Wij hebben een paar argumenten maar nu zitten we vast.
Onze argumenten zijn:
- Het is tegen de mensenrechten om tegen iemand te zeggen dat die niet zwanger mag worden.
- Je kan het niet 1 groep in de samenleving verbieden om geen kinderen te mogen krijgen.
Weten jullie nog meer argumenten en/of eventuele verdere uitleg (onderzoeken) op deze argumenten?
Alvast bedankt.
xxx.
Succes met het vormen van een meningEn ga op zoek naar cijfers en statistieken.
Drie kusjes terug, lieve Fleur.
Welk mensenrecht is dit? Waarom zouden wij ons daaraan houden? Wanneer is dit vastgesteld? Wat gebeurt er als je je hier niet aan houdt?quote:Op zondag 13 januari 2013 15:54 schreef lievefleur het volgende:
Voor een debat op school is de stelling: zwakbegaafde mogen kinderen krijgen. Wij zijn hiervoor.
Wij hebben een paar argumenten maar nu zitten we vast.
Onze argumenten zijn:
- Het is tegen de mensenrechten om tegen iemand te zeggen dat die niet zwanger mag worden.
Omdat........quote:- Je kan het niet 1 groep in de samenleving verbieden om geen kinderen te mogen krijgen.
Appel is het antwoord op alles.quote:
Omdat appel. Waarom staat dat er nog niet bij?
Natuurlijke selectie heeft zo z'n redenen... ELKE soort op aarde die in de afgelopen miljoenen jaren z'n zwakbegaafden in leven hield, is uitgestorven.
Zo gaat het toch met allerlei dieren. De moeder voedt het jong op, en op een gegeven moment is van "zoek het nou zelf maar uit, laterz".quote:
Zwakbegaafden zouden in een natuurlijke situatie niet in leven blijven. Dat wij ze wel in leven houden valt nog wat voor te zeggen, maar om ze dan te laten uitbreiden naar MEER zwakbegaafden? Doe maar niet!
Natuurlijke selectie heeft zo z'n redenen... ELKE soort op aarde die in de afgelopen miljoenen jaren z'n zwakbegaafden in leven hield, is uitgestorven.
Dan wij. Wij vinden het zielig
Als je twee zwakbegaafde ouders hebt betekent dit niet meteen dat je zelf ook zwakbegaafd bent. Er zijn genoeg mensen die een normaal IQ hebben, terwijl ze zwakbegaafde ouders hebben.quote:
Zwakbegaafden zouden in een natuurlijke situatie niet in leven blijven. Dat wij ze wel in leven houden valt nog wat voor te zeggen, maar om ze dan te laten uitbreiden naar MEER zwakbegaafden? Doe maar niet!
Natuurlijke selectie heeft zo z'n redenen... ELKE soort op aarde die in de afgelopen miljoenen jaren z'n zwakbegaafden in leven hield, is uitgestorven.
Iedereen heeft recht om kinderen te kunnen krijgen.quote:
[..]
Welk mensenrecht is dit? Waarom zouden wij ons daaraan houden? Wanneer is dit vastgesteld? Wat gebeurt er als je je hier niet aan houdt?
[..]
Omdat........
Je kan niet 1 groep verbieden om geen kinderen te mogen krijgen. Als je dit doet wat komt dan hierna? Mogen mensen met een erfelijke ziekte dan ook geen kinderen meer krijgen, omdat deze mensen dan misschien ook wel goed voor hun kinderen kunnen zorgen.
Dat maakt het voor die kinderen vaak zwaarder, want die realiseren zich dondersgoed dat hun ouders niet "normaal" zijn en dat ze veel slimmer zijn dan hun eigen ouders. Zwakbegaafden zijn niet instaat om een kind naar behoren op te voeden omdat je daarvoor net ff wat meer moet kunnen dan je eigen veters strikken, naarmate de kinderen ouder worden worden ze de ouders voor hun eigen ouders. Dat moet je zo'n kind niet aan willen doen. Het is misschien hard, maar als je dit toestaat zijn er uiteindelijk alleen maar verliezers.quote:
[..]
Als je twee zwakbegaafde ouders hebt betekent dit niet meteen dat je zelf ook zwakbegaafd bent. Er zijn genoeg mensen die een normaal IQ hebben, terwijl ze zwakbegaafde ouders hebben.
Mee eens, maar het is tegen 'de mensenrechten' blijkbaar, wat dat ook moge zijnquote:
[..]
Dat maakt het voor die kinderen vaak zwaarder, want die realiseren zich dondersgoed dat hun ouders niet "normaal" zijn en dat ze veel slimmer zijn dan hun eigen ouders. Zwakbegaafden zijn niet instaat om een kind naar behoren op te voeden omdat je daarvoor net ff wat meer moet kunnen dan je eigen veters strikken, naarmate de kinderen ouder worden worden ze de ouders voor hun eigen ouders. Dat moet je zo'n kind niet aan willen doen. Het is misschien hard, maar als je dit toestaat zijn er uiteindelijk alleen maar verliezers.
Nummer 16, maar dat weet jij ook wel.quote:
[..]
Welk mensenrecht is dit?
Ik speel de rol van docent, en ik hou niet van halve argumentenquote:Op zondag 13 januari 2013 16:18 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Nummer 16, maar dat weet jij ook wel.
eerlijk gezegd zijn het extrem zwakke argumenten...quote:
Voor een debat op school is de stelling: zwakbegaafde mogen kinderen krijgen. Wij zijn hiervoor.
Wij hebben een paar argumenten maar nu zitten we vast.
Onze argumenten zijn:
- Het is tegen de mensenrechten om tegen iemand te zeggen dat die niet zwanger mag worden.
- Je kan het niet 1 groep in de samenleving verbieden om geen kinderen te mogen krijgen.
Weten jullie nog meer argumenten en/of eventuele verdere uitleg (onderzoeken) op deze argumenten?
bv een beroep op de mensenrechten is nogal een dooddoener, die niet eens geheel overtigd, omdat _als_ je bv de dagelijkse gehandicapten zorg voor zwakzinnigen eens goed bekijkt, deze een enorme overtreding van allerhande rechten zijn, die beshcreven zijn in de mensenrechten (recht op zelfbestemming, recht op eigen woonruimte, recht op vrije beweging, recht op onderwijs).
dat is niet omdat men zo graag die mensen de rechten onthoud, maar vooral omdat deze mensen die rechten zélf niet goed kunnen bevatten en de mogelijkheid niet hebben zélf te bestemmen óver hun leven..
als die mensen dàt al niet kunnen, waarom dan wél stellen dat ze zelfs kinderen moeten kunnen krijgen, waar ze vaak niet eens over hun eigen leven kunnen beslissen?
Wat betreft het idee van 'ongelijkheid' en het onthouden van basisrechten voor bepaalde groepen, ok dat is zwak... allerhande bevolkingsgroepen hebben bepaalde rechten niet...
Gevangen mogen niet zomaar de gevangenis verlaten, scholieren hebben schoolplicht en mogen niet zomaar wat anders doen..
Er zijn altijd specifieke groepen die andere mogelijkheden hebben... gelijkheid is een oed streven, maar noit ongbeperkt haalbaar omdat mensen nu eenmaal anders zijn...
Zwakzinnigen of mensen met beperkte geestelijke vermogen s _kun_ je niet geheel geljk behandelen als mensen die wel een volledige geestelijke besluitvermogens hebben en de gevolgen van hun beslissingen kunnen voorzien en bevatten.
darbij gaat het natuurlijk ook om het belang van een eventuel kind... kun je het een kind aandoen dat een of twee uders niet voor hen kunnen zorgen en ze vermoedelijk ofwel direct, of nadat er een crisis door opvoedkundig alen onstaat, onder bheer van jueugdzorg komen te vallen?
Jazeker, alleen daarom hoef je het risico nog niet te nemen.quote:
[..]
Als je twee zwakbegaafde ouders hebt betekent dit niet meteen dat je zelf ook zwakbegaafd bent. Er zijn genoeg mensen die een normaal IQ hebben, terwijl ze zwakbegaafde ouders hebben.
Het lijkt mij erg goed, als mensen met een erfelijke ziekte geen kinderen mogen krijgen, inderdaad.quote:
[..]
Iedereen heeft recht om kinderen te kunnen krijgen.
Je kan niet 1 groep verbieden om geen kinderen te mogen krijgen. Als je dit doet wat komt dan hierna? Mogen mensen met een erfelijke ziekte dan ook geen kinderen meer krijgen, omdat deze mensen dan misschien ook wel goed voor hun kinderen kunnen zorgen.
En terecht.quote:
[..]
Ik speel de rol van docent, en ik hou niet van halve argumenten
Als je zegt dat het in de universele verklaring van de mens staat moet je ook wel aangeven waarom je het daar mee eens bent terwijl in hetzelfde artikel ook staat dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is en dat overheden gezinsvorming dienen te bevorderen wat weer haaks staat op de realiteit.
TS zou zich ook kunnen verdiepen in eugenetica door de jaren heen in Europa, de VS en Australië, de protesten daartegen, de verontschuldigingen na afloop en kijken of daar wat nuttigs tussen zit.
Hier kunnen wij namelijk weinig mee.
Wel bedankt voor de tegenargumenten en de tips.
Hebben jullie het nu over mensen met down? Of met een IQ van rond de zeventig? Laatste categorie werkt (bijna altijd) hard voor een wajong. Bespaart dus alleen de werkgever kosten en worden overal ingezet waar normaal iemand een volwaardig loon voor zou krijgen. Zie vervoer, TPG, drogisterijen etcquote:
Nee, wij, de hardwerkende mensen, kunnen die zwakke exemplaren weer in leven houden en bekostigen.
wij kunnen met bezoekers als jij (http://forum.fok.nl/user/history/393730) weinig. Als je van school een huiswerkopdracht krijgt doe je die maar lekker zelf of kopieer je het van scholieren.com. Groetjens!
lieve NotYou, sorry als je weinig aan ons, maar wij waren benieuwd of iemand hier ons kon helpen aangezien wij weinig op het internet konden vinden.quote:
Lieve lievefleur,
Groetjens!
Ah, daar is toestemming voor nodig toch?quote:
Lieve lievefleur,
Groetjens!
Wat heb je al gebruikt om je in te lezen?quote:
Heeft iemand ook nog voorargumenten?
Hier kunnen wij namelijk weinig mee.
Wel bedankt voor de tegenargumenten en de tips.
Volgens mij liepen er wel wat topics overquote:Op zondag 13 januari 2013 16:30 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Wat heb je al gebruikt om je in te lezen?
Veel kranten berichten, debatten van andere mensen en voorbeelden van mensen met zelf zwakbegaafde ouders. Helaas zijn deze berichten meestal negatief.quote:
[..]
Wat heb je al gebruikt om je in te lezen?
(:
Wetenschappelijke stukken? Het internet ligt voor je open met daarin de gezamenlijke kennis van nagenoeg de complete menselijke geschiedenis.quote:
[..]
Veel kranten berichten, debatten van andere mensen en voorbeelden van mensen met zelf zwakbegaafde ouders. Helaas zijn deze berichten meestal negatief.
(:
Joh! Hoe zou dat nou komen?!quote:
[..]
Veel kranten berichten, debatten van andere mensen en voorbeelden van mensen met zelf zwakbegaafde ouders. Helaas zijn deze berichten meestal negatief.
Het enige "voor-argument": ze zijn zielig! En dat geeft meteen het tegen-argument, want ze worden niet minder zielig met kinderen. Dan neemt het lijden toe.
Beide, die wajong wordt neem ik aan ook door de overheid betaalt?quote:
[..]
Hebben jullie het nu over mensen met down? Of met een IQ van rond de zeventig? Laatste categorie werkt (bijna altijd) hard voor een wajong. Bespaart dus alleen de werkgever kosten en worden overal ingezet waar normaal iemand een volwaardig loon voor zou krijgen. Zie vervoer, TPG, drogisterijen etc
Het is gewoon heel lastig voor-argumenten te bedenken voor zo'n twijfelachtige stellingname...quote:
Heeft iemand ook nog voorargumenten?
Hier kunnen wij namelijk weinig mee.
Wel bedankt voor de tegenargumenten en de tips.
zeker als je zulke makkelijke en weinig diepergaande argumenteerwijzes kiest..
Mijn eigen vrouw werkt met geestelijk gehandicapten en ook een aantal vrouwelijke in een post-puberale fase waar de ontwikkelende sexualiteit ook werkelijk een probleem kan zijn, mdat zulke personen wél een bepaald sexueel gevoel en soms een 'kinderwens' ontwikkelen, die soms (eigenlijk vaak) veel problemen kan geven en een mogelijke zwangerschap zou vor deze zwakbegaafde personen juist een groot probleem vormen.
Waarbij de persoon met de handicap niet de gevolgen van een zwangerschap goed kàn inschatten, en je moet afwegen tussen 'bescherming' van iemand, door hem te beperken in de ruimte vor eigen beslissingen (wat redelijk normaal is vor zwakbegaafden die vrijwel altijd onder toezicht staan van een voogd)
anderszijds, wegens de mensenrechten mag men niet zomaar zonder instemming van de persoon (of vaak degenen met zorgrecht, ouders of voogden) iemand bv anti-conceptie voorschrijven.
Als je wel een poging wilt doen een stellingname te ontwikkelen die ingaat op bv de ontwikkeling van sexualiteit en dngen als een 'kinderwens' bij zwakzinnigen, moet je imho een beetje meer nuance kennen.
bv essentieel al erkennen dat er bepaalde zgeestelijke gehandicapen zijn die gewoon niet in staat zijn kinderen op te voedden.
Hun 'recht' zou dan gedefinieert moeten worden op iig een positieve omgang met sexuele ontwikkeling en dat de 'dagelijkse begeleiding die deze mensen moeten krijgen altijd ook serieus moet mee-afwegen welke sexuele behoeftes deze mensen zélf hebben..
Ook waar het mogelijk wel kan betekenen dat deze mensen misschien verplicht anti-cnceptie moeten krijgen (maar bv een vraag of deze zwakzinnigen een sterilisatie mogen ondergaan wél ook een sterk ethisch thema is)
Maar welke groep doel je nu zelf op dan? Ik vind er namelijk nogal een verschil in zitten. Zwakbegaafd of mensen met down. Dus mijn vraag aan jou is; welke groep doel je op?quote:
[..]
Veel kranten berichten, debatten van andere mensen en voorbeelden van mensen met zelf zwakbegaafde ouders. Helaas zijn deze berichten meestal negatief.
(:
daar moet je wel verse zwakbegaafden voor aan blijven voeren.
Ja, daar moet nog een constructie voor gevonden worden door de regering. Werkgevers maken er in ieder geval goed gebruik van want ik weet dat juist de meeste van deze mensen aan het werk zijn waar eerst studenten en gewone werknemers werkten. Werk een klein beetje aanpassen en veel werkplekken kunnen vervangen worden zodat een werkgever meer winst kan maken.quote:Op zondag 13 januari 2013 16:40 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
Beide, die wajong wordt neem ik aan ook door de overheid betaalt?
Verder zou je nog kunnen ageren tegen de stelling door te zeggen dat een verbod oid totaal onrealistisch en onuitvoerbaar is. Je kunt wel zeggen "zwakbegaafden mogen geen kinderen krijgen", en dan? Betekend dat dat die mensen geen sex meer mogen hebben? Of moeten ze verplicht ketsen met condoom?
Had dezelfde vraagquote:
Eerst eens duidelijk krijgen wat je precies bedoelt met zwakbegaafden. Dit is namelijk voor zover ik weet wat anders dan mensen met down oid. Voor zover ik weet zijn zwakbegaafden namelijk geen gehandicapten, en kunnen zwakbegaafden nog behoorlijk functioneren in onze samenleving (itt verstandelijk gehandicapten).
Wacht eerst op een antwoord voordat ik hier überhaupt verder over kan reageren.
Mensen met een IQ onder de 80.quote:
[..]
Maar welke groep doel je nu zelf op dan? Ik vind er namelijk nogal een verschil in zitten. Zwakbegaafd of mensen met down. Dus mijn vraag aan jou is; welke groep doel je op?
Sorry, een IQ onder de 70quote:
Onder de tachtig? Tot hoeveel?quote:
Je moet echt in gradaties gaan denken, anders kom je nergens.
Volgens mij kan iemand met een IQ tussen de zeventig en tachtig helemaal normaal functioneren wanneer het EQ aanwezig is. Persoonlijk kijk ik liever naar EQ dan naar IQ wat kinderen betreft, maar dat was je vraag niet
Maar dan nog. Je kan niet alle mensen met een iq lager dan zeventig op 1 hoop gooien. Leg het EQ ernaast en bekijk per geval dus
Tot nu waren de grootste mishandelaars en verwaarlozers van kinderen (die in de pers zijn belicht) mensen met een hoog IQ
Jaa sorry het was een typefout we bedoelden onder de 70quote:
[..]
Onder de tachtig? Tot hoeveel?
Je moet echt in gradaties gaan denken, anders kom je nergens.
Volgens mij kan iemand met een IQ tussen de zeventig en tachtig helemaal normaal functioneren wanneer het EQ aanwezig is. Persoonlijk kijk ik liever naar EQ dan naar IQ wat kinderen betreft, maar dat was je vraag niet
Onder de 70 is het geen zwakbegaafd meer..quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwakbegaafdheid
Jaa, dankjewel!quote:
Grrr
Maar dan nog. Je kan niet alle mensen met een iq lager dan zeventig op 1 hoop gooien. Leg het EQ ernaast en bekijk per geval dus
Ik heb iets aan mijn post gewijzigdquote:
[..]
Jaa sorry het was een typefout we bedoelden onder de 70
Het rare is dat het concept van een IQ nu juist ontwikkeld is aan het begin van de 20e euw door eugentische denkers die dat als 'meetmiddel' wilden gebruiken om bepaalde mensen gedwongen te laten steriliseren..quote:
een van de problemen is, is dat IQ als meetmiddel zeker niet betrouwbaar of objectief kan gelden en ook sterk beinvloed kan zijn door externe, sociaal-culturele factoren..
er zijn mensen met een behoorlijk laag IQ die redeljk zelfstandig alleen kunnen wonen en zelf verantwoording voor hun eigen leven kunnen nemen en goede beslissingen maken of iig nafhankelijk hun leven te kunnen bepalen.
Anderen kunnen dat onder begeleiding ook doen, semi-zelfstandig.
anderszijds zitten er ook genoeg mensen met soms extreem hoge IQs in instellingen die nauwelijks in staat zijn hun eigen schoenveters te knopen of zelfstandig hun leven te leiden, laat staan verantwording over nageslacht te krijgen. (de typische idiots-savants)
Dankjewel, we gaan hier zelf verder informatie naar zoekenquote:
[..]
Het rare is dat het concept van een IQ nu juist ontwikkeld is aan het begin van de 20e euw door eugentische denkers die dat als 'meetmiddel' wilden gebruiken om bepaalde mensen gedwongen te laten steriliseren..
een van de problemen is, is dat IQ als meetmiddel zeker niet betrouwbaar of objectief kan gelden en ook sterk beinvloed kan zijn door externe, sociaal-culturele factoren..
er zijn mensen met een behoorlijk laag IQ die redeljk zelfstandig alleen kunnen wonen en zelf verantwoording voor hun eigen leven kunnen nemen en goede beslissingen maken of iig nafhankelijk hun leven te kunnen bepalen.
Anderen kunnen dat onder begeleiding ook doen, semi-zelfstandig.
anderszijds zitten er ook genoeg mensen met soms extreem hoge IQs in instellingen die nauwelijks in staat zijn hun eigen schoenveters te knopen of zelfstandig hun leven te leiden, laat staan verantwording over nageslacht te krijgen. (de typische idiots-savants)
Het gaat er niet om hoeveel argumenten je hebt. Het gaat erom dat je mensen overtuigt. Je kunt zonder argumenten een debat winnen godbetert.
Wtf, goed verzonnenquote:
Grrr
Maar dan nog. Je kan niet alle mensen met een iq lager dan zeventig op 1 hoop gooien. Leg het EQ ernaast en bekijk per geval dus
Tot nu waren de grootste mishandelaars en verwaarlozers van kinderen (die in de pers zijn belicht) mensen met een hoog IQ
Alsof er in artikelen over kindermishandeling enzo het IQ van de dader staat vermeldt Ja, heel fijn voor die kinderen dan, om zo op te groeien. Er zijn natuurlijk gradaties, maar ik heb schrijnende zaken gezien hoor. Bijvoorbeeld een gezin waarvan al vijf kinderen uit huis waren geplaatst wegens enrstige verwaarlozing maar de ouders gingen gewoon vrolijk door "totdat ze er eentje mochten houden". En ja, die ouders hadden op hun beperkte manier echt wel het beste met hun kinderen voor.quote:
[..]
Als je twee zwakbegaafde ouders hebt betekent dit niet meteen dat je zelf ook zwakbegaafd bent. Er zijn genoeg mensen die een normaal IQ hebben, terwijl ze zwakbegaafde ouders hebben.
Bedenk zelf eens wat.quote:
Heeft iemand ook nog voorargumenten?
Hier kunnen wij namelijk weinig mee.
Wel bedankt voor de tegenargumenten en de tips.
Iedereen heeft de plicht voor zijn/haar kind te zorgen, incl. de financiële consequenties van een zwakbegaafd kind.
Is dit door je leraar vastgelegd? Anders is het eerste wat je moet doen in de discussie vaststellen ("benaderen") wat een zwakbegaafde is. Als je daar het voortouw in neemt verdien je daar veel punten mee, want het is een belangrijk onderdeel van een debat.quote:
En dan gewoon gaan zitten etteren, en laten zien dat het niet benaderd *kan* worden. IQ resultaat verschilt per test en tijdstip, geestelijke aandoeningen maken sommigen ook slimmer (asperger's)
Dan nog als argument aandragen dat zwakzinnigen veel meer liefde kunnen hebben en veel zorgzamer kunnen zijn dan sommige ouders met normale intelligentie nu zijn.
Maar ik ben er ook voor om die groep te adviseren om dit niet te doen.
Net als de 1 kind politiek van India. Niet de 1 kind politiek van China.
Een treedje lager zitten de meeste dames in de zorginstellingen voor verstandelijkgehandicapte massaal aan de prik pil. En dat vind ik niet meer dan terecht.
Dit is nu wat ik bedoel met indoctrinatie op school. Die arme kinderen wordt niet geleerd om kritisch te denken maar krijgen het beeld opgedrongen van zielige gehandicapten die hun rechten ontzegd worden. De tegenargumenten zijn niet interessant.quote:
Heeft iemand ook nog voorargumenten?
Hier kunnen wij namelijk weinig mee.
Wel bedankt voor de tegenargumenten en de tips.
Wat een waardeloze school. Ik zou mijn kind er direct vanaf halen.
Je hoeft er geen complot in te zien.quote:
[..]
Dit is nu wat ik bedoel met indoctrinatie op school. Die arme kinderen wordt niet geleerd om kritisch te denken maar krijgen het beeld opgedrongen van zielige gehandicapten die hun rechten ontzegd worden. De tegenargumenten zijn niet interessant.
Wat een waardeloze school. Ik zou mijn kind er direct vanaf halen.
Vaak is het gewoon dat een select aantal leerlingen als 'tegenstanders' en een select aantal leerlingen als 'voorstanders' worden aangewezen.
In dat geval is het een groot voordeel dat het werkgelegenheid oplevert voor een groot aantal hulpverleners.quote:
[..]
Je hoeft er geen complot in te zien.
Vaak is het gewoon dat een select aantal leerlingen als 'tegenstanders' en een select aantal leerlingen als 'voorstanders' worden aangewezen.
Goedenavond, Neukpolitie hier! Wij komen even kijken of u zich wel aan wetsartikel 71.983C houdt.
SPOILEROftwel: onmogelijk te controleren, next!
http://www.rijksoverheid.(...)6p6rQCFXHLtAodEQ0ANQ
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2013 13:08:30 ]
Natuurlijke selectie heeft juist helemaal geen redenen.quote:
Zwakbegaafden zouden in een natuurlijke situatie niet in leven blijven. Dat wij ze wel in leven houden valt nog wat voor te zeggen, maar om ze dan te laten uitbreiden naar MEER zwakbegaafden? Doe maar niet!
Natuurlijke selectie heeft zo z'n redenen... ELKE soort op aarde die in de afgelopen miljoenen jaren z'n zwakbegaafden in leven hield, is uitgestorven.
Niet alleen dat. De kosten worden weer (onder dwang, omdat het beschaaft is) afgewenteld op de rest van de maatschappij.quote:
Als ik het correct heb begrepen dan is het beleid momenteel om bij bepaalde koppels met klem aan te raden om geen kinderen te krijgen. Ik vind dat iedereen die een kind wil krijgen zichzelf de vraag moet stellen of dat het in het belang van het kind is wanneer jij dat kind krijgt. Ik denk hierbij ook aan een hoog risico op een genetische afwijking (Huntington).
je kiest er zelf voor om in dit land te wonen.quote:
[..]
Niet alleen dat. De kosten worden weer (onder dwang, omdat het beschaaft is) afgewenteld op de rest van de maatschappij.
Ik ben in dit land uit een baarmoeder geperst en derhalve Nederlander. Mijn ouders idem net zoals die van hen etc, etc. Willens en wetens mensen geboren laten worden die ziek zijn of ouders hebben die niet voor ze kunnen zorgen moeten we niet willen.Althans niet op andermans kosten. Ik vind alles best als de verwekkers en familie en vrienden vrijwillig voor de medische kosten en opvoeding zorg dragen.quote:Op woensdag 16 januari 2013 09:45 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
je kiest er zelf voor om in dit land te wonen.
Nee, je bent bij het gemeentehuis aangegeven door je ouders en derhalve Nederlander. Wordt maar boos op je ouders, niet op ons.quote:
[..]
Ik ben in dit land uit een baarmoeder geperst en derhalve Nederlander. Mijn ouders idem net zoals die van hen etc, etc.
Maar dit is nogal offtopic.
Reactie op die van jou. Sorry. Het is altijd zo'n zwaktebod om te zeggen. Jij kiest ervoor om in dit land te wonen of dan verhuis je toch naar een ander land.quote:
[..]
Nee, je bent bij het gemeentehuis aangegeven door je ouders en derhalve Nederlander. Wordt maar boos op je ouders, niet op ons.
Maar dit is nogal offtopic.
"Dan verhuis je toch naar een ander land of je neemt deel aan het democratische proces om iets te kunnen veranderen."quote:
[..]
Reactie op die van jou. Sorry. Het is altijd zo'n zwaktebod om te zeggen. Jij kiest ervoor om in dit land te wonen of dan verhuis je toch naar een ander land.
Terwijl libertariërs (zoals jij?) in feite tegen mensen met een probleem zeggen: "Jij kiest voor deze situatie, pech gehad, dan verhuis je maar ergens anders naar toe."
Nee ik zeg tegen ze: "Jij hebt een erfelijke ziekte of je bent zwakzinnig en wil een gezin? Draag dan zelf de consequenties van je keuzes" Het is van de zotte dat mensen het "recht" op nakomelingen zouden hebben ten koste van alles. Wie zit er op een misbaksel te wachten?quote:
[..]
"Dan verhuis je toch naar een ander land of je neemt deel aan het democratische proces om iets te kunnen veranderen."
Terwijl libertariërs (zoals jij?) in feite tegen mensen met een probleem zeggen: "Jij kiest voor deze situatie, pech gehad, dan verhuis je maar ergens anders naar toe."
Wil je echt groepen mensen verplichten om tegen hun zin kinderen te krijgen?quote:
- Je kan het niet 1 groep in de samenleving verbieden om geen kinderen te mogen krijgen.
trolololololo ... alsof ik nu nog serieus ga reagerenquote:
[..]
Wie zit er op een misbaksel te wachten?
Omdat anders het kind het slachtoffer wordt. Als je echt wil voorkomen dat bepaalde mensen een kind krijgen dan is er maar 1 oplossing: knip-knip. Als de maatschappij hier niet toe bereid is dan zal de maatscahppij die kosten moeten dragen omdat de maatschappij het niet kan maken om het kind het slachtoffer te laten worden van de slechte keuze van de ouders.quote:
[..]
Niet alleen dat. De kosten worden weer (onder dwang, omdat het beschaaft is) afgewenteld op de rest van de maatschappij.
Het kind een misbaksel noemen vind ik veel te ver gaan (niet alleen om principiële redenen) maar ik ben het er zeker mee eens dat je niemand een plezier doet door een kind te verwekken wetende dat de kans groot is dat het kind (zeer) zwaar gehandicapt wordt. Dat moet je in de eerste plaats het kind zelf niet aan willen doen.
Misbaksel is een cake die niet goed uit de oven is gekomen.quote:
[..]
Het probleem is dat het in de werkelijkheid het kind is dat de consequenties mag gaan dragen terwijl hij/zij er niets aan kan doen dat de ouder een onverantwoorde beslissing heeft genomen. Ik vind het veel te ver gaan om het kind een misbaksel te noemen! Ik ben het wel met je eens dat je er niemand een plezier mee doet als je een kind een kansloze start geeft.
Een misbaksel is niet iets wat je met opzet moet gaan creëren. Als de kosten van de menselijke variant van deze cake afgewenteld worden op de maatschappij dan mag de maatschappij de verwekking van zoiets verbieden.
Het topic ging over zwakzinnigen als ouders en daar geldt hetzelfde. Het kost de maatschappij geld dus mag het verboden worden. Sterker nog het mag niet toegestaan worden.
Als je het wil verbieden dan zal je bereid moeten zijn om de chirurgen te laten knippen bij deze mensen. Zolang de maatschappij hier niet toe bereid is, wat momenteel het geval is, zal de maatschappij haar verantwoordelijkheid moeten nemen. Het is niet het kind zelf wat er iets aan kan doen dat de ouders een domme beslissing hebben genomen of dat de ouders onvoldoende waren geïnformeerd. Misschien moet je ook niet al te verbaasd zijn dat ouders die zwakbegaafd en zwakzinnig of enkel zwakbegaafd niet een verstandige beslissing nemen?
Het kind zijn welzijn is veel belangrijker dan dat jij 1 Euro extra per maand overhoudt.
Hier een poster die je waarschijnlijk wel aanspreektquote:
[..]
Misbaksel is een cake die niet goed uit de oven is gekomen.
[ afbeelding ]
Een misbaksel is niet iets wat je met opzet moet gaan creëren. Als de kosten van de menselijke variant van deze cake afgewenteld worden op de maatschappij dan mag de maatschappij de verwekking van zoiets verbieden.
Het topic ging over zwakzinnigen als ouders en daar geldt hetzelfde. Het kost de maatschappij geld dus mag het verboden worden. Sterker nog het mag niet toegestaan worden.
Misschien zijn de meningen er nogal over verdeeld welke personen gelukt zijn en welke niet, daar wel eens bij stil gestaan?
Wie is er dan ook voorstander van zo'n stom idee?quote:
Voor een debat op school is de stelling: zwakbegaafde mogen kinderen krijgen. Wij zijn hiervoor.
Wij hebben een paar argumenten maar nu zitten we vast.
Onze argumenten zijn:
- Het is tegen de mensenrechten om tegen iemand te zeggen dat die niet zwanger mag worden.
- Je kan het niet 1 groep in de samenleving verbieden om geen kinderen te mogen krijgen.
Weten jullie nog meer argumenten en/of eventuele verdere uitleg (onderzoeken) op deze argumenten?
Alvast bedankt.
xxx.
Iets wat nooit te verbieden is zal nooit gebeuren. Ongeacht hoeveel 'goede' argumenten de tegenstanders hebben het is in de praktijk toch niet te realiseren.
Een persoon die alleen kan leven als de maatschappij er krom voor moet liggen is niet zo goed gelukt.quote:
[..]
Hier een poster die je waarschijnlijk wel aanspreekt
[ afbeelding ]
Misschien zijn de meningen er nogal over verdeeld welke personen gelukt zijn en welke niet, daar wel eens bij stil gestaan?
Ik zal het onthouden wanneer je 90 bent en tegen je goudvis zit te praten.quote:
[..]
Een persoon die alleen kan leven als de maatschappij er krom voor moet liggen is niet zo goed gelukt.
Een aparte vergelijking.quote:
[..]
Ik zal het onthouden wanneer je 90 bent en tegen je goudvis zit te praten.
Zodra de dag komt dat ik een goudvis als serieuze gesprekspartner neem weet ik dat ik er een einde aan moet maken. Weet niet hoe dat met jou zit.quote:
[..]
Ik zal het onthouden wanneer je 90 bent en tegen je goudvis zit te praten.
Maar.
Aan kinderen opvoeden heb je wel een serieuze dagtaak en je moet stabiel zijn. Een zwakbegaafde staat nou niet echt stevig in zijn/haar schoenen. Kunnen we er wel begeleiding bij gaan halen maar dat is simpelweg geen stabiele en fijne leefomgeving voor het kind. Je wil toch een veilige thuishaven.
Dit dus.
Volgens mij is het gewoon legaal in Nederland om een kind bij elkaar te neuken om het daarna vrijwel compleet te verwaarlozen. Dat is ook geen stabiele en fijne leefomgeving. Meteen ook maar verbieden? Van te voren een kindvergunning aanvragen?quote:
[..]
Zodra de dag komt dat ik een goudvis als serieuze gesprekspartner neem weet ik dat ik er een einde aan moet maken. Weet niet hoe dat met jou zit.
Maar.
Aan kinderen opvoeden heb je wel een serieuze dagtaak en je moet stabiel zijn. Een zwakbegaafde staat nou niet echt stevig in zijn/haar schoenen. Kunnen we er wel begeleiding bij gaan halen maar dat is simpelweg geen stabiele en fijne leefomgeving voor het kind. Je wil toch een veilige thuishaven.
Dit dus.
Zou mooi zijn als dat gerealiseerd zou kunnen worden. Maar ja: onmogelijk. Helaas.quote:
[..]
Volgens mij is het gewoon legaal in Nederland om een kind bij elkaar te neuken om het daarna vrijwel compleet te verwaarlozen. Dat is ook geen stabiele en fijne leefomgeving. Meteen ook maar verbieden? Van te voren een kindvergunning aanvragen?
Maarja, zou mooi zijn als je zoiets tegen zou kunnen gaan mijn inziens. Scheelt heel wat ellende voor kinderen. Maar ja, hoe?
quote:
Er is toch een wet dacht ik, die dit moet tegengaan, dacht ik ?
http://www.rijksoverheid.(...)6p6rQCFXHLtAodEQ0ANQ
quote:Pleidooi verplichte anticonceptie
Pieter van Vollenhoven, oud-voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, wil dat er een wettelijke regeling komt die gedwongen anticonceptie bij zwaarverslaafden, psychiatrisch patiënten en verstandelijk gehandicapten mogelijk maakt. Dat zegt hij vanavond in het televisieprogramma Zembla.
Een aantal deskundigen valt hem in de uitzending bij. Jaarlijks sterven er naar schatting vijftig kinderen door mishandeling. Een veelvoud wordt (ernstig) mishandeld.
Op dit moment is de meest verregaande maatregel die mogelijk is het interneren van een verslaafde zwangere vrouw na 24 weken zwangerschap en het onmiddellijk weghalen van haar baby na de geboorte.
Drugs
In de eerste periode van de zwangerschap worden alle vitale organen aangelegd. Als een aanstaande moeder dan bijvoorbeeld drugs gebruikt of als er dan sprake is van mishandeling van de zwangere vrouw, kan dat grote gevolgen hebben voor het ongeboren kind.
De overheid moet kinderen daar tegen beschermen, vindt Van Vollenhoven. Hij is zich ervan bewust dat gedwongen toepassing van anticonceptie heel ver gaat.
Van Vollenhoven: "Mensen zullen zeggen: 'Dat gaat te ver', en ik moet eerlijk zeggen, dat zeg je ook makkelijk als je de werkelijkheid niet kent. Voor mij was die problematiek ook een eye opener, dan schrik je ook. Je ziet dat je die ouders moet helpen, want die hebben zichzelf niet in de hand. Als je dat zo signaleert, dan moet je misschien toch overgaan tot anticonceptiemiddelen."
Kindermishandeling gedogen
Deskundigen als Erik Gerritsen, de directeur van jeugdzorg Amsterdam, en directeur Sjef Czyzewski van GGZ Bouman in Rotterdam zijn het met Van Vollenhoven eens. Net als voormalig kinderrechter en SP-senator Nanneke Quick-Schuyt en onderzoeker Rob Bilo van het Nederlands Forensisch Instituut.
"Deze ouders hebben soms al een of twee keer laten zien dat ze niet in staat zijn om voor hun kinderen te zorgen", zegt Gerritsen, "met alle afschuwelijke gevolgen van dien. Als je deze ouders elke keer weer een nieuwe kans geeft, dan gedoog je kindermishandeling".
Fatale afloop
Van Vollenhovens laatste onderzoek als voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid ging over 27 kinderen die mishandeld werden tot de dood er (bijna) op volgde .
De Onderzoeksraad concludeerde onder meer dat "de overheid onvoldoende in staat is om haar verantwoordelijkheid voor de veiligheid van jonge kinderen tussen 0 en 12 jaar binnen gezinnen waar te maken".
De ouders van die kinderen hadden volgens Van Vollenhoven geen kinderen moeten krijgen.
Naar de eerste paar zinnen was ik al klaar met lezen ervan.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2013 22:12:20 ]
Als er zulke wetgeving komt dan zal je een hoop psychiatrische patiënten via de wet moeten uitsluiten van deze wet aangezien lang niet alle psychiatrische problemen iemand ongeschikt maken voor het krijgen van en/of opvoeden van kinderen.quote:Pieter van Vollenhoven, oud-voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, wil dat er een wettelijke regeling komt die gedwongen anticonceptie bij zwaarverslaafden, psychiatrisch patiënten en verstandelijk gehandicapten mogelijk maakt. Dat zegt hij vanavond in het televisieprogramma Zembla.
Natuurlijk is het wel te verbieden! Knip-knip en het verbod wordt gegarandeerd gehandhaafd. De vraag is niet of dat het kan, de vraag is of dat we ervoor kiezen. Ik vind het een lastig conflict aangezien het leed van de eventuele kinderen voor mij erg zwaar weegt maar ook het recht van mensen om over hun eigen lichaam te beschikken zwaar weegt en een kind van ongeschikte ouders in een ander gezin kan worden opgenomen, helaas is er momenteel echter nog steeds een tekort aan pleegouders.quote:
De wet komt overeen met de stelling dat mensen dat mogen, omdat het onmogelijk is om te verbieden.
Iets wat nooit te verbieden is zal nooit gebeuren. Ongeacht hoeveel 'goede' argumenten de tegenstanders hebben het is in de praktijk toch niet te realiseren.
Dan klopt het toch niet of zit ik dan hartstikke fout, dan wordt de ene psychiatrische patiënt met een andere psychiatrische patiënt iets ontzegd toch?quote:
[..]
Als er zulke wetgeving komt dan zal je een hoop psychiatrische patiënten via de wet moeten uitsluiten van deze wet aangezien lang niet alle psychiatrische problemen iemand ongeschikt maken voor het krijgen van en/of opvoeden van kinderen.
En dan is het discriminatie toch?
Ik snap het ook niet pleegouders te weinig geloof ik niet de slectie te zwaar geloof ik wel, kinderen horen in een beschermt milieu op te groeien vind ik maar ouders hebben ook rechten, buiten hun plichten toch?
En voor 27 kinderen alle mensen iets willen ontzeggen, ze nemen aan het zijn er meer, maar wat hebben ze in mijn ogen niet al allemaal aangenomen?
Ik weet niet waarom er een tekort is aan pleegouders.
Welke stoornis mag dat dan wel niet zijn, waar ligt de grens vraag ik me af?quote:
Er is geen discriminatie omdat de verschillende psychiatrische patiënten een verschillende stoornis hebben en het juist die stoornis is die bepaalt...
Ik zie hier ook reacties voorbij komen waarvan ik denk mogen die wel kinderen krijgen?
Denken anderen van mij waarschijnlijk ook denk ik me?
Ik weet niet wat ik denken moet, maar eerlijk heeft niet iedereen wat, de ene poets naar de andere zijn idee teveel ik bevoorbeeld heb taalfouten ander weer die lopen niet een keer tegen dezelfde steen maar wel tig keer etc etc.
Ik wil helemaal niks goed praten hoor, maar wie gaat de uitvoerende instantie dan worden?
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2013 00:41:46 ]
Zwakbegaafde gespot!quote:
Tevens vind ik dat ieder leven recht heeft op bestaan.
Naar de eerste paar zinnen was ik al klaar met lezen ervan.
Idioten?
Personen met down?
Marokkanen/antillianen?
Camper- en straattuig?
Apatische graaiers/bestuurders?
Iedereen die gezond wordt geboren en op latere leeftijd pech krijgt wordt in de huidige maatschappij geholpen en in mijn ideale maatschappij kan men zichzelf daar tegen verzekeren.quote:
[..]
Ik zal het onthouden wanneer je 90 bent en tegen je goudvis zit te praten.
Het geboren laten worden van kinderen die een onevenredig grote kans hebben op een handicap die ze afhankelijk maakt van de maatschappij of mensen ouders laten worden die de geestelijke capaciteiten niet hebben om die kinderen op te voeden met alle gevolgen van dien voor zowel de kinderen als de maatschappij is misdadig.
Dat moet ten alle tijde voorkomen worden.
Pffffff. Niet iedereen leeft op kosten en ten koste van een ander.quote:
iedereen is afhankelijk van de maatschappij.
Iedereen.quote:
[..]
Pffffff. Niet iedereen leeft op kosten en ten koste van een ander.
Nee.quote:
Mensen die foto's maken bij Starbucks sowieso.quote:
TS wat verstaan jullie onder zwakbegaafde mensen binnen het debat.
Idioten?
Personen met down?
Marokkanen/antillianen?
Camper- en straattuig?
Apatische graaiers/bestuurders?
Lees "Iedereen die hiervoor voldoende inkomen heeft kan zich verzekeren, de premies zijn fors hoger aangezien mensen die een lager risico lopen zich niet verzekeren."quote:
[..]
Iedereen die gezond wordt geboren en op latere leeftijd pech krijgt wordt in de huidige maatschappij geholpen en in mijn ideale maatschappij kan men zichzelf daar tegen verzekeren.
Dat staat als een paal boven water, de lastige vragen zijn hoe ver je bereid bent om te gaan om dat te voorkomen en wat je doet als het toch gebeurt. Ben je bereid om knip-knip te doen bij die groep mensen? Laat je het kind dan de dupe worden of zorg je als maatschappij voor het kind en later voor de volwassene?quote:Het geboren laten worden van kinderen die een onevenredig grote kans hebben op een handicap die ze afhankelijk maakt van de maatschappij of mensen ouders laten worden die de geestelijke capaciteiten niet hebben om die kinderen op te voeden met alle gevolgen van dien voor zowel de kinderen als de maatschappij is misdadig. Dat moet ten alle tijde voorkomen worden.
En daar ga je dus de mist in. Alsof evolutie een doelmatig proces naar de perfecte soort is.quote:
(...). Natuurlijke selectie heeft zo z'n redenen(...).
Dat is het wel.quote:
[..]
En daar ga je dus de mist in. Alsof evolutie een doelmatig proces naar de perfecte soort is.
Nee het zou niet mogen.quote:
Voor een debat op school is de stelling: zwakbegaafde mogen kinderen krijgen. Wij zijn hiervoor.
Wij hebben een paar argumenten maar nu zitten we vast.
Onze argumenten zijn:
- Het is tegen de mensenrechten om tegen iemand te zeggen dat die niet zwanger mag worden.
- Je kan het niet 1 groep in de samenleving verbieden om geen kinderen te mogen krijgen.
Weten jullie nog meer argumenten en/of eventuele verdere uitleg (onderzoeken) op deze argumenten?
Alvast bedankt.
xxx.
ja veel mensen vinden dat het alsnog moet kunnen.
Dat klopt maar iets meer onderbouwing zou fijn zijn.quote:En daar ga je dus de mist in. Alsof evolutie een doelmatig proces naar de perfecte soort is.
1: Idioten zijn niet zwakbegaafd, maar idioot.quote:
TS wat verstaan jullie onder zwakbegaafde mensen binnen het debat.
Idioten?
Personen met down?
Marokkanen/antillianen?
Camper- en straattuig?
Apatische graaiers/bestuurders?
2: Die zijn meestal licht verstandelijk gehandicapt.
3:
4: Veel straattuig zijn inderdaad zwakbegaafd.
5: Whuuutt !
Daar hebben we ons ongeschoolde pseudo-intellectueeltje weer. Alleen iemand die werkelijk geen flauw idee heeft wat hij gelooft, kan zichzelf zo tegenspreken. Claimen libertariër te zijn, maar anderen keuzes wat betreft hun lichaam willen ontnemenquote:
[..]
Iedereen die gezond wordt geboren en op latere leeftijd pech krijgt wordt in de huidige maatschappij geholpen en in mijn ideale maatschappij kan men zichzelf daar tegen verzekeren.
Het geboren laten worden van kinderen die een onevenredig grote kans hebben op een handicap die ze afhankelijk maakt van de maatschappij of mensen ouders laten worden die de geestelijke capaciteiten niet hebben om die kinderen op te voeden met alle gevolgen van dien voor zowel de kinderen als de maatschappij is misdadig.
Dat moet ten alle tijde voorkomen worden.
.Ik was het de gehele tijd met je eens, en dan zeg je dit.quote:
Dat is het niet. Maar de mens zelf kan er wel naar streven.quote:
[..]
En daar ga je dus de mist in. Alsof evolutie een doelmatig proces naar de perfecte soort is.
.....quote:
quote:
Het is maar goed dat zwakbegaafden kinderen mogen krijgen. Anders was het hier tamelijk stil op FOK!.
Die libertariër wil geen keuzes ontnemen maar wordt geen andere keus gelaten omdat het systeem in zijn nadeel werkt. En daar ben ik het volledig mee eens.quote:
[..]
Daar hebben we ons ongeschoolde pseudo-intellectueeltje weer. Alleen iemand die werkelijk geen flauw idee heeft wat hij gelooft, kan zichzelf zo tegenspreken. Claimen libertariër te zijn, maar anderen keuzes wat betreft hun lichaam willen ontnemen
Van mij mag iedereen kindjes maken, maar op het moment dat de kans dusdanig groot is dat het kind de maatschappij onevenredig veel geld kan gaan kosten, moet het niet toegestaan worden.
Ofwel, schaf het sociaal vangnet af zodat iedereen zoveel kindjes kan maken als hij wil. Van mijn part probeert men het met vee. Ofwel, verbiedt het.
Een soort pragmatisch libertarisme dus. Aan de ene kant zeggen geen keus te hebben dan mensen te verbieden te doen met hun lichaam wat ze willen, maar uit principe afzien van elke aanspraak op overheidsgelden doen we dan maar weer nietquote:Op maandag 21 januari 2013 20:13 schreef iGiorni het volgende:
[..]
Die libertariër wil geen keuzes ontnemen maar wordt geen andere keus gelaten omdat het systeem in zijn nadeel werkt. En daar ben ik het volledig mee eens.
Van mij mag iedereen kindjes maken, maar op het moment dat de kans dusdanig groot is dat het kind de maatschappij onevenredig veel geld kan gaan kosten, moet het niet toegestaan worden.
Ofwel, schaf het sociaal vangnet af zodat iedereen zoveel kindjes kan maken als hij wil. Van mijn part probeert men het met vee. Ofwel, verbiedt het.
Wat sommigen niet lijken te begrijpen is dat dit volkomen los staat van welke ideologie je aanhangt. Het gaat hier om lichamelijke soevereiniteit. Niemand kan andere mensen opleggen wat zij wel of niet met hun lichaam moeten doen. Wat mij betreft geef je ze voorlichting over de eventuele gevolgen, maar de keuze blijft bij de persoon zelf. Wat jij hier betoogt is echt middeleeuws.
Nee nu draai je het om. Ik pleit voor volledig libertarisme, welke voorstaat dat iedereen volledige soevereiniteit heeft over eigen lichaam en dat er geen sociaal vangnet is.quote:
[..]
Een soort pragmatisch libertarisme dus. Aan de ene kant zeggen geen keus te hebben dan mensen te verbieden te doen met hun lichaam wat ze willen, maar uit principe afzien van elke aanspraak op overheidsgelden doen we dan maar weer niet
Wat sommigen niet lijken te begrijpen is dat dit volkomen los staat van welke ideologie je aanhangt. Het gaat hier om lichamelijke soevereiniteit. Niemand kan andere mensen opleggen wat zij wel of niet met hun lichaam moeten doen. Wat mij betreft geef je ze voorlichting over de eventuele gevolgen, maar de keuze blijft bij de persoon zelf. Wat jij hier betoogt is echt middeleeuws.
Nu is er een sociaal vangnet, waar ik het dus niet mee eens ben, en dan ben ik pragmatisch omdat ik beweer dat zwakbegaafden het systeem onevenredig veel geld kunnen kosten en daarom niet direct die keuze moeten hebben?
Want als dat zo is, dan vind je het dus ook prima dat een AIDS-patient in Nederland een weeshuis vol AIDS-patientjes mag baren?
Oh, en:
quote:
Geen eigen argumenten kunnen bedenken
[ Bericht 66% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2013 22:16:53 ]
Ik draai helemaal niks om, ik wijs je op de fouten in je gedachtegang en confronteer je met je eigen hypocrisie. Jij claimt voorstander te zijn van een volledig libertarische samenleving, maar wil mensen een vrije keuze wat betreft hun lichaam ontnemen, iets wat fundamenteel onverenigbaar is met het libertarisme. Je probeert dit te verantwoorden door te zeggen dat de huidige maatschappij je zogenaamd geen keuze laat. Dat wij een uitgebreid sociaal vangnet hebben is niet de schuld van iemand die kinderen wil. Als je denkt dat je als libertariër op die basis iemand dat recht kunt ontnemen, heb je weinig van je eigen ideologie begrepen. De maatschappij laat jou echter wél de keuze om afstand te doen van elke vorm van staatssteun, daar hoeft geen dwang aan te pas te komen, maar als het ze niet uitkomt, blijken de libertariërs ineens niet zo principieel meer. Dat heet selectief libertarisme (lees: hypocrisie).quote:
[..]
Nee nu draai je het om. Ik pleit voor volledig libertarisme, welke voorstaat dat iedereen volledige soevereiniteit heeft over eigen lichaam en dat er geen sociaal vangnet is.
Nu is er een sociaal vangnet, waar ik het dus niet mee eens ben, en dan ben ik pragmatisch omdat ik beweer dat zwakbegaafden het systeem onevenredig veel geld kunnen kosten en daarom niet direct die keuze moeten hebben?
Want als dat zo is, dan vind je het dus ook prima dat een AIDS-patient in Nederland een weeshuis vol AIDS-patientjes mag baren?
(Je aids vergelijking raakt echt kant noch wal)
Gast, waar het op neer komt is dat er een zeer grote kans bestaat dat kinderen van zwakbegaafden hulp nodig hebben van de staat. De staat wordt i.m.o. gevormd door belastingbetalers, en je mag de belastingbetaler niet verplichten op te draaien voor de kosten/hulp van andermans kinderen als dat voorkomen kan worden.quote:
[..]
Ik draai helemaal niks om, ik wijs je op de fouten in je gedachtegang en confronteer je met je eigen hypocrisie. Jij claimt voorstander te zijn van een volledig libertarische samenleving, maar wil mensen een vrije keuze wat betreft hun lichaam ontnemen, iets wat fundamenteel onverenigbaar is met het libertarisme. Je probeert dit te verantwoorden door te zeggen dat de huidige maatschappij je zogenaamd geen keuze laat. Dat wij een uitgebreid sociaal vangnet hebben is niet de schuld van iemand die kinderen wil. Als je denkt dat je als libertariër op die basis iemand dat recht kunt ontnemen, heb je weinig van je eigen ideologie begrepen. De maatschappij laat jou echter wél de keuze om afstand te doen van elke vorm van staatssteun, daar hoeft geen dwang aan te pas te komen, maar als het ze niet uitkomt, blijken de libertariërs ineens niet zo principieel meer. Dat heet selectief libertarisme (lees: hypocrisie).
(Je aids vergelijking raakt echt kant noch wal)
Ik mag afstand doen van staatssteun, maar ik mag geen afstand doen van de belastingplicht..
En leg mij even uit wat je niet aan de vergelijking snapt. AIDS kan erfelijk zijn, en daarom kunnen kinderen van AIDS patienten de staat ook onevenredig veel geld kosten. Willen we ten eerste kinderen die ziekte aandoen en willen we ten tweede onszelf met de kosten die de ziekte meebrengt opzadelen.
Nogmaals, iedereen heeft het soevereine recht op kinderen. Kennelijk vind jij ook dat iedereen de soevereine plicht tot het afdragen van belasting heeft, en dat ben ik niet met je eens.
HBO-werktuigbouwkunde. Dat zou ik niet ongeschoold noemen.quote:
[..]
Daar hebben we ons ongeschoolde pseudo-intellectueeltje weer.
Eerlijk is eerlijk, ik bestrijd hem graag op de inhoud maar laten we geen stoten onder de gordel uitdelen.
Die zwaar gehandicapte kinderen die zij vervolgens krijgen hebben volgens jou dus geen rechten? Dan ben je ook echt niet lekker bij je hoofd? Je moet de rechten van de een afwegen tegen de rechten van de ander, wat het resultaat is van deze afweging weet ik niet maar het is niet zo simpel als dat jij hier suggereert.quote:
Niemand heeft het recht anderen te dwingen iets wel of niet te doen met zijn of haar lichaam. Gehandicapten hebben net zo veel recht zich voort te planten als ieder ander. Als je daar anders over denkt, ben je echt niet lekker bij je hoofd.
http://www.iqcomparisonsite.com/iqbasics.aspxquote:
1: Idioten zijn niet zwakbegaafd, maar idioot.
below 20 Idiot
http://www.etymonline.com/index.php?term=idiot
early 14c., "person so mentally deficient as to be incapable of ordinary reasoning;" also in Middle English "simple man, uneducated person, layman" (late 14c.), from Old French idiote "uneducated or ignorant person" (12c.), from Latin idiota "ordinary person, layman; outsider," in Late Latin "uneducated or ignorant person," from Greek idiotes "layman, person lacking professional skill" (opposed to writer, soldier, skilled workman), lit. "private person (as opposed to one taking part in public affairs)," used patronizingly for "ignorant person," from idios "one's own" (see idiom).
Je mag dus rustig stellen dat een idioot wel per definitie zwakbegaafd is.
Ik bedoelde meer, dat een idioot meer is dan zwakbegaafd.quote:
[..]
http://www.iqcomparisonsite.com/iqbasics.aspx
below 20 Idiot
http://www.etymonline.com/index.php?term=idiot
early 14c., "person so mentally deficient as to be incapable of ordinary reasoning;" also in Middle English "simple man, uneducated person, layman" (late 14c.), from Old French idiote "uneducated or ignorant person" (12c.), from Latin idiota "ordinary person, layman; outsider," in Late Latin "uneducated or ignorant person," from Greek idiotes "layman, person lacking professional skill" (opposed to writer, soldier, skilled workman), lit. "private person (as opposed to one taking part in public affairs)," used patronizingly for "ignorant person," from idios "one's own" (see idiom).
Je mag dus rustig stellen dat een idioot wel per definitie zwakbegaafd is.
Begrijp je?
Hoezo hebben die kinderen geen rechten..quote:
[..]
Die zwaar gehandicapte kinderen die zij vervolgens krijgen hebben volgens jou dus geen rechten? Dan ben je ook echt niet lekker bij je hoofd? Je moet de rechten van de een afwegen tegen de rechten van de ander, wat het resultaat is van deze afweging weet ik niet maar het is niet zo simpel als dat jij hier suggereert.
Als jij een gedachte wil overbrengen dan is het wel zo gemakkelijk als je de betekenis van woorden respecteert, het communiceert nogal lastig als een ander moet gokken wat je bedoelt.quote:
[..]
Ik bedoelde meer, dat een idioot meer is dan zwakbegaafd.
Begrijp je?
De term idioot wordt tegenwoordig ook als scheldwoord gebruikt maar per definitie is een idioot dus wel zwakbegaafd. Dat is de reden dat het woord idioot een scheldwoord is geworden.
Waarom? Omdat het de maatschappij veel geld kost? Om die kinderen te beschermen (door ze niet verwekt te laten worden)? Om beiden? Eerlijk antwoorden graag of dat jij ook aan die tweede reden dacht bij jouw eerste impuls.quote:
Van mij mag iedereen kindjes maken, maar op het moment dat de kans dusdanig groot is dat het kind de maatschappij onevenredig veel geld kan gaan kosten, moet het niet toegestaan worden.
Jij denkt dat het prettig is om te leven als je zwaar gehandicapt bent?quote:
[..]
Hoezo hebben die kinderen geen rechten..
Dat is dus echt fundamenteel anders dan wat je hiervoor zei. Iemand mag zelf weten of hij of zij kinderen krijgt en het is inderdaad de bedoeling dat hij/zij daar zelf verantwoordelijkheid voor neemt. Dat de maatschappij vervolgens wel of niet een vangnet heeft is het probleem van de maatschappij,quote:Op maandag 21 januari 2013 22:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
De crux is niet dat een zwakzinnige geen kinderen mag krijgen. De crux is dat hij er niet van uit mag gaan dat een ander de verantwoordelijkheid voor zijn daden gaat nemen.
Jij denkt dat jij in de positie bent om te bepalen wat iemand anders wel of niet prettig vindt? Gaan we daar een soort objectieve maatstaf voor oprichten op basis waarvan we bepalen of iemand wel of niet kinderen mag krijgen?quote:
[..]
Jij denkt dat het prettig is om te leven als je zwaar gehandicapt bent?
Brr, enge gedachtes..
Vul niet voor een ander in wat jij denkt dat hij of zij denkt! Ik bepaal dat niet voor een ander nee, vraag het aan die mensen zelf of dat ze gelukkig zijn. Het blijkt dat (zeer) zwaar gehandicapten veel meer last hebben van psychische en psychiatrische problemen. Als je weet dat de kans groot is dat een koppel een zwaar gehandicapt kind krijgt en je weet dat het risico groot (hoeft niet eens groter dan 50% te zijn) is dat hij ongelukkig gaat worden dan moet je je afvragen of dat de rechten van het te verwekken kind niet zwaarder wegen dan hun recht om een kind te krijgen.quote:
[..]
Jij denkt dat jij in de positie bent om te bepalen wat iemand anders wel of niet prettig vindt?
Brr, enge gedachtes..
Als jij hier direct van maakt dat ik pleit voor een verbod op voortplanting dan is dat jouw probleem, dan lees jij iets anders dan wat hier staat. Ik stel eveneens niet dat zo'n verbod er niet moet komen.
Mijn eerste impuls was met name de eerste reden. Ik ben nu eenmaal een egoïst, dat geef ik toe.quote:
[..]
Als jij een gedachte wil overbrengen dan is het wel zo gemakkelijk als je de betekenis van woorden respecteert, het communiceert nogal lastig als een ander moet gokken wat je bedoelt.
[..]
Waarom? Omdat het de maatschappij veel geld kost? Om die kinderen te beschermen (door ze niet verwekt te laten worden)? Om beiden? Eerlijk antwoorden graag of dat jij ook aan die tweede reden dacht bij jouw eerste impuls.
Maar die tweede reden die jij aandraagt is zeker niet minder belangrijk en staat ook iets verderop in mijn post, zij het wat verborgen in de vergelijking.
Eerlijkheid en zelfkennis zijn ook veel waard.quote:
[..]
Mijn eerste impuls was met name de eerste reden. Ik ben nu eenmaal een egoïst, dat geef ik toe.
Dat is voor mij de reden dat ik een dergelijk verbod niet meteen afwijs. De eerste reden weegt voor mij niet zwaar genoeg, het gaat mij er om of dat zo'n gehandicapt stel het aankan om kinderen op te voeden (in veel meer dan 50% van de gevallen niet!) en of dat het kind gelukkig gaat worden. Tweevandaag, Eenvandaag of Netwerk had daar eens een reportage over uitgezonden, je wordt er niet vrolijk van.quote:Maar die tweede reden die jij aandraagt is zeker niet minder belangrijk en staat ook iets verderop in mijn post, zij het wat verborgen in de vergelijking.
Mwah, ik ben het in principe eens met EdAtTheBar, namelijk dat iedereen soevereiniteit heeft over eigen lichaam, ook als dat inhoud dat de kinderen ernstig gehandicapt te wereld komen.quote:
Dat is voor mij de reden dat ik een dergelijk verbod niet meteen afwijs. De eerste reden weegt voor mij niet zwaar genoeg, het gaat mij er om of dat zo'n gehandicapt stel het aankan om kinderen op te voeden (in veel meer dan 50% van de gevallen niet!) en of dat het kind gelukkig gaat worden. Tweevandaag, Eenvandaag of Netwerk had daar eens een reportage over uitgezonden, je wordt er niet vrolijk van.
De scheefgroei zit hem er voor mij in dat er m.i. onnodige kosten gemaakt zullen worden door de staat die vervolgens door de belastingbetaler opgehoest moeten worden. Lichaamssoevereiniteit versus het principe wie betaalt bepaalt. Lastige kwestie toch..
Okee, hierbij: Natuurlijke selectie is geen doelmatig proces. Genen kunnen door (spontane en toevallige) mutaties veranderen en soms leveren deze veranderingen voordeel op bij het overleven in een bepaalde omgeving. Voorbeeld: een vink die een bollere snavel ontwikkelt waarmee hij beter noten kan kraken. Vaak genoeg is het alleen maar een nadeel en sterft het organisme met deze 'afwijking'. De natuur is dus niet 'aan het selecteren.'quote:
[..]
Dat klopt maar iets meer onderbouwing zou fijn zijn.
Daarbij komt: Als wij mensen ons een voorstelling maken van wat een sterke soort zou zijn, dan denken we vaak in de richting van grote, gespierde, hyperintelligente wezens met een uitstekende conditie. Maar de biologie kent genoeg voorbeelden van organismen die juist kleiner, minder gespierd en minder intelligent zijn geworden. Denk aan mensapen bij wie de hersenen kleiner werden omdat die te veel energie vroegen. In sommige omstandigheden is je kans op overleven groter als je dom, klein maar snel bent bijvoorbeeld.
In combinatie met je UI snap ik opeens waarom uitgerekend Andries Knevel de evolutietheorie omarmt.quote:
[..]
Daarbij komt: Als wij mensen ons een voorstelling maken van wat een sterke soort zou zijn, dan denken we vaak in de richting van grote, gespierde, hyperintelligente wezens met een uitstekende conditie.
Maar omdat de maatschappij een vangnet heeft mag de maatschappij eisen van de zwakzinnige of de ouders in spee met een erfelijke ziekte, waarvan verwacht mag worden dat de maatschappij daar forse kosten aan over zal houden, om geen kinderen te krijgen. De betaler bepaalt.quote:
[..]
Dat is dus echt fundamenteel anders dan wat je hiervoor zei. Iemand mag zelf weten of hij of zij kinderen krijgt en het is inderdaad de bedoeling dat hij/zij daar zelf verantwoordelijkheid voor neemt. Dat de maatschappij vervolgens wel of niet een vangnet heeft is het probleem van de maatschappij,
Wederom ga jij bepalen voor iemand anders of hij/zij gelukkig kan zijn of niet. De eindverantwoordelijkheid blijft hoe dan ook altijd bij de ouders liggen, ook als de maatschappij ze daar niet toe in staat acht. Met zo'n verbod schep je echt een potentieel gevaarlijk precedent. Gaan we straks laag opgeleiden ook verbieden zich voor te planten? Echt een volstrekt belachelijk en onmenselijk ideequote:
[..]
Vul niet voor een ander in wat jij denkt dat hij of zij denkt! Ik bepaal dat niet voor een ander nee, vraag het aan die mensen zelf of dat ze gelukkig zijn. Het blijkt dat (zeer) zwaar gehandicapten veel meer last hebben van psychische en psychiatrische problemen. Als je weet dat de kans groot is dat een koppel een zwaar gehandicapt kind krijgt en je weet dat het risico groot (hoeft niet eens groter dan 50% te zijn) is dat hij ongelukkig gaat worden dan moet je je afvragen of dat de rechten van het te verwekken kind niet zwaarder wegen dan hun recht om een kind te krijgen.
Als jij hier direct van maakt dat ik pleit voor een verbod op voortplanting dan is dat jouw probleem, dan lees jij iets anders dan wat hier staat. Ik stel eveneens niet dat zo'n verbod er niet moet komen.
.
Nee hoor, dat mag de maatschappij niet. Je blijft met je poten van andermans lichaam af. Dit soort rasverbeteringsideeen ga je maar op een eiland ver ver hier vandaan in prakijk brengen.quote:
[..]
Maar omdat de maatschappij een vangnet heeft mag de maatschappij eisen van de zwakzinnige of de ouders in spee met een erfelijke ziekte, waarvan verwacht mag worden dat de maatschappij daar forse kosten aan over zal houden, om geen kinderen te krijgen. De betaler bepaalt.
Pas als de techniek zo ver gevorderd is dat het rendabeler is machines in te zetten bij het uitvoeren van alle kutklusjes die laagopgeleiden nu ten deel vallen natuurlijk. Noob.quote:
[..]
Wederom ga jij bepalen voor iemand anders of hij/zij gelukkig kan zijn of niet. De eindverantwoordelijkheid blijft hoe dan ook altijd bij de ouders liggen, ook als de maatschappij ze daar niet toe in staat acht. Met zo'n verbod schep je echt een potentieel gevaarlijk precedent. Gaan we straks laag opgeleiden ook verbieden zich voor te planten? Echt een volstrekt belachelijk en onmenselijk idee
.
Omdat je als je doorredeneert straks ook allerlei andere mensen om allerlei andere redenen voortplanting kunt gaan verbieden. Een gevaarlijke helling waar je je niet op moet begeven. Niemand bepaalt wat anderen met hun lichaam kunnen doen. Verantwoordelijkheid ligt bij de de ouders. Dan licht je ze maar goed voor, verbod is geen oplossing.quote:
Lijkt mij vanzelfsprekend dat sommige mensen vanwege te lage intelligentie of vermogen om op te voeden geen kinderen mogen krijgen. Het gaat immers om het belang van het kind, niet van de ouder. Hoe kan je het daar niet mee eens zijn?
tevens: hoe zie je het voor je? mensen verbieden om seks te hebben? iemand die er snachts bij komt staan? chemische castratie? verplichte abortus? mensen tegen eigen wil dwingen anti conceptie te slikken? Lekker etisch allemaal
Als jij dan uit je eigen zak de zorg voor al die mensen betaald vindt ik het prima. Als die mensen er zelf voor betalen vind ik het ook prima. Ik wil niet betalen voor het geboren laten worden en de latre zorg van ernstig zieke mensen opdat dat zo leuk is voor de ouders met kinderwens. Kinderen nemen als je zelf weet dat je een ernstige ziekte doorgeeft is vanuit het perspectief van het ongeboren kind in mijn ogen net zo misdadig als opzettelijke verminking.quote:
[..]
Nee hoor, dat mag de maatschappij niet. Je blijft met je poten van andermans lichaam af. Dit soort rasverbeteringsideeen ga je maar op een eiland ver ver hier vandaan in prakijk brengen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Paper_Tiger op 23-01-2013 07:51:17 ]
Een kind opzadelen met een paar ouders die helemaal geen ouder kunnen zijn. Dat is lekker ethisch. Lekker links de mond vol nemen met het begrip ethiek en vervolgens de maatschappij opzadelen met de ellende.quote:
[..]
Omdat je als je doorredeneert straks ook allerlei andere mensen om allerlei andere redenen voortplanting kunt gaan verbieden. Een gevaarlijke helling waar je je niet op moet begeven. Niemand bepaalt wat anderen met hun lichaam kunnen doen. Verantwoordelijkheid ligt bij de de ouders. Dan licht je ze maar goed voor, verbod is geen oplossing.
tevens: hoe zie je het voor je? mensen verbieden om seks te hebben? iemand die er snachts bij komt staan? chemische castratie? verplichte abortus? mensen tegen eigen wil dwingen anti conceptie te slikken? Lekker etisch allemaal
Voor de 200ste keer: jij, noch ik, noch de maatschappij gaat voor iemand anders bepalen wat geluk of kwaliteit van leven is, ookal komt uit onderzoek naar voren dat 95% van dat soort kinderen zwakbegaafd is. Wat je al helemaal niet gaat doen is inbraak maken op lichamelijke soevereiniteit op basis van de rechten van iets of iemand die helemaal niet bestaat. Verantwoordelijkheid ligt bij de ouders, je licht ze maar goed voor, probeert ze om te praten, maar ze een mensenrecht ontnemen doe je niet. Als er vervolgens toch een kind geboren wordt wat hulpbehoevend is, is het aan de maatschappij om daar mee om te gaan, dat is precies wat een goede maatschappij behoort te doen, maar daar snap jij als libertarier waarschijnlijk niet. Lijkt me als je een ideologie aangangt die gebaseerd is op het recht van de sterkste en mensen laten stikken onder het mom van 'vrijheid' sowieso niet handig om over ethiek te beginnen.quote:
[..]
Een kind opzadelen met een paar ouders die helemaal geen ouder kunnen zijn. Dat is lekker ethisch. Lekker links de mond vol nemen met het begrip ethiek en vervolgens de maatschappij opzadelen met de ellende.
Brugklas?quote:
Heeft iemand ook nog voorargumenten?
Hier kunnen wij namelijk weinig mee.
Wel bedankt voor de tegenargumenten en de tips.
Tevens: doe zelf je huiswerk
Daar leer je een stuk meer van!De vrijheid om mij voor opzettelijk verwekte gehandicapten te laten betalen....quote:
[..]
Voor de 200ste keer: jij, noch ik, noch de maatschappij gaat voor iemand anders bepalen wat geluk of kwaliteit van leven is, ookal komt uit onderzoek naar voren dat 95% van dat soort kinderen zwakbegaafd is. Wat je al helemaal niet gaat doen is inbraak maken op lichamelijke soevereiniteit op basis van de rechten van iets of iemand die helemaal niet bestaat. Verantwoordelijkheid ligt bij de ouders, je licht ze maar goed voor, probeert ze om te praten, maar ze een mensenrecht ontnemen doe je niet. Als er vervolgens toch een kind geboren wordt wat hulpbehoevend is, is het aan de maatschappij om daar mee om te gaan, dat is precies wat een goede maatschappij behoort te doen, maar daar snap jij als libertarier waarschijnlijk niet. Lijkt me als je een ideologie aangangt die gebaseerd is op het recht van de sterkste en mensen laten stikken onder het mom van 'vrijheid' sowieso niet handig om over ethiek te beginnen.
Hoe vaak moet het herhaald worden? Als je zwakbegaafde het recht op kinderen ontneemt, roept over 50 jaar iemand dat lichamelijk gehandicapten geen kinderen mogen, daarna mensen met een laag iq, etc. etc. Je begeeft je op een gevaarlijke helling en dat moet je niet willen. Dat het een probleem is, is duidelijk en dat het een oplossing behoeft is duidelijk, maar een verbod is (zoals gewoonlijk) niet de oplossing, helemaal niet als je daarmee inbreuk maakt op iemands lichamelijke soevereiniteit.quote:
[..]
Als jij dan uit je eigen zak de zorg voor al die mensen betaald vindt ik het prima. Als die mensen er zelf voor betalen vind ik het ook prima. Ik wil niet betalen voor het geboren laten worden en de latre zorg van ernstig zieke mensen opdat dat zo leuk is voor de ouders met kinderwens. Kinderen nemen als je zelf weet dat je een ernstige ziekte doorgeeft is vanuit het perspectief van het ongeboren kind in mijn ogen net zo misdadig als opzettelijke verminking.
Dat ben ik helemaal niet met je eens. Een verbod hoeft ook niet alleen maar een verbod op het een ander opzadelen met de kosten. Doe je dat toch dan strafrechtelijk vervolgen.quote:
[..]
Hoe vaak moet het herhaald worden? Als je zwakbegaafde het recht op kinderen ontneemt, roept over 50 jaar iemand dat lichamelijk gehandicapten geen kinderen mogen, daarna mensen met een laag iq, etc. etc. Je begeeft je op een gevaarlijke helling en dat moet je niet willen. Dat het (zoals een probleem is, is duidelijk en dat het een oplossing behoeft is duidelijk, maar een verbod is (zoals gewoonlijk) niet de oplossing, helemaal niet als je daarmee inbreuk maakt op iemands lichamelijke soevereiniteit.
Dit dus. Ik denk dat het goed zou zijn voor het forum indien de moderators met betrekking tot dit wat kordater zouden optreden. Dit subforum en het subforum S&S worden steeds vaker geplaagd door huiswerkvraagjes: meestal betoogopdrachtjes en vraagjes om vergelijkingen op te lossen. Natuurlijk is er niets mis mee als iemand om hulp vraagt maar 9 op 10 keer zijn ze te lui om zelf hun werk te doen en willen ze van ons een volledige uitwerking krijgen.quote:
[..]
Brugklas?
Tevens: doe zelf je huiswerk
[ Bericht 48% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-01-2013 23:24:07 ]
Het is niet aan jou om te bepalen of dat de maatschappij dat mag bepalen. Het is aan de maatschappij om dit te bepalen nadat die zorgvuldig alle voor- en tegenargumenten heeft afgewogen.quote:
[..]
Voor de 200ste keer: jij, noch ik, noch de maatschappij gaat voor iemand anders bepalen wat geluk of kwaliteit van leven is, ookal komt uit onderzoek naar voren dat 95% van dat soort kinderen zwakbegaafd is. Wat je al helemaal niet gaat doen is inbraak maken op lichamelijke soevereiniteit op basis van de rechten van iets of iemand die helemaal niet bestaat.
Idioot is idioot, zwakbegaafd is zwakbegaafd.quote:
[..]
Als jij een gedachte wil overbrengen dan is het wel zo gemakkelijk als je de betekenis van woorden respecteert, het communiceert nogal lastig als een ander moet gokken wat je bedoelt.
De term idioot wordt tegenwoordig ook als scheldwoord gebruikt maar per definitie is een idioot dus wel zwakbegaafd. Dat is de reden dat het woord idioot een scheldwoord is geworden.
[..]
Waarom? Omdat het de maatschappij veel geld kost? Om die kinderen te beschermen (door ze niet verwekt te laten worden)? Om beiden? Eerlijk antwoorden graag of dat jij ook aan die tweede reden dacht bij jouw eerste impuls.
Eerst ga je uit dat zwakbegaafden geen kinderen kunnen opvoeden en vervolgens ga je er wel vanuit dat ze de gevolgen van hun daden kunnen voorzien.Als een zwakbegaafde geen kennis heeft van het opvoeden, kunnen ze niet volledig verantwoordelijk gehouden worden voor hun daden omdat ze het vermogen missen te weten dat het fout is. Strafrechtelijk vervolgen is dus onredelijk voor deze groep mensen.quote:
[..]
Dat ben ik helemaal niet met je eens. Een verbod hoeft ook niet alleen maar een verbod op het een ander opzadelen met de kosten. Doe je dat toch dan strafrechtelijk vervolgen.
Je faalt, dat is de befaamde hellend-vlak drogreden, ik wens je veel succes met leren argumenteren.quote:
[..]
Omdat je als je doorredeneert straks ook allerlei andere mensen om allerlei andere redenen voortplanting kunt gaan verbieden. Een gevaarlijke helling waar je je niet op moet begeven. Niemand bepaalt wat anderen met hun lichaam kunnen doen. Verantwoordelijkheid ligt bij de de ouders. Dan licht je ze maar goed voor, verbod is geen oplossing.
tevens: hoe zie je het voor je? mensen verbieden om seks te hebben? iemand die er snachts bij komt staan? chemische castratie? verplichte abortus? mensen tegen eigen wil dwingen anti conceptie te slikken? Lekker etisch allemaal
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hellend_vlak_(retoriek)
Het argument van het hellend vlak kan dikwijls een drogreden inhouden. Meestal gebeurt dit in de volgende vorm:
B is slecht
omdat de kans op B verhoogt als A gebeurt, is A ook slecht
Het is een drogreden wanneer het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt, dus wanneer er geen redengevend verband tussen A en B bestaat. De spreker overdrijft de consequentie van A vaak schromelijk.
Voorbeelden
Als we homo's laten trouwen, laten we dieren later vast ook trouwen.
Als we softdrugs toelaten, zullen we daarna ook wel de harddrugs tolereren.
Als we politieke vluchtelingen toelaten, zullen ze ons op den duur overspoelen.
Als we de snelheid beperken tot 70 km/u omdat dat veiliger is, waarom dan niet meteen tot 10 km/u, dat is nog veiliger.
Het eerste voorbeeld kan direct worden weerlegd door te zeggen dat homoseksuelen mensen zijn, en de vergelijking met dieren geen grond heeft. Bij het laatste voorbeeld is de 10 km/u inderdaad onaanvaardbaar, maar er is de mogelijkheid dat 70 km/u misschien wel aanvaardbaar is. De discussie moet gaan over de vraag of 70 km/u goed of slecht is, en dit heeft niets te maken met de situatie bij 10 km/u. Hierin ligt dan ook de drogreden.
Echt? Wat een onthulling.quote:
[..]
Idioot is idioot, zwakbegaafd is zwakbegaafd.
Idioot is een gradatie binnen zwakbegaafd.
Sterke reactie. Waar logica niet goed voor is.quote:
[..]
Eerst ga je uit dat zwakbegaafden geen kinderen kunnen opvoeden en vervolgens ga je er wel vanuit dat ze de gevolgen van hun daden kunnen voorzien.Als een zwakbegaafde geen kennis heeft van het opvoeden, kunnen ze niet volledig verantwoordelijk gehouden worden voor hun daden omdat ze het vermogen missen te weten dat het fout is. Strafrechtelijk vervolgen is dus onredelijk voor deze groep mensen.
wij leven nog?quote:
Zwakbegaafden zouden in een natuurlijke situatie niet in leven blijven. Dat wij ze wel in leven houden valt nog wat voor te zeggen, maar om ze dan te laten uitbreiden naar MEER zwakbegaafden? Doe maar niet!
Natuurlijke selectie heeft zo z'n redenen... ELKE soort op aarde die in de afgelopen miljoenen jaren z'n zwakbegaafden in leven hield, is uitgestorven.
Triest is kind wordt er ook niegoenievan......
Observatie:
Ouders winkelkar vol snoepgoed smijtend, kindje vraagt verdrietig, ik wil dit zo graag!
Een zakje Jogonaise beertjes vasthoudend, (hoe heet die zooi?)
Keihard zeiden ze: Krijg je niet, ze smeten het snoepgoed van het kind zo weer terug in de schappen...
Zag het zo voor me, beide ouders genietend op de bank kepleurt en kind, schop je nest in!
En zij maar vreten, snoepjes etc, dat zijn toch geen ouders man...hoe kan dat een kind nu toch opvoeden, het zijn zelf nog kinderen!
Fixed!quote:
[..]
Echt? Wat een onthulling.
Idioot is een gradatie binnen de PvdA.
Soms kan ik het gewoon niet latenquote:
Kap eens met dat kinderachtige gedoe tijger.
Nee, dat is het niet.quote:
[..]
Echt? Wat een onthulling.
Idioot is een gradatie binnen zwakbegaafd.
Iemand die zwakbegaafd is, heeft een IQ tussen de 70 a 90, iemand die Idioot is heeft een IQ tussen de 20 en 40.
Ben je soms zwakbegaafd?quote:
[..]
Soms kan ik het gewoon niet laten
quote:
Begaafde mensen bestaan uberhaubt bijna niet. Bovendien worden die gevormd, niet geboren.
Ben jij soms ook creationist?
Wat?quote:
[..]
Ben jij soms ook creationist?
Jij ontkent gewoonweg de gehele neurowetenschap.quote:
Dus ik vroeg mij af, of jij misschien ook creationist bent.
Ik vraag me af of jij wel goed kan lezen en nadenken. Het gaat hier om begaafdheid, wat een breed begrip is. Van Gogh was bijvoorbeeld een begaafd schilder. Hoewel er zeker aangeboren eigenschappen in de hersenen aanwezig zijn, is begaafdheid als zodanig niet per definitie een functie van aangeboren neurale eigenschappen.quote:
[..]
Jij ontkent gewoonweg de gehele neurowetenschap.
Dus ik vroeg mij af, of jij misschien ook creationist bent.
Voordat je uberhaubt een dergelijke correllatie kan aantonen moet je eerst eens een idee hebben over wat begaafdheid is. Als jij alle notie van nurture in plaats van nature meteen associeert met creationisme betwijfel ik of ik je als begaafd moet beschouwen.
Talenten, karaktereigenschappen, intelligentie zijn allemaal voor een deel aangeboren/erfelijk. Dat omgevingsfactoren, het milieu waarin je leeft net zo belangrijk zijn, heb ik dan ook nergens ontkent.quote:
[..]
Ik vraag me af of jij wel goed kan lezen en nadenken. Het gaat hier om begaafdheid, wat een breed begrip is. Van Gogh was bijvoorbeeld een begaafd schilder. Hoewel er zeker aangeboren eigenschappen in de hersenen aanwezig zijn, is begaafdheid als zodanig niet per definitie een functie van aangeboren neurale eigenschappen.
Voordat je uberhaubt een dergelijke correllatie kan aantonen moet je eerst eens een idee hebben over wat begaafdheid is. Als jij alle notie van nurture in plaats van nature meteen associeert met creationisme betwijfel ik of ik je als begaafd moet beschouwen.
Maar wat jij zei was dat begaafdheid niet iets s waarmee je geboren word, en dat is pure onzin. Het is en en en niet of of.
We leven in een maatschappij waarin intelligentie wordt gemeten aan de hand van simpele geheugentesten en rekensommen. De mensen die algemeen als begaafd worden beschouwd, mensen als Einstein, van Gogh, Hegel, Freud, Plato enzovoorts leggen allen een bepaald inzicht aan de dag welke niet eenvoudig te reduceren valt tot dat soort vaardigheden. Einstein's inzicht in de relativiteit was bijvoorbeeld niet slechts een kwestie van berekenen (hoewel formules zeker aan de basis lagen van zijn gedachten, en uiteindelijk het bewijs leverden), maar betrof een zekere intuitie om het verband tussen abstracte zaken te kunnen leggen, een vermogen dat denk ik meer verband heeft met het inzicht van een goed kunstenaar dan met een sommenmaker. Het vinden van de preciese neurologische oorsprong van dat soort geniaal inzicht is in praktische zin niet neurologisch te bepalen, domweg omdat het niet makkelijk in een toetsbare definitie te vatten is.quote:
[..]
Talenten, karaktereigenschappen, intelligentie zijn allemaal voor een deel aangeboren/erfelijk. Dat omgevingsfactoren, het milieu waarin je leeft net zo belangrijk zijn, heb ik dan ook nergens ontkent.
Maar wat jij zei was dat begaafdheid niet iets s waarmee je geboren word, en dat is pure onzin. Het is en en en niet of of.
Wat wel aan te tonen is aan de hand van de neurologie zijn eenvoudige, meetbare, positivistische eigenschappen als "hoe goed is deze persoon in het terugvouwen van een dobbelsteen" of "hoe goed onthoudt deze persoon dit of dat" of "hoeveel hersenactiviteit heeft die persoon in dat gebied, geassocieerd met die vaardigheid" maar dat is niet hetzelfde als het meten van begaafdheid. Ik zie evenveel, zo niet meer bewijs dat begaafdheid, anders dan eenvoudig IQ, te maken heeft met een bepaalde vorming.
Kijk, als jij het op deze manier had gepost, dan was ik het er gewoon mee eens.quote:
[..]
We leven in een maatschappij waarin intelligentie wordt gemeten aan de hand van simpele geheugentesten en rekensommen. De mensen die algemeen als begaafd worden beschouwd, mensen als Einstein, van Gogh, Hegel, Freud, Plato enzovoorts leggen allen een bepaald inzicht aan de dag welke niet eenvoudig te reduceren valt tot dat soort vaardigheden. Einstein's inzicht in de relativiteit was bijvoorbeeld niet slechts een kwestie van berekenen (hoewel formules zeker aan de basis lagen van zijn gedachten, en uiteindelijk het bewijs leverden), maar betrof een zekere intuitie om het verband tussen abstracte zaken te kunnen leggen, een vermogen dat denk ik meer verband heeft met het inzicht van een goed kunstenaar dan met een sommenmaker. Het vinden van de preciese neurologische oorsprong van dat soort geniaal inzicht is in praktische zin niet neurologisch te bepalen, domweg omdat het niet makkelijk in een toetsbare definitie te vatten is.
Wat wel aan te tonen is aan de hand van de neurologie zijn eenvoudige, meetbare, positivistische eigenschappen als "hoe goed is deze persoon in het terugvouwen van een dobbelsteen" of "hoe goed onthoudt deze persoon dit of dat" of "hoeveel hersenactiviteit heeft die persoon in dat gebied, geassocieerd met die vaardigheid" maar dat is niet hetzelfde als het meten van begaafdheid. Ik zie evenveel, zo niet meer bewijs dat begaafdheid, anders dan eenvoudig IQ, te maken heeft met een bepaalde vorming.
Alhoewel Einstein, Freud, Plato ook gewoon hoog op de IQ testen hadden gescoord, hoor.
Maar om nieuwe vraagstukken te formuleren, moet je wel überhaupt vraagstukken kunnen oplossen.quote:
Of eenvoudiger gezegd: IQ meet het vermogen om vraagstukken op te lossen, maar een echt intelligent mens weet nieuwe vraagstukken te formuleren.
Maar er zijn ook mensen die wel goed zijn in het oplossen van vraagstukken, maar toch ook heel dom zijn, in de zin van dat ze geen of weinig inzicht in zichzelf (en de ideologische oorsprong van hun gedachten) hebben.quote:
[..]
Maar om nieuwe vraagstukken te formuleren, moet je wel überhaupt vraagstukken kunnen oplossen.
Wat denk ik belangrijk is is bildung, d.w.z. het vormen van een mens tot een volwassene. Volwassen in de zin van het ontstijgen van de ouders en het komen tot kritisch inzicht in de eigen sociale en klasseoorsprong. Zonder deze vorm van volwassenheid zijn echte, vrije gedachten onmogelijk aangezien ze altijd onderhevig zullen zijn aan een bepaalde ideologie.
Als die er niet is, moet je uitsplitsen. Bijvoorbeeld een juridische, een biologische, een maatschappelijke en een ethische context. Argumenten moeten in een van zo'n context vallen: bijvoorbeeld een juridisch argument in een biologische context maakt onzin.
Dit soort fouten worden erg veel gemaakt.
Maatschappelijk gezien is het zo, dat de zwakbegaafde ouders niet voldoende voor zichzelf en het kind kunnen zorgen. Daarom heet het ook zwakbegaafd.
Dit geeft maatschappelijke kosten. Eén stel is dan nog wel op te brengen, maar omdat het natuurlijke principe 'survival of the fittest' wordt tegenwerkt -omdat de maatschappij zonodig die mensen kinderen wil laten krijgen- zal het percentage zwakbegaafde toenemen tot de kosten zo hoog zijn, dat de maatschappij die niet meer kan dragen.
Succes
Dat wij mannen monogaam moeten zijn ook,..quote:
Dit nog maar even benadrukken.. De meeste sjappies hier denken bij zwakbegaafd aan een mongooltje ofzoquote:
[..]
Nee, dat is het niet.
Iemand die zwakbegaafd is, heeft een IQ tussen de 70 a 90, iemand die Idioot is heeft een IQ tussen de 20 en 40.
Iedereen zijn mening en gedachten worden toch gevormd vanuit eerdere ervaringen?quote:
[..]
Maar er zijn ook mensen die wel goed zijn in het oplossen van vraagstukken, maar toch ook heel dom zijn, in de zin van dat ze geen of weinig inzicht in zichzelf (en de ideologische oorsprong van hun gedachten) hebben.
Wat denk ik belangrijk is is bildung, d.w.z. het vormen van een mens tot een volwassene. Volwassen in de zin van het ontstijgen van de ouders en het komen tot kritisch inzicht in de eigen sociale en klasseoorsprong. Zonder deze vorm van volwassenheid zijn echte, vrije gedachten onmogelijk aangezien ze altijd onderhevig zullen zijn aan een bepaalde ideologie.
Of is het niet juist natuurlijk dat dat soort mensen óók kinderen krijgen?quote:
Eén stel is dan nog wel op te brengen, maar omdat het natuurlijke principe 'survival of the fittest' wordt tegenwerkt -omdat de maatschappij zonodig die mensen kinderen wil laten krijgen- zal het percentage zwakbegaafde toenemen tot de kosten zo hoog zijn, dat de maatschappij die niet meer kan dragen.
Gefeliciteerd, je hebt het hellend vlak argument kunnen vinden op wikipediaquote:
[..]
Je faalt, dat is de befaamde hellend-vlak drogreden, ik wens je veel succes met leren argumenteren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hellend_vlak_(retoriek)
Het argument van het hellend vlak kan dikwijls een drogreden inhouden. Meestal gebeurt dit in de volgende vorm:
B is slecht
omdat de kans op B verhoogt als A gebeurt, is A ook slecht
Het is een drogreden wanneer het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt, dus wanneer er geen redengevend verband tussen A en B bestaat. De spreker overdrijft de consequentie van A vaak schromelijk.
Voorbeelden
Als we homo's laten trouwen, laten we dieren later vast ook trouwen.
Als we softdrugs toelaten, zullen we daarna ook wel de harddrugs tolereren.
Als we politieke vluchtelingen toelaten, zullen ze ons op den duur overspoelen.
Als we de snelheid beperken tot 70 km/u omdat dat veiliger is, waarom dan niet meteen tot 10 km/u, dat is nog veiliger.
Het eerste voorbeeld kan direct worden weerlegd door te zeggen dat homoseksuelen mensen zijn, en de vergelijking met dieren geen grond heeft. Bij het laatste voorbeeld is de 10 km/u inderdaad onaanvaardbaar, maar er is de mogelijkheid dat 70 km/u misschien wel aanvaardbaar is. De discussie moet gaan over de vraag of 70 km/u goed of slecht is, en dit heeft niets te maken met de situatie bij 10 km/u. Hierin ligt dan ook de drogreden.
Sterke inhoudelijke reactie, ik wens je veel succes met leren argumenteren!
Allereerst hebben veel zwakbegaafde ouders moeite met het verantwoordelijkheidsgevoel dat ze moeten hebben. Maar ook zijn ze simpelweg niet intelligent genoeg, om een kind op te voeden.
http://www.elsevier.nl/Po(...)ort-ELSEVIER031838W/
Jaja, de kop van dat artikel heeft het over zwakbegaafden en in het artikel zelf wordt weer gesproken over verstandelijk gehandicapten, lekker duidelijk ook..quote:
http://www.elsevier.nl/Po(...)ort-ELSEVIER031838W/
quote:Het verwarrende van het woord zwakbegaafd is vaak dat mensen niet goed begrijpen wat het inhoudt. Het woord zwakbegaafd wordt vaak gebruikt voor mensen die een verstandelijke handicap hebben, maar een verstandelijk gehandicapte heeft een veel lagere IQ-score dan een zwakbegaafde. Het IQ van verstandelijk gehandicapten ligt tussen 1 en 70. Tussen de 70 en de 79 wordt er zwakbegaafd gezegd.
Het gaat in dat nieuwsbericht over licht verstandelijk gehandicapten/ zwakbegaafde.quote:
[..]
Jaja, de kop van dat artikel heeft het over zwakbegaafden en in het artikel zelf wordt weer gesproken over verstandelijk gehandicapten, lekker duidelijk ook..
[..]
Bij een licht verstandelijk gehandicapte ligt het iq tussen 50 en 70, dan is het dus nog steeds niet hetzelfde als een zwakbegaafde..quote:
[..]
Het gaat in dat nieuwsbericht over licht verstandelijk gehandicapten/ zwakbegaafde.
http://verstandelijkebepe(...)eperking/349216.html
Ok, ik leg het voor jou even verder uit: zwakbegaafden hebben óók geslachtsdrift. Soms wel meer dan gemiddeld. Dit leidt tot kinderen, indien niet wordt ingegrepen. Vaak heeft zo'n zwakbegaafde geen enkel idee, wat het is om een kind te hebben. Die krijgt dan een elektronische pop mee, die 's nachts om 03:00 gaat huilen. En soms zien ze dan in, dat een kind opvoeden boven hun macht is.quote:
[..]
Of is het niet juist natuurlijk dat dat soort mensen óók kinderen krijgen?
Men legt de grens bij een IQ van 63: daaronder is het echt onverantwoord om de zwakbegaafde een kind te laten nemen; dat zal zeker problemen geven.
Even terugkomend op mijn eerste bijdrage: het antwoord '... rechten van de mens', is onjuist omdat dat een juridisch antwoord is op een ethische vraag. Dat kan niet, omdat de ‘richting’ andersom is: uit ethische overwegingen (kunnen) wetten voortvloeien.
In vergelijking met wat sommige anderen hier doen (soms met schuld, soms wegens gebrek aan capaciteiten) valt zo'n streekje nog wel mee.quote:
Kap eens met dat kinderachtige gedoe tijger.
Ik weet niet welke definitie jij hebt gelezen en of dat die bron enigszins betrouwbaar is maar ik twijfel ten zeerste dat dat de algemeen aanvaarde definitie is. De algemeen aanvaarde definitie die ik via diverse bronnen (boek, tv, internet) ben tegengekomen is dat je zwakbegaafd bent als je IQ lager is dan 70 en dat deze brede categorie wordt onderverdeeld in subcategorieën waarvaan idioot er een is.quote:
Iemand die zwakbegaafd is, heeft een IQ tussen de 70 a 90, iemand die Idioot is heeft een IQ tussen de 20 en 40.
Ik weet niet of dat jij hierop doelt maar er is een forse discussie of dat enkel het IQ aangeeft of dat iemand begaafd is. Persoonlijk vind ik dat soort discussies niet interessant, Wel vind ik het interessant in welke mate nurture invloed heeft op iemands toekomstige intelligentie. Indien blijkt dat die invloed voldoende groot is dan moet wat mij betreft automatisch de conclusie worden getrokken dat we die nurture moeten optimaliseren, ook als dat ten koste gaat van bepaalde vrijheden van ouders.quote:
[..]
Ik vraag me af of jij wel goed kan lezen en nadenken. Het gaat hier om begaafdheid, wat een breed begrip is. Van Gogh was bijvoorbeeld een begaafd schilder. Hoewel er zeker aangeboren eigenschappen in de hersenen aanwezig zijn, is begaafdheid als zodanig niet per definitie een functie van aangeboren neurale eigenschappen.
Hoe arbitrair is die grens? Welke percentage van de mensen die een IQ van 64 heeft heeft voldoende bewustzijn en intelligentie om een kind op te kunnen voeden en welk percentage van de mensen die een IQ van 63 heeft? Slechts hooguit (afhankelijk van het al dan niet up to date gestandaardiseerd zijn) 2,5% van de mensen heeft een IQ van minder dan 70, dat is dus 1 op de 40. Denk aan je domste klasgenoot op de lage school maar dan nog wat dommer.quote:
[..]
Ok, ik leg het voor jou even verder uit: zwakbegaafden hebben óók geslachtsdrift. Soms wel meer dan gemiddeld. Dit leidt tot kinderen, indien niet wordt ingegrepen. Vaak heeft zo'n zwakbegaafde geen enkel idee, wat het is om een kind te hebben. Die krijgt dan een elektronische pop mee, die 's nachts om 03:00 gaat huilen. En soms zien ze dan in, dat een kind opvoeden boven hun macht is.
Men legt de grens bij een IQ van 63: daaronder is het echt onverantwoord om de zwakbegaafde een kind te laten nemen; dat zal zeker problemen geven.
Ethische overwegingen of gewoon simpelweg gevoel? Moet je bij een ethische overweging niet voor bepaalde richtlijnen van een of andere stroming kiezen?quote:Even terugkomend op mijn eerste bijdrage: het antwoord '... rechten van de mens', is onjuist omdat dat een juridisch antwoord is op een ethische vraag. Dat kan niet, omdat de ‘richting’ andersom is: uit ethische overwegingen (kunnen) wetten voortvloeien.
Hoe dan ook, de huidige wetgeving is inderdaad niet het uitgangspunt, het uitgangspunt is wat wij als maatschappij wenselijk vinden. Als iemand begint over de rechten van de zwakbegaafde dan pareer ik dat graag met de rechten van die kinderen die het slachtoffer worden.
Maar eigenlijk zouden we deze discussie beter over een maand voortzetten aangezien we TS niet al teveel moeten helpen met zijn schoolopdracht.
Doe daar maar eens een linkje van dan, want als ik google op zwakbegaafd vind ik op de eerste pagina alleen maar onderwerpen die zeggen dat zwakbegaafd een iq in houdt van hoger dan 70, lager dan dat zou het verstandelijk gehandicapt zijn..quote:
[..]
De algemeen aanvaarde definitie die ik via diverse bronnen (boek, tv, internet) ben tegengekomen is dat je zwakbegaafd bent als je IQ lager is dan 70 en dat deze brede categorie wordt onderverdeeld in subcategorieën
Zoek maar wat verder want dit is wel een hele vreemde definitie.quote:
[..]
Doe daar maar eens een linkje van dan, want als ik google op zwakbegaafd vind ik op de eerste pagina alleen maar onderwerpen die zeggen dat zwakbegaafd een iq in houdt van hoger dan 70, lager dan dat zou het verstandelijk gehandicapt zijn..
Tip: google in het Engels, dat levert vrijwel altijd veel betere resultaten op. Verschil in grootte van taalgebied en zo. De Engelstalige Wikipedia geeft waarschijnlijk wel de algemeen aanvaarde definities, met wat verder zoeken kom je er vast wel achter welke definitie in welke mate wordt aanvaard.
Resultaten die beter in jouw straatje passen dan toch zeker.. Er zijn zat wetenschappelijke sites die de verklaring in het nederlands geven en die spreken allemaal van zwakbegaafdheid bij een iq hoger dan 70..quote:
[..]
Tip: google in het Engels, dat levert vrijwel altijd veel betere resultaten op.
Zelfs volgens de DSM IV (die dus wereldwijd hetzelfde zou moeten zijn) is er geen sprake meer van zwakbegaafdheid bij een iq lager dan 70..
http://www.nationaalkompa(...)tandelijke-handicap/
http://www.verstandelijkbeperkt.nl/definitieexpertisecentrum.php
quote:maar we gaan er van uit dat 13,6 % van de bevolking op een intelligentiequotiënt (IQ) tussen de 70 en 85 scoort. De gangbare term voor het intelligentieniveau van deze doelgroep is zwakbegaafd (in het Engels: borderline intellectual functioning)
[ Bericht 15% gewijzigd door Woelwater op 25-01-2013 01:00:59 ]
Nee hoor, ik doe niet aan cherrypicking.quote:
[..]
Resultaten die beter in jouw straatje passen dan toch zeker..
DSM IV is een lijst met criteria voor diagnoses van psychiatrische aandoeningen die inderdaad wereldwijd hetzelfde is.quote:Zelfs volgens de DSM IV (die dus wereldwijd hetzelfde zou moeten zijn) is er geen sprake meer van zwakbegaafdheid bij een iq lager dan 70..
De oorspronkelijke definitie kan je hier vinden: http://en.wikipedia.org/w(...)erman_classification
Uiteraard (Gauss-curve) werd er ook al snel gewerkt met de door de standaarddeviaties veroorzaakte grenzen en op basis hiervan werd gesteld dat je respectievelijk zwakbegaafd en begaafd bent bij een negatief en positief verschil van 2 standaarddeviaties.
Maar goed, erken jij nu dat dat een idioot per definitie een uiterst laag IQ heeft?
Een idioot heeft inderdaad het laagst denkbare iq, iets wat ik helemaal niet heb ontkent..quote:
[..]
Nee hoor, ik doe niet aan cherrypicking.
[..]
DSM IV is een lijst met criteria voor diagnoses van psychiatrische aandoeningen die inderdaad wereldwijd hetzelfde is.
De oorspronkelijke definitie kan je hier vinden: http://en.wikipedia.org/w(...)erman_classification
Uiteraard (Gauss-curve) werd er ook al snel gewerkt met de door de standaarddeviaties veroorzaakte grenzen en op basis hiervan werd gesteld dat je respectievelijk zwakbegaafd en begaafd bent bij een negatief en positief verschil van 2 standaarddeviaties.
Maar goed, erken jij nu dat dat een idioot per definitie een uiterst laag IQ heeft?
En in de link die jij geeft wordt hetzelfde gezegd, namelijk dat een zwakbegaafd persoon een iq heeft van tussen de 70 en 79 wat ik al verschillende posts duidelijk probeer te maken..
Jij beweerde dit:
En dat is dus zeer onjuist, met een iq lager dan 70 ben je verstandelijk gehandicapt/beperkt maar niet meer zwakbegaafd..quote:De algemeen aanvaarde definitie die ik via diverse bronnen (boek, tv, internet) ben tegengekomen is dat je zwakbegaafd bent als je IQ lager is dan 70 en dat deze brede categorie wordt onderverdeeld in subcategorieën waarvaan idioot er een is.
Hier nog even van de engelse wiki dan:
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_reference_chart
[ Bericht 7% gewijzigd door Woelwater op 25-01-2013 02:00:42 ]
Wat ik lees in deze post is een soort fasering waarin een mens eerst opgroeit in een gezin met een bepaalde opvoeding. Vervolgens via educatie zich probeert los te maken van de meningen en ervaringen. Om vervolgens het ware, goede en het schone te zien, om hierdoor ware ideeen voort te kunnen brengen.quote:
[..]
Maar er zijn ook mensen die wel goed zijn in het oplossen van vraagstukken, maar toch ook heel dom zijn, in de zin van dat ze geen of weinig inzicht in zichzelf (en de ideologische oorsprong van hun gedachten) hebben.
Wat denk ik belangrijk is is bildung, d.w.z. het vormen van een mens tot een volwassene. Volwassen in de zin van het ontstijgen van de ouders en het komen tot kritisch inzicht in de eigen sociale en klasseoorsprong. Zonder deze vorm van volwassenheid zijn echte, vrije gedachten onmogelijk aangezien ze altijd onderhevig zullen zijn aan een bepaalde ideologie.
Het lijkt haast een platonische manier om het ware te aanschouwen. Plato gaat echter verder dan dat door te stellen dat na de aanschouwing van het ware je terug moet zodat je anderen kan helpen in het voortbrengen van ware gedachten.
Precies, laten we dr eens vragen of ze liever niet geboren of geaborteerd was geweest..quote:
Vraag het eens aan Suzanne Jonkers; http://www.gezond24.nl/vi(...)kbegaafde-ouders.htm
En laten we werkende ouders dan ook maar steriliseren of verbieden om kinderen te krijgen..
http://www.plusonline.nl/(...)twee-werkende-ouders
http://www.leefritme.nl/a(...)de-ouders-maar-niets
Ieder organisme wat leeft klampt zich aan dat leven vast. Dus dat is geen argument. Dat heeft de natuur zo geregelt om het leven mogelijk te maken. Ze was het enige kind met een normale intelligentie van de 5. Ze heeft een rotjeugd gehad en heeft alles zelf moeten doen. Alleen door een wonder heeft ze het gered.quote:
[..]
Precies, laten we dr eens vragen of ze liever niet geboren of geaborteerd was geweest..
En laten we werkende ouders dan ook maar steriliseren of verbieden om kinderen te krijgen..
http://www.plusonline.nl/(...)twee-werkende-ouders
http://www.leefritme.nl/a(...)de-ouders-maar-niets
Ik zeg zwakbegaafden geen kinderen.
Ze zegt dan ook zelf ook voorstander te zijn van verplichte anticonceptie. Dat zegt ook al heel wat.quote:
[..]
Ieder organisme wat leeft klampt zich aan dat leven vast. Dus dat is geen argument. Dat heeft de natuur zo geregelt om het leven mogelijk te maken. Ze was het enige kind met een normale intelligentie van de 5. Ze heeft een rotjeugd gehad en heeft alles zelf moeten doen. Alleen door een wonder heeft ze het gered.
Ik zeg zwakbegaafden geen kinderen.
Ze is dan ook net zo'n ex-roker die opeens faliekant tegen roken is, of zo iemand die een ongeluk met vuurwerk heeft gehad die het dan maar voor iedereen wil verbieden..quote:
[..]
Ze zegt dan ook zelf ook voorstander te zijn van verplichte anticonceptie. Dat zegt ook al heel wat.
Ze wil in ieder geval vanuit haar eigen ervaring andere mensen iets gaan verbieden, dat vind ik wel een redelijke overeenkomst ja..quote:Op vrijdag 25 januari 2013 13:14 schreef motorbloempje het volgende:
Ja, want ze heeft er, net als de rokers en vuurwerkafstekers ook inderdaad zelf voor gekozen om zo op te groeien. Goede vergelijking.
De stelling is ofdat zwakbegaafden kinderen moeten krijgen, dat zijn gewoon de iets minder slimmere mensen, haar ouders zullen wel een verstandelijke beperking gehad hebben..
Zwakbegaafd geeft aan dat je een verstandelijke beperking hebt http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwakbegaafdheidquote:
[..]
Ze wil in ieder geval vanuit haar eigen ervaring andere mensen iets gaan verbieden, dat vind ik wel een redelijke overeenkomst ja..
De stelling is ofdat zwakbegaafden kinderen moeten krijgen, dat zijn gewoon de iets minder slimmere mensen, haar ouders zullen wel een verstandelijke beperking gehad hebben..
http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#quote:Twee van de drie verstandelijk gehandicapte ouders kunnen de zorg voor hun kind niet aan. Bij meer dan de helft van de gezinnen is een kind uit huis geplaatst of zijn er signalen van mishandeling en verwaarlozing. In de overige gevallen is sprake van 'problematisch' ouderschap.
quote:
[..]
Zwakbegaafd geeft aan dat je een verstandelijke beperking hebt http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwakbegaafdheid
[..]
http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#
Moeilijk hé, lezen..quote:Het verwarrende van het woord zwakbegaafd is vaak dat mensen niet goed begrijpen wat het inhoudt. Het woord zwakbegaafd wordt vaak gebruikt voor mensen die een verstandelijke handicap hebben, maar een verstandelijk gehandicapte heeft een veel lagere IQ-score dan een zwakbegaafde. Het IQ van verstandelijk gehandicapten ligt tussen 1 en 70. Tussen de 70 en de 79 wordt er zwakbegaafd gezegd.
Ja hoor, in de kop van dat artikel hebben ze het over laagbegaafden, maar het artikel zelf spreekt dus over mensen met een verstandelijke beperking, is toch wat anders..quote:
[..]
Zwakbegaafd geeft aan dat je een verstandelijke beperking hebt http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwakbegaafdheid
[..]
http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#
Je hebt gelijk.quote:
Op Hier nog wat argumenten om te voorkomen dat dit soort mensen zich voortplanten ten kosten van hun kinderen en op kosten van de samenleving.
http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#
http://www.uceestation.nl(...)r-/1227#.UQKBHWfIe8g
Ach, ik heb een zus en die heeft vroeger op een LOM-school gezeten omdat ze dan ook zogenaamd zwakbegaafd zou zijn, maar je merkt geen verschil tussen haar en iemand anders met een normaal iq..quote:
[..]
Je hebt gelijk.
Hier nog wat argumenten om te voorkomen dat dit soort mensen zich voortplanten ten kosten van hun kinderen en op kosten van de samenleving.
http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#
http://www.uceestation.nl(...)r-/1227#.UQKBHWfIe8g
Inmiddels heeft ze ook een dochter van 8, en net als bij veel van haar oud klasgenootjes die ook kinderen hebben gaat dat gewoon goed..
Het probleem is gewoon dat veel mensen de term zwakbegaafd en verstandelijk gehandicapt door elkaar gebruiken en duidelijk niet weten wat het verschil is..
Iemand die zwakbegaafd is, is iig niet de debiel die jullie hier voor ogen hebben..
De cijfers liegen er niet om. Ik snap nu dat de discussie wat gekleurd is omdat je het voor je zus opneemt. Jij bent dan niet veel anders bezig dan de ex roker die je zelf aanhaalde als voorbeeld. Niemand heeft je zus als voorbeeld aangehaald dus laat dat idee varen. We hadden het over mensen met de verstandelijke vermogens van een kind.quote:
[..]
Ach, ik heb een zus en die heeft vroeger op een LOM-school gezeten omdat ze dan ook zogenaamd zwakbegaafd zou zijn, maar je merkt geen verschil tussen haar en iemand anders met een normaal iq..
Inmiddels heeft ze ook een dochter van 8, en net als bij veel van haar oud klasgenootjes die ook kinderen hebben gaat dat gewoon goed..
Het probleem is gewoon dat veel mensen de term zwakbegaafd en verstandelijk gehandicapt door elkaar gebruiken en duidelijk niet weten wat het verschil is..
Iemand die zwakbegaafd is, is iig niet de debiel die jullie hier voor ogen hebben..
Daar denken jullie steeds aan ja, maar dat is wat anders dan iemand die zwakbegaafd is..quote:
[..]
We hadden het over mensen met de verstandelijke vermogens van een kind.
Mijn dochter is nu 9 en heeft sinds het kinderdagverblijf een vriendinnetje die een iq van 70 heeft. Toen ze jong waren merkte je er niets van. In groep 4 moest ze afhaken en naar speciaal onderwijs. Het verschil is nu een paar jaar later al schrikbarend. Ze is nog net zover als toen ze 5 was. Leren is onmogelijk.quote:
[..]
Daar denken jullie steeds aan ja, maar dat is wat anders dan iemand die zwakbegaafd is..
Ik houd m'n hart vast als ze later kinderen zou krijgen.
Dit zijn slechts twee lijstjes van twee testbedrijven. In het algemeen werd lang gesteld door psychologen dat iedereen die een IQ van minder dan 70 (twee standaarddeviaties beneden het gemiddelde dus) heeft zwakbegaafd is. Geloof mij of niet, dit was in ieder geval in Nederland lang een aanvaarde definitie. Ik hou er nu over op want we komen toch geen stap verder.quote:
Hier nog even van de engelse wiki dan:
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_reference_chart
Dat blijkt uit een onderzoek dat CDA-staatssecretaris Clémence Ross (Volksgezondheid) aan de Tweede Kamer heeft gestuurd (lees ook het persbericht van het ministerie van VWS).
Het is voor het eerst dat onderzoek is gedaan naar de positie van verstandelijk gehandicapte ouders en de manier waarop zij hun kinderen opvoeden.
De onderzoekers schatten dat Nederland 1549 gezinnen telt waarvan de ouders verstandelijk gehandicapt zijn. In 789 gezinnen is de Raad voor de Kinderbescherming ingeschakeld of zijn de kinderen uit huis geplaatst wegens mishandeling of verwaarlozing. In 253 gezinnen is sprake van 'problematisch ouderschap': de kinderen krijgen te weinig affectie en intellectuele en sociale steun. Dit brengt hun ontwikkeling in gevaar. In 507 gezinnen is de zorg 'goed genoeg', mede dankzij intensieve professionele hulp en steun uit de omgeving van het gezin.
Ross liet het onderzoek uitvoeren omdat zij vanuit de hulpverlening al langer signalen krijgt dat gehandicapte ouders vaak ernstig tekort schieten in de opvoeding. Ross gaf vorig jaar aan dat zij het krijgen van kinderen onder zwakbegaafden wil ontmoedigen.
In de Tweede Kamer is een kamermeerderheid van CDA en PvdA voor gedwongen anticonceptie bij gehandicapten (lees het artikel Kamer: Verplichte anticonceptie bespreekbaar). Dat bleek begin dit jaar toen een verstandelijk gehandicapt echtpaar terechtstond op verdenking van het doden van hun pasgeboren baby. Zij zouden de zorg voor hun kind niet hebben aangekund (lees het artikel Zwakbegaafde ouders vrijuit na dood kind). Het stel heeft verklaard weer een kind te willen.
http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#
Verstandelijk gehandicapte ja, dat artikel is er al 5 keer bijgehaald en nog steeds klopt de kop die er boven staat nietquote:
Twee van de drie verstandelijk gehandicapte ouders kunnen de zorg voor hun kind niet aan. Bij meer dan de helft van de gezinnen is een kind uit huis geplaatst of zijn er signalen van mishandeling en verwaarlozing. In de overige gevallen is sprake van 'problematisch' ouderschap.
Dat blijkt uit een onderzoek dat CDA-staatssecretaris Clémence Ross (Volksgezondheid) aan de Tweede Kamer heeft gestuurd (lees ook het persbericht van het ministerie van VWS).
Het is voor het eerst dat onderzoek is gedaan naar de positie van verstandelijk gehandicapte ouders en de manier waarop zij hun kinderen opvoeden.
De onderzoekers schatten dat Nederland 1549 gezinnen telt waarvan de ouders verstandelijk gehandicapt zijn. In 789 gezinnen is de Raad voor de Kinderbescherming ingeschakeld of zijn de kinderen uit huis geplaatst wegens mishandeling of verwaarlozing. In 253 gezinnen is sprake van 'problematisch ouderschap': de kinderen krijgen te weinig affectie en intellectuele en sociale steun. Dit brengt hun ontwikkeling in gevaar. In 507 gezinnen is de zorg 'goed genoeg', mede dankzij intensieve professionele hulp en steun uit de omgeving van het gezin.
Ross liet het onderzoek uitvoeren omdat zij vanuit de hulpverlening al langer signalen krijgt dat gehandicapte ouders vaak ernstig tekort schieten in de opvoeding. Ross gaf vorig jaar aan dat zij het krijgen van kinderen onder zwakbegaafden wil ontmoedigen.
In de Tweede Kamer is een kamermeerderheid van CDA en PvdA voor gedwongen anticonceptie bij gehandicapten (lees het artikel Kamer: Verplichte anticonceptie bespreekbaar). Dat bleek begin dit jaar toen een verstandelijk gehandicapt echtpaar terechtstond op verdenking van het doden van hun pasgeboren baby. Zij zouden de zorg voor hun kind niet hebben aangekund (lees het artikel Zwakbegaafde ouders vrijuit na dood kind). Het stel heeft verklaard weer een kind te willen.
http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#
Misschien heb je gelijk, misschien niet. Hoe dan ook, het zal iedereen duidelijk zijn dat het gaat om mensen wiens IQ beneden een bepaalde grens ligt. Wat precies die grens is en op basis waarvan dat wordt bepaald lijkt mij heel wat relevanter dan deze semantische discussie. Het woordenboek van Dale definieert zwakbegaafd als "iemand met weinig verstandelijke vermogens". Volgens webster is dit de definitie: "slow or limited in intellectual or emotional development or academic progress." Volgens de Nederlandstalige Wikipedia: "Het begrip zwakbegaafd is een vorm van minder dan gemiddeld begaafd zijn. Meestal worden zwakbegaafden in IQ-tests aangeduid als de groep van 2 tot 2,5% zwakst-scorenden. In een IQ-test waar een normaal begaafd persoon een IQ-score van gemiddeld 100 haalt, heeft een zwakbegaafde een IQ-score van rond de 75."quote:
[..]
Verstandelijk gehandicapte ja, dat artikel is er al 5 keer bijgehaald en nog steeds klopt de kop die er boven staat niet
Voor het geval jij het niet door zou hebben, die 2,5% komt overeen met een score van -70 indien de test up-to-date is gestandaardiseerd. De Engelstalige Wikipedia legt de grens bij exact 70: "Mental retardation (MR) is a generalized disorder appearing before adulthood, characterized by significantly impaired cognitive functioning and deficits in two or more adaptive behaviors. It has historically been defined as an Intelligence Quotient score under 70."
Er is dus aardig wat evidentie dat het correct is om de term zwakbegaafd als paraplubegrip te gebruiken.
Als jij wil aantonen dat het begrip zwakbegaafd niet gebruikt mag worden als parpluterm, dat het enkel een subcategorie van domme mensen zou zijn, dan zal je bronnen moeten geven waaruit dat blijkt. Die bronnen heb jij nog niet gegeven, jij hebt enkel aangetoond dat DSMIV de term voor een subcategorie gebruikt en dat bepaalde testbedrijven dit als subcategorie gebruiken. Dat is niet niks maar het is zeker geen bewijs dat het om een algemene definitie gaat. Ik stel niet dat jij geen gelijk hebt of dat jij wel gelijk hebt, ik stel dat je nog niet jouw claim hebt bewezen. Persoonlijk vind ik het totaal niet interessant aangezien de inhoud van potjes veel relevanter en interessanter is dan wat er op een etiketje staat.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 25-01-2013 18:02:43 ]
Wat die school als grens hanteerde boeit niet, het gaat er om welke IQ-scores ze behaalde op welke testen (ze verschillen nogal tussen testen al vermoed ik dat dat voor zwakbegaafden veel minder het geval is). Het moge duidelijk zijn dat iemand met een IQ van 79 veel minder zwaar gehandicapt is dan iemand met een IQ van 69 al is een IQ van 79 al erg laag (iets minder dan 7% van de mensen). Dat zou je als het spiegelbeeld kunnen zien van iemand die een IQ van 121 heeft. Iemand die een IQ van 121 heeft kan normaal gesproken elke opleiding aan, heeft de mogelijkheid om te promoveren en een nobelprijs (niet die van vrede of literatuurquote:
[..]
Ach, ik heb een zus en die heeft vroeger op een LOM-school gezeten omdat ze dan ook zogenaamd zwakbegaafd zou zijn, maar je merkt geen verschil tussen haar en iemand anders met een normaal iq..
) te winnen, misschien kan zo iemand zelfs wel de Fields Medal winnen. Het contrast met iemand die een IQ van 100 heeft is dus al erg groot.Inmiddels heeft ze ook een dochter van 8, en net als bij veel van haar oud klasgenootjes die ook kinderen hebben gaat dat gewoon goed..
Het probleem is gewoon dat veel mensen de term zwakbegaafd en verstandelijk gehandicapt door elkaar gebruiken en duidelijk niet weten wat het verschil is..
Een deel van de zwakbegaafden wel, een deel niet. Ervan uitgaande dat zwakbegaafdheid inderdaad een parapluterm is voor alle domme mensen. Maakt het wat uit?quote:Iemand die zwakbegaafd is, is iig niet de debiel die jullie hier voor ogen hebben..
Ik heb sterk de indruk dat er voor jou iets anders meespeelt in deze discussie dan enkel het rationele. Misschien angst dat iemand die naar een school voor zwakbegaafden gaat al bij voorbaat het stempel "debiel" krijgt? Van mij niet hoor. Ik kijk naar de persoon. En al zou hij/zij een debiel zijn...Het is nu niet dat die persoon daar iets aan kan doen en dat hij/zij minder waard is. Ofdat je nu iets dommer, veel dommer of extreem veel dommer bent dan de gemiddelde mens, je bent niet minder waard. Idem voor mensen die slimmer zijn.
En daar ben ik het wel mee eens, vandaar dat ik het een eng idee vind dat er zoveel voorstanders zijn om iemand met een iq lager dan 90 maar te gaan verbieden om kinderen te krijgen en desnoods te steriliseren..quote:
Persoonlijk vind ik het totaal niet interessant aangezien de inhoud van potjes veel relevanter en interessanter is dan wat er op een etiketje staat.
Ik ben veel meer voor een goede voorlichting met sturende werking aan de desbetreffende persoon waarbij per individu gekeken wordt of het krijgen van kinderen wel of niet verantwoord is..
Ik garandeer je dat werkelijk niemand ervoor pleit om mensen met een IQ van lager dan 90 te verbieden om kinderen te krijgen. Dat zou nooit worden aanvaard. Technisch gezien heeft iedereen met een IQ van 85-115 een normale IQ-score en hebben de meesten van hen dus een normale intelligentie. Waar precies wel de grens moet liggen weet ik niet maar ik vermoed dat het rond de 170 zal zijn, misschien iets lager.quote:
[..]
En daar ben ik het wel mee eens, vandaar dat ik het een eng idee vind dat er zoveel voorstanders zijn om iemand met een iq lager dan 90 maar te gaan verbieden om kinderen te krijgen en desnoods te steriliseren.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat er ook maar 1 organisatie is in Nederland die de definitie hanteert dat je met een IQ-score van <90 al zwakbegaafd bent, dat is net zo'n onzin als dat je zou stellen dat iemand met een IQ-score van >110 hoogbegaafd is, dat ben je pas met een IQ-score van >130.
Per individu bekijken? Bespreekbaar voor de lange termijn als het mogelijk is, we moeten ondertussen wel alvast handelen om potentiële kinderen te beschermen, niet 10-20 jaar stilzitten terwijl het onderzoek loopt.quote:Ik ben veel meer voor een goede voorlichting met sturende werking aan de desbetreffende persoon waarbij per individu gekeken wordt of het krijgen van kinderen wel of niet verantwoord is..
Sturend? Dat werkt niet. Een kind van 4 kan je niet gemakkelijk iets verbieden, een volwassene met een IQ van 60 ook niet.
De meeste comments in dit topic pleiten er toch voor om zwakbegaafden te verbieden om kinderen te krijgen..quote:
Ik garandeer je dat werkelijk niemand ervoor pleit om mensen met een IQ van lager dan 90 te verbieden om kinderen te krijgen.
Met een iq lager dan 70 heb je het dus niet meer over laagbegaafden maar over verstandelijk beperktenquote:Waar precies wel de grens moet liggen weet ik niet maar ik vermoed dat het rond de 70 zal zijn, misschien iets lager.
Dat is dus duidelijk te lezen in een link die ik al had gegeven, daarin wordt de bovengrens van zwakbegaafd dus aangegeven als 90.. Een link naar een pagina van de overheid notabene..quote:Ik kan me moeilijk voorstellen dat er ook maar 1 organisatie is in Nederland die de definitie hanteert dat je met een IQ-score van <90 al zwakbegaafd bent, dat is net zo'n onzin als dat je zou stellen dat iemand met een IQ-score van >110 hoogbegaafd is, dat ben je pas met een IQ-score van >130.
http://www.nationaalkompa(...)tandelijke-handicap/
Het was voor jou niet duidelijk dat zij hierbij een lager IQ in gedachte hadden dan jij?quote:
[..]
De meeste comments in dit topic pleiten er toch voor om zwakbegaafden te verbieden om kinderen te krijgen..
Dat stel jij, ik heb al naar vier bronnen (twee gerespecteerde woordenboeken, twee wiki's van Wikipedia) verwezen die iets anders uitwijzen.quote:Met een iq lager dan 70 heb je het dus niet meer over laagbegaafden maar over verstandelijk beperkten.
LOLquote:Dat is dus duidelijk te lezen in een link die ik al had gegeven, daarin wordt de bovengrens van zwakbegaafd dus aangegeven als 90.. Een link naar een pagina van de overheid notabene
De overheid is geen autoriteit op dit vlak, de wetenschap is de autoriteit.
Het bewijs voor jouw stelling heb jij nog niet geleverd. Zullen we maar ophouden met die discussie? Jij hebt zelf straks bevestigd dat het een nondiscussie is dus laten we er maar gewoon mee stoppen. Ik stop er in ieder geval nu mee. Als je meer overtuigende bronnen hebt verwijs er dan rustig naar. Als ik overtuigd ben dan zal ik het aangeven, als ik dat niet doe dan ben ik dus niet overtuigd.
quote:
LOL
De overheid is geen autoriteit op dit vlak, de wetenschap is de autoriteit.
Maarja, laat verder maar gaan.. Voorlopig zie ik het toch nog niet gebeuren dat het voor bepaalde bevolkingsgroepen verboden wordt om kinderen te krijgen.. Misschien tegen de tijd dat die FOK!ers zelf volwassen zijn en het voor het zeggen hebben, maar dat duurt nog wel even..quote:Dé digitale wegwijzer voor en door professionals
Het Nationaal Kompas Volksgezondheid biedt onafhankelijke en wetenschappelijk onderbouwde informatie over de volksgezondheid. Het Kompas is een product van het RIVM. Meer dan 300 experts van verschillende instellingen dragen bij aan de inhoud.
Wat begrijp jij hier niet aan? Gepromoveerde wiskundigen zijn de autoriteit voor wiskunde, gepromoveerde psychologen zijn de autoriteit voor psychologie enz.quote:
Het gaat hierbij uiteraard om het vakgebied waarin je bent gepromoveerd. Het kan toevallig zo zijn dat een ambtenaar van de overheid ook een autoriteit is maar de regel is dat de overheid geen autoriteit is m.b.t. de wetenschap.
Zat deskundigen hebben meegewerkt aan dat document van de overheid, het zijn echter deskundigen die een zeer diverse achtergrond hebben waardoor niet automatisch alles wat hierin staat wetenschappelijk verantwoord is. Als je wil weten of dat er een exacte definitie is voor zwakbegaafdheid dan zal je dat aan een internationaal panel van deskundige psychologen moeten vragen. Nogmaals, het is een nondiscussie. Het boeit werkelijk niet of dat zwakbegaafdheid wel of niet een parapluterm is, wat boeit is dat sommige mensen te dom zijn om kinderen goed te kunnen opvoeden.
Ik heb trouwens al eerder onjuiste uitspraken van de overheid gezien.
Sommige FOK!ers zijn al volwassen. Sommigen van hen zijn zelfs gepromoveerd en/of hebben een kind.quote:Maarja, laat verder maar gaan.. Voorlopig zie ik het toch nog niet gebeuren dat het voor bepaalde bevolkingsgroepen verboden wordt om kinderen te krijgen.. Misschien tegen de tijd dat die FOK!ers zelf volwassen zijn en het voor het zeggen hebben, maar dat duurt nog wel even..
De mening van anderen mag jou niet bevallen, daarom is het nog geen afkeurenswaardige mening. Het is prima te rechtvaardigen om in sommige gevallen niet toe te staan om kinderen te krijgen omdat in 2/3de van de gevallen of meer het kind niet adequaat kan worden opgevoed. Als je het belang van het kind en de maatschappij zwaarder laat wegen dan het belang van die zeer domme persoon dan kom je tot dat oordeel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 25-01-2013 19:32:41 ]
Dat gebeurt in het geval van zwakbegaafden en psychiatrische patiënten met een IBS of RM zowieso al, maar, uitsluitend daar waar het noodzakelijk is, ethisch verantwoord zeg maar. Maar iemand het recht op voortplanting ontzeggen gaat tegen alle ethiek in. Wie bepaald of die Mensen een lagere kwaliteit hebben, 'ongewenscht ' zijn. Wie durft er in vredesnaam zo arrogant te zijn daar zijn veto over uit te spreken? "Dat oordeel"..Denk je dat je God bent of zo?
Alle wezens op deze planeet hebben vanaf hun ontstaan het recht op leven en genetisch voort te leven door middel van reproductie.En dat verbod dan ook nog uit financiële overwegingen en de 'contaminatie van het stamboekvee'. Twijfelachtige motieven op zijn zachts gezegd. Voor zover ik weet komt geld als water uit persen en die .'contaminatie' is een verrijking van het menselijk palet. Lieve Mensen .En dat ze hulp nodig hebben bij de opvoeding kan in mijn ogen het merendeel van die "ouders van tegenwoordig" ook niet meer ontkennen. Want een IQ van 100 is nou 1maal het gemiddelde. En hoeveel puntjes scheelt dat nou eigenlijk? Er zijn behoorlijk wat Mensen te 'dom' om kinderen op te voeden. En lekker schijnheilig het belang van het kind meewegen wat als jullie je zin zouden krijgen er helemaal nooit geweest zou zijn, nipped in the budd. En "het belang van de maatschappij" is ook zo'n lekker totalitair argument. De maatschappij is er voor onze behoeften, niet andersom. Ook voor de behoeften van zwakbegaafden, imbecielen en vooral idioten zoals jij en ik.
We gaan natuurlijk niet de ontwikkelingshulp verhogen b.v. want dat zijn ook 'zwakzinnigen' die alleen maar kosten en niets opleveren. Weet je wat? We steriliseren hen ook maar in 1 moeite door, in hun eigen belang en dat van ons. Die arme kindertjes groeien anders toch maar op voor galg en rad of erger, ze komen allemaal hierheen om van onze maatschappij te profiteren en onze Vrouwen te naaien.
Ik weet het, ik dwaal af, maar dat hoort een beetje bij het hellende vlak waar wij ons nu op bevinden. Nee, als je eenmaal besluit rechtsaf te slaan is het eind n.l. al snel zoek. Vraag dat maar aan de Duitsers......Die hebben hun 'lesje' wel geleerd. Nou wij 'Übermenschen' nog...
En onthoud : "De weg naar de Hel is geplaveid met goede intenties"....
Onzin. Denk er eens wat langer over na.quote:Met de belangen van potentiële kinderen rekening houden is onzin. Die kinderen zullen er dan dus niet zijn en hun belangen dus ook niet....
Hmm. Heb ik gedaan en ik raad jou hetzelfde aan. Vraag anders eens aan zo'n kind of het er liever niet geweest was, dankzij de ouders.quote:
[..]
Onzin. Denk er eens wat langer over na.
Ik merk er niets van, jij maakt grote logische denkfouten. Ik zal een laatste poging wagen om het uit te leggen.quote:Heb ik gedaan
Casus A: het wordt zwakbegaafden toegestaan om kinderen te verwekken, 100 zwakbegaafde koppels krijgen een kind, 75 van die kinderen worden slecht opgevoed en meer dan 50 kinderen wordt ongelukkig.
Casus B: het wordt zwakbegaafden niet toegestaan om kinderen te verwekken, 100 zwakbegaafde koppels die een kind willen krijgen krijgen niet het kind.
Je moet dus de kinderwens, waarvan het de vraag is of dat ze de mentale capaciteiten hebben om dit juist in te schatten, van deze 200 zwakbegaafden afwegen tegenover die 75 slecht opgevoede kinderen en die meer dan 50 ongelukkig kinderen die het gevolg zijn van casus B.
Over de getallen gaan we niet twisten, het gaat hier enkel om het principe.
Eerder in de draad is al verwezen naar bronnen waaruit blijkt dat een groot deel van die kinderen ernstige problemen heeft, daar wordt een mens ongelukkig van. Zoek maar naar de links die gegeven zijn en je kunt ze zelf lezen.quote:Vraag anders eens aan zo'n kind of het er liever niet geweest was, dankzij de ouders.
Zoals eerder neem ik ook nu geen standpunt in wat het resultaat van deze afweging is, ik stel enkel dat het wel al te gemakkelijk is om mensen die zoiets overwegen als onmensen af te schilderen. Als je iets beter nadenkt dan weet je dat het niet zo simpel is. Het zijn juist de hulpverleners die met de schrijnende gevolgen worden geconfronteerd die als eerste zijn gaan vragen om anticonceptie te overwegen bij zwakbegaafden. Een tweede vraag is hoe zwakbegaafd je moet zijn om niet verantwoord kinderen te kunnen nemen. Voor de duidelijkheid, mensen die zwakbegaafd zijn behoren tot 2,5 van de 100 domste mensen, de doorsnee Nederlander heeft dus nooit met iemand die zwakbegaafd is in de klas gezeten.
[ Bericht 12% gewijzigd door Bram_van_Loon op 07-02-2013 13:48:07 ]
quote:
Met de belangen van potentiële kinderen rekening houden is onzin. Die kinderen zullen er dan dus niet zijn en hun belangen dus ook niet.... Nog 1 stapje zo verder denken en je komt tot de conclusie de kinderen die er al wel zijn te euthaniseren, in hun eigen belang en dat van de maatschappij. Er gaat bij normale Mensen ( IQ 100 ) ook al zodanig veel mis, velen begrijpen ook niet echt "wat het inhoudt een kind te hebben", dat het verbod wat mij betreft zich dan ook tot hen zich uit mag strekken. Als we dan toch aan eugenetica gaan doen laten we het dan meteen ook goed doen. Ik stel voor: vanaf 110 kom je in aanmerking voor een 'fokvergunning'. Iedereen daaronder verplicht steriliseren in het belang v/d maatschappij en de potentiële kinderen. Dat zal veel geld opleveren en dan kunnen we daar voldoende JSF'en van kopen om onze maatschappelijke belangen in het buitenland mee te behartigen. Of, we doen dat niet en we geven de multinationals nog wat belastingvoordeeltjes, goed voor onze 'heilige koe', de economie.
We gaan natuurlijk niet de ontwikkelingshulp verhogen b.v. want dat zijn ook 'zwakzinnigen' die alleen maar kosten en niets opleveren. Weet je wat? We steriliseren hen ook maar in 1 moeite door, in hun eigen belang en dat van ons. Die arme kindertjes groeien anders toch maar op voor galg en rad of erger, ze komen allemaal hierheen om van onze maatschappij te profiteren en onze Vrouwen te naaien.
Ik weet het, ik dwaal af, maar dat hoort een beetje bij het hellende vlak waar wij ons nu op bevinden. Nee, als je eenmaal besluit rechtsaf te slaan is het eind n.l. al snel zoek. Vraag dat maar aan de Duitsers......Die hebben hun 'lesje' wél geleerd. Nou wij 'Übermenschen' nog...
En onthoud : "De weg naar de Hel is geplaveid met goede intenties"....
Alleen iemand die geen scholing in de statistiek en de kansrekening heeft gehad kan denken dat dit een argument is.quote:Er gaat bij normale Mensen ( IQ 100 ) ook al zodanig veel mis
En dan nog de moffen erbij halen, alsof al die hulpverleners die smeken om een dringender negatief kindadvies nazi's zijn.
quote:
[..]
Ik merk er niets van, jij maakt grote logische denkfouten. Ik zal een laatste poging wagen om het uit te leggen.
Casus A: het wordt zwakbegaafden toegestaan om kinderen te verwekken, 100 zwakbegaafde koppels krijgen een kind, 75 van die kinderen worden slecht opgevoed en meer dan 50 kinderen wordt ongelukkig.
Dat zijn dus 25 kinderen die wel goed opgevoed worden, en ~50 kinderen die wel gelukkig worden. Het glas is, zeg maar, dus halfvol...
Casus B: het wordt zwakbegaafden niet toegestaan om kinderen te verwekken, 100 zwakbegaafde koppels die een kind willen krijgen krijgen niet het kind.
Je moet dus de kinderwens, waarvan het de vraag is of dat ze de mentale capaciteiten hebben om dit juist in te schatten, van deze 200 zwakbegaafden afwegen tegenover die 75 slecht opgevoede kinderen en die meer dan 50 ongelukkig kinderen die het gevolg zijn van casus B.
Over de getallen gaan we niet twisten, het gaat hier enkel om het principe.
Toch een beetje twisten, in casus B is het resultaat 0 kinderen..
[..]
Eerder in de draad is al verwezen naar bronnen waaruit blijkt dat een groot deel van die kinderen ernstige problemen heeft, daar wordt een mens ongelukkig van. Zoek maar naar de links die gegeven zijn en je kunt ze zelf lezen.
Er zijn plenty kinderen van normale ouders die ook ernstige problemen hebben en ongelukkig zijn.
Dit is dus geen specifieke zwakzinnigenproblematiek en dus geen goed argument.
Zoals eerder neem ik ook nu geen standpunt in wat het resultaat van deze afweging is, ik stel enkel dat het wel al te gemakkelijk is om mensen die zoiets overwegen als onmensen af te schilderen. Als je iets beter nadenkt dan weet je dat het niet zo simpel is. Waarom dan met een simpele oplossing als een verbod op de proppen komen hier?
Het zijn juist de hulpverleners die met de schrijnende gevolgen worden geconfronteerd die als eerste zijn gaan vragen om anticonceptie te overwegen bij zwakbegaafden. Een tweede vraag is hoe zwakbegaafd je moet zijn om niet verantwoord kinderen te kunnen nemen. Voor de duidelijkheid, mensen die zwakbegaafd zijn behoren tot 2,5 van de 100 domste mensen, de doorsnee Nederlander heeft dus nooit met iemand die zwakbegaafd is in de klas gezeten.
Die grens is zuiver arbitrair. En ik beschouw niemand als onmens, wel als kortzichtig en egoïstisch. Weinig emphatisch..En die hulpverleners moeten niet zeuren maar poetsen. Daar zijn ze voor.
quote:
[..]
Alleen iemand die geen scholing in de statistiek en de kansrekening heeft gehad kan denken dat dit een argument is.
Wat kennis van statistische methodes daarmee te maken heeft is mij (voorlopig althans, jij gaat me wel uit de brand helpen) een raadsel.
En dan nog de moffen erbij halen, alsof al die hulpverleners die smeken om een dringender negatief kindadvies nazi's zijn.
Een negatief advies is heel wat anders dan verplichte sterilisatie/anticonceptie...Wie daarom vraagt vertoont IDD griezelig veel Nazi trekjes.
Wat een geweldig plan. Had je de hele draad gelezen dan had je die opmerking niet gemaakt.quote:
[..]
Hmm. Heb ik gedaan en ik raad jou hetzelfde aan. Vraag anders eens aan zo'n kind of het er liever niet geweest was, dankzij de ouders.
quote:
Vraag het eens aan Suzanne Jonkers; http://www.gezond24.nl/vi(...)kbegaafde-ouders.htm
Ik lees altijd het hele topic voordat ik reageer. Maar jullie argumenten zijn pas geldig als het in 100% van de gevallen volkomen mis zou gaan en bij normale Mensen in 100% van de gevallen goed.... Dat is echter niet het geval want bij VOLDOENDE deskundige begeleiding (dat stond ook in de draad) komt het goed. Aan het filmpje heb ik niets want mijn geluid doet het niet. Maar ook dat 'geval' is exemplarisch, weinig representatief. Maar gevallen waarin het goed gegaan is zullen geen filmpjes van zijn denk ik. Geen nieuwswaarde. Enig idee of het suïcidecijfer hoger is in die categorie 'gevallen' waarin het mis is gegaan? Dat zou wel een indicatie geven. Maar dan nog...Zwakzinnigen zijn géén tweederangsburgers en dienen dus alleen waar het bittere noodzaak is betutteld te worden. Ook zij dienen alle kansen te krijgen op levensgeluk.quote:
[..]
Wat een geweldig plan. Had je de hele draad gelezen dan had je die opmerking niet gemaakt.
[..]
Dat lijkt me niet echt een realistisch criterium. Je gaat toch ook niet stellen dat er geen maximumsnelheid hoeft te zijn in de bebouwde kom, omdat niet iedereen die met 300 km/ u door de bebouwde kom raast een ongeluk veroorzaakt en er ook gevallen bekend zijn van mensen die met 20 km / u in de bebouwde kom reden en een ongeluk veroorzaakten?quote:
[..]
Ik lees altijd het hele topic voordat ik reageer. Maar jullie argumenten zijn pas geldig als het in 100% van de gevallen volkomen mis zou gaan en bij normale Mensen in 100% van de gevallen goed....
Een maximum snelheid instellen is iets anders dan iedereen maar het recht op een auto te ontnemen, hetzelfde als het verschil tussen zwakbegaafden goede voorlichting geven of maar klakkeloos het recht op kinderen te ontzeggen..quote:
[..]
Dat lijkt me niet echt een realistisch criterium. Je gaat toch ook niet stellen dat er geen maximumsnelheid hoeft te zijn in de bebouwde kom, omdat niet iedereen die met 300 km/ u door de bebouwde kom raast een ongeluk veroorzaakt en er ook gevallen bekend zijn van mensen die met 20 km / u in de bebouwde kom reden en een ongeluk veroorzaakten?
Dat klopt niet.quote:
Maar jullie argumenten zijn pas geldig als het in 100% van de gevallen volkomen mis zou gaan en bij normale Mensen in 100% van de gevallen goed
Ik betwijfel dat er stond dat het goed komt, volgens mij stond er dat het dan goed kan komen. Nogal een dure grap. Belangrijker misschien, nogal een riskante keuze, niemand kan garanderen dat die begeleiding er over 10 jaar nog is. Je weet wel, vergrijzing, crisis, ...quote:Dat is echter niet het geval want bij VOLDOENDE deskundige begeleiding (dat stond ook in de draad) komt het goed.
quote:Aan het filmpje heb ik niets want mijn geluid doet het niet.
Net als dat de potentiële kinderen het recht hebben om niet bij voorbaat al een zeer grote kans te hebben op een ongelukkig leven. Het is maar wiens belang zwaarder weegt. Hierbij speelt ook de vraag of dat die zwakbegaafde wel een kind wil, in dat filmpje kan je zien dat de persoon in kwestie net zo gelukkig is met een pop als met een kind.quote:Ook zij dienen alle kansen te krijgen op levensgeluk.
Ik ben politiek gezien links, ik ben zelfs lid van een linkse politieke partij. Ik vind het dus belangrijk dat er goed wordt gezorgd voor de zwakkeren, toch, of misschien wel juist daarom, vind ik het belangrijk dat er eens een goed debat wordt gehouden over deze kwestie.
Het spreekt voor zich dat je altijd naar de persoon moet kijken maar als iemand heel erg dom is dan kan je gewoon vaststellen dat die persoon ongeschikt is voor het opvoeden van kinderen. Waar de grens ligt, dat moeten de deskundigen bepalen.
quote:
[..]
Dat lijkt me niet echt een realistisch criterium. Je gaat toch ook niet stellen dat er geen maximumsnelheid hoeft te zijn in de bebouwde kom, omdat niet iedereen die met 300 km/ u door de bebouwde kom raast een ongeluk veroorzaakt en er ook gevallen bekend zijn van mensen die met 20 km / u in de bebouwde kom reden en een ongeluk veroorzaakten?
Jij vergelijkt hier een gevaar voor de openbare veiligheid met het risico dat zwakzinnigen nemen als zij een kind willen. Je kunt die twee dingen echt niet op een lijn zetten, hoor. Rethink plz.
Ik zeg nergens dat dit verboden zou moeten worden. Ik stel slechts dat een verhouding 0% problemen in geval A en 100% problemen in geval B geen zinnig criterium is.quote:
[..]
Een maximum snelheid instellen is iets anders dan iedereen maar het recht op een auto te ontnemen, hetzelfde als het verschil tussen zwakbegaafden goede voorlichting geven of maar klakkeloos het recht op kinderen te ontzeggen..
Of dat die analogie wel of niet juist is, jouw uitspraak klopt niet. Als we op jouw uitspraak af zouden gaan dan zouden we niet aan kansrekening doen, dan zouden we elke leerlingen die dit wil (1% kans dat hij het haalt) toelaten tot het gymnasium enz.quote:
[..]
Rethink plz.
Aangezien het belang van X ongelukkige kinderen moet worden afgewogen tegen het belang van Y zwakbegaafden die geen kind mogen krijgen.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat dit verboden zou moeten worden. Ik stel slechts dat een verhouding 0% problemen in geval A en 100% problemen in geval B geen zinnig criterium is.
Die vergelijking gaat pas op als je examen voor ouderschap zou moeten doen. En ik ben daar wel een voorstander van. Dan is er tenminste sprake van "gelijke monniken, gelijke kappen. Wie slaagt mag kinderen, wie zakt niet. Maar om te beginnen wel alle vruchtbare Mensen de kans bieden. Eén kans om precies te zijn. Verpruts je het met een kind dan is dat gelijk je laatste en wordt het ter adoptie aangeboden. En als we toch aan het kansrekenen zijn, ik denk dat minstens 10% het VWO haalt.quote:
[..]
Of dat die analogie wel of niet juist is, jouw uitspraak klopt niet. Als we op jouw uitspraak af zouden gaan dan zouden we niet aan kansrekening doen, dan zouden we elke leerlingen die dit wil (1% kans dat hij het haalt) toelaten tot het gymnasium enz.
Ook in andere gevallen gaat die vergelijking op!quote:
[..]
Die vergelijking gaat pas op als je examen voor ouderschap zou moeten doen.
Praktisch gezien lijkt het mij lastig uitvoerbaar doch niet onmogelijk.quote:En ik ben daar wel een voorstander van.
De monniken zijn niet gelijk (sterk zwakbegaafd vs. normaal intelligent of hoogbegaafd), de kappen hoeven dus ook niet gelijk te zijn. Ik ben het uiteraard met je eens dat je ook beter geen kind van een Tokkie kan zijn.quote:Dan is er tenminste sprake van "gelijke monniken, gelijke kappen.
Je leest niet goed, die 1% had betrekking op een willekeurig persoon, bijv. een VMBO-leerling.quote:En als we toch aan het kansrekenen zijn, ik denk dat minstens 10% het VWO haalt.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bram_van_Loon op 07-02-2013 23:08:00 ]
quote:
[..]
Ook in andere gevallen gaat die vergelijking op!
Ik heb het over dit specifieke geval. Over andere gevallen hebben we het niet.
[..]
Praktisch gezien lijkt het mij lastig uitvoerbaar doch niet onmogelijk.
[..]
De monniken zijn niet gelijk (sterk zwakbegaafd vs. normaal intelligent of hoogbegaafd), de kappen hoeven dus ook niet gelijk te zijn. Ik ben het uiteraard met je eens dat je ook beter geen kind van een Tokkie kan zijn.
Voor de wet zijn we allemaal gelijk.
[..]
En als we toch aan het kansrekenen zijn, ik denk dat minstens 10% het VWO haalt.
Je leest niet goed, die 1% had betrekking op een willekeurig persoon, bijv. een VMBO-leerling.
Jij stelde dat als iedereen die dat wil ( en laten we voor het (en ons) gemak stellen dat iedereen(100%) dat dan ook wil er maar 1% zal slagen. En dat klopt niet.
Dan wil ik je ook niet meer horen. Een stelling afdoen met een simpelweg "Dat klopt niet" b.v. is beneden alle peil. Argumenteren moet je, luiwammes! Zal de stelling uit de doeken doen..Hij gaat over je gehele argumentatie.quote:
Het heeft geen zin dat ik met jou discussiëer dus ik stop er mee.
Als het altijd fout gaat met zwakzinnigen zijn er redenen voor een verbod. Maar het gaat niet altijd fout.Geen 100%
Het argument dat het ook niet altijd goed gaat met normale Mensen(geen 100%) is geldig omdat dat ook zo is. Dat is echter geen reden voor een verbod. Maar wel 100% recht op voortplanting. Derhalve is er voor zwakzinnigen ook geen reden voor een verbod anders discrimineer je. Je hele redenatie berust op discriminatie en dominantie. Zero tolerantie voor mijn arrogantie. Jouw garantie voor mijn irrelevantie is een discrepantie van weinig importantie. Je argumentatie ontdaan van fundatie bezorgt je schijnbaar een akelige sensatie want je staat voor schut voor de ganse natie. En mocht ik nou mijzelf voor schut zetten, vertel me dan maar waarom. Waarom zo oliedom?
Zoniet dan
quote:
mooi de essentie binnen 2 posts neergezetquote:
quote:
Het heeft geen zin dat ik met jou discussiëer dus ik stop er mee.
Jammer, we waren net zo lekker bezig. We komen er heus wel uit hoor, luiwammes!
En mocht je nou echt de handoek blijvend in de ring geworpen hebben dan rest mij niets dan je te bedanken voor je bijdrage enquote:
[..]
Dat klopt niet.
Waarom klopt het niet.? Ik stel m.a.w. dat een verbod juist zou zijn als het met zwakzinnigen altijd mis ging en dat er sprake is van rechtsongelijkheid omdat normale Mensen het ook niet altijd goed doen maar zich wel naar hartelust mogen voortplanten en dus behandeld worden alsof het wel altijd goed gaat. Het zijn dus niet mijn criteria maar de enige juiste voor de wetgever om een verbod te kunnen instellen Dat criterium heeft IDD niets met de werkelijkheid te maken en is dus niet rechtsgeldig. Maar wel het enigste mogelijke om een verbod te rechtvaardigen. Een verbod is derhalve niet terecht want onrechtvaardig. Als normale Mensen zich mogen voortplanten mogen zwakzinnigen dat ook. Hier met kansberekeningen over redeneren is onzin want op jullie manier krijgen de zwakzinnigen helemaal geen kans omdat hun kans kleiner is dan die van normale Mensen. Maar dat is arbitrair en niet objectief. Zolang er een kans is dat het goed gaat mag iedereen die vruchtbaar is zich voortplanten. Zoniet dan is er sprake van rechtsongelijkheid vanwege discriminatie.
[..]
Ik betwijfel dat er stond dat het goed komt, volgens mij stond er dat het dan goed kan komen. Nogal een dure grap. Belangrijker misschien, nogal een riskante keuze, niemand kan garanderen dat die begeleiding er over 10 jaar nog is. Je weet wel, vergrijzing, crisis, Geld mag geen rol spelen als het om Mensen gaat. Dan stel je economie boven ecologie.
En dat is rechts om. En als we zo gaan denken is het IDD maar de vraag of die voorzieningen er nog zijn. Maar kan me niet voorstellen dat we in 10jr. zover van onze huidige idealen afdwalen dat dat aan de orde zou kunnen zijn en wij die Mensen in de kou laten staan. Jij blijkbaar wel....
[..]
[..]
Net als dat de potentiële kinderen het recht hebben om niet bij voorbaat al een zeer grote kans te hebben op een ongelukkig leven. Dat is een kans vergelijken met zekerheid. Het kan wel goed, maar een verbod maakt kansloos, en dat gaat te ver..Het is maar wiens belang zwaarder weegt. Het belang van een kind dat niet geboren mag worden is niet bestaande. Geen kind, geen belangen. Hierbij speelt ook de vraag of dat die zwakbegaafde wel een kind wil, in dat filmpje kan je zien dat de persoon in kwestie net zo gelukkig is met een pop als met een kind. We hebben het in deze discussie over zwakzinnigen met een kinderwens. Wel het huisje bij het schuurtje laten.
Ik ben politiek gezien links, ik ben zelfs lid van een linkse politieke partij. Welke, of is dat geheim?Ik vind het dus belangrijk dat er goed wordt gezorgd voor de zwakkeren, toch, of misschien wel juist daarom, vind ik het belangrijk dat er eens een goed debat wordt gehouden over deze kwestie. Goed zorgen is ze alle kansen bieden op levensgeluk en als je het debat belangrijk vind gaan we dus vrolijk verder met debatteren en argumenteren. Of ben je bang voor RSI?
Het spreekt voor zich dat je altijd naar de persoon moet kijken maar als iemand heel erg dom is dan kan je gewoon vaststellen dat die persoon ongeschikt is voor het opvoeden van kinderen. Waar de grens ligt, dat moeten de deskundigen bepalen. En dat zullen ze voor ieder geval apart moeten doen want anders kijken ze niet "altijd naar de persoon". Hanteren van statistiek in deze kwestie is dus uit den boze.Dat is zo onpersoonlijk..
Misschien lijkt dat wel zo, maar ik vind de argumenten die hij hanteert gewoon niet doorslaggevend. Ik geef ook aan waarom niet. Dat is debateren. Het debat bestaat ook bij de gratie van verschil van inzichten. Maar daar komen we wel uit als we verder gaan. Zodra Bram mij in doet zien, beargumenteerd met steekhoudende argumenten, dat ik overstag moet, zal ik dat ook doen. Je moet je gelijk niet willen halen, je moet afwachten tot je het krijgt. En met goede argumenten kan je dat afdwingen. Hij heeft het dus zelf in de hand. Het is een kwestie van geduld en wederzijds respect. Weglopen is een zwaktebod.quote:
Salmannasar, ik begrijp wel dat hij niet verder met je in discussie gaat. Het lijkt alsof je niet leest wat hij zegt.
Maar iig bedankt voor je bemiddelingspoging.
Over grenzen valt te discussiëren, die vind ik niet zo belangrijk. Daar moeten politici (met uitzondering van politici die toevallig wel hiervoor zijn opgeleid) zich niet mee bemoeien, die moeten worden bepaald door deskundigen die over voldoende relevante ervaring beschikken: ervaren kinderpsyhologen, kinderpsychiaters, pedagogen, maatschappelijke werkers en misschien ook huisartsen. De politieke vraag moet zijn om de relevante data te leveren, zelf (die deskundigen) met een goede grens te komen en te schetsen wat de gevolgen zijn van de ene en de andere keuze. Vervolgens kunnen de politici op basis hiervan een beslissing nemen.quote:Op vrijdag 8 februari 2013 11:08 schreef Re het volgende:
[..]
[..]
mooi de essentie binnen 2 posts neergezet
Wie weet, misschien in de toekomst. Als we in kaart kunnen brengen wat de oorzaken zijn van die zwakbegaafdheid dan valt er misschien wel iets aan te doen. Vanzelfsprekend zou in dat geval op jonge leeftijd worden onderzocht of dat dat nodig is aangezien als het mogelijk is om hier iets aan te doen het ingrijpen des te effectiever is naarmate je jonger bent.quote:
Zwakbegaafden mogen kinderen krijgen, maar dan moeten ze wel eerst slimmer worden.
Precies, juist daarom. Ik ben ook zo'n linkse rakker en ben het volledig met je eens. Het lijkt mij niet per se 'rechts' om het belang van het kind het zwaarst te laten wegen.quote:
Ik ben politiek gezien links, ik ben zelfs lid van een linkse politieke partij. Ik vind het dus belangrijk dat er goed wordt gezorgd voor de zwakkeren, toch, of misschien wel juist daarom, vind ik het belangrijk dat er eens een goed debat wordt gehouden over deze kwestie.
In 2/3 van de gevallen gaat het vreselijk mis, en waar het niet vreselijk mis gaat is dat omdat iemand anders feitelijk de zorg voor zowel ouders als kind(eren) op zich neemt.
Onzin. Als zwakbegaafden slimmer gemaakt zouden kunnen worden( hoogst onwaarschijnlijk btw) dan zouden het geen zwakbegaafden meer zijn. Het lijkt dus alsof je ja zegt maar je bedoelt nee want je stelling is een contradictie. Of ben je soms aan het trollen?quote:
Zwakbegaafden mogen kinderen krijgen, maar dan moeten ze wel eerst slimmer worden.
SPOILERDan heb je Bram iig goed te pakken genomen, die gaat er nog serieus op in ook. Maar ja, die komt ook op voor de belangen van onverwekte kindertjes...
quote:
[..]
Precies, juist daarom. Ik ben ook zo'n linkse rakker en ben het volledig met je eens. Het lijkt mij niet per se 'rechts' om het belang van het kind het zwaarst te laten wegen.
Het zwaarstwegende belang van een kind is het recht geboren te worden, te leven.
Daaruit vloeien alle andere belangen en de daarmee samenhangende problematiek voort.
Je laat dus het belang van het kind het zwaarst wegen als je maximaal inzet op hulp NA de geboorte, niet door de geboorte te verhinderen, 'linkse' rakker ...
In 2/3 van de gevallen gaat het vreselijk mis, en waar het niet vreselijk mis gaat is dat omdat iemand anders feitelijk de zorg voor zowel ouders als kind(eren) op zich neemt.
En om dat om te buigen zal er dus een herevaluatie van politieke prioriteiten moeten plaatsvinden. Het recht van de zwakste, niet dat van de sterkste want die dienen de zwaarste lasten te dragen in een rechtvaardig systeem.
Ik heb het over het stadium VOOR de verwekking, niet erna.
[ Bericht 6% gewijzigd door ShadyLane op 08-02-2013 20:01:38 ]
Here we go again..Wat begrijp je hier niet aan? Het zwaarstwegende belang van een kind is het recht geboren te worden, te leven.quote:
In reactie op: "Je laat dus het belang van het kind het zwaarst wegen als je maximaal inzet op hulp NA de geboorte, niet door de geboorte te verhinderen,"
Ik heb het over het stadium VOOR de verwekking, niet erna.
Nu ben je zelf in tegenspraken aan het lullen. Op het moment dat het nog niet geboren is, is het nog geen kind.quote:
[..]
Here we go again..Wat begrijp je hier niet aan? Het zwaarstwegende belang van een kind is het recht geboren te worden, te leven.
ROFL. Dat is ook de 'discussie' met abortus. Wanneer is er sprake van een kind? Zodra de celdeling, voortvloeiend uit de conceptie, begint. We noemen het dan het vruchtbeginsel, de zygote, embryo,later foetus etc. Maar dat zijn slechts benamingen voor ontwikkelingsstadia van een kind..Nee, kerel, jij loopt te miereneuken. Geen touché maar mispoes! Dat kan jij toch veel beterquote:
[..]
Nu ben je zelf in tegenspraken aan het lullen. Op het moment dat het nog niet geboren is, is het nog geen kind.
Het is een kind, wanneer het geboren is.quote:
[..]
ROFL. Dat is ook de 'discussie' met abortus. Wanneer is er sprake van een kind? Zodra de celdeling, voortvloeiend uit de conceptie, begint. We noemen het dan het vruchtbeginsel, de zygote, embryo,later foetus etc. Maar dat zijn slechts benamingen voor ontwikkelingsstadia van een kind..Nee, kerel, jij loopt te miereneuken. Geen touché maar mispoes! Dat kan jij toch veel beter
Daarvoor is het een zygote, embryo en foetus, zoals je zelf al zegt.
Mwah, dat zijn slechts namen die verzonnen zijn voor fases van een leven (en om abortus te verantwoorden). En de maatschappij moet er maar mee leren leven (dus voor zorgen), grenzen trekken is onmogelijk. Het verbaasd me overigens dat linkse rakkers vóór dit soort maatregelen lijken te zijn, beetje eng en hypocriet. Buiten dat, de Gauss-verdeling is denk ik een natuurverschijnsel en bij voorbaat kansloos om dat proberen te veranderen.quote:
[..]
Het is een kind, wanneer het geboren is.
Daarvoor is het een zygote, embryo en foetus, zoals je zelf al zegt.
[ Bericht 3% gewijzigd door highender op 08-02-2013 21:20:17 (ninja) ]
Ik vind het wel de taak van een begeleider van zo'n zwakbegaafde, dat als diegene zegt kinderen te willen hebben, dat er dan gewaarschuwd wordt voor de consequenties et cetera.
Eigenlijk heb ik dan liever dat de begeleider ze daarvan weerhoudt, maar ik vind niet dat je dat expliciet als maatschappij kan verbieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2013 21:22:35 ]
Uiteraard zijn het namen, maar het zijn niet de namen die abortus verantwoorden.quote:
[..]
Mwah, dat zijn slechts namen die verzonnen zijn voor fases van een leven (en om abortus te verantwoorden). En de maatschappij moet er maar mee leren leven (dus voor zorgen), grenzen trekken is onmogelijk. Het verbaasd me overigens dat linkse rakkers vóór dit soort maatregelen lijken te zijn, beetje eng en hypocriet. Buiten dat, de Gauss-verdeling is denk ik een natuurverschijnsel en bij voorbaat kansloos om dat proberen te veranderen.
Vooral de mate van bewustzijn is dat.
We hebben het hier over een Mens, een (piep)jong mens welliswaar. Een jonge Mensen noemen we kind, tot ze 18 zijn. Van een bevrucht ei zeggen we toch ook dat er een kuiken inzit, een jonge kip. Een zwangere Vrouw bevat een kind, is in verwachting van een kind en alle namen zoals embryo etc. zijn ontwikkelingsstadia van een kind. Geven impliciet aan in welke prenatale fase het kind zich bevindt. Het pas een kind noemen na de geboorte is zuiver subjectief, jouw opinie. Waarom denk je dat in het merendeel van de Wereld abortus illegaal is? Omdat het kindermoord is. Waar het toegestaan is is sprake van een zuiver arbitraire grens. En arbitrair is imaginair, denkbeeldig. 2cellen smelten samen en het kind is daarmee ontstaan en na de geboorte noemen het een baby, een kind. Maar ik ben bang dat mijn herhaalde betoog zinloos is als zaad zaaien in de Sahara.quote:
[..]
Het is een kind, wanneer het geboren is.
Daarvoor is het een zygote, embryo en foetus, zoals je zelf al zegt.
En Underdog, er nou bewustzijn bijhalen is de discussie traineren want dat criterium wordt nergens gehanteerd omdat je je pas relatief lang na de geboorte, veel langer dan bij de meeste dieren, pas bewust wordt. Maar dat is weer een andere zinloze discussie waar ik niet aan ga beginnen. Ook voor jouw: Mispoes!
Lekker puh! 
Mispoes, lekker puh?quote:
[..]
We hebben het hier over een Mens, een (piep)jong mens welliswaar. Een jonge Mensen noemen we kind, tot ze 18 zijn. Van een bevrucht ei zeggen we toch ook dat er een kuiken inzit, een jonge kip. Een zwangere Vrouw bevat een kind, is in verwachting van een kind en alle namen zoals embryo etc. zijn ontwikkelingsstadia van een kind. Geven impliciet aan in welke prenatale fase het kind zich bevindt. Het pas een kind noemen na de geboorte is zuiver subjectief, jouw opinie. Waarom denk je dat in het merendeel van de Wereld abortus illegaal is? Omdat het kindermoord is. Waar het toegestaan is is sprake van een zuiver arbitraire grens. En arbitrair is imaginair, denkbeeldig. 2cellen smelten samen en het kind is daarmee ontstaan en na de geboorte noemen het een baby, een kind. Maar ik ben bang dat mijn herhaalde betoog zinloos is als zaad zaaien in de Sahara.
En Underdog, er nou bewustzijn bijhalen is de discussie traineren want dat criterium wordt nergens gehanteerd omdat je je pas relatief lang na de geboorte, veel langer dan bij de meeste dieren, pas bewust wordt. Maar dat is weer een andere zinloze discussie waar ik niet aan ga beginnen. Ook voor jouw: Mispoes!
Mijn god, jij hebt serieus issues.
Men weet nog veel te weinig over bewustzijn om op basis daarvan wetgeving te maken waarbij het lijdend voorwerp volstrekt weerloos is, en de gevolgen onherstelbaar.quote:
[..]
Uiteraard zijn het namen, maar het zijn niet de namen die abortus verantwoorden.
Vooral de mate van bewustzijn is dat.
Wij hebben zeker nog veel te leren over bewustzijn. Toch, weten wij wel genoeg, dat wij kunnen concluderen dat een foetus/embryo niet heel veel bewustzijn heeft.quote:
[..]
Men weet nog veel te weinig over bewustzijn om op basis daarvan wetgeving te maken waarbij het lijdend voorwerp volstrekt weerloos is, en de gevolgen onherstelbaar.
Maar goed, wij dwalen nogal af.
Verder staan hier vast nog wel wat argumenten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica
Heb je het hele topic doorgelezen? Want ons standpunt is zeer controversieel, al kan niemand verantwoorden waarom. Er wordt zelfs zuiver op grond van financieële overwegingen bezwaar gemaakt, maar als het hem persoonlijk niets kost mag het wel.quote:
Iedereen heeft het recht een kind te krijgen.
Ik vind het wel de taak van een begeleider van zo'n zwakbegaafde, dat als diegene zegt kinderen te willen hebben, dat er dan gewaarschuwd wordt voor de consequenties et cetera.
Eigenlijk heb ik dan liever dat de begeleider ze daarvan weerhoudt, maar ik vind niet dat je dat expliciet als maatschappij kan verbieden.
Kapitalisme en solidariteit gaan blijkbaar niet samen. Maar kapitalisme beloont egoïsme en degradeert op die manier de samenleving tot een hypocrisie. Belangenbehartiging van het kind resulterend in een geboorteverbod. Leven maar niet laten leven. Het nieuwe Links.
Maar drie keer linksom is ook rechtsaf, nietwaar? Waarom dit gezanik? Wou het FF kwijt, da's al. En je voorbereiden op de verbijsterende mentaliteitscrisis.die hier heerst. "Hebt Uw naaste lief gelijk Uzelf". "Wat U niet wil dat U geschied, doe dat ook een ander niet." Allemaal weggespoeld door een tsunami van morele dementie en zelfverheerlijking.
En ga maar niet in discussie want ze zijn niet voor rede vatbaar en zonodig negeren ze je gewoon. Intellectuele luiheid. Maar ik hou op. Heb issues om aan te werken lees ik net. Door wat infantiele uitspraken ben je weer meteen gestoord. Dat kan jij toch beter, Underdog
En btw je hebt het foetus/embryo stadium toch zelf meegemaakt, so there you have it ![ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 09-02-2013 03:10:48 (crapremoval) ]
Volgens velen hier is het een kwestie van FF een tessie maken. En van eugenetica zijn ze niet vies hier. Integendeel.quote:
Je kan vertellen dat het heel moeilijk is om te bepalen of iemand zwakbegaafd is en je kan vertellen dat het een vorm van eugenetica is.
Verder staan hier vast nog wel wat argumenten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica
Ik vind het eng dat kinderen in een onveilige omgeving opgroeien en dat de ouders die niet in staat zijn om het kind op te voeden (2/3de van de zwakbegaafden voor zo ver geregistreerd is) overspannen geraken.quote:
[..]
Mwah, dat zijn slechts namen die verzonnen zijn voor fases van een leven (en om abortus te verantwoorden). En de maatschappij moet er maar mee leren leven (dus voor zorgen), grenzen trekken is onmogelijk. Het verbaasd me overigens dat linkse rakkers vóór dit soort maatregelen lijken te zijn, beetje eng en hypocriet.
De gaussverdeling heeft hier niets mee te maken behalve het feit dat intelligentie 'toevallig' dusdanig is verdeeld over mensen dat de gauss-curve van toepassing is. Het gaat er niet om dat die X% van de mensen relatief dom is en ik staar me niet blind op 2 keer de standaarddeviatie. Het gaat er om dat een groot deel van die mensen die te dom is blijkbaar niet in staat is om kinderen op te voeden. Stel dat we alle mensen hun IQ relatief even sterk (in functie van de Gauss-curve dus een verschillende absolute stijging) zouden kunnen laten stijgen door op jonge leeftijd in te grijpen dan zou de gauss-curve nog steeds gelden, niemand zou dan mee de handicap hebben niet in staat te zijn om kinderen op te voeden.quote:Buiten dat, de Gauss-verdeling is denk ik een natuurverschijnsel en bij voorbaat kansloos om dat proberen te veranderen.
VOOR de verwekking, zei ik. Dus niet als er een embryo is, niet als er een zaadcel een eicel is binnengedrongen, maar daarvoor. Op het moment dat het pasgetrouwde stel nog op de bank zit en besluit die avond niet te gaan vrijen. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat er op DAT moment geen rechten van een potentieel toekomstig kind worden geschonden.quote:
Here we go again..Wat begrijp je hier niet aan? Het zwaarstwegende belang van een kind is het recht geboren te worden, te leven.
Maar goed, ik heb inderdaad waardeloos geformuleerd in m'n eerste bericht en weet zo gauw ook niet hoe het wel te formuleren.
[ Bericht 6% gewijzigd door ShadyLane op 09-02-2013 00:11:27 ]
Maar er is hier toch juist geen sprake van verwekking, dus ook niet van voor en na de verwekking.quote:
[..]
VOOR de verwekking, zei ik. Dus niet als er een embryo is, niet als er een zaadcel een eicel is binnengedrongen, maar daarvoor. Op het moment dat het pasgetrouwde stel nog op de bank zit en besluit die avond niet te gaan vrijen. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat er op DAT moment geen rechten van een potentieel toekomstig kind worden geschonden.
Maar goed, ik heb inderdaad waardeloos geformuleerd in m'n eerste bericht en weet zo gauw ook niet hoe het wel te formuleren.
En als een stel geen kind wenst te verwekken is er geen sprake van rechtsschending maar van rechthebben zelf te bepalen of je zwanger wordt of niet. Ook hier geldt dat een onverwekt kind geen belangen en dus rechten heeft. Ik ben het met je eens dus. Praten over die rechten VOOR een conceptie (die nooit plaats mag/zal vinden) is zuiver hypothetisch en blijft dat ook. Met de conceptie komt de praktijk in beeld, en wordt relevant wat er met zo'n kind moet gebeuren en waarom. We kunnen alleen achteraf ingrijpen, niet preventief want dan schendt je de rechten van ouders en kind. En ik vind je formulering helemaal niet waardeloos. Begrijp wat je wil zeggen. Niet jezelf onnodig door het slijk halen, hoor.
.Als ik jou was zou ik die tijd toch maar nemen want of je begrepen wordt staat of valt met zorgvuldig formuleren. Je kan het heus wel. En in de door jou voorgestelde discussie zal je ook zorgvuldig moeten formuleren en redeneren want daar ontkom je niet aan. Maar er zijn genoeg fora waar het een stuk minder ingewikkeld aan toe gaat maar dat biedt nauwelijks intellectuele bevrediging, Neem aan dat je toch wel behoefte hebt aan een zeker niveau.quote:
Moah, ik heb gewoon geen zin om veel tijd te besteden aan zorgvuldige formuleringen over 'potentieel ooit te verwekken 'kinderen' en 'nog geen ouders zijnde maar dat wel wensende personen'. Ik meld me nog weleens in een discussie over "zwakbegaafde mensen mogen geen kinderen grootbrengen". Dan ben je van een hoop moelijk gedoe af, dan heb je het gewoon alleen over de situatie na de geboorte.
Je bent tenslotte een linkse rakker en dat zijn doorgaans geen doorsnee mensen met doorsnee gesprekken/discussies. Maar jij kent jezelf beter dus zal ophouden met speculeren en op invoeren drukken.
[ Bericht 100% gewijzigd door Salmannassar op 09-02-2013 03:11:55 (vaud) ]
Wil je een kind dat lot ook toewensen?
Is het kind wel goed moet het accepteren, tzt dat de ouders niet helemaal normaal zijn.
Is dat ok?
Vreemde opvoeding 2 kinderen die een kind opvoeden?
Hoezo er zijn ook kinderen opgevoed door dieren. Moet gewoon kunnen. Alsof zwakbegaafden niet gelukkig kunnen zijn, wat een bocht. Ze zijn eerder gelukkig dan van die verzuurde gifratten die je hier vaak treft. Lekker sterren dansen op het ijs kijken, gieren gieren en nog eens gieren.quote:
2 zwakbegaafden krijgen vaak ook een zwakbegaafd kind.
Wil je een kind dat lot ook toewensen?
Is het kind wel goed moet het accepteren, tzt dat de ouders niet helemaal normaal zijn.
Is dat ok?
Vreemde opvoeding 2 kinderen die een kind opvoeden?
Hoezo is standaard nederlander dan al zo imbeciel dat ze dat leuk vinden?quote:
[..]
Hoezo er zijn ook kinderen opgevoed door dieren. Moet gewoon kunnen. Alsof zwakbegaafden niet gelukkig kunnen zijn, wat een bocht. Ze zijn eerder gelukkig dan van die verzuurde gifratten die je hier vaak treft. Lekker sterren dansen op het ijs kijken, gieren gieren en nog eens gieren.
Dan mis je toch wel een gen ergens...dacht ik zo!
Maar goed als jij voor bent...dan lacht dat volk nog harder tzt om helemaal niets!
Lachen toch. Lekker gieren met z'n allen. Héérlijk. De een nog harder dan de ander. En serieuze zaken worden niet begrepen, dus echt lastig wordt het leven ook nooit. Prachtig toch.quote:
[..]
Hoezo is standaard nederlander dan al zo imbeciel dat ze dat leuk vinden?
Dan mis je toch wel een gen ergens...dacht ik zo!
Maar goed als jij voor bent...dan lacht dat volk nog harder tzt om helemaal niets!
Puur om het feit dat de ouders niet de zekerheid en de toekomst van het kind kunnen waarborgen, en ook niet de capaciteiten hebben om het kind te bieden wat het nodig heeft.
Nog een keer zijde, is de sfeer in huis.quote:
[..]
Dat maakt het voor die kinderen vaak zwaarder, want die realiseren zich dondersgoed dat hun ouders niet "normaal" zijn en dat ze veel slimmer zijn dan hun eigen ouders. Zwakbegaafden zijn niet instaat om een kind naar behoren op te voeden omdat je daarvoor net ff wat meer moet kunnen dan je eigen veters strikken, naarmate de kinderen ouder worden worden ze de ouders voor hun eigen ouders. Dat moet je zo'n kind niet aan willen doen. Het is misschien hard, maar als je dit toestaat zijn er uiteindelijk alleen maar verliezers.
Omdat het kind een niveua heeft wat een paar stapjes hoger ligt dan de ouders krijg je een intellectuele kloof, en dus kind/ouder conflicten, omdat de ouders het kind niet meer begrijpen.
Het kind ontzettend veel moeite moet doen om zichzelf duidelijk te maken tegenover pa en moe.
En dus kan resulteren dat er een enorme scheur in de relatie komt.
Salmannassar, kan jij in godsnaam een beetje tot bezinning komen. Bram van Loon heeft hier, zoals wel vaker, gelijk. Dit is een simpele belangenafweging, waar nu precies de grens ligt vind ik niet zo interessant, dat zal vanzelf uitkristalliseren, maar dat er een grens moet worden getrokken is vanzelfsprekend. Het belang van het kind sla ik hier hoger aan dan het geluk van de ouder dat door het kind wordt gecreeerd. Wat mij betreft mag je alleen een kind hebben als je daar goed voor kunt zorgen. Het staat buiten kijf dat iemand die simpelweg niet in staat is om op de juiste tijden voeding toe te dienen, of gesprekken kan voeren die het niveau van een twaalfjarige overstijgen, ongeschikt is om kinderen te krijgen. Het kind en de maatschappij leiden daaronder. Dus ja, de maatschappij moet dan ingrijpen en dat heeft in principe iets weg van eugenetica. En ga nu niet opeens gechoqueerd allerlei hellend-vlak argumenten uit je mouw schudden, en verwijzingen naar de Nazi's , want daarmee maak je hier geen indruk.quote:
Ben jij nu daadwerkelijk zo,n debiel, of doe je alsof?quote:
[..]
Lachen toch. Lekker gieren met z'n allen. Héérlijk. De een nog harder dan de ander. En serieuze zaken worden niet begrepen, dus echt lastig wordt het leven ook nooit. Prachtig toch.
Gefrustreerde autist. Terug in je mand, R&P is een paar deuren verder.quote:
[..]
Ben jij nu daadwerkelijk zo,n debiel, of doe je alsof?
quote:Op zondag 10 februari 2013 19:56 schreef HyperViper het volgende:
[..]
Gefrustreerde autist. Terug in je mand, R&P is een paar deuren verder.
Wat een kneus ben jij, even serieus.
Dat zijn twee goede voorbeelden maar het gaat natuurlijk om veel meer dan dat.quote:
Het staat buiten kijf dat iemand die simpelweg niet in staat is om op de juiste tijden voeding toe te dienen, of gesprekken kan voeren die het niveau van een twaalfjarige overstijgen, ongeschikt is om kinderen te krijgen.
Wat is gezonde voeding?
Hoe zorg je ervoor dat het gebit van het kind goed blijft of wordt?
Hoe zorg je ervoor dat het kind zich goed ontwikkelt?
Zie je in dat het kind hobbies en spelen nodig heeft om zich goed te ontwikkelen?
Wat voor levenslessen geef je het kind mee? Bijv. niet na een paar maanden het kind laten stoppen met een sport omdat hij in eerste instantie op de bank zit maar een tijdlang volhouden.
Zie je als ouder het belang van de peuterschool in?
...
Zomaar wat voorbeelden van afwegingen die een zwakbegaafde nooit autonoom kan maken.
Dat heb ik niet gesteld. Ik ga er verder geen woorden aan vuil maken aangezien iedereen kan teruglezen wat er wel staat.quote:
Jij stelde dat als iedereen die dat wil ( en laten we voor het (en ons) gemak stellen dat iedereen(100%) dat dan ook wil er maar 1% zal slagen.
Waarom zou een zwakbegaafd iemand dat soort dingen niet inzien?quote:
[..]
Dat zijn twee goede voorbeelden maar het gaat natuurlijk om veel meer dan dat.
Wat is gezonde voeding?
Hoe zorg je ervoor dat het gebit van het kind goed blijft of wordt?
Hoe zorg je ervoor dat het kind zich goed ontwikkelt?
Zie je in dat het kind hobbies en spelen nodig heeft om zich goed te ontwikkelen?
Wat voor levenslessen geef je het kind mee? Bijv. niet na een paar maanden het kind laten stoppen met een sport omdat hij in eerste instantie op de bank zit maar een tijdlang volhouden.
Zie je als ouder het belang van de peuterschool in?
...
Zomaar wat voorbeelden van afwegingen die een zwakbegaafde nooit autonoom kan maken.
Dat klopt, maar er is nogal een verschil tussen iemand die zwakbegaafd is en een kleuter.quote:
Je kan net zo goed vragen waarom een kleuter dat soort dingen niet inziet. Dat hoeft toch hopelijk niet toegelicht te worden?
Verstandelijk gezien is er weinig verschil.quote:
[..]
Dat klopt, maar er is nogal een verschil tussen iemand die zwakbegaafd is en een kleuter.
Er is wel degelijk veel verschil.quote:
[..]
Verstandelijk gezien is er weinig verschil.
Als iemand tussen de 70 en 79 scoort op een IQ test, kan men iemand als zwakbegaafd bestempelen. Dat is zeker niet hoog, maar ook niet dramatisch laag.
Ik hanteer als bovengrens een IQ van 70, dat is twee keer de standaarddeviatie. Dat heb ik meerdere keren hierboven aangegeven, mogelijk had jij dat nog niet gelezen. Dat de oveheid om politieke redenen ook minder domme mensen zwakbegaafd is gaan noemen omdat ze dan geld krijgen uit een of ander potje, daar ben ik ongevoelig voor.quote:
[..]
Er is wel degelijk veel verschil.
Als iemand tussen de 70 en 79 scoort op een IQ test, kan men iemand als zwakbegaafd bestempelen. Dat is zeker niet hoog, maar ook niet dramatisch laag.
Deze mensen hebben het vestandelijke niveau van een normaal intelligente 4-jarige kleuter. Het moge duidelijk zijn dat zij niet in staat zijn om kinderen op te voeden. Met een IQ van 79 wordt het volgens mij ook nog lastig maar uiteraard is het aan deskundigen om hierover te oordelen.
Heb jij een wetenschappelijke bron van een onderzoek die aantoont dat een gemiddeld kind van 4 een IQ heeft van 70?quote:
[..]
Ik hanteer als bovengrens een IQ van 70, dat is twee keer de standaarddeviatie.
Deze mensen hebben het vestandelijke niveau van een normaal intelligente 4-jarige kleuter. Het moge duidelijk zijn dat zij niet in staat zijn om kinderen op te voeden. Met een IQ van 79 wordt het volgens mij ook nog lastig maar uiteraard is het aan deskundigen om hierover te oordelen.