Zwakbegaafde mensen mogen kinderen krijgen

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 23:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het heeft geen zin dat ik met jou discussiëer dus ik stop er mee.

Dan wil ik je ook niet meer horen. Een stelling afdoen met een simpelweg "Dat klopt niet" b.v. is beneden alle peil. Argumenteren moet je, luiwammes! Zal de stelling uit de doeken doen..Hij gaat over je gehele argumentatie.
Als het altijd fout gaat met zwakzinnigen zijn er redenen voor een verbod. Maar het gaat niet altijd fout.Geen 100%
Het argument dat het ook niet altijd goed gaat met normale Mensen(geen 100%) is geldig omdat dat ook zo is. Dat is echter geen reden voor een verbod. Maar wel 100% recht op voortplanting. Derhalve is er voor zwakzinnigen ook geen reden voor een verbod anders discrimineer je. Je hele redenatie berust op discriminatie en dominantie. Zero tolerantie voor mijn arrogantie. Jouw garantie voor mijn irrelevantie is een discrepantie van weinig importantie. Je argumentatie ontdaan van fundatie bezorgt je schijnbaar een akelige sensatie want je staat voor schut voor de ganse natie. En mocht ik nou mijzelf voor schut zetten, vertel me dan maar waarom. Waarom zo oliedom?
Zoniet dan

Salmannasar, ik begrijp wel dat hij niet verder met je in discussie gaat. Het lijkt alsof je niet leest wat hij zegt.

quote:

Op zondag 13 januari 2013 16:52 schreef lievefleur het volgende:

[..]

Mensen met een IQ onder de 80.

quote:

Op zondag 13 januari 2013 16:53 schreef lievefleur het volgende:

[..]

Sorry, een IQ onder de 70

mooi de essentie binnen 2 posts neergezet

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 23:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het heeft geen zin dat ik met jou discussiëer dus ik stop er mee.
Jammer, we waren net zo lekker bezig. We komen er heus wel uit hoor, luiwammes!

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 19:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat klopt niet.
Waarom klopt het niet.? Ik stel m.a.w. dat een verbod juist zou zijn als het met zwakzinnigen altijd mis ging en dat er sprake is van rechtsongelijkheid omdat normale Mensen het ook niet altijd goed doen maar zich wel naar hartelust mogen voortplanten en dus behandeld worden alsof het wel altijd goed gaat. Het zijn dus niet mijn criteria maar de enige juiste voor de wetgever om een verbod te kunnen instellen Dat criterium heeft IDD niets met de werkelijkheid te maken en is dus niet rechtsgeldig. Maar wel het enigste mogelijke om een verbod te rechtvaardigen. Een verbod is derhalve niet terecht want onrechtvaardig. Als normale Mensen zich mogen voortplanten mogen zwakzinnigen dat ook. Hier met kansberekeningen over redeneren is onzin want op jullie manier krijgen de zwakzinnigen helemaal geen kans omdat hun kans kleiner is dan die van normale Mensen. Maar dat is arbitrair en niet objectief. Zolang er een kans is dat het goed gaat mag iedereen die vruchtbaar is zich voortplanten. Zoniet dan is er sprake van rechtsongelijkheid vanwege discriminatie.
[..]

Ik betwijfel dat er stond dat het goed komt, volgens mij stond er dat het dan goed kan komen. Nogal een dure grap. Belangrijker misschien, nogal een riskante keuze, niemand kan garanderen dat die begeleiding er over 10 jaar nog is. Je weet wel, vergrijzing, crisis, Geld mag geen rol spelen als het om Mensen gaat. Dan stel je economie boven ecologie.
En dat is rechts om. En als we zo gaan denken is het IDD maar de vraag of die voorzieningen er nog zijn. Maar kan me niet voorstellen dat we in 10jr. zover van onze huidige idealen afdwalen dat dat aan de orde zou kunnen zijn en wij die Mensen in de kou laten staan. Jij blijkbaar wel....
[..]

Ik hoor niet wat er gezegd wordt en er is geen ondertiteling, snappie het nou?

[..]

Net als dat de potentiële kinderen het recht hebben om niet bij voorbaat al een zeer grote kans te hebben op een ongelukkig leven. Dat is een kans vergelijken met zekerheid. Het kan wel goed, maar een verbod maakt kansloos, en dat gaat te ver..Het is maar wiens belang zwaarder weegt. Het belang van een kind dat niet geboren mag worden is niet bestaande. Geen kind, geen belangen. Hierbij speelt ook de vraag of dat die zwakbegaafde wel een kind wil, in dat filmpje kan je zien dat de persoon in kwestie net zo gelukkig is met een pop als met een kind. We hebben het in deze discussie over zwakzinnigen met een kinderwens. Wel het huisje bij het schuurtje laten.

Ik ben politiek gezien links, ik ben zelfs lid van een linkse politieke partij. Welke, of is dat geheim?Ik vind het dus belangrijk dat er goed wordt gezorgd voor de zwakkeren, toch, of misschien wel juist daarom, vind ik het belangrijk dat er eens een goed debat wordt gehouden over deze kwestie. Goed zorgen is ze alle kansen bieden op levensgeluk en als je het debat belangrijk vind gaan we dus vrolijk verder met debatteren en argumenteren. Of ben je bang voor RSI?

Het spreekt voor zich dat je altijd naar de persoon moet kijken maar als iemand heel erg dom is dan kan je gewoon vaststellen dat die persoon ongeschikt is voor het opvoeden van kinderen. Waar de grens ligt, dat moeten de deskundigen bepalen. En dat zullen ze voor ieder geval apart moeten doen want anders kijken ze niet "altijd naar de persoon". Hanteren van statistiek in deze kwestie is dus uit den boze.Dat is zo onpersoonlijk..

En mocht je nou echt de handoek blijvend in de ring geworpen hebben dan rest mij niets dan je te bedanken voor je bijdrage en

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 07:58 schreef Vivi het volgende:
Salmannasar, ik begrijp wel dat hij niet verder met je in discussie gaat. Het lijkt alsof je niet leest wat hij zegt.

Misschien lijkt dat wel zo, maar ik vind de argumenten die hij hanteert gewoon niet doorslaggevend. Ik geef ook aan waarom niet. Dat is debateren. Het debat bestaat ook bij de gratie van verschil van inzichten. Maar daar komen we wel uit als we verder gaan. Zodra Bram mij in doet zien, beargumenteerd met steekhoudende argumenten, dat ik overstag moet, zal ik dat ook doen. Je moet je gelijk niet willen halen, je moet afwachten tot je het krijgt. En met goede argumenten kan je dat afdwingen. Hij heeft het dus zelf in de hand. Het is een kwestie van geduld en wederzijds respect. Weglopen is een zwaktebod.
Maar iig bedankt voor je bemiddelingspoging.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 11:08 schreef Re het volgende:

[..]

[..]

mooi de essentie binnen 2 posts neergezet

Over grenzen valt te discussiëren, die vind ik niet zo belangrijk. Daar moeten politici (met uitzondering van politici die toevallig wel hiervoor zijn opgeleid) zich niet mee bemoeien, die moeten worden bepaald door deskundigen die over voldoende relevante ervaring beschikken: ervaren kinderpsyhologen, kinderpsychiaters, pedagogen, maatschappelijke werkers en misschien ook huisartsen. De politieke vraag moet zijn om de relevante data te leveren, zelf (die deskundigen) met een goede grens te komen en te schetsen wat de gevolgen zijn van de ene en de andere keuze. Vervolgens kunnen de politici op basis hiervan een beslissing nemen.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 00:14 schreef thabit het volgende:
Zwakbegaafden mogen kinderen krijgen, maar dan moeten ze wel eerst slimmer worden.

Wie weet, misschien in de toekomst. Als we in kaart kunnen brengen wat de oorzaken zijn van die zwakbegaafdheid dan valt er misschien wel iets aan te doen. Vanzelfsprekend zou in dat geval op jonge leeftijd worden onderzocht of dat dat nodig is aangezien als het mogelijk is om hier iets aan te doen het ingrijpen des te effectiever is naarmate je jonger bent.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 19:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik ben politiek gezien links, ik ben zelfs lid van een linkse politieke partij. Ik vind het dus belangrijk dat er goed wordt gezorgd voor de zwakkeren, toch, of misschien wel juist daarom, vind ik het belangrijk dat er eens een goed debat wordt gehouden over deze kwestie.

Precies, juist daarom. Ik ben ook zo'n linkse rakker en ben het volledig met je eens. Het lijkt mij niet per se 'rechts' om het belang van het kind het zwaarst te laten wegen.

In 2/3 van de gevallen gaat het vreselijk mis, en waar het niet vreselijk mis gaat is dat omdat iemand anders feitelijk de zorg voor zowel ouders als kind(eren) op zich neemt.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 00:14 schreef thabit het volgende:
Zwakbegaafden mogen kinderen krijgen, maar dan moeten ze wel eerst slimmer worden.

Onzin. Als zwakbegaafden slimmer gemaakt zouden kunnen worden( hoogst onwaarschijnlijk btw) dan zouden het geen zwakbegaafden meer zijn. Het lijkt dus alsof je ja zegt maar je bedoelt nee want je stelling is een contradictie. Of ben je soms aan het trollen?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 15:54 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

Precies, juist daarom. Ik ben ook zo'n linkse rakker en ben het volledig met je eens. Het lijkt mij niet per se 'rechts' om het belang van het kind het zwaarst te laten wegen.
Het zwaarstwegende belang van een kind is het recht geboren te worden, te leven.
Daaruit vloeien alle andere belangen en de daarmee samenhangende problematiek voort.
Je laat dus het belang van het kind het zwaarst wegen als je maximaal inzet op hulp NA de geboorte, niet door de geboorte te verhinderen, 'linkse' rakker ...
In 2/3 van de gevallen gaat het vreselijk mis, en waar het niet vreselijk mis gaat is dat omdat iemand anders feitelijk de zorg voor zowel ouders als kind(eren) op zich neemt.
En om dat om te buigen zal er dus een herevaluatie van politieke prioriteiten moeten plaatsvinden. Het recht van de zwakste, niet dat van de sterkste want die dienen de zwaarste lasten te dragen in een rechtvaardig systeem.

In reactie op: "Je laat dus het belang van het kind het zwaarst wegen als je maximaal inzet op hulp NA de geboorte, niet door de geboorte te verhinderen,"

Ik heb het over het stadium VOOR de verwekking, niet erna.

[ Bericht 6% gewijzigd door ShadyLane op 08-02-2013 20:01:38 ]

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 19:49 schreef ShadyLane het volgende:
In reactie op: "Je laat dus het belang van het kind het zwaarst wegen als je maximaal inzet op hulp NA de geboorte, niet door de geboorte te verhinderen,"

Ik heb het over het stadium VOOR de verwekking, niet erna.

Here we go again..Wat begrijp je hier niet aan? Het zwaarstwegende belang van een kind is het recht geboren te worden, te leven.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 20:24 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Here we go again..Wat begrijp je hier niet aan? Het zwaarstwegende belang van een kind is het recht geboren te worden, te leven.

Nu ben je zelf in tegenspraken aan het lullen. Op het moment dat het nog niet geboren is, is het nog geen kind.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 20:33 schreef thabit het volgende:

[..]

Nu ben je zelf in tegenspraken aan het lullen. Op het moment dat het nog niet geboren is, is het nog geen kind.

ROFL. Dat is ook de 'discussie' met abortus. Wanneer is er sprake van een kind? Zodra de celdeling, voortvloeiend uit de conceptie, begint. We noemen het dan het vruchtbeginsel, de zygote, embryo,later foetus etc. Maar dat zijn slechts benamingen voor ontwikkelingsstadia van een kind..Nee, kerel, jij loopt te miereneuken. Geen touché maar mispoes! Dat kan jij toch veel beter

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 20:43 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

ROFL. Dat is ook de 'discussie' met abortus. Wanneer is er sprake van een kind? Zodra de celdeling, voortvloeiend uit de conceptie, begint. We noemen het dan het vruchtbeginsel, de zygote, embryo,later foetus etc. Maar dat zijn slechts benamingen voor ontwikkelingsstadia van een kind..Nee, kerel, jij loopt te miereneuken. Geen touché maar mispoes! Dat kan jij toch veel beter

Het is een kind, wanneer het geboren is.

Daarvoor is het een zygote, embryo en foetus, zoals je zelf al zegt.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 20:54 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Het is een kind, wanneer het geboren is.

Daarvoor is het een zygote, embryo en foetus, zoals je zelf al zegt.

Mwah, dat zijn slechts namen die verzonnen zijn voor fases van een leven (en om abortus te verantwoorden). En de maatschappij moet er maar mee leren leven (dus voor zorgen), grenzen trekken is onmogelijk. Het verbaasd me overigens dat linkse rakkers vóór dit soort maatregelen lijken te zijn, beetje eng en hypocriet. Buiten dat, de Gauss-verdeling is denk ik een natuurverschijnsel en bij voorbaat kansloos om dat proberen te veranderen.

[ Bericht 3% gewijzigd door highender op 08-02-2013 21:20:17 (ninja) ]

knip

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 21:17 schreef highender het volgende:

[..]

Mwah, dat zijn slechts namen die verzonnen zijn voor fases van een leven (en om abortus te verantwoorden). En de maatschappij moet er maar mee leren leven (dus voor zorgen), grenzen trekken is onmogelijk. Het verbaasd me overigens dat linkse rakkers vóór dit soort maatregelen lijken te zijn, beetje eng en hypocriet. Buiten dat, de Gauss-verdeling is denk ik een natuurverschijnsel en bij voorbaat kansloos om dat proberen te veranderen.

Uiteraard zijn het namen, maar het zijn niet de namen die abortus verantwoorden.

Vooral de mate van bewustzijn is dat.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 20:54 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Het is een kind, wanneer het geboren is.

Daarvoor is het een zygote, embryo en foetus, zoals je zelf al zegt.

We hebben het hier over een Mens, een (piep)jong mens welliswaar. Een jonge Mensen noemen we kind, tot ze 18 zijn. Van een bevrucht ei zeggen we toch ook dat er een kuiken inzit, een jonge kip. Een zwangere Vrouw bevat een kind, is in verwachting van een kind en alle namen zoals embryo etc. zijn ontwikkelingsstadia van een kind. Geven impliciet aan in welke prenatale fase het kind zich bevindt. Het pas een kind noemen na de geboorte is zuiver subjectief, jouw opinie. Waarom denk je dat in het merendeel van de Wereld abortus illegaal is? Omdat het kindermoord is. Waar het toegestaan is is sprake van een zuiver arbitraire grens. En arbitrair is imaginair, denkbeeldig. 2cellen smelten samen en het kind is daarmee ontstaan en na de geboorte noemen het een baby, een kind. Maar ik ben bang dat mijn herhaalde betoog zinloos is als zaad zaaien in de Sahara.
En Underdog, er nou bewustzijn bijhalen is de discussie traineren want dat criterium wordt nergens gehanteerd omdat je je pas relatief lang na de geboorte, veel langer dan bij de meeste dieren, pas bewust wordt. Maar dat is weer een andere zinloze discussie waar ik niet aan ga beginnen. Ook voor jouw: Mispoes! Lekker puh!

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 21:34 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

We hebben het hier over een Mens, een (piep)jong mens welliswaar. Een jonge Mensen noemen we kind, tot ze 18 zijn. Van een bevrucht ei zeggen we toch ook dat er een kuiken inzit, een jonge kip. Een zwangere Vrouw bevat een kind, is in verwachting van een kind en alle namen zoals embryo etc. zijn ontwikkelingsstadia van een kind. Geven impliciet aan in welke prenatale fase het kind zich bevindt. Het pas een kind noemen na de geboorte is zuiver subjectief, jouw opinie. Waarom denk je dat in het merendeel van de Wereld abortus illegaal is? Omdat het kindermoord is. Waar het toegestaan is is sprake van een zuiver arbitraire grens. En arbitrair is imaginair, denkbeeldig. 2cellen smelten samen en het kind is daarmee ontstaan en na de geboorte noemen het een baby, een kind. Maar ik ben bang dat mijn herhaalde betoog zinloos is als zaad zaaien in de Sahara.
En Underdog, er nou bewustzijn bijhalen is de discussie traineren want dat criterium wordt nergens gehanteerd omdat je je pas relatief lang na de geboorte, veel langer dan bij de meeste dieren, pas bewust wordt. Maar dat is weer een andere zinloze discussie waar ik niet aan ga beginnen. Ook voor jouw: Mispoes! Lekker puh!

Mispoes, lekker puh?

Mijn god, jij hebt serieus issues.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 21:23 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Uiteraard zijn het namen, maar het zijn niet de namen die abortus verantwoorden.

Vooral de mate van bewustzijn is dat.

Men weet nog veel te weinig over bewustzijn om op basis daarvan wetgeving te maken waarbij het lijdend voorwerp volstrekt weerloos is, en de gevolgen onherstelbaar.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 21:45 schreef highender het volgende:

[..]

Men weet nog veel te weinig over bewustzijn om op basis daarvan wetgeving te maken waarbij het lijdend voorwerp volstrekt weerloos is, en de gevolgen onherstelbaar.

Wij hebben zeker nog veel te leren over bewustzijn. Toch, weten wij wel genoeg, dat wij kunnen concluderen dat een foetus/embryo niet heel veel bewustzijn heeft.

Maar goed, wij dwalen nogal af.

Je kan vertellen dat het heel moeilijk is om te bepalen of iemand zwakbegaafd is en je kan vertellen dat het een vorm van eugenetica is.

Verder staan hier vast nog wel wat argumenten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eugenetica

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 21:22 schreef robin007bond het volgende:
Iedereen heeft het recht een kind te krijgen.

Ik vind het wel de taak van een begeleider van zo'n zwakbegaafde, dat als diegene zegt kinderen te willen hebben, dat er dan gewaarschuwd wordt voor de consequenties et cetera.

Eigenlijk heb ik dan liever dat de begeleider ze daarvan weerhoudt, maar ik vind niet dat je dat expliciet als maatschappij kan verbieden.

Heb je het hele topic doorgelezen? Want ons standpunt is zeer controversieel, al kan niemand verantwoorden waarom. Er wordt zelfs zuiver op grond van financieële overwegingen bezwaar gemaakt, maar als het hem persoonlijk niets kost mag het wel.
Kapitalisme en solidariteit gaan blijkbaar niet samen. Maar kapitalisme beloont egoïsme en degradeert op die manier de samenleving tot een hypocrisie. Belangenbehartiging van het kind resulterend in een geboorteverbod. Leven maar niet laten leven. Het nieuwe Links.
Maar drie keer linksom is ook rechtsaf, nietwaar? Waarom dit gezanik? Wou het FF kwijt, da's al. En je voorbereiden op de verbijsterende mentaliteitscrisis.die hier heerst. "Hebt Uw naaste lief gelijk Uzelf". "Wat U niet wil dat U geschied, doe dat ook een ander niet." Allemaal weggespoeld door een tsunami van morele dementie en zelfverheerlijking.
En ga maar niet in discussie want ze zijn niet voor rede vatbaar en zonodig negeren ze je gewoon. Intellectuele luiheid. Maar ik hou op. Heb issues om aan te werken lees ik net. Door wat infantiele uitspraken ben je weer meteen gestoord. Dat kan jij toch beter, Underdog En btw je hebt het foetus/embryo stadium toch zelf meegemaakt, so there you have it !

[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 09-02-2013 03:10:48 (crapremoval) ]