POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Talenten, karaktereigenschappen, intelligentie zijn allemaal voor een deel aangeboren/erfelijk. Dat omgevingsfactoren, het milieu waarin je leeft net zo belangrijk zijn, heb ik dan ook nergens ontkent.quote:Op donderdag 24 januari 2013 16:58 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
Ik vraag me af of jij wel goed kan lezen en nadenken. Het gaat hier om begaafdheid, wat een breed begrip is. Van Gogh was bijvoorbeeld een begaafd schilder. Hoewel er zeker aangeboren eigenschappen in de hersenen aanwezig zijn, is begaafdheid als zodanig niet per definitie een functie van aangeboren neurale eigenschappen.
Voordat je uberhaubt een dergelijke correllatie kan aantonen moet je eerst eens een idee hebben over wat begaafdheid is. Als jij alle notie van nurture in plaats van nature meteen associeert met creationisme betwijfel ik of ik je als begaafd moet beschouwen.
Maar wat jij zei was dat begaafdheid niet iets s waarmee je geboren word, en dat is pure onzin. Het is en en en niet of of.
We leven in een maatschappij waarin intelligentie wordt gemeten aan de hand van simpele geheugentesten en rekensommen. De mensen die algemeen als begaafd worden beschouwd, mensen als Einstein, van Gogh, Hegel, Freud, Plato enzovoorts leggen allen een bepaald inzicht aan de dag welke niet eenvoudig te reduceren valt tot dat soort vaardigheden. Einstein's inzicht in de relativiteit was bijvoorbeeld niet slechts een kwestie van berekenen (hoewel formules zeker aan de basis lagen van zijn gedachten, en uiteindelijk het bewijs leverden), maar betrof een zekere intuitie om het verband tussen abstracte zaken te kunnen leggen, een vermogen dat denk ik meer verband heeft met het inzicht van een goed kunstenaar dan met een sommenmaker. Het vinden van de preciese neurologische oorsprong van dat soort geniaal inzicht is in praktische zin niet neurologisch te bepalen, domweg omdat het niet makkelijk in een toetsbare definitie te vatten is.quote:
[..]
Talenten, karaktereigenschappen, intelligentie zijn allemaal voor een deel aangeboren/erfelijk. Dat omgevingsfactoren, het milieu waarin je leeft net zo belangrijk zijn, heb ik dan ook nergens ontkent.
Maar wat jij zei was dat begaafdheid niet iets s waarmee je geboren word, en dat is pure onzin. Het is en en en niet of of.
Wat wel aan te tonen is aan de hand van de neurologie zijn eenvoudige, meetbare, positivistische eigenschappen als "hoe goed is deze persoon in het terugvouwen van een dobbelsteen" of "hoe goed onthoudt deze persoon dit of dat" of "hoeveel hersenactiviteit heeft die persoon in dat gebied, geassocieerd met die vaardigheid" maar dat is niet hetzelfde als het meten van begaafdheid. Ik zie evenveel, zo niet meer bewijs dat begaafdheid, anders dan eenvoudig IQ, te maken heeft met een bepaalde vorming.
Of eenvoudiger gezegd: IQ meet het vermogen om vraagstukken op te lossen, maar een echt intelligent mens weet nieuwe vraagstukken te formuleren.
Kijk, als jij het op deze manier had gepost, dan was ik het er gewoon mee eens.quote:
[..]
We leven in een maatschappij waarin intelligentie wordt gemeten aan de hand van simpele geheugentesten en rekensommen. De mensen die algemeen als begaafd worden beschouwd, mensen als Einstein, van Gogh, Hegel, Freud, Plato enzovoorts leggen allen een bepaald inzicht aan de dag welke niet eenvoudig te reduceren valt tot dat soort vaardigheden. Einstein's inzicht in de relativiteit was bijvoorbeeld niet slechts een kwestie van berekenen (hoewel formules zeker aan de basis lagen van zijn gedachten, en uiteindelijk het bewijs leverden), maar betrof een zekere intuitie om het verband tussen abstracte zaken te kunnen leggen, een vermogen dat denk ik meer verband heeft met het inzicht van een goed kunstenaar dan met een sommenmaker. Het vinden van de preciese neurologische oorsprong van dat soort geniaal inzicht is in praktische zin niet neurologisch te bepalen, domweg omdat het niet makkelijk in een toetsbare definitie te vatten is.
Wat wel aan te tonen is aan de hand van de neurologie zijn eenvoudige, meetbare, positivistische eigenschappen als "hoe goed is deze persoon in het terugvouwen van een dobbelsteen" of "hoe goed onthoudt deze persoon dit of dat" of "hoeveel hersenactiviteit heeft die persoon in dat gebied, geassocieerd met die vaardigheid" maar dat is niet hetzelfde als het meten van begaafdheid. Ik zie evenveel, zo niet meer bewijs dat begaafdheid, anders dan eenvoudig IQ, te maken heeft met een bepaalde vorming.
Alhoewel Einstein, Freud, Plato ook gewoon hoog op de IQ testen hadden gescoord, hoor.
Maar om nieuwe vraagstukken te formuleren, moet je wel überhaupt vraagstukken kunnen oplossen.quote:
Of eenvoudiger gezegd: IQ meet het vermogen om vraagstukken op te lossen, maar een echt intelligent mens weet nieuwe vraagstukken te formuleren.
Maar er zijn ook mensen die wel goed zijn in het oplossen van vraagstukken, maar toch ook heel dom zijn, in de zin van dat ze geen of weinig inzicht in zichzelf (en de ideologische oorsprong van hun gedachten) hebben.quote:
[..]
Maar om nieuwe vraagstukken te formuleren, moet je wel überhaupt vraagstukken kunnen oplossen.
Wat denk ik belangrijk is is bildung, d.w.z. het vormen van een mens tot een volwassene. Volwassen in de zin van het ontstijgen van de ouders en het komen tot kritisch inzicht in de eigen sociale en klasseoorsprong. Zonder deze vorm van volwassenheid zijn echte, vrije gedachten onmogelijk aangezien ze altijd onderhevig zullen zijn aan een bepaalde ideologie.
NWS is een uitstekend argument voor een verbod op het krijgen van kinderen door zwakbegaafden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat is de context van de stelling?
Als die er niet is, moet je uitsplitsen. Bijvoorbeeld een juridische, een biologische, een maatschappelijke en een ethische context. Argumenten moeten in een van zo'n context vallen: bijvoorbeeld een juridisch argument in een biologische context maakt onzin.
Dit soort fouten worden erg veel gemaakt.
Maatschappelijk gezien is het zo, dat de zwakbegaafde ouders niet voldoende voor zichzelf en het kind kunnen zorgen. Daarom heet het ook zwakbegaafd.
Dit geeft maatschappelijke kosten. Eén stel is dan nog wel op te brengen, maar omdat het natuurlijke principe 'survival of the fittest' wordt tegenwerkt -omdat de maatschappij zonodig die mensen kinderen wil laten krijgen- zal het percentage zwakbegaafde toenemen tot de kosten zo hoog zijn, dat de maatschappij die niet meer kan dragen.
Succes
Als die er niet is, moet je uitsplitsen. Bijvoorbeeld een juridische, een biologische, een maatschappelijke en een ethische context. Argumenten moeten in een van zo'n context vallen: bijvoorbeeld een juridisch argument in een biologische context maakt onzin.
Dit soort fouten worden erg veel gemaakt.
Maatschappelijk gezien is het zo, dat de zwakbegaafde ouders niet voldoende voor zichzelf en het kind kunnen zorgen. Daarom heet het ook zwakbegaafd.
Dit geeft maatschappelijke kosten. Eén stel is dan nog wel op te brengen, maar omdat het natuurlijke principe 'survival of the fittest' wordt tegenwerkt -omdat de maatschappij zonodig die mensen kinderen wil laten krijgen- zal het percentage zwakbegaafde toenemen tot de kosten zo hoog zijn, dat de maatschappij die niet meer kan dragen.
Succes
Wie zich gedraagt als een robot, krijgt salaris teveel.
Dat wij mannen monogaam moeten zijn ook,..quote:
Op 
-En dan denk ik aan Brabant, want daar brandt nog licht-
Dit nog maar even benadrukken.. De meeste sjappies hier denken bij zwakbegaafd aan een mongooltje ofzoquote:
[..]
Nee, dat is het niet.
Iemand die zwakbegaafd is, heeft een IQ tussen de 70 a 90, iemand die Idioot is heeft een IQ tussen de 20 en 40.
Iedereen zijn mening en gedachten worden toch gevormd vanuit eerdere ervaringen?quote:
[..]
Maar er zijn ook mensen die wel goed zijn in het oplossen van vraagstukken, maar toch ook heel dom zijn, in de zin van dat ze geen of weinig inzicht in zichzelf (en de ideologische oorsprong van hun gedachten) hebben.
Wat denk ik belangrijk is is bildung, d.w.z. het vormen van een mens tot een volwassene. Volwassen in de zin van het ontstijgen van de ouders en het komen tot kritisch inzicht in de eigen sociale en klasseoorsprong. Zonder deze vorm van volwassenheid zijn echte, vrije gedachten onmogelijk aangezien ze altijd onderhevig zullen zijn aan een bepaalde ideologie.
Of is het niet juist natuurlijk dat dat soort mensen óók kinderen krijgen?quote:
Eén stel is dan nog wel op te brengen, maar omdat het natuurlijke principe 'survival of the fittest' wordt tegenwerkt -omdat de maatschappij zonodig die mensen kinderen wil laten krijgen- zal het percentage zwakbegaafde toenemen tot de kosten zo hoog zijn, dat de maatschappij die niet meer kan dragen.
Gefeliciteerd, je hebt het hellend vlak argument kunnen vinden op wikipediaquote:
[..]
Je faalt, dat is de befaamde hellend-vlak drogreden, ik wens je veel succes met leren argumenteren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hellend_vlak_(retoriek)
Het argument van het hellend vlak kan dikwijls een drogreden inhouden. Meestal gebeurt dit in de volgende vorm:
B is slecht
omdat de kans op B verhoogt als A gebeurt, is A ook slecht
Het is een drogreden wanneer het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt, dus wanneer er geen redengevend verband tussen A en B bestaat. De spreker overdrijft de consequentie van A vaak schromelijk.
Voorbeelden
Als we homo's laten trouwen, laten we dieren later vast ook trouwen.
Als we softdrugs toelaten, zullen we daarna ook wel de harddrugs tolereren.
Als we politieke vluchtelingen toelaten, zullen ze ons op den duur overspoelen.
Als we de snelheid beperken tot 70 km/u omdat dat veiliger is, waarom dan niet meteen tot 10 km/u, dat is nog veiliger.
Het eerste voorbeeld kan direct worden weerlegd door te zeggen dat homoseksuelen mensen zijn, en de vergelijking met dieren geen grond heeft. Bij het laatste voorbeeld is de 10 km/u inderdaad onaanvaardbaar, maar er is de mogelijkheid dat 70 km/u misschien wel aanvaardbaar is. De discussie moet gaan over de vraag of 70 km/u goed of slecht is, en dit heeft niets te maken met de situatie bij 10 km/u. Hierin ligt dan ook de drogreden.
Sterke inhoudelijke reactie, ik wens je veel succes met leren argumenteren!
- AFCA -
Zwakbegaafde mensen zouden geen kinderen mogen krijgen. Het risico is te groot, dat ze hun kinderen gaan verwaarlozen.
Allereerst hebben veel zwakbegaafde ouders moeite met het verantwoordelijkheidsgevoel dat ze moeten hebben. Maar ook zijn ze simpelweg niet intelligent genoeg, om een kind op te voeden.
http://www.elsevier.nl/Po(...)ort-ELSEVIER031838W/
Allereerst hebben veel zwakbegaafde ouders moeite met het verantwoordelijkheidsgevoel dat ze moeten hebben. Maar ook zijn ze simpelweg niet intelligent genoeg, om een kind op te voeden.
http://www.elsevier.nl/Po(...)ort-ELSEVIER031838W/
Jaja, de kop van dat artikel heeft het over zwakbegaafden en in het artikel zelf wordt weer gesproken over verstandelijk gehandicapten, lekker duidelijk ook..quote:
http://www.elsevier.nl/Po(...)ort-ELSEVIER031838W/
quote:Het verwarrende van het woord zwakbegaafd is vaak dat mensen niet goed begrijpen wat het inhoudt. Het woord zwakbegaafd wordt vaak gebruikt voor mensen die een verstandelijke handicap hebben, maar een verstandelijk gehandicapte heeft een veel lagere IQ-score dan een zwakbegaafde. Het IQ van verstandelijk gehandicapten ligt tussen 1 en 70. Tussen de 70 en de 79 wordt er zwakbegaafd gezegd.
Het gaat in dat nieuwsbericht over licht verstandelijk gehandicapten/ zwakbegaafde.quote:
[..]
Jaja, de kop van dat artikel heeft het over zwakbegaafden en in het artikel zelf wordt weer gesproken over verstandelijk gehandicapten, lekker duidelijk ook..
[..]
Bij een licht verstandelijk gehandicapte ligt het iq tussen 50 en 70, dan is het dus nog steeds niet hetzelfde als een zwakbegaafde..quote:
[..]
Het gaat in dat nieuwsbericht over licht verstandelijk gehandicapten/ zwakbegaafde.
http://verstandelijkebepe(...)eperking/349216.html
Ok, ik leg het voor jou even verder uit: zwakbegaafden hebben óók geslachtsdrift. Soms wel meer dan gemiddeld. Dit leidt tot kinderen, indien niet wordt ingegrepen. Vaak heeft zo'n zwakbegaafde geen enkel idee, wat het is om een kind te hebben. Die krijgt dan een elektronische pop mee, die 's nachts om 03:00 gaat huilen. En soms zien ze dan in, dat een kind opvoeden boven hun macht is.quote:
[..]
Of is het niet juist natuurlijk dat dat soort mensen óók kinderen krijgen?
Men legt de grens bij een IQ van 63: daaronder is het echt onverantwoord om de zwakbegaafde een kind te laten nemen; dat zal zeker problemen geven.
Even terugkomend op mijn eerste bijdrage: het antwoord '... rechten van de mens', is onjuist omdat dat een juridisch antwoord is op een ethische vraag. Dat kan niet, omdat de ‘richting’ andersom is: uit ethische overwegingen (kunnen) wetten voortvloeien.
Wie zich gedraagt als een robot, krijgt salaris teveel.
In vergelijking met wat sommige anderen hier doen (soms met schuld, soms wegens gebrek aan capaciteiten) valt zo'n streekje nog wel mee.quote:
Kap eens met dat kinderachtige gedoe tijger.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik weet niet welke definitie jij hebt gelezen en of dat die bron enigszins betrouwbaar is maar ik twijfel ten zeerste dat dat de algemeen aanvaarde definitie is. De algemeen aanvaarde definitie die ik via diverse bronnen (boek, tv, internet) ben tegengekomen is dat je zwakbegaafd bent als je IQ lager is dan 70 en dat deze brede categorie wordt onderverdeeld in subcategorieën waarvaan idioot er een is.quote:
Iemand die zwakbegaafd is, heeft een IQ tussen de 70 a 90, iemand die Idioot is heeft een IQ tussen de 20 en 40.
Ik weet niet of dat jij hierop doelt maar er is een forse discussie of dat enkel het IQ aangeeft of dat iemand begaafd is. Persoonlijk vind ik dat soort discussies niet interessant, Wel vind ik het interessant in welke mate nurture invloed heeft op iemands toekomstige intelligentie. Indien blijkt dat die invloed voldoende groot is dan moet wat mij betreft automatisch de conclusie worden getrokken dat we die nurture moeten optimaliseren, ook als dat ten koste gaat van bepaalde vrijheden van ouders.quote:
[..]
Ik vraag me af of jij wel goed kan lezen en nadenken. Het gaat hier om begaafdheid, wat een breed begrip is. Van Gogh was bijvoorbeeld een begaafd schilder. Hoewel er zeker aangeboren eigenschappen in de hersenen aanwezig zijn, is begaafdheid als zodanig niet per definitie een functie van aangeboren neurale eigenschappen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hoe arbitrair is die grens? Welke percentage van de mensen die een IQ van 64 heeft heeft voldoende bewustzijn en intelligentie om een kind op te kunnen voeden en welk percentage van de mensen die een IQ van 63 heeft? Slechts hooguit (afhankelijk van het al dan niet up to date gestandaardiseerd zijn) 2,5% van de mensen heeft een IQ van minder dan 70, dat is dus 1 op de 40. Denk aan je domste klasgenoot op de lage school maar dan nog wat dommer.quote:
[..]
Ok, ik leg het voor jou even verder uit: zwakbegaafden hebben óók geslachtsdrift. Soms wel meer dan gemiddeld. Dit leidt tot kinderen, indien niet wordt ingegrepen. Vaak heeft zo'n zwakbegaafde geen enkel idee, wat het is om een kind te hebben. Die krijgt dan een elektronische pop mee, die 's nachts om 03:00 gaat huilen. En soms zien ze dan in, dat een kind opvoeden boven hun macht is.
Men legt de grens bij een IQ van 63: daaronder is het echt onverantwoord om de zwakbegaafde een kind te laten nemen; dat zal zeker problemen geven.
Ethische overwegingen of gewoon simpelweg gevoel? Moet je bij een ethische overweging niet voor bepaalde richtlijnen van een of andere stroming kiezen?quote:Even terugkomend op mijn eerste bijdrage: het antwoord '... rechten van de mens', is onjuist omdat dat een juridisch antwoord is op een ethische vraag. Dat kan niet, omdat de ‘richting’ andersom is: uit ethische overwegingen (kunnen) wetten voortvloeien.
Hoe dan ook, de huidige wetgeving is inderdaad niet het uitgangspunt, het uitgangspunt is wat wij als maatschappij wenselijk vinden. Als iemand begint over de rechten van de zwakbegaafde dan pareer ik dat graag met de rechten van die kinderen die het slachtoffer worden.
Maar eigenlijk zouden we deze discussie beter over een maand voortzetten aangezien we TS niet al teveel moeten helpen met zijn schoolopdracht.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Doe daar maar eens een linkje van dan, want als ik google op zwakbegaafd vind ik op de eerste pagina alleen maar onderwerpen die zeggen dat zwakbegaafd een iq in houdt van hoger dan 70, lager dan dat zou het verstandelijk gehandicapt zijn..quote:
[..]
De algemeen aanvaarde definitie die ik via diverse bronnen (boek, tv, internet) ben tegengekomen is dat je zwakbegaafd bent als je IQ lager is dan 70 en dat deze brede categorie wordt onderverdeeld in subcategorieën
Zoek maar wat verder want dit is wel een hele vreemde definitie.quote:
[..]
Doe daar maar eens een linkje van dan, want als ik google op zwakbegaafd vind ik op de eerste pagina alleen maar onderwerpen die zeggen dat zwakbegaafd een iq in houdt van hoger dan 70, lager dan dat zou het verstandelijk gehandicapt zijn..
Tip: google in het Engels, dat levert vrijwel altijd veel betere resultaten op. Verschil in grootte van taalgebied en zo. De Engelstalige Wikipedia geeft waarschijnlijk wel de algemeen aanvaarde definities, met wat verder zoeken kom je er vast wel achter welke definitie in welke mate wordt aanvaard.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Resultaten die beter in jouw straatje passen dan toch zeker.. Er zijn zat wetenschappelijke sites die de verklaring in het nederlands geven en die spreken allemaal van zwakbegaafdheid bij een iq hoger dan 70..quote:
[..]
Tip: google in het Engels, dat levert vrijwel altijd veel betere resultaten op.
Zelfs volgens de DSM IV (die dus wereldwijd hetzelfde zou moeten zijn) is er geen sprake meer van zwakbegaafdheid bij een iq lager dan 70..
http://www.nationaalkompa(...)tandelijke-handicap/
http://www.verstandelijkbeperkt.nl/definitieexpertisecentrum.php
quote:maar we gaan er van uit dat 13,6 % van de bevolking op een intelligentiequotiënt (IQ) tussen de 70 en 85 scoort. De gangbare term voor het intelligentieniveau van deze doelgroep is zwakbegaafd (in het Engels: borderline intellectual functioning)
[ Bericht 15% gewijzigd door Woelwater op 25-01-2013 01:00:59 ]
Nee hoor, ik doe niet aan cherrypicking.quote:
[..]
Resultaten die beter in jouw straatje passen dan toch zeker..
DSM IV is een lijst met criteria voor diagnoses van psychiatrische aandoeningen die inderdaad wereldwijd hetzelfde is.quote:Zelfs volgens de DSM IV (die dus wereldwijd hetzelfde zou moeten zijn) is er geen sprake meer van zwakbegaafdheid bij een iq lager dan 70..
De oorspronkelijke definitie kan je hier vinden: http://en.wikipedia.org/w(...)erman_classification
Uiteraard (Gauss-curve) werd er ook al snel gewerkt met de door de standaarddeviaties veroorzaakte grenzen en op basis hiervan werd gesteld dat je respectievelijk zwakbegaafd en begaafd bent bij een negatief en positief verschil van 2 standaarddeviaties.
Maar goed, erken jij nu dat dat een idioot per definitie een uiterst laag IQ heeft?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
