Zwakbegaafde mensen mogen kinderen krijgen

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 01:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee hoor, ik doe niet aan cherrypicking.

[..]

DSM IV is een lijst met criteria voor diagnoses van psychiatrische aandoeningen die inderdaad wereldwijd hetzelfde is.

De oorspronkelijke definitie kan je hier vinden: http://en.wikipedia.org/w(...)erman_classification
Uiteraard (Gauss-curve) werd er ook al snel gewerkt met de door de standaarddeviaties veroorzaakte grenzen en op basis hiervan werd gesteld dat je respectievelijk zwakbegaafd en begaafd bent bij een negatief en positief verschil van 2 standaarddeviaties.

Maar goed, erken jij nu dat dat een idioot per definitie een uiterst laag IQ heeft?

Een idioot heeft inderdaad het laagst denkbare iq, iets wat ik helemaal niet heb ontkent..

En in de link die jij geeft wordt hetzelfde gezegd, namelijk dat een zwakbegaafd persoon een iq heeft van tussen de 70 en 79 wat ik al verschillende posts duidelijk probeer te maken..

Jij beweerde dit:

quote:

De algemeen aanvaarde definitie die ik via diverse bronnen (boek, tv, internet) ben tegengekomen is dat je zwakbegaafd bent als je IQ lager is dan 70 en dat deze brede categorie wordt onderverdeeld in subcategorieën waarvaan idioot er een is.

En dat is dus zeer onjuist, met een iq lager dan 70 ben je verstandelijk gehandicapt/beperkt maar niet meer zwakbegaafd..

Hier nog even van de engelse wiki dan:

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_reference_chart

[ Bericht 7% gewijzigd door Woelwater op 25-01-2013 02:00:42 ]

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 17:27 schreef Kiyoaki het volgende:

[..]

Maar er zijn ook mensen die wel goed zijn in het oplossen van vraagstukken, maar toch ook heel dom zijn, in de zin van dat ze geen of weinig inzicht in zichzelf (en de ideologische oorsprong van hun gedachten) hebben.

Wat denk ik belangrijk is is bildung, d.w.z. het vormen van een mens tot een volwassene. Volwassen in de zin van het ontstijgen van de ouders en het komen tot kritisch inzicht in de eigen sociale en klasseoorsprong. Zonder deze vorm van volwassenheid zijn echte, vrije gedachten onmogelijk aangezien ze altijd onderhevig zullen zijn aan een bepaalde ideologie.

Wat ik lees in deze post is een soort fasering waarin een mens eerst opgroeit in een gezin met een bepaalde opvoeding. Vervolgens via educatie zich probeert los te maken van de meningen en ervaringen. Om vervolgens het ware, goede en het schone te zien, om hierdoor ware ideeen voort te kunnen brengen.

Het lijkt haast een platonische manier om het ware te aanschouwen. Plato gaat echter verder dan dat door te stellen dat na de aanschouwing van het ware je terug moet zodat je anderen kan helpen in het voortbrengen van ware gedachten.

Vraag het eens aan Suzanne Jonkers; http://www.gezond24.nl/vi(...)kbegaafde-ouders.htm

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 06:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
Vraag het eens aan Suzanne Jonkers; http://www.gezond24.nl/vi(...)kbegaafde-ouders.htm

Precies, laten we dr eens vragen of ze liever niet geboren of geaborteerd was geweest..
En laten we werkende ouders dan ook maar steriliseren of verbieden om kinderen te krijgen..

http://www.plusonline.nl/(...)twee-werkende-ouders

http://www.leefritme.nl/a(...)de-ouders-maar-niets

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 08:04 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Precies, laten we dr eens vragen of ze liever niet geboren of geaborteerd was geweest..
En laten we werkende ouders dan ook maar steriliseren of verbieden om kinderen te krijgen..

http://www.plusonline.nl/(...)twee-werkende-ouders

http://www.leefritme.nl/a(...)de-ouders-maar-niets

Ieder organisme wat leeft klampt zich aan dat leven vast. Dus dat is geen argument. Dat heeft de natuur zo geregelt om het leven mogelijk te maken. Ze was het enige kind met een normale intelligentie van de 5. Ze heeft een rotjeugd gehad en heeft alles zelf moeten doen. Alleen door een wonder heeft ze het gered.
Ik zeg zwakbegaafden geen kinderen.

Dan vind ik het gewoon moreel verwerpelijk om mensen kinderen te laten nemen die ze niet kunnen opvoeden. Doei.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 08:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ieder organisme wat leeft klampt zich aan dat leven vast. Dus dat is geen argument. Dat heeft de natuur zo geregelt om het leven mogelijk te maken. Ze was het enige kind met een normale intelligentie van de 5. Ze heeft een rotjeugd gehad en heeft alles zelf moeten doen. Alleen door een wonder heeft ze het gered.
Ik zeg zwakbegaafden geen kinderen.

Ze zegt dan ook zelf ook voorstander te zijn van verplichte anticonceptie. Dat zegt ook al heel wat.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 11:27 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Ze zegt dan ook zelf ook voorstander te zijn van verplichte anticonceptie. Dat zegt ook al heel wat.

Ze is dan ook net zo'n ex-roker die opeens faliekant tegen roken is, of zo iemand die een ongeluk met vuurwerk heeft gehad die het dan maar voor iedereen wil verbieden..

Ja, want ze heeft er, net als de rokers en vuurwerkafstekers ook inderdaad zelf voor gekozen om zo op te groeien. Goede vergelijking.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:14 schreef motorbloempje het volgende:
Ja, want ze heeft er, net als de rokers en vuurwerkafstekers ook inderdaad zelf voor gekozen om zo op te groeien. Goede vergelijking.

Ze wil in ieder geval vanuit haar eigen ervaring andere mensen iets gaan verbieden, dat vind ik wel een redelijke overeenkomst ja..
De stelling is ofdat zwakbegaafden kinderen moeten krijgen, dat zijn gewoon de iets minder slimmere mensen, haar ouders zullen wel een verstandelijke beperking gehad hebben..

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:39 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Ze wil in ieder geval vanuit haar eigen ervaring andere mensen iets gaan verbieden, dat vind ik wel een redelijke overeenkomst ja..
De stelling is ofdat zwakbegaafden kinderen moeten krijgen, dat zijn gewoon de iets minder slimmere mensen, haar ouders zullen wel een verstandelijke beperking gehad hebben..

Zwakbegaafd geeft aan dat je een verstandelijke beperking hebt http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwakbegaafdheid

quote:

Twee van de drie verstandelijk gehandicapte ouders kunnen de zorg voor hun kind niet aan. Bij meer dan de helft van de gezinnen is een kind uit huis geplaatst of zijn er signalen van mishandeling en verwaarlozing. In de overige gevallen is sprake van 'problematisch' ouderschap.

http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zwakbegaafd geeft aan dat je een verstandelijke beperking hebt http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwakbegaafdheid

[..]

http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#

quote:

Het verwarrende van het woord zwakbegaafd is vaak dat mensen niet goed begrijpen wat het inhoudt. Het woord zwakbegaafd wordt vaak gebruikt voor mensen die een verstandelijke handicap hebben, maar een verstandelijk gehandicapte heeft een veel lagere IQ-score dan een zwakbegaafde. Het IQ van verstandelijk gehandicapten ligt tussen 1 en 70. Tussen de 70 en de 79 wordt er zwakbegaafd gezegd.

Moeilijk hé, lezen..

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zwakbegaafd geeft aan dat je een verstandelijke beperking hebt http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwakbegaafdheid

[..]

http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#

Ja hoor, in de kop van dat artikel hebben ze het over laagbegaafden, maar het artikel zelf spreekt dus over mensen met een verstandelijke beperking, is toch wat anders..

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:54 schreef Woelwater het volgende:

[..]

[..]

Moeilijk hé, lezen..

Je hebt gelijk.

Hier nog wat argumenten om te voorkomen dat dit soort mensen zich voortplanten ten kosten van hun kinderen en op kosten van de samenleving.

http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#

http://www.uceestation.nl(...)r-/1227#.UQKBHWfIe8g

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je hebt gelijk.

Hier nog wat argumenten om te voorkomen dat dit soort mensen zich voortplanten ten kosten van hun kinderen en op kosten van de samenleving.

http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#

http://www.uceestation.nl(...)r-/1227#.UQKBHWfIe8g

Ach, ik heb een zus en die heeft vroeger op een LOM-school gezeten omdat ze dan ook zogenaamd zwakbegaafd zou zijn, maar je merkt geen verschil tussen haar en iemand anders met een normaal iq..
Inmiddels heeft ze ook een dochter van 8, en net als bij veel van haar oud klasgenootjes die ook kinderen hebben gaat dat gewoon goed..
Het probleem is gewoon dat veel mensen de term zwakbegaafd en verstandelijk gehandicapt door elkaar gebruiken en duidelijk niet weten wat het verschil is..

Iemand die zwakbegaafd is, is iig niet de debiel die jullie hier voor ogen hebben..

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 14:13 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Ach, ik heb een zus en die heeft vroeger op een LOM-school gezeten omdat ze dan ook zogenaamd zwakbegaafd zou zijn, maar je merkt geen verschil tussen haar en iemand anders met een normaal iq..
Inmiddels heeft ze ook een dochter van 8, en net als bij veel van haar oud klasgenootjes die ook kinderen hebben gaat dat gewoon goed..
Het probleem is gewoon dat veel mensen de term zwakbegaafd en verstandelijk gehandicapt door elkaar gebruiken en duidelijk niet weten wat het verschil is..

Iemand die zwakbegaafd is, is iig niet de debiel die jullie hier voor ogen hebben..

De cijfers liegen er niet om. Ik snap nu dat de discussie wat gekleurd is omdat je het voor je zus opneemt. Jij bent dan niet veel anders bezig dan de ex roker die je zelf aanhaalde als voorbeeld. Niemand heeft je zus als voorbeeld aangehaald dus laat dat idee varen. We hadden het over mensen met de verstandelijke vermogens van een kind.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 15:03 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We hadden het over mensen met de verstandelijke vermogens van een kind.

Daar denken jullie steeds aan ja, maar dat is wat anders dan iemand die zwakbegaafd is..

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 15:06 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Daar denken jullie steeds aan ja, maar dat is wat anders dan iemand die zwakbegaafd is..

Mijn dochter is nu 9 en heeft sinds het kinderdagverblijf een vriendinnetje die een iq van 70 heeft. Toen ze jong waren merkte je er niets van. In groep 4 moest ze afhaken en naar speciaal onderwijs. Het verschil is nu een paar jaar later al schrikbarend. Ze is nog net zover als toen ze 5 was. Leren is onmogelijk.
Ik houd m'n hart vast als ze later kinderen zou krijgen.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 01:46 schreef Woelwater het volgende:
Hier nog even van de engelse wiki dan:

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_reference_chart

Dit zijn slechts twee lijstjes van twee testbedrijven. In het algemeen werd lang gesteld door psychologen dat iedereen die een IQ van minder dan 70 (twee standaarddeviaties beneden het gemiddelde dus) heeft zwakbegaafd is. Geloof mij of niet, dit was in ieder geval in Nederland lang een aanvaarde definitie. Ik hou er nu over op want we komen toch geen stap verder.

Twee van de drie verstandelijk gehandicapte ouders kunnen de zorg voor hun kind niet aan. Bij meer dan de helft van de gezinnen is een kind uit huis geplaatst of zijn er signalen van mishandeling en verwaarlozing. In de overige gevallen is sprake van 'problematisch' ouderschap.


Dat blijkt uit een onderzoek dat CDA-staatssecretaris Clémence Ross (Volksgezondheid) aan de Tweede Kamer heeft gestuurd (lees ook het persbericht van het ministerie van VWS).

Het is voor het eerst dat onderzoek is gedaan naar de positie van verstandelijk gehandicapte ouders en de manier waarop zij hun kinderen opvoeden.

De onderzoekers schatten dat Nederland 1549 gezinnen telt waarvan de ouders verstandelijk gehandicapt zijn. In 789 gezinnen is de Raad voor de Kinderbescherming ingeschakeld of zijn de kinderen uit huis geplaatst wegens mishandeling of verwaarlozing. In 253 gezinnen is sprake van 'problematisch ouderschap': de kinderen krijgen te weinig affectie en intellectuele en sociale steun. Dit brengt hun ontwikkeling in gevaar. In 507 gezinnen is de zorg 'goed genoeg', mede dankzij intensieve professionele hulp en steun uit de omgeving van het gezin.

Ross liet het onderzoek uitvoeren omdat zij vanuit de hulpverlening al langer signalen krijgt dat gehandicapte ouders vaak ernstig tekort schieten in de opvoeding. Ross gaf vorig jaar aan dat zij het krijgen van kinderen onder zwakbegaafden wil ontmoedigen.

In de Tweede Kamer is een kamermeerderheid van CDA en PvdA voor gedwongen anticonceptie bij gehandicapten (lees het artikel Kamer: Verplichte anticonceptie bespreekbaar). Dat bleek begin dit jaar toen een verstandelijk gehandicapt echtpaar terechtstond op verdenking van het doden van hun pasgeboren baby. Zij zouden de zorg voor hun kind niet hebben aangekund (lees het artikel Zwakbegaafde ouders vrijuit na dood kind). Het stel heeft verklaard weer een kind te willen.

http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 17:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Twee van de drie verstandelijk gehandicapte ouders kunnen de zorg voor hun kind niet aan. Bij meer dan de helft van de gezinnen is een kind uit huis geplaatst of zijn er signalen van mishandeling en verwaarlozing. In de overige gevallen is sprake van 'problematisch' ouderschap.


Dat blijkt uit een onderzoek dat CDA-staatssecretaris Clémence Ross (Volksgezondheid) aan de Tweede Kamer heeft gestuurd (lees ook het persbericht van het ministerie van VWS).

Het is voor het eerst dat onderzoek is gedaan naar de positie van verstandelijk gehandicapte ouders en de manier waarop zij hun kinderen opvoeden.

De onderzoekers schatten dat Nederland 1549 gezinnen telt waarvan de ouders verstandelijk gehandicapt zijn. In 789 gezinnen is de Raad voor de Kinderbescherming ingeschakeld of zijn de kinderen uit huis geplaatst wegens mishandeling of verwaarlozing. In 253 gezinnen is sprake van 'problematisch ouderschap': de kinderen krijgen te weinig affectie en intellectuele en sociale steun. Dit brengt hun ontwikkeling in gevaar. In 507 gezinnen is de zorg 'goed genoeg', mede dankzij intensieve professionele hulp en steun uit de omgeving van het gezin.

Ross liet het onderzoek uitvoeren omdat zij vanuit de hulpverlening al langer signalen krijgt dat gehandicapte ouders vaak ernstig tekort schieten in de opvoeding. Ross gaf vorig jaar aan dat zij het krijgen van kinderen onder zwakbegaafden wil ontmoedigen.

In de Tweede Kamer is een kamermeerderheid van CDA en PvdA voor gedwongen anticonceptie bij gehandicapten (lees het artikel Kamer: Verplichte anticonceptie bespreekbaar). Dat bleek begin dit jaar toen een verstandelijk gehandicapt echtpaar terechtstond op verdenking van het doden van hun pasgeboren baby. Zij zouden de zorg voor hun kind niet hebben aangekund (lees het artikel Zwakbegaafde ouders vrijuit na dood kind). Het stel heeft verklaard weer een kind te willen.

http://www.elsevier.nl/Po(...)rt-ELSEVIER031838W/#

Verstandelijk gehandicapte ja, dat artikel is er al 5 keer bijgehaald en nog steeds klopt de kop die er boven staat niet

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 17:45 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Verstandelijk gehandicapte ja, dat artikel is er al 5 keer bijgehaald en nog steeds klopt de kop die er boven staat niet

Misschien heb je gelijk, misschien niet. Hoe dan ook, het zal iedereen duidelijk zijn dat het gaat om mensen wiens IQ beneden een bepaalde grens ligt. Wat precies die grens is en op basis waarvan dat wordt bepaald lijkt mij heel wat relevanter dan deze semantische discussie. Het woordenboek van Dale definieert zwakbegaafd als "iemand met weinig verstandelijke vermogens". Volgens webster is dit de definitie: "slow or limited in intellectual or emotional development or academic progress." Volgens de Nederlandstalige Wikipedia: "Het begrip zwakbegaafd is een vorm van minder dan gemiddeld begaafd zijn. Meestal worden zwakbegaafden in IQ-tests aangeduid als de groep van 2 tot 2,5% zwakst-scorenden. In een IQ-test waar een normaal begaafd persoon een IQ-score van gemiddeld 100 haalt, heeft een zwakbegaafde een IQ-score van rond de 75."
Voor het geval jij het niet door zou hebben, die 2,5% komt overeen met een score van -70 indien de test up-to-date is gestandaardiseerd. De Engelstalige Wikipedia legt de grens bij exact 70: "Mental retardation (MR) is a generalized disorder appearing before adulthood, characterized by significantly impaired cognitive functioning and deficits in two or more adaptive behaviors. It has historically been defined as an Intelligence Quotient score under 70."
Er is dus aardig wat evidentie dat het correct is om de term zwakbegaafd als paraplubegrip te gebruiken.

Als jij wil aantonen dat het begrip zwakbegaafd niet gebruikt mag worden als parpluterm, dat het enkel een subcategorie van domme mensen zou zijn, dan zal je bronnen moeten geven waaruit dat blijkt. Die bronnen heb jij nog niet gegeven, jij hebt enkel aangetoond dat DSMIV de term voor een subcategorie gebruikt en dat bepaalde testbedrijven dit als subcategorie gebruiken. Dat is niet niks maar het is zeker geen bewijs dat het om een algemene definitie gaat. Ik stel niet dat jij geen gelijk hebt of dat jij wel gelijk hebt, ik stel dat je nog niet jouw claim hebt bewezen. Persoonlijk vind ik het totaal niet interessant aangezien de inhoud van potjes veel relevanter en interessanter is dan wat er op een etiketje staat.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 25-01-2013 18:02:43 ]

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 14:13 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Ach, ik heb een zus en die heeft vroeger op een LOM-school gezeten omdat ze dan ook zogenaamd zwakbegaafd zou zijn, maar je merkt geen verschil tussen haar en iemand anders met een normaal iq..

Wat die school als grens hanteerde boeit niet, het gaat er om welke IQ-scores ze behaalde op welke testen (ze verschillen nogal tussen testen al vermoed ik dat dat voor zwakbegaafden veel minder het geval is). Het moge duidelijk zijn dat iemand met een IQ van 79 veel minder zwaar gehandicapt is dan iemand met een IQ van 69 al is een IQ van 79 al erg laag (iets minder dan 7% van de mensen). Dat zou je als het spiegelbeeld kunnen zien van iemand die een IQ van 121 heeft. Iemand die een IQ van 121 heeft kan normaal gesproken elke opleiding aan, heeft de mogelijkheid om te promoveren en een nobelprijs (niet die van vrede of literatuur ) te winnen, misschien kan zo iemand zelfs wel de Fields Medal winnen. Het contrast met iemand die een IQ van 100 heeft is dus al erg groot.
Inmiddels heeft ze ook een dochter van 8, en net als bij veel van haar oud klasgenootjes die ook kinderen hebben gaat dat gewoon goed..
Het probleem is gewoon dat veel mensen de term zwakbegaafd en verstandelijk gehandicapt door elkaar gebruiken en duidelijk niet weten wat het verschil is..

quote:

Iemand die zwakbegaafd is, is iig niet de debiel die jullie hier voor ogen hebben..

Een deel van de zwakbegaafden wel, een deel niet. Ervan uitgaande dat zwakbegaafdheid inderdaad een parapluterm is voor alle domme mensen. Maakt het wat uit?
Ik heb sterk de indruk dat er voor jou iets anders meespeelt in deze discussie dan enkel het rationele. Misschien angst dat iemand die naar een school voor zwakbegaafden gaat al bij voorbaat het stempel "debiel" krijgt? Van mij niet hoor. Ik kijk naar de persoon. En al zou hij/zij een debiel zijn...Het is nu niet dat die persoon daar iets aan kan doen en dat hij/zij minder waard is. Ofdat je nu iets dommer, veel dommer of extreem veel dommer bent dan de gemiddelde mens, je bent niet minder waard. Idem voor mensen die slimmer zijn.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 17:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Persoonlijk vind ik het totaal niet interessant aangezien de inhoud van potjes veel relevanter en interessanter is dan wat er op een etiketje staat.

En daar ben ik het wel mee eens, vandaar dat ik het een eng idee vind dat er zoveel voorstanders zijn om iemand met een iq lager dan 90 maar te gaan verbieden om kinderen te krijgen en desnoods te steriliseren..
Ik ben veel meer voor een goede voorlichting met sturende werking aan de desbetreffende persoon waarbij per individu gekeken wordt of het krijgen van kinderen wel of niet verantwoord is..

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 18:18 schreef Woelwater het volgende:

[..]

En daar ben ik het wel mee eens, vandaar dat ik het een eng idee vind dat er zoveel voorstanders zijn om iemand met een iq lager dan 90 maar te gaan verbieden om kinderen te krijgen en desnoods te steriliseren.

Ik garandeer je dat werkelijk niemand ervoor pleit om mensen met een IQ van lager dan 90 te verbieden om kinderen te krijgen. Dat zou nooit worden aanvaard. Technisch gezien heeft iedereen met een IQ van 85-115 een normale IQ-score en hebben de meesten van hen dus een normale intelligentie. Waar precies wel de grens moet liggen weet ik niet maar ik vermoed dat het rond de 170 zal zijn, misschien iets lager.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat er ook maar 1 organisatie is in Nederland die de definitie hanteert dat je met een IQ-score van <90 al zwakbegaafd bent, dat is net zo'n onzin als dat je zou stellen dat iemand met een IQ-score van >110 hoogbegaafd is, dat ben je pas met een IQ-score van >130.

quote:

Ik ben veel meer voor een goede voorlichting met sturende werking aan de desbetreffende persoon waarbij per individu gekeken wordt of het krijgen van kinderen wel of niet verantwoord is..

Per individu bekijken? Bespreekbaar voor de lange termijn als het mogelijk is, we moeten ondertussen wel alvast handelen om potentiële kinderen te beschermen, niet 10-20 jaar stilzitten terwijl het onderzoek loopt.
Sturend? Dat werkt niet. Een kind van 4 kan je niet gemakkelijk iets verbieden, een volwassene met een IQ van 60 ook niet.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 18:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Ik garandeer je dat werkelijk niemand ervoor pleit om mensen met een IQ van lager dan 90 te verbieden om kinderen te krijgen.

De meeste comments in dit topic pleiten er toch voor om zwakbegaafden te verbieden om kinderen te krijgen..

quote:

Waar precies wel de grens moet liggen weet ik niet maar ik vermoed dat het rond de 70 zal zijn, misschien iets lager.

Met een iq lager dan 70 heb je het dus niet meer over laagbegaafden maar over verstandelijk beperkten

quote:

Ik kan me moeilijk voorstellen dat er ook maar 1 organisatie is in Nederland die de definitie hanteert dat je met een IQ-score van <90 al zwakbegaafd bent, dat is net zo'n onzin als dat je zou stellen dat iemand met een IQ-score van >110 hoogbegaafd is, dat ben je pas met een IQ-score van >130.

Dat is dus duidelijk te lezen in een link die ik al had gegeven, daarin wordt de bovengrens van zwakbegaafd dus aangegeven als 90.. Een link naar een pagina van de overheid notabene..

http://www.nationaalkompa(...)tandelijke-handicap/

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 18:42 schreef Woelwater het volgende:

[..]

De meeste comments in dit topic pleiten er toch voor om zwakbegaafden te verbieden om kinderen te krijgen..

Het was voor jou niet duidelijk dat zij hierbij een lager IQ in gedachte hadden dan jij?

quote:

Met een iq lager dan 70 heb je het dus niet meer over laagbegaafden maar over verstandelijk beperkten.

Dat stel jij, ik heb al naar vier bronnen (twee gerespecteerde woordenboeken, twee wiki's van Wikipedia) verwezen die iets anders uitwijzen.

quote:

Dat is dus duidelijk te lezen in een link die ik al had gegeven, daarin wordt de bovengrens van zwakbegaafd dus aangegeven als 90.. Een link naar een pagina van de overheid notabene

LOL
De overheid is geen autoriteit op dit vlak, de wetenschap is de autoriteit.
Het bewijs voor jouw stelling heb jij nog niet geleverd. Zullen we maar ophouden met die discussie? Jij hebt zelf straks bevestigd dat het een nondiscussie is dus laten we er maar gewoon mee stoppen. Ik stop er in ieder geval nu mee. Als je meer overtuigende bronnen hebt verwijs er dan rustig naar. Als ik overtuigd ben dan zal ik het aangeven, als ik dat niet doe dan ben ik dus niet overtuigd.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

LOL
De overheid is geen autoriteit op dit vlak, de wetenschap is de autoriteit.

quote:

Dé digitale wegwijzer voor en door professionals
Het Nationaal Kompas Volksgezondheid biedt onafhankelijke en wetenschappelijk onderbouwde informatie over de volksgezondheid. Het Kompas is een product van het RIVM. Meer dan 300 experts van verschillende instellingen dragen bij aan de inhoud.

Maarja, laat verder maar gaan.. Voorlopig zie ik het toch nog niet gebeuren dat het voor bepaalde bevolkingsgroepen verboden wordt om kinderen te krijgen.. Misschien tegen de tijd dat die FOK!ers zelf volwassen zijn en het voor het zeggen hebben, maar dat duurt nog wel even..

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 19:21 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Wat begrijp jij hier niet aan? Gepromoveerde wiskundigen zijn de autoriteit voor wiskunde, gepromoveerde psychologen zijn de autoriteit voor psychologie enz.
Het gaat hierbij uiteraard om het vakgebied waarin je bent gepromoveerd. Het kan toevallig zo zijn dat een ambtenaar van de overheid ook een autoriteit is maar de regel is dat de overheid geen autoriteit is m.b.t. de wetenschap.
Zat deskundigen hebben meegewerkt aan dat document van de overheid, het zijn echter deskundigen die een zeer diverse achtergrond hebben waardoor niet automatisch alles wat hierin staat wetenschappelijk verantwoord is. Als je wil weten of dat er een exacte definitie is voor zwakbegaafdheid dan zal je dat aan een internationaal panel van deskundige psychologen moeten vragen. Nogmaals, het is een nondiscussie. Het boeit werkelijk niet of dat zwakbegaafdheid wel of niet een parapluterm is, wat boeit is dat sommige mensen te dom zijn om kinderen goed te kunnen opvoeden.

Ik heb trouwens al eerder onjuiste uitspraken van de overheid gezien.

quote:

Maarja, laat verder maar gaan.. Voorlopig zie ik het toch nog niet gebeuren dat het voor bepaalde bevolkingsgroepen verboden wordt om kinderen te krijgen.. Misschien tegen de tijd dat die FOK!ers zelf volwassen zijn en het voor het zeggen hebben, maar dat duurt nog wel even..

Sommige FOK!ers zijn al volwassen. Sommigen van hen zijn zelfs gepromoveerd en/of hebben een kind.
De mening van anderen mag jou niet bevallen, daarom is het nog geen afkeurenswaardige mening. Het is prima te rechtvaardigen om in sommige gevallen niet toe te staan om kinderen te krijgen omdat in 2/3de van de gevallen of meer het kind niet adequaat kan worden opgevoed. Als je het belang van het kind en de maatschappij zwaarder laat wegen dan het belang van die zeer domme persoon dan kom je tot dat oordeel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 25-01-2013 19:32:41 ]

Nou, nou, daar worden enkele onvervreembare mensenrechten met voeten getreden hier.
Dat gebeurt in het geval van zwakbegaafden en psychiatrische patiënten met een IBS of RM zowieso al, maar, uitsluitend daar waar het noodzakelijk is, ethisch verantwoord zeg maar. Maar iemand het recht op voortplanting ontzeggen gaat tegen alle ethiek in. Wie bepaald of die Mensen een lagere kwaliteit hebben, 'ongewenscht ' zijn. Wie durft er in vredesnaam zo arrogant te zijn daar zijn veto over uit te spreken? "Dat oordeel"..Denk je dat je God bent of zo?
Alle wezens op deze planeet hebben vanaf hun ontstaan het recht op leven en genetisch voort te leven door middel van reproductie.En dat verbod dan ook nog uit financiële overwegingen en de 'contaminatie van het stamboekvee'. Twijfelachtige motieven op zijn zachts gezegd. Voor zover ik weet komt geld als water uit persen en die .'contaminatie' is een verrijking van het menselijk palet. Lieve Mensen .En dat ze hulp nodig hebben bij de opvoeding kan in mijn ogen het merendeel van die "ouders van tegenwoordig" ook niet meer ontkennen. Want een IQ van 100 is nou 1maal het gemiddelde. En hoeveel puntjes scheelt dat nou eigenlijk? Er zijn behoorlijk wat Mensen te 'dom' om kinderen op te voeden. En lekker schijnheilig het belang van het kind meewegen wat als jullie je zin zouden krijgen er helemaal nooit geweest zou zijn, nipped in the budd. En "het belang van de maatschappij" is ook zo'n lekker totalitair argument. De maatschappij is er voor onze behoeften, niet andersom. Ook voor de behoeften van zwakbegaafden, imbecielen en vooral idioten zoals jij en ik.

De kinderwens van de zwakbegaafden moet worden afgewogen tegen het ongeluk van de vele kinderen die slecht worden opgevoed door deze ouders. De statistieken zijn duidelijk: verreweg de meeste zwakbegaafden zijn niet in staat om kinderen op te voeden en dit laat flinke sporen na bij die kinderen. Natuurlijk weeg je het recht van de potentiële kinderen en de belangen van de maatschappij (die met de kosten en de problemen wordt geconfronteerd) af tegen de kinderwens van de zwakbegaafde wanneer je over een dergelijk potentiëel wetsvoorstel nadenkt. Zeker als blijkt dat veel zwakbegaafden niet eens begrijpen wat het inhout om een kind te hebben en dat ze net zo tevreden zijn met een pop. Voor mij gaat het vooral om het belang van de potentiële kinderen.

Met de belangen van potentiële kinderen rekening houden is onzin. Die kinderen zullen er dan dus niet zijn en hun belangen dus ook niet.... Nog 1 stapje zo verder denken en je komt tot de conclusie de kinderen die er al wel zijn te euthaniseren, in hun eigen belang en dat van de maatschappij. Er gaat bij normale Mensen ( IQ 100 ) ook al zodanig veel mis, velen begrijpen ook niet echt "wat het inhoudt een kind te hebben", dat het verbod wat mij betreft zich dan ook tot hen zich uit mag strekken. Als we dan toch aan eugenetica gaan doen laten we het dan meteen ook goed doen. Ik stel voor: vanaf 110 kom je in aanmerking voor een 'fokvergunning'. Iedereen daaronder verplicht steriliseren in het belang v/d maatschappij en de potentiële kinderen. Dat zal veel geld opleveren en dan kunnen we daar voldoende JSF'en van kopen om onze maatschappelijke belangen in het buitenland mee te behartigen. Of, we doen dat niet en we geven de multinationals nog wat belastingvoordeeltjes, goed voor onze 'heilige koe', de economie.
We gaan natuurlijk niet de ontwikkelingshulp verhogen b.v. want dat zijn ook 'zwakzinnigen' die alleen maar kosten en niets opleveren. Weet je wat? We steriliseren hen ook maar in 1 moeite door, in hun eigen belang en dat van ons. Die arme kindertjes groeien anders toch maar op voor galg en rad of erger, ze komen allemaal hierheen om van onze maatschappij te profiteren en onze Vrouwen te naaien.
Ik weet het, ik dwaal af, maar dat hoort een beetje bij het hellende vlak waar wij ons nu op bevinden. Nee, als je eenmaal besluit rechtsaf te slaan is het eind n.l. al snel zoek. Vraag dat maar aan de Duitsers......Die hebben hun 'lesje' wel geleerd. Nou wij 'Übermenschen' nog...
En onthoud : "De weg naar de Hel is geplaveid met goede intenties"....

quote:

Met de belangen van potentiële kinderen rekening houden is onzin. Die kinderen zullen er dan dus niet zijn en hun belangen dus ook niet....

Onzin. Denk er eens wat langer over na.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 10:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Onzin. Denk er eens wat langer over na.

Hmm. Heb ik gedaan en ik raad jou hetzelfde aan. Vraag anders eens aan zo'n kind of het er liever niet geweest was, dankzij de ouders.

quote:

Heb ik gedaan

Ik merk er niets van, jij maakt grote logische denkfouten. Ik zal een laatste poging wagen om het uit te leggen.

Casus A: het wordt zwakbegaafden toegestaan om kinderen te verwekken, 100 zwakbegaafde koppels krijgen een kind, 75 van die kinderen worden slecht opgevoed en meer dan 50 kinderen wordt ongelukkig.

Casus B: het wordt zwakbegaafden niet toegestaan om kinderen te verwekken, 100 zwakbegaafde koppels die een kind willen krijgen krijgen niet het kind.

Je moet dus de kinderwens, waarvan het de vraag is of dat ze de mentale capaciteiten hebben om dit juist in te schatten, van deze 200 zwakbegaafden afwegen tegenover die 75 slecht opgevoede kinderen en die meer dan 50 ongelukkig kinderen die het gevolg zijn van casus B.
Over de getallen gaan we niet twisten, het gaat hier enkel om het principe.

quote:

Vraag anders eens aan zo'n kind of het er liever niet geweest was, dankzij de ouders.

Eerder in de draad is al verwezen naar bronnen waaruit blijkt dat een groot deel van die kinderen ernstige problemen heeft, daar wordt een mens ongelukkig van. Zoek maar naar de links die gegeven zijn en je kunt ze zelf lezen.

Zoals eerder neem ik ook nu geen standpunt in wat het resultaat van deze afweging is, ik stel enkel dat het wel al te gemakkelijk is om mensen die zoiets overwegen als onmensen af te schilderen. Als je iets beter nadenkt dan weet je dat het niet zo simpel is. Het zijn juist de hulpverleners die met de schrijnende gevolgen worden geconfronteerd die als eerste zijn gaan vragen om anticonceptie te overwegen bij zwakbegaafden. Een tweede vraag is hoe zwakbegaafd je moet zijn om niet verantwoord kinderen te kunnen nemen. Voor de duidelijkheid, mensen die zwakbegaafd zijn behoren tot 2,5 van de 100 domste mensen, de doorsnee Nederlander heeft dus nooit met iemand die zwakbegaafd is in de klas gezeten.

[ Bericht 12% gewijzigd door Bram_van_Loon op 07-02-2013 13:48:07 ]

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 05:46 schreef Salmannassar het volgende:
Met de belangen van potentiële kinderen rekening houden is onzin. Die kinderen zullen er dan dus niet zijn en hun belangen dus ook niet.... Nog 1 stapje zo verder denken en je komt tot de conclusie de kinderen die er al wel zijn te euthaniseren, in hun eigen belang en dat van de maatschappij. Er gaat bij normale Mensen ( IQ 100 ) ook al zodanig veel mis, velen begrijpen ook niet echt "wat het inhoudt een kind te hebben", dat het verbod wat mij betreft zich dan ook tot hen zich uit mag strekken. Als we dan toch aan eugenetica gaan doen laten we het dan meteen ook goed doen. Ik stel voor: vanaf 110 kom je in aanmerking voor een 'fokvergunning'. Iedereen daaronder verplicht steriliseren in het belang v/d maatschappij en de potentiële kinderen. Dat zal veel geld opleveren en dan kunnen we daar voldoende JSF'en van kopen om onze maatschappelijke belangen in het buitenland mee te behartigen. Of, we doen dat niet en we geven de multinationals nog wat belastingvoordeeltjes, goed voor onze 'heilige koe', de economie.
We gaan natuurlijk niet de ontwikkelingshulp verhogen b.v. want dat zijn ook 'zwakzinnigen' die alleen maar kosten en niets opleveren. Weet je wat? We steriliseren hen ook maar in 1 moeite door, in hun eigen belang en dat van ons. Die arme kindertjes groeien anders toch maar op voor galg en rad of erger, ze komen allemaal hierheen om van onze maatschappij te profiteren en onze Vrouwen te naaien.
Ik weet het, ik dwaal af, maar dat hoort een beetje bij het hellende vlak waar wij ons nu op bevinden. Nee, als je eenmaal besluit rechtsaf te slaan is het eind n.l. al snel zoek. Vraag dat maar aan de Duitsers......Die hebben hun 'lesje' wél geleerd. Nou wij 'Übermenschen' nog...
En onthoud : "De weg naar de Hel is geplaveid met goede intenties"....

quote:

Er gaat bij normale Mensen ( IQ 100 ) ook al zodanig veel mis

Alleen iemand die geen scholing in de statistiek en de kansrekening heeft gehad kan denken dat dit een argument is.
En dan nog de moffen erbij halen, alsof al die hulpverleners die smeken om een dringender negatief kindadvies nazi's zijn.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 13:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik merk er niets van, jij maakt grote logische denkfouten. Ik zal een laatste poging wagen om het uit te leggen.

Casus A: het wordt zwakbegaafden toegestaan om kinderen te verwekken, 100 zwakbegaafde koppels krijgen een kind, 75 van die kinderen worden slecht opgevoed en meer dan 50 kinderen wordt ongelukkig.
Dat zijn dus 25 kinderen die wel goed opgevoed worden, en ~50 kinderen die wel gelukkig worden. Het glas is, zeg maar, dus halfvol...

Casus B: het wordt zwakbegaafden niet toegestaan om kinderen te verwekken, 100 zwakbegaafde koppels die een kind willen krijgen krijgen niet het kind.

Je moet dus de kinderwens, waarvan het de vraag is of dat ze de mentale capaciteiten hebben om dit juist in te schatten, van deze 200 zwakbegaafden afwegen tegenover die 75 slecht opgevoede kinderen en die meer dan 50 ongelukkig kinderen die het gevolg zijn van casus B.
Over de getallen gaan we niet twisten, het gaat hier enkel om het principe.
Toch een beetje twisten, in casus B is het resultaat 0 kinderen..
[..]

Eerder in de draad is al verwezen naar bronnen waaruit blijkt dat een groot deel van die kinderen ernstige problemen heeft, daar wordt een mens ongelukkig van. Zoek maar naar de links die gegeven zijn en je kunt ze zelf lezen.
Er zijn plenty kinderen van normale ouders die ook ernstige problemen hebben en ongelukkig zijn.
Dit is dus geen specifieke zwakzinnigenproblematiek en dus geen goed argument.

Zoals eerder neem ik ook nu geen standpunt in wat het resultaat van deze afweging is, ik stel enkel dat het wel al te gemakkelijk is om mensen die zoiets overwegen als onmensen af te schilderen. Als je iets beter nadenkt dan weet je dat het niet zo simpel is. Waarom dan met een simpele oplossing als een verbod op de proppen komen hier?
Het zijn juist de hulpverleners die met de schrijnende gevolgen worden geconfronteerd die als eerste zijn gaan vragen om anticonceptie te overwegen bij zwakbegaafden. Een tweede vraag is hoe zwakbegaafd je moet zijn om niet verantwoord kinderen te kunnen nemen. Voor de duidelijkheid, mensen die zwakbegaafd zijn behoren tot 2,5 van de 100 domste mensen, de doorsnee Nederlander heeft dus nooit met iemand die zwakbegaafd is in de klas gezeten.
Die grens is zuiver arbitrair. En ik beschouw niemand als onmens, wel als kortzichtig en egoïstisch. Weinig emphatisch..En die hulpverleners moeten niet zeuren maar poetsen. Daar zijn ze voor.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 13:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Alleen iemand die geen scholing in de statistiek en de kansrekening heeft gehad kan denken dat dit een argument is.
Wat kennis van statistische methodes daarmee te maken heeft is mij (voorlopig althans, jij gaat me wel uit de brand helpen) een raadsel.
En dan nog de moffen erbij halen, alsof al die hulpverleners die smeken om een dringender negatief kindadvies nazi's zijn.
Een negatief advies is heel wat anders dan verplichte sterilisatie/anticonceptie...Wie daarom vraagt vertoont IDD griezelig veel Nazi trekjes.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 12:58 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Hmm. Heb ik gedaan en ik raad jou hetzelfde aan. Vraag anders eens aan zo'n kind of het er liever niet geweest was, dankzij de ouders.

Wat een geweldig plan. Had je de hele draad gelezen dan had je die opmerking niet gemaakt.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 06:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
Vraag het eens aan Suzanne Jonkers; http://www.gezond24.nl/vi(...)kbegaafde-ouders.htm

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 15:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat een geweldig plan. Had je de hele draad gelezen dan had je die opmerking niet gemaakt.

[..]

Ik lees altijd het hele topic voordat ik reageer. Maar jullie argumenten zijn pas geldig als het in 100% van de gevallen volkomen mis zou gaan en bij normale Mensen in 100% van de gevallen goed.... Dat is echter niet het geval want bij VOLDOENDE deskundige begeleiding (dat stond ook in de draad) komt het goed. Aan het filmpje heb ik niets want mijn geluid doet het niet. Maar ook dat 'geval' is exemplarisch, weinig representatief. Maar gevallen waarin het goed gegaan is zullen geen filmpjes van zijn denk ik. Geen nieuwswaarde. Enig idee of het suïcidecijfer hoger is in die categorie 'gevallen' waarin het mis is gegaan? Dat zou wel een indicatie geven. Maar dan nog...Zwakzinnigen zijn géén tweederangsburgers en dienen dus alleen waar het bittere noodzaak is betutteld te worden. Ook zij dienen alle kansen te krijgen op levensgeluk.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 19:06 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Ik lees altijd het hele topic voordat ik reageer. Maar jullie argumenten zijn pas geldig als het in 100% van de gevallen volkomen mis zou gaan en bij normale Mensen in 100% van de gevallen goed....

Dat lijkt me niet echt een realistisch criterium. Je gaat toch ook niet stellen dat er geen maximumsnelheid hoeft te zijn in de bebouwde kom, omdat niet iedereen die met 300 km/ u door de bebouwde kom raast een ongeluk veroorzaakt en er ook gevallen bekend zijn van mensen die met 20 km / u in de bebouwde kom reden en een ongeluk veroorzaakten?

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 19:11 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet echt een realistisch criterium. Je gaat toch ook niet stellen dat er geen maximumsnelheid hoeft te zijn in de bebouwde kom, omdat niet iedereen die met 300 km/ u door de bebouwde kom raast een ongeluk veroorzaakt en er ook gevallen bekend zijn van mensen die met 20 km / u in de bebouwde kom reden en een ongeluk veroorzaakten?

Een maximum snelheid instellen is iets anders dan iedereen maar het recht op een auto te ontnemen, hetzelfde als het verschil tussen zwakbegaafden goede voorlichting geven of maar klakkeloos het recht op kinderen te ontzeggen..

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 19:06 schreef Salmannassar het volgende:
Maar jullie argumenten zijn pas geldig als het in 100% van de gevallen volkomen mis zou gaan en bij normale Mensen in 100% van de gevallen goed

Dat klopt niet.

quote:

Dat is echter niet het geval want bij VOLDOENDE deskundige begeleiding (dat stond ook in de draad) komt het goed.

Ik betwijfel dat er stond dat het goed komt, volgens mij stond er dat het dan goed kan komen. Nogal een dure grap. Belangrijker misschien, nogal een riskante keuze, niemand kan garanderen dat die begeleiding er over 10 jaar nog is. Je weet wel, vergrijzing, crisis, ...

quote:

Aan het filmpje heb ik niets want mijn geluid doet het niet.

quote:

Ook zij dienen alle kansen te krijgen op levensgeluk.

Net als dat de potentiële kinderen het recht hebben om niet bij voorbaat al een zeer grote kans te hebben op een ongelukkig leven. Het is maar wiens belang zwaarder weegt. Hierbij speelt ook de vraag of dat die zwakbegaafde wel een kind wil, in dat filmpje kan je zien dat de persoon in kwestie net zo gelukkig is met een pop als met een kind.

Ik ben politiek gezien links, ik ben zelfs lid van een linkse politieke partij. Ik vind het dus belangrijk dat er goed wordt gezorgd voor de zwakkeren, toch, of misschien wel juist daarom, vind ik het belangrijk dat er eens een goed debat wordt gehouden over deze kwestie.

Het spreekt voor zich dat je altijd naar de persoon moet kijken maar als iemand heel erg dom is dan kan je gewoon vaststellen dat die persoon ongeschikt is voor het opvoeden van kinderen. Waar de grens ligt, dat moeten de deskundigen bepalen.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 19:11 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet echt een realistisch criterium. Je gaat toch ook niet stellen dat er geen maximumsnelheid hoeft te zijn in de bebouwde kom, omdat niet iedereen die met 300 km/ u door de bebouwde kom raast een ongeluk veroorzaakt en er ook gevallen bekend zijn van mensen die met 20 km / u in de bebouwde kom reden en een ongeluk veroorzaakten?

Jij vergelijkt hier een gevaar voor de openbare veiligheid met het risico dat zwakzinnigen nemen als zij een kind willen. Je kunt die twee dingen echt niet op een lijn zetten, hoor.
Rethink plz.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 19:22 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Een maximum snelheid instellen is iets anders dan iedereen maar het recht op een auto te ontnemen, hetzelfde als het verschil tussen zwakbegaafden goede voorlichting geven of maar klakkeloos het recht op kinderen te ontzeggen..

Ik zeg nergens dat dit verboden zou moeten worden. Ik stel slechts dat een verhouding 0% problemen in geval A en 100% problemen in geval B geen zinnig criterium is.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 19:24 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Jij vergelijkt hier een gevaar voor de openbare veiligheid met het risico dat zwakzinnigen nemen als zij een kind willen. Je kunt die twee dingen echt niet op een lijn zetten, hoor.
Rethink plz.

Of dat die analogie wel of niet juist is, jouw uitspraak klopt niet. Als we op jouw uitspraak af zouden gaan dan zouden we niet aan kansrekening doen, dan zouden we elke leerlingen die dit wil (1% kans dat hij het haalt) toelaten tot het gymnasium enz.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 19:24 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat dit verboden zou moeten worden. Ik stel slechts dat een verhouding 0% problemen in geval A en 100% problemen in geval B geen zinnig criterium is.

Aangezien het belang van X ongelukkige kinderen moet worden afgewogen tegen het belang van Y zwakbegaafden die geen kind mogen krijgen.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 19:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Of dat die analogie wel of niet juist is, jouw uitspraak klopt niet. Als we op jouw uitspraak af zouden gaan dan zouden we niet aan kansrekening doen, dan zouden we elke leerlingen die dit wil (1% kans dat hij het haalt) toelaten tot het gymnasium enz.

Die vergelijking gaat pas op als je examen voor ouderschap zou moeten doen. En ik ben daar wel een voorstander van. Dan is er tenminste sprake van "gelijke monniken, gelijke kappen. Wie slaagt mag kinderen, wie zakt niet. Maar om te beginnen wel alle vruchtbare Mensen de kans bieden. Eén kans om precies te zijn. Verpruts je het met een kind dan is dat gelijk je laatste en wordt het ter adoptie aangeboden. En als we toch aan het kansrekenen zijn, ik denk dat minstens 10% het VWO haalt.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 19:39 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Die vergelijking gaat pas op als je examen voor ouderschap zou moeten doen.

Ook in andere gevallen gaat die vergelijking op!

quote:

En ik ben daar wel een voorstander van.

Praktisch gezien lijkt het mij lastig uitvoerbaar doch niet onmogelijk.

quote:

Dan is er tenminste sprake van "gelijke monniken, gelijke kappen.

De monniken zijn niet gelijk (sterk zwakbegaafd vs. normaal intelligent of hoogbegaafd), de kappen hoeven dus ook niet gelijk te zijn. Ik ben het uiteraard met je eens dat je ook beter geen kind van een Tokkie kan zijn.

quote:

En als we toch aan het kansrekenen zijn, ik denk dat minstens 10% het VWO haalt.

Je leest niet goed, die 1% had betrekking op een willekeurig persoon, bijv. een VMBO-leerling.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bram_van_Loon op 07-02-2013 23:08:00 ]

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 19:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ook in andere gevallen gaat die vergelijking op!
Ik heb het over dit specifieke geval. Over andere gevallen hebben we het niet.
[..]

Praktisch gezien lijkt het mij lastig uitvoerbaar doch niet onmogelijk.

[..]

De monniken zijn niet gelijk (sterk zwakbegaafd vs. normaal intelligent of hoogbegaafd), de kappen hoeven dus ook niet gelijk te zijn. Ik ben het uiteraard met je eens dat je ook beter geen kind van een Tokkie kan zijn.
Voor de wet zijn we allemaal gelijk.
[..]

En als we toch aan het kansrekenen zijn, ik denk dat minstens 10% het VWO haalt.
Je leest niet goed, die 1% had betrekking op een willekeurig persoon, bijv. een VMBO-leerling.
Jij stelde dat als iedereen die dat wil ( en laten we voor het (en ons) gemak stellen dat iedereen(100%) dat dan ook wil er maar 1% zal slagen. En dat klopt niet.

Het heeft geen zin dat ik met jou discussiëer dus ik stop er mee.

Zwakbegaafden mogen kinderen krijgen, maar dan moeten ze wel eerst slimmer worden.