Zwakbegaafde mensen mogen kinderen krijgen

quote:

Op maandag 21 januari 2013 21:39 schreef iGiorni het volgende:

[..]

Nee nu draai je het om. Ik pleit voor volledig libertarisme, welke voorstaat dat iedereen volledige soevereiniteit heeft over eigen lichaam en dat er geen sociaal vangnet is.

Nu is er een sociaal vangnet, waar ik het dus niet mee eens ben, en dan ben ik pragmatisch omdat ik beweer dat zwakbegaafden het systeem onevenredig veel geld kunnen kosten en daarom niet direct die keuze moeten hebben?

Want als dat zo is, dan vind je het dus ook prima dat een AIDS-patient in Nederland een weeshuis vol AIDS-patientjes mag baren?

Ik draai helemaal niks om, ik wijs je op de fouten in je gedachtegang en confronteer je met je eigen hypocrisie. Jij claimt voorstander te zijn van een volledig libertarische samenleving, maar wil mensen een vrije keuze wat betreft hun lichaam ontnemen, iets wat fundamenteel onverenigbaar is met het libertarisme. Je probeert dit te verantwoorden door te zeggen dat de huidige maatschappij je zogenaamd geen keuze laat. Dat wij een uitgebreid sociaal vangnet hebben is niet de schuld van iemand die kinderen wil. Als je denkt dat je als libertariër op die basis iemand dat recht kunt ontnemen, heb je weinig van je eigen ideologie begrepen. De maatschappij laat jou echter wél de keuze om afstand te doen van elke vorm van staatssteun, daar hoeft geen dwang aan te pas te komen, maar als het ze niet uitkomt, blijken de libertariërs ineens niet zo principieel meer. Dat heet selectief libertarisme (lees: hypocrisie).

(Je aids vergelijking raakt echt kant noch wal)

quote:

Op maandag 21 januari 2013 23:28 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

Ik draai helemaal niks om, ik wijs je op de fouten in je gedachtegang en confronteer je met je eigen hypocrisie. Jij claimt voorstander te zijn van een volledig libertarische samenleving, maar wil mensen een vrije keuze wat betreft hun lichaam ontnemen, iets wat fundamenteel onverenigbaar is met het libertarisme. Je probeert dit te verantwoorden door te zeggen dat de huidige maatschappij je zogenaamd geen keuze laat. Dat wij een uitgebreid sociaal vangnet hebben is niet de schuld van iemand die kinderen wil. Als je denkt dat je als libertariër op die basis iemand dat recht kunt ontnemen, heb je weinig van je eigen ideologie begrepen. De maatschappij laat jou echter wél de keuze om afstand te doen van elke vorm van staatssteun, daar hoeft geen dwang aan te pas te komen, maar als het ze niet uitkomt, blijken de libertariërs ineens niet zo principieel meer. Dat heet selectief libertarisme (lees: hypocrisie).

(Je aids vergelijking raakt echt kant noch wal)

Gast, waar het op neer komt is dat er een zeer grote kans bestaat dat kinderen van zwakbegaafden hulp nodig hebben van de staat. De staat wordt i.m.o. gevormd door belastingbetalers, en je mag de belastingbetaler niet verplichten op te draaien voor de kosten/hulp van andermans kinderen als dat voorkomen kan worden.

Ik mag afstand doen van staatssteun, maar ik mag geen afstand doen van de belastingplicht..

En leg mij even uit wat je niet aan de vergelijking snapt. AIDS kan erfelijk zijn, en daarom kunnen kinderen van AIDS patienten de staat ook onevenredig veel geld kosten. Willen we ten eerste kinderen die ziekte aandoen en willen we ten tweede onszelf met de kosten die de ziekte meebrengt opzadelen.

Nogmaals, iedereen heeft het soevereine recht op kinderen. Kennelijk vind jij ook dat iedereen de soevereine plicht tot het afdragen van belasting heeft, en dat ben ik niet met je eens.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 19:33 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

Daar hebben we ons ongeschoolde pseudo-intellectueeltje weer.

HBO-werktuigbouwkunde. Dat zou ik niet ongeschoold noemen.
Eerlijk is eerlijk, ik bestrijd hem graag op de inhoud maar laten we geen stoten onder de gordel uitdelen.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 19:28 schreef EdAtTheBar het volgende:
Niemand heeft het recht anderen te dwingen iets wel of niet te doen met zijn of haar lichaam. Gehandicapten hebben net zo veel recht zich voort te planten als ieder ander. Als je daar anders over denkt, ben je echt niet lekker bij je hoofd.

Die zwaar gehandicapte kinderen die zij vervolgens krijgen hebben volgens jou dus geen rechten? Dan ben je ook echt niet lekker bij je hoofd? Je moet de rechten van de een afwegen tegen de rechten van de ander, wat het resultaat is van deze afweging weet ik niet maar het is niet zo simpel als dat jij hier suggereert.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 19:31 schreef theunderdog het volgende:
1: Idioten zijn niet zwakbegaafd, maar idioot.

http://www.iqcomparisonsite.com/iqbasics.aspx
below 20 Idiot

http://www.etymonline.com/index.php?term=idiot
early 14c., "person so mentally deficient as to be incapable of ordinary reasoning;" also in Middle English "simple man, uneducated person, layman" (late 14c.), from Old French idiote "uneducated or ignorant person" (12c.), from Latin idiota "ordinary person, layman; outsider," in Late Latin "uneducated or ignorant person," from Greek idiotes "layman, person lacking professional skill" (opposed to writer, soldier, skilled workman), lit. "private person (as opposed to one taking part in public affairs)," used patronizingly for "ignorant person," from idios "one's own" (see idiom).

Je mag dus rustig stellen dat een idioot wel per definitie zwakbegaafd is.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 00:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

http://www.iqcomparisonsite.com/iqbasics.aspx
below 20 Idiot

http://www.etymonline.com/index.php?term=idiot
early 14c., "person so mentally deficient as to be incapable of ordinary reasoning;" also in Middle English "simple man, uneducated person, layman" (late 14c.), from Old French idiote "uneducated or ignorant person" (12c.), from Latin idiota "ordinary person, layman; outsider," in Late Latin "uneducated or ignorant person," from Greek idiotes "layman, person lacking professional skill" (opposed to writer, soldier, skilled workman), lit. "private person (as opposed to one taking part in public affairs)," used patronizingly for "ignorant person," from idios "one's own" (see idiom).

Je mag dus rustig stellen dat een idioot wel per definitie zwakbegaafd is.

Ik bedoelde meer, dat een idioot meer is dan zwakbegaafd.

Begrijp je?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 00:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Die zwaar gehandicapte kinderen die zij vervolgens krijgen hebben volgens jou dus geen rechten? Dan ben je ook echt niet lekker bij je hoofd? Je moet de rechten van de een afwegen tegen de rechten van de ander, wat het resultaat is van deze afweging weet ik niet maar het is niet zo simpel als dat jij hier suggereert.

Hoezo hebben die kinderen geen rechten..

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 00:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ik bedoelde meer, dat een idioot meer is dan zwakbegaafd.

Begrijp je?

Als jij een gedachte wil overbrengen dan is het wel zo gemakkelijk als je de betekenis van woorden respecteert, het communiceert nogal lastig als een ander moet gokken wat je bedoelt.
De term idioot wordt tegenwoordig ook als scheldwoord gebruikt maar per definitie is een idioot dus wel zwakbegaafd. Dat is de reden dat het woord idioot een scheldwoord is geworden.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 20:13 schreef iGiorni het volgende:
Van mij mag iedereen kindjes maken, maar op het moment dat de kans dusdanig groot is dat het kind de maatschappij onevenredig veel geld kan gaan kosten, moet het niet toegestaan worden.

Waarom? Omdat het de maatschappij veel geld kost? Om die kinderen te beschermen (door ze niet verwekt te laten worden)? Om beiden? Eerlijk antwoorden graag of dat jij ook aan die tweede reden dacht bij jouw eerste impuls.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 00:08 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

Hoezo hebben die kinderen geen rechten..

Jij denkt dat het prettig is om te leven als je zwaar gehandicapt bent?

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
De crux is niet dat een zwakzinnige geen kinderen mag krijgen. De crux is dat hij er niet van uit mag gaan dat een ander de verantwoordelijkheid voor zijn daden gaat nemen.

Dat is dus echt fundamenteel anders dan wat je hiervoor zei. Iemand mag zelf weten of hij of zij kinderen krijgt en het is inderdaad de bedoeling dat hij/zij daar zelf verantwoordelijkheid voor neemt. Dat de maatschappij vervolgens wel of niet een vangnet heeft is het probleem van de maatschappij,

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 00:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij denkt dat het prettig is om te leven als je zwaar gehandicapt bent?

Jij denkt dat jij in de positie bent om te bepalen wat iemand anders wel of niet prettig vindt? Gaan we daar een soort objectieve maatstaf voor oprichten op basis waarvan we bepalen of iemand wel of niet kinderen mag krijgen?

Brr, enge gedachtes..

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 00:12 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

Jij denkt dat jij in de positie bent om te bepalen wat iemand anders wel of niet prettig vindt?

Brr, enge gedachtes..

Vul niet voor een ander in wat jij denkt dat hij of zij denkt! Ik bepaal dat niet voor een ander nee, vraag het aan die mensen zelf of dat ze gelukkig zijn. Het blijkt dat (zeer) zwaar gehandicapten veel meer last hebben van psychische en psychiatrische problemen. Als je weet dat de kans groot is dat een koppel een zwaar gehandicapt kind krijgt en je weet dat het risico groot (hoeft niet eens groter dan 50% te zijn) is dat hij ongelukkig gaat worden dan moet je je afvragen of dat de rechten van het te verwekken kind niet zwaarder wegen dan hun recht om een kind te krijgen.
Als jij hier direct van maakt dat ik pleit voor een verbod op voortplanting dan is dat jouw probleem, dan lees jij iets anders dan wat hier staat. Ik stel eveneens niet dat zo'n verbod er niet moet komen.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 00:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als jij een gedachte wil overbrengen dan is het wel zo gemakkelijk als je de betekenis van woorden respecteert, het communiceert nogal lastig als een ander moet gokken wat je bedoelt.

[..]

Waarom? Omdat het de maatschappij veel geld kost? Om die kinderen te beschermen (door ze niet verwekt te laten worden)? Om beiden? Eerlijk antwoorden graag of dat jij ook aan die tweede reden dacht bij jouw eerste impuls.

Mijn eerste impuls was met name de eerste reden. Ik ben nu eenmaal een egoïst, dat geef ik toe.
Maar die tweede reden die jij aandraagt is zeker niet minder belangrijk en staat ook iets verderop in mijn post, zij het wat verborgen in de vergelijking.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 00:13 schreef iGiorni het volgende:

[..]

Mijn eerste impuls was met name de eerste reden. Ik ben nu eenmaal een egoïst, dat geef ik toe.

Eerlijkheid en zelfkennis zijn ook veel waard.

quote:

Maar die tweede reden die jij aandraagt is zeker niet minder belangrijk en staat ook iets verderop in mijn post, zij het wat verborgen in de vergelijking.

Dat is voor mij de reden dat ik een dergelijk verbod niet meteen afwijs. De eerste reden weegt voor mij niet zwaar genoeg, het gaat mij er om of dat zo'n gehandicapt stel het aankan om kinderen op te voeden (in veel meer dan 50% van de gevallen niet!) en of dat het kind gelukkig gaat worden. Tweevandaag, Eenvandaag of Netwerk had daar eens een reportage over uitgezonden, je wordt er niet vrolijk van.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 00:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Dat is voor mij de reden dat ik een dergelijk verbod niet meteen afwijs. De eerste reden weegt voor mij niet zwaar genoeg, het gaat mij er om of dat zo'n gehandicapt stel het aankan om kinderen op te voeden (in veel meer dan 50% van de gevallen niet!) en of dat het kind gelukkig gaat worden. Tweevandaag, Eenvandaag of Netwerk had daar eens een reportage over uitgezonden, je wordt er niet vrolijk van.

Mwah, ik ben het in principe eens met EdAtTheBar, namelijk dat iedereen soevereiniteit heeft over eigen lichaam, ook als dat inhoud dat de kinderen ernstig gehandicapt te wereld komen.

De scheefgroei zit hem er voor mij in dat er m.i. onnodige kosten gemaakt zullen worden door de staat die vervolgens door de belastingbetaler opgehoest moeten worden. Lichaamssoevereiniteit versus het principe wie betaalt bepaalt. Lastige kwestie toch..

quote:

Op maandag 21 januari 2013 17:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat klopt maar iets meer onderbouwing zou fijn zijn.

Okee, hierbij: Natuurlijke selectie is geen doelmatig proces. Genen kunnen door (spontane en toevallige) mutaties veranderen en soms leveren deze veranderingen voordeel op bij het overleven in een bepaalde omgeving. Voorbeeld: een vink die een bollere snavel ontwikkelt waarmee hij beter noten kan kraken. Vaak genoeg is het alleen maar een nadeel en sterft het organisme met deze 'afwijking'. De natuur is dus niet 'aan het selecteren.'

Daarbij komt: Als wij mensen ons een voorstelling maken van wat een sterke soort zou zijn, dan denken we vaak in de richting van grote, gespierde, hyperintelligente wezens met een uitstekende conditie. Maar de biologie kent genoeg voorbeelden van organismen die juist kleiner, minder gespierd en minder intelligent zijn geworden. Denk aan mensapen bij wie de hersenen kleiner werden omdat die te veel energie vroegen. In sommige omstandigheden is je kans op overleven groter als je dom, klein maar snel bent bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 10:30 schreef Knevelt het volgende:

[..]

Daarbij komt: Als wij mensen ons een voorstelling maken van wat een sterke soort zou zijn, dan denken we vaak in de richting van grote, gespierde, hyperintelligente wezens met een uitstekende conditie.

In combinatie met je UI snap ik opeens waarom uitgerekend Andries Knevel de evolutietheorie omarmt.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 00:11 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

Dat is dus echt fundamenteel anders dan wat je hiervoor zei. Iemand mag zelf weten of hij of zij kinderen krijgt en het is inderdaad de bedoeling dat hij/zij daar zelf verantwoordelijkheid voor neemt. Dat de maatschappij vervolgens wel of niet een vangnet heeft is het probleem van de maatschappij,

Maar omdat de maatschappij een vangnet heeft mag de maatschappij eisen van de zwakzinnige of de ouders in spee met een erfelijke ziekte, waarvan verwacht mag worden dat de maatschappij daar forse kosten aan over zal houden, om geen kinderen te krijgen. De betaler bepaalt.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 00:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vul niet voor een ander in wat jij denkt dat hij of zij denkt! Ik bepaal dat niet voor een ander nee, vraag het aan die mensen zelf of dat ze gelukkig zijn. Het blijkt dat (zeer) zwaar gehandicapten veel meer last hebben van psychische en psychiatrische problemen. Als je weet dat de kans groot is dat een koppel een zwaar gehandicapt kind krijgt en je weet dat het risico groot (hoeft niet eens groter dan 50% te zijn) is dat hij ongelukkig gaat worden dan moet je je afvragen of dat de rechten van het te verwekken kind niet zwaarder wegen dan hun recht om een kind te krijgen.
Als jij hier direct van maakt dat ik pleit voor een verbod op voortplanting dan is dat jouw probleem, dan lees jij iets anders dan wat hier staat. Ik stel eveneens niet dat zo'n verbod er niet moet komen.

Wederom ga jij bepalen voor iemand anders of hij/zij gelukkig kan zijn of niet. De eindverantwoordelijkheid blijft hoe dan ook altijd bij de ouders liggen, ook als de maatschappij ze daar niet toe in staat acht. Met zo'n verbod schep je echt een potentieel gevaarlijk precedent. Gaan we straks laag opgeleiden ook verbieden zich voor te planten? Echt een volstrekt belachelijk en onmenselijk idee
.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 12:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar omdat de maatschappij een vangnet heeft mag de maatschappij eisen van de zwakzinnige of de ouders in spee met een erfelijke ziekte, waarvan verwacht mag worden dat de maatschappij daar forse kosten aan over zal houden, om geen kinderen te krijgen. De betaler bepaalt.

Nee hoor, dat mag de maatschappij niet. Je blijft met je poten van andermans lichaam af. Dit soort rasverbeteringsideeen ga je maar op een eiland ver ver hier vandaan in prakijk brengen.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 21:45 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

Wederom ga jij bepalen voor iemand anders of hij/zij gelukkig kan zijn of niet. De eindverantwoordelijkheid blijft hoe dan ook altijd bij de ouders liggen, ook als de maatschappij ze daar niet toe in staat acht. Met zo'n verbod schep je echt een potentieel gevaarlijk precedent. Gaan we straks laag opgeleiden ook verbieden zich voor te planten? Echt een volstrekt belachelijk en onmenselijk idee
.

Pas als de techniek zo ver gevorderd is dat het rendabeler is machines in te zetten bij het uitvoeren van alle kutklusjes die laagopgeleiden nu ten deel vallen natuurlijk. Noob.

Lijkt mij vanzelfsprekend dat sommige mensen vanwege te lage intelligentie of vermogen om op te voeden geen kinderen mogen krijgen. Het gaat immers om het belang van het kind, niet van de ouder. Hoe kan je het daar niet mee eens zijn?

quote:

Op woensdag 23 januari 2013 00:09 schreef AmaninFull het volgende:
Lijkt mij vanzelfsprekend dat sommige mensen vanwege te lage intelligentie of vermogen om op te voeden geen kinderen mogen krijgen. Het gaat immers om het belang van het kind, niet van de ouder. Hoe kan je het daar niet mee eens zijn?

Omdat je als je doorredeneert straks ook allerlei andere mensen om allerlei andere redenen voortplanting kunt gaan verbieden. Een gevaarlijke helling waar je je niet op moet begeven. Niemand bepaalt wat anderen met hun lichaam kunnen doen. Verantwoordelijkheid ligt bij de de ouders. Dan licht je ze maar goed voor, verbod is geen oplossing.

tevens: hoe zie je het voor je? mensen verbieden om seks te hebben? iemand die er snachts bij komt staan? chemische castratie? verplichte abortus? mensen tegen eigen wil dwingen anti conceptie te slikken? Lekker etisch allemaal

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 21:52 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

Nee hoor, dat mag de maatschappij niet. Je blijft met je poten van andermans lichaam af. Dit soort rasverbeteringsideeen ga je maar op een eiland ver ver hier vandaan in prakijk brengen.

Als jij dan uit je eigen zak de zorg voor al die mensen betaald vindt ik het prima. Als die mensen er zelf voor betalen vind ik het ook prima. Ik wil niet betalen voor het geboren laten worden en de latre zorg van ernstig zieke mensen opdat dat zo leuk is voor de ouders met kinderwens. Kinderen nemen als je zelf weet dat je een ernstige ziekte doorgeeft is vanuit het perspectief van het ongeboren kind in mijn ogen net zo misdadig als opzettelijke verminking.

[ Bericht 8% gewijzigd door Paper_Tiger op 23-01-2013 07:51:17 ]