt op een kunstmatige manier. Vroeger was het niet rendabel voor hun om op grote schaal geld te lenen want ze moesten veels te veel rente betalen. Met de komst van de EU en ook de fysieke invoer vd Euro werd lenen opeens 10 x zo goedkoop en met de inflatiecijfers erbij was lenen dus bijna gratis! En dat werd massaal aangegrepen om bv enorme bouwprojecten te financieren. Tja.... en hoe dat afgelopen is weten we. De banken die dat financierden zagen hun geld toekomstige return on investment verdampen, de overheden die ook daarmee gekloot hadden moesten de banken redden etcquote:
[..]
Het is er de schuld van dat Ieren veel zijn gaan lenen om te kunnen wonen? Dat lijkt me weer een wat bijzondere stelling.
Wanneer er nog rente extra moet afgelost worden is het uit de problemen komen alleen maar moeilijker of onmogelijk. Er wordt genoeg in de EU gestoken.quote:
[..]
Ik denk ook dat dat niet valt te verkopen. Sowieso is de rente niet het grootste probleem. De kans is aanzienlijk dat bijvoorbeeld een Griekenland ook zonder de rentes voor een groot defaulten op zijn leningen.
Ik heb het trouwens niet alleen over Griekenland.
die gaan gewoon 100 keer per maand verkondigen dat de |EU vrede in Europa heeft gebracht en dat we allemaal rijk worden van de Euroquote:Op maandag 4 februari 2013 15:57 schreef paddy het volgende:
Wat moet ik trouwens denken bij EU-ambtenaren die gaan trollen? Je de mond willen snoeren door persoonlijk gejank? Daar heb ik knopjes voor
ben je nu serieus verbaasd? de eu is allang geen democratie meer (is het nooit geweest eigenlijk), maar een schijndemocratie. dan is het niet raar dat men de mening van de europeaan probeert te sturen?quote:
[..]
Nee ik ook niet eigenlijk. Samen met alle anti-eurofielen die hier rondlopen, lijkt het mij een heerlijke discussie worden.
Maar even serieus, een overheidsorgaan dat meningen wil benvloeden, indoctrineren en de onafhankelijkheid van de pers wil terugdringen, daar is toch iets mis mee? Een mening hebben in een democratie is toch net zo belangrijk als het stemmen zelf?
De eu is nog geen land en ik hoop dat dat er nooit van komt, maar de trekjes die er de laatste tijd vandaan komen zijn allemaal antidemocratisch en hebben allen de eigenschappen van oude sovietstaat. Hoe kan er tegengas tegen gegeven worden?
Terwijl het tegenovergestelde gebeurt.quote:
[..]
die gaan gewoon 100 keer per maand verkondigen dat de |EU vrede in Europa heeft gebracht en dat we allemaal rijk worden van de Euro
maakt niet uit voor dogmaticiquote:
[..]
Terwijl het tegenovergestelde gebeurt.
Tuurlijk zijn die rentes op die te grote staatsschuld wel het probleem.quote:
[..]
Ik denk ook dat dat niet valt te verkopen. Sowieso is de rente niet het grootste probleem. De kans is aanzienlijk dat bijvoorbeeld een Griekenland ook zonder de rentes voor een groot defaulten op zijn leningen.
Rentevrije steunpakketten dan maar?quote:
[..]
Tuurlijk zijn die rentes op die te grote staatsschuld wel het probleem.
Rentevrije(misschien wat onkostenvergoeding erbij) lening (dus geld wel terug betalen) Anders vind ik het geen hulp maar zaken doen. Wel eisen stellen en zorgen dat ze die naleven om terug te kunnen betalen.quote:
[..]
Rentevrije steunpakketten dan maar?
"This year MEPs are to increase spending on promoting themselves ahead of European elections next year even as EU countries face an unprecedented period of fiscal austerity.
Spending includes a 9.4 million instalment for a controversial new museum of Europe, an 82 million "House of European History" opening in 2015 to celebrate the EU's "historical memory" and to "promote awareness of European identity".
Under the spending plans, cash for "seminars, symposia and cultural activities" will swell by 85 per cent, 2.5 million. Expenditure on "audio-visual information" will rise by 36 per cent, or 4.3 million.
There will be 15 per cent increase in funding for the EU's political parties, such as the European People's Party (EPP), and spending on the parliament's hi-tech visitor, centre the "parlamentarium", will increase by nine per cent."
Als je naar de bedragen en de percentages kijkt, dan weet je hoe wereldvreemd men daar in de EU is. Blijkbaar klotst het geld daar tegen de plinten, geen enkel initiatief om te bezuinigen op hun eigen organisatie. Deze mensen neem ik niet serieus, een diep wantrouwen is op z'n plaats.
Rentevrij? Je bedoelt de geldpers aanzetten dus?quote:
[..]
Rentevrije steunpakketten dan maar?
Als percentage van hun nationaal inkomen waren hun schulden voor de EU eerder hoger dan lager. Juist de EU heeft ze tot meer begrotingsdiscipline aangezet. In Spanje viel het met dat lenen door de overheid juist best wel mee. Net als in Ierland. Griekenland is wel een heel ander verhaal natuurlijk. Die hadden weinig in de Euro te zoeken.quote:
[..]
De Italianen betaalden voor de EU dan ook veel hogere rentes. Zodoende leenden ze minder. Die zgn torenhoge rentes van een paar maanden geleden waren vroeger doodnormaal voor Italie.
De EU heeft vooral oorlog gebracht en ons straatarm gemaakt?quote:
[..]
Terwijl het tegenovergestelde gebeurt.
Hoe past dat bij die feiten waar je het graag over wou hebben?
De EU heeft geen enkele invloed op oorlog gehad. Nu ja, behalve dan dat het bij sommige huidige lidstaten en kanidaat-lidstaten het geen oorlog heeft kunnen voorkomen.quote:
[..]
De EU heeft vooral oorlog gebracht en ons straatarm gemaakt?
Hoe past dat bij die feiten waar je het graag over wou hebben?
En als de schuldenshit explodeert, dan kan het zeker NL veel, veel armer hebben gemaakt ja.
de claim van Lavenderr gaat dus ook volgens jou nergens over?quote:
[..]
De EU heeft geen enkele invloed op oorlog gehad. Nu ja, behalve dan dat het bij sommige huidige lidstaten en kanidaat-lidstaten het geen oorlog heeft kunnen voorkomen.
En als de schuldenshit explodeert, dan kan het zeker NL veel, veel armer hebben gemaakt ja.
Er heeft nog nooit oorlog gewoed in een EU-lidstaat.quote:
[..]
De EU heeft geen enkele invloed op oorlog gehad. Nu ja, behalve dan dat het bij sommige huidige lidstaten en kanidaat-lidstaten het geen oorlog heeft kunnen voorkomen.
En als de schuldenshit explodeert, dan kan het zeker NL veel, veel armer hebben gemaakt ja.
Hoeveel schuift dat nou zo per maand?quote:
[..]
de claim van Lavenderr gaat dus ook volgens jou nergens over?
Anyway, ik kan me in ieder geval goed voorstellen dat er op zijn minst een soort EU webcare team achtig iets in elkaar gesleuteld wordt/is. En op zijn slechts inderdaad een professionele trollenbrigade. Waarom niet? Volgens mij deed D66 het ook de afgelopen verkiezing en dat is een nationaal kleine rotpartij met maar een fractie van het budget dus het zou naief zijn om te denken dat de EU het niet wil doen of al een tijdje doet.
Ook niet in de VS.quote:Op maandag 4 februari 2013 16:27 schreef remlof het volgende:
[..]
Er heeft nog nooit oorlog gewoed in een EU-lidstaat.
Iets met een burgeroorlog enzo.quote:
In de VS wel. In de EU niet sinds ze bestaat.quote:
Het bewijs dat 'zelfs' een unie oorlog niet kan voorkomen?quote:
[..]
Iets met een burgeroorlog enzo.
Ach ja de burgeroorlog. Natuurlijk hoe stom van me.quote:
[..]
In de VS wel. In de EU niet sinds ze bestaat.
Hmm... een scenario wat ik hier ook nog wel zie gebeuren. Ook North vs South.
Er waren klachten over 3.000 EU-ambtenaren die meer verdienen dan Rutte? Dat is te verklaren.quote:
[..]
Hoeveel schuift dat nou zo per maand?
Noord Ierland?quote:
[..]
Er heeft nog nooit oorlog gewoed in een EU-lidstaat.
Dat komt nog het dichtste bij ja, maar verdient niet de kwalificatie 'oorlog'.quote:
De EU is ook nog geen anderhalf eeuw oud, dus eerst maar even afwachten voordat je dat op de palmares van de unie bij kan gaan schrijvenquote:
[..]
Er heeft nog nooit oorlog gewoed in een EU-lidstaat.
.Nee, natuurlijk niet, want dan zou je toegeven dat je het fout hebt.quote:
[..]
Dat komt nog het dichtste bij ja, maar verdient niet de kwalificatie 'oorlog'.