Ik begrijp er geen bal van... wat een taal gebruikt die man!
Maar het lijkt er op dat hij alles afwijst.
Teletekst:
quote:` De rechters in de zaak tegen Robert
M. mogen aanblijven.Het wrakingsverzoek
van de advocaten van M. is afgewezen.
De verdediging in de zedenzaak had het
wrakingsverzoek ingediend omdat de drie
rechters te veel aan de kant van de
misbruikslachtoffers zouden staan.Onder
meer de verruiming van het spreekrecht,
ook voor de ouders,stuitte de advocaten
tegen de borst.
De afwijzing van het wrakingsverzoek
betekent dat het proces tegen M. en
zijn man Richard van O. kan doorgaan
als gepland.Er zijn zo'n vijf weken
uitgetrokken voor de zaak.M. wordt
verdacht van misbruik van 67 kinderen.
[ Bericht 76% gewijzigd door _Michiel_ op 14-03-2012 09:30:18 ]
Ik denk dat ze zo wel met een uitspraak komen in Jip-en-Janneke taal Het standpunt van Robert M kan objectief niet worden onderbouwd.Wraking verworpen.
Daarom kan de rechtzaak gewoon doorgaan.
Edit: toch niet...
quote:
quote:Op woensdag 14 maart 2012 09:45 schreef admiraal_anaal het volgende:
Hoppa en nu meteen op het krukje staan zodat het te gebruiken touw kunnen opmeten. Nog 5 weken duurt mij te lang en anders opsluiten en geen prive opsluiting maar gewoon in een grote groep
Maar ik zei het nog vriendelijkquote:
Dan is het goedquote:Op woensdag 14 maart 2012 09:56 schreef admiraal_anaal het volgende:
[..]
Maar ik zei het nog vriendelijk
In een grote groep sumo-worstelaars met baby-facesquote:
Hoppa en nu meteen op het krukje staan zodat het te gebruiken touw kunnen opmeten. Nog 5 weken duurt mij te lang en anders opsluiten en geen prive opsluiting maar gewoon in een grote groep
Wat denkt die Robert M wel. Raakt ie gefrustreerd dat hij nu al een tijd geen kindertjes meer heeft aangeraakt ofzo?
Ziet zichzelf als slachtoffer, wtf.
Hij mag blij zijn dat hij hier in Nederland mee is opgepakt, in andere landen weten ze wel raad met dit soort 'mensen'.
Die moeten ze echt nooit meer vrijlaten.
In onze gevangenis ook wel. Ik maak me geen zorgen.quote:
Goed zo!
Wat denkt die Robert M wel. Raakt ie gefrustreerd dat hij nu al een tijd geen kindertjes meer heeft aangeraakt ofzo?
Ziet zichzelf als slachtoffer, wtf.
Hij mag blij zijn dat hij hier in Nederland mee is opgepakt, in andere landen weten ze wel raad met dit soort 'mensen'.
Die moeten ze echt nooit meer vrijlaten.
Nee hoor. Pedofielen zetten ze niet tussen de 'gewone' gevangenen.quote:
[..]
In onze gevangenis ook wel. Ik maak me geen zorgen.
Beide natuurlijk fouter dan fout maar er zit toch wel een wezenlijk verschil tussen. Ik bedoel als hij met zijn leuter in een kleuter ( wat klinkt dit fout ) gezeten heeft dan lijkt mij dat allemaal nogal pijnlijk geweest voor die kleuters.
Is er meer informatie voorhanden welke seksuele handelingen hij nou precies verricht had? En is de strafmaat hiervan afhankelijk?
Klopt. Pedo's komen bij de psycho's op de afdeling. Ik weet niet in hoeverre dat een verbetering is voor henquote:
[..]
Nee hoor. Pedofielen zetten ze niet tussen de 'gewone' gevangenen.
quote:
Wat ik trouwens niet helemaal begrijp is waar hij nou precies van verdacht wordt.
http://www.rechtspraak.nl(...)s/QA%20zedenzaak.pdfquote:Het Openbaar Ministerie (OM) verdenkt Roberts M. van vele gevallen van seksueel binnendringen en ontuchtige handelingen. Daarbij zijn in totaal 67 jonge kinderen betrokken. Daarnaast verdenkt het OM Roberts M. van het vervaardigen en verspreiden van kinderpornografisch foto- en filmmateriaal van in totaal 32 kinderen. Tot slot verwijt het OM Roberts M. het medeplegen van bezit van ander kinderpornografisch materiaal.
Het OM verdenkt Richard van O., de echtgenoot van Roberts M., van zes strafbare feiten. In feit 1 wordt hem het plegen van ontuchtige handelingen bij een destijds vijftienjarig kind verweten. In feit 2 wordt hem verweten dat hij samen met zijn echtgenoot ontuchtige handelingen heeft gepleegd bij een kind, dan wel dat hij hieraan medeplichtig is geweest. In de feiten 3, 4 en 5 zijn de gevallen vermeld waarin Roberts M. zich mogelijk schuldig heeft gemaakt aan het seksueel misbruik van kinderen, waarbij Richard van O. mededaderschap dan wel medeplichtigheid wordt verweten.
De juridische tenlastelegging kan ik niet vinden.
Maar verkrachting is het ongewenst/gedwongen binnendringen van iemands lichaam. Dat kan dus al met een vinger zijn.quote:
Volgens wikipedia is hij wel degelijk aangeklaagd voor verkrachting van kinderen.
Niet dat het dat minder erg maakt, maar even om duidelijk te maken dat voor verkrachting niet per se een leuter nodig is.
Volgens "wikipedia" wordt er onder seksueel binnendringen het volgende verstaan:quote:Op woensdag 14 maart 2012 11:49 schreef Doodloper het volgende:
[..]
[..]
http://www.rechtspraak.nl(...)s/QA%20zedenzaak.pdf
De juridische tenlastelegging kan ik niet vinden.
Dus dat kan nogal breed geïnterpreteerd worden. Maar voor de strafmaat lijkt het mij een rol spelen of het binnendringen met de hand of leuter gebeurd. In het laatste geval lijkt mij er sprake van een veel ernstiger delict.quote:"Verkrachting is het ongewenst seksueel binnendringen van het lichaam door een ander. De precieze juridische definitie van de term verschilt per land.[1]
Bij dit seksueel binnendringen (seksuele penetratie) gaat het niet alleen om het gedwongen ondergaan van een geslachtsgemeenschap. Een verkrachting kan ook het ongewenst binnendringen zijn in anus of mond. De penetratie hoeft niet per se met de penis te worden uitgevoerd: binnendringen met vingers, voorwerpen of tong (tongzoenen) kan verkrachting opleveren.[2]."
Daarom zocht ik ook de juridische tenlastelegging, die is een stuk exacter.quote:
[..]
Volgens "wikipedia" wordt er onder seksueel binnendringen het volgende verstaan:
[..]
Dus dat kan nogal breed geïnterpreteerd worden.
Inderdaad, een gedwongen tongzoen is al verkrachting.quote:
Dus dat kan nogal breed geïnterpreteerd worden.
Ik denk dat het met de vinger binnendringen van de anus van een kind onder de twee net zo ernstig is als het binnendingen met een leuter van een volwassen anus.quote:
Dus dat kan nogal breed geïnterpreteerd worden. Maar voor de strafmaat lijkt het mij een rol spelen of het binnendringen met de hand of leuter gebeurd. In het laatste geval lijkt mij er sprake van een veel ernstiger delict.
Ik geloof ook niet dat de strafmaat hiervoor minder zal zijn.
In Dordrecht werd gisteren tijdens een kinderverkrachtingszaak het verzoek tot spreekrecht door een moeder afgewezen, refererend aan diezelfde uitsraak van de Hoge Raad.
Op dit moment is dus de bizarre situatie ontstaan waarbij de ene rechtbank een uitspraak van het hoogste rechtsorgaan in ons land strikt hanteert en de andere rechtbank diezelfde uitspraak naast zich neerlegt. Het wrakingsverzoek van de advocaat van Mikelsons is dus mogelijk niet zo onterecht als de onderbuik van Nederland doet vermoeden. Of leest de Rechtbank Dordrecht de uitspraak van de Hoge Raad niet goed? Onduidelijkheid alom.
(BRON)
Maar zou een kind van onder de 2 dit zijn hele leven herinneren? En daar later psychisch nog ernstig onder lijden?quote:
[..]
Ik denk dat het met de vinger binnendringen van de anus van een kind onder de twee net zo ernstig is als het binnendingen met een leuter van een volwassen anus.
Ik geloof ook niet dat de strafmaat hiervoor minder zal zijn.
Dat weet ik. Maar aangezien maanden geleden in het nieuws was dat de recherce en politiemensen die al die beelden, foto's en filmpjes moesten onderzoeken er zelf heel geschokt door waren ga ik er van uit dat dit wel wat verder gaat dan een vinger in de anus.quote:
[..]
Maar verkrachting is het ongewenst/gedwongen binnendringen van iemands lichaam. Dat kan dus al met een vinger zijn.
Niet dat het dat minder erg maakt, maar even om duidelijk te maken dat voor verkrachting niet per se een leuter nodig is.
Deze meneer heeft niet alleen kinderen verkracht, maar ook opnames gemaakt en verspreidt en hier vast nog wat aan verdiend (terwijl hij zich al als oppas aanbood, kon ie dubbel cashen), en nu ie vastzit zit ie alleen maar te janken over dat zíjn leven verpest is.
Hij heeft ook bewust heel jonge kinderen misbruikt omdat die nog niet kunnen vertellen over wat ze is gebeurd.
Nee, dan ben je echt in-en in- slecht. En aangezien hij ook heeft 'gewerkt' in weeshuizen in ontwikkelingslanden heb je alleen maar kans dat als deze klootviool vrijkomt hij naar zo'n land vlucht om daar z'n praktijken voort te zetten.
Hij heeft ook geen spijt betuigd geloof ik.
Nooit meer vrijlaten dus.
Bewust waarschijnlijk niet.quote:
[..]
Maar zou een kind van onder de 2 dit zijn hele leven herinneren? En daar later psychisch nog ernstig onder lijden?
Onbewust kan dit heel goed leiden tot een eindeloze reeks van gedrags- en ontwikkelingsstoornissen. Niet zo zeer vanwege de verkrachting zelf, maar meer omdat de vertrouwensbasis hiermee volledig weggeslagen is. Voorbeelden te over.
De uitdrukking "voor het leven getekend" is er niet voor niets.
Klopt. Misschien horen we over twintig jaar een paar slachtoffers en hoe het ze verder is vergaan. Denk dat ze het ooit toch van hun ouders te horen krijgen. Je zult als je rond die tijd als peuter in Amsterdam hebt gewoond misschien later toch vragen aan je ouders of jij niet een van hun was.quote:
[..]
Bewust waarschijnlijk niet.
Onbewust kan dit heel goed leiden tot een eindeloze reeks van gedrags- en ontwikkelingsstoornissen. Niet zo zeer vanwege de verkrachting zelf, maar meer omdat de vertrouwensbasis hiermee volledig weggeslagen is. Voorbeelden te over.
De uitdrukking "voor het leven getekend" is er niet voor niets.
De vroegste herinneringen van volwassenen komen van na hun derde of vierde levensjaar.quote:
[..]
Maar zou een kind van onder de 2 dit zijn hele leven herinneren? En daar later psychisch nog ernstig onder lijden?
Misschien dus niet maar m.i. maakt dat het er niet minder erg op.
Het betekent niet dat je met een kind van onder de drie maar kunt doen en laten wat je wilt. Alsof dat geen effect heeft op de verdere ontwikkeling. Want dat klopt echt niet.quote:
[..]
De vroegste herinneringen van volwassenen komen van na hun derde of vierde levensjaar.
Misschien dus niet maar m.i. maakt dat het er niet minder erg op.
Dit soort taferelen zijn het product van een rechtsstaat waarin rechten van daders/verdachten buitensporig zwaar wegen. Gelukkig is de uitkomst de enig juiste: geen wraking, de zaak wordt gewoon hervat.quote:
Goed zo!
Wat denkt die Robert M wel. Raakt ie gefrustreerd dat hij nu al een tijd geen kindertjes meer heeft aangeraakt ofzo?
Ziet zichzelf als slachtoffer, wtf.
Hij mag blij zijn dat hij hier in Nederland mee is opgepakt, in andere landen weten ze wel raad met dit soort 'mensen'.
Die moeten ze echt nooit meer vrijlaten.
Ik snap niet dat iemand zich op partijdigheid of vooringenomenheid van rechters kan beroepen wanneer al als een paal boven water staat dat hij de dader is. Hij heeft 87 gevallen bekend en er zijn zelfs videobeelden beschikbaar waarop de praktijken zichtbaar zijn.
Graag vaart met die rechtszaak nu. Er is al genoeg tijd verspild aan deze zieke geest. Afhandelen en veroordelen; hopelijk levenslang, want dat is (binnen de grenzen van onze wet) de enig passende straf in een zaak als deze.
In je dromen ja. Gelukkig leven we niet meer zo.quote:
Is er OOIT iemand voor levenslang veroordeeld die geen moorden heeft gepleegd? Nee toch?quote:Op woensdag 14 maart 2012 12:28 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dit soort taferelen zijn het product van een rechtsstaat waarin rechten van daders/verdachten buitensporig zwaar wegen. Gelukkig is de uitkomst de enig juiste: geen wraking, de zaak wordt gewoon hervat.
Ik snap niet dat iemand zich op partijdigheid of vooringenomenheid van rechters kan beroepen wanneer al als een paal boven water staat dat hij de dader is. Hij heeft 87 gevallen bekend en er zijn zelfs videobeelden beschikbaar waarop de praktijken zichtbaar zijn.
Graag vaart met die rechtszaak nu. Er is al genoeg tijd verspild aan deze zieke geest. Afhandelen en veroordelen; hopelijk levenslang, want dat is (binnen de grenzen van onze wet) de enig passende straf in een zaak als deze.
Jij zegt het.quote:
[..]
Is er OOIT iemand voor levenslang veroordeeld die geen moorden heeft gepleegd? Nee toch?
²Check het zelf:quote:
[..]
Is er OOIT iemand voor levenslang veroordeeld die geen moorden heeft gepleegd? Nee toch?
http://nl.wikipedia.org/w(...)deelden_in_Nederland
Dan nog moet er een objectieve en neutrale rechter zijn die hem een straf oplegt.quote:
Ik snap niet dat iemand zich op partijdigheid of vooringenomenheid van rechters kan beroepen wanneer al als een paal boven water staat dat hij de dader is. Hij heeft 87 gevallen bekend en er zijn zelfs videobeelden beschikbaar waarop de praktijken zichtbaar zijn.
Ik heb geen idee. Maar als hij TBS krijgt, kan dat wel steeds verlengd worden, levenslang.quote:
[..]
Is er OOIT iemand voor levenslang veroordeeld die geen moorden heeft gepleegd? Nee toch?
Nou ja, de rechters gaan ook over de strafmaat natuurlijk. Dat iemand PROBEERT er zo gunstig mogelijk vanaf te komen is wel te begrijpen.quote:
...
Ik snap niet dat iemand zich op partijdigheid of vooringenomenheid van rechters kan beroepen wanneer al als een paal boven water staat dat hij de dader is. Hij heeft 87 gevallen bekend en er zijn zelfs videobeelden beschikbaar waarop de praktijken zichtbaar zijn.
16 jaar cel maximaal, meer is niet mogelijk. Los van TBS of een andere maatregel dan, maar dat is geen straf (in juridische zin).quote:Graag vaart met die rechtszaak nu. Er is al genoeg tijd verspild aan deze zieke geest. Afhandelen en veroordelen; hopelijk levenslang, want dat is (binnen de grenzen van onze wet) de enig passende straf in een zaak als deze.
Dat is voor de slachtoffers erg vervelend, omdat ze dan na elke termijn weer onzeker zijn of hij wel of niet vrij komt.quote:
[..]
Ik heb geen idee. Maar als hij TBS krijgt, kan dat wel steeds verlengd worden, levenslang.
Hier zat ik dus ook nogal mee. Buiten het feit dat dit een misselijkmakend persoon is, verdiend ieder mens, hoe erg zijn daden ook zijn een eerlijk proces, hoe moeilijk dit vaak ook is en zal zijn. Ten eerste vind ik het apart dat de rechtbank de zeer recente jurisprudentie naast zich neer legt, en ten tweede zie ik het nu van het spreekrecht voor de ouders niet in.quote:
In de Amsterdamse rechtzaak krijgen de ouders van de misbruikte kinderen spreekrecht, ondanks de (niet-bindende) uitspraak van de Hoge Raad dat alleen slachtoffers en nabestaanden spreekrecht mogen krijgen.
In Dordrecht werd gisteren tijdens een kinderverkrachtingszaak het verzoek tot spreekrecht door een moeder afgewezen, refererend aan diezelfde uitsraak van de Hoge Raad.
Op dit moment is dus de bizarre situatie ontstaan waarbij de ene rechtbank een uitspraak van het hoogste rechtsorgaan in ons land strikt hanteert en de andere rechtbank diezelfde uitspraak naast zich neerlegt. Het wrakingsverzoek van de advocaat van Mikelsons is dus mogelijk niet zo onterecht als de onderbuik van Nederland doet vermoeden. Of leest de Rechtbank Dordrecht de uitspraak van de Hoge Raad niet goed? Onduidelijkheid alom.
(BRON)
Het risico op soap-tafferelen ligt naar mijn mening op deze manier wel op de loer. De dossiers zullen alle vreselijke feiten en details aan het licht brengen. Het spreekrecht dat de ouders van de kinderen nu krijgen, is in mijn ogen aanleiding voor emotionele toestanden, die niet in de rechtszaal thuishoren.
Nogmaals, dit is absoluut geen verdediging van Robert M. want als mens gun je die man ook het ergste wat je maar kunt bedenken. Maar vanuit juridisch oogpunt, vind ik dat er wel wat haken en ogen aan de gang van zaken zit.
Als er, (gatver) niks kapot is, hoeft het kind er geen psychische klachten aan over te houden.quote:
Maar zou een kind van onder de 2 dit zijn hele leven herinneren? En daar later psychisch nog ernstig onder lijden?
Maar goed, zo'n kind wordt ouder en zijn omgeving is er van op de hoogte. Dus de kans dat hij er op een bepaald moment achter komt wat er gebeurd is, is best groot. En of je dat je dan lijfelijk herinnert of dat je je realiseert wat er gebeurd is, maakt denk ik niet zoveel uit.
Vergelijk het met erachter komen dat je stiekem onder je rokje gefilmd bent en iemand zich daarbij heeft zitten afrukken. Je herinnert je niet dat het gebeurd is, maar het maakt de impact niet minder als je erachter komt.
Overigens ben ik wel van mening dat de ouders van deze kinderen hun kind geen groter plezier kunnen doen, dan het er zo min mogelijk over hebben. Stel ze komen er nooit achter wat ze overkomen is. Dan hebben ze er ook geen psychische klachten van.
Waarmee ik seksueel misbruik van kinderen allerminst wil goedpraten, uiteraard.
Opsluiten die gek en nooit meer loslaten.
quote:
Klopt ja, maar hij mag doorgaans wel na 2/3 naar huis als hij enkel celstraf krijgt, dus dan zou hij 10 jaar en 8 maanden krijgen.quote:
16 jaar cel maximaal, meer is niet mogelijk. Los van TBS of een andere maatregel dan, maar dat is geen straf (in juridische zin).
Hij is 7 december 2010 opgepakt, dus in theorie zou hij uiterlijk 7 augustus 2021 weer vrij komen toch (mits dus geen TBS)?
Ja én?quote:
Dat is voor de slachtoffers erg vervelend, omdat ze dan na elke termijn weer onzeker zijn of hij wel of niet vrij komt.
Het gaat er ook niet om dat hier een monster terecht staat. Zoveel is duidelijk. Maar die kinderverkrachter in Dordrecht is net zo goed een monster. En dat meisje in Dordrecht is net zo goed verkracht. Die moeder had gewoon ook spreekrecht moeten krijgen. Of de rechtbank in Dordrecht had even moeten wachten op de uitspraak van de wrakingskamer of de rechtbank in Amsterdam had de uitspraak van de Hoge Raad in acht moeten nemen.quote:
[..]
Hier zat ik dus ook nogal mee. Buiten het feit dat dit een misselijkmakend persoon is, verdiend ieder mens, hoe erg zijn daden ook zijn een eerlijk proces, hoe moeilijk dit vaak ook is en zal zijn. Ten eerste vind ik het apart dat de rechtbank de zeer recente jurisprudentie naast zich neer legt, en ten tweede zie ik het nu van het spreekrecht voor de ouders niet in.
Het risico op soap-tafferelen ligt naar mijn mening op deze manier wel op de loer. De dossiers zullen alle vreselijke feiten en details aan het licht brengen. Het spreekrecht dat de ouders van de kinderen nu krijgen, is in mijn ogen aanleiding voor emotionele toestanden, die niet in de rechtszaal thuishoren.
Nogmaals, dit is absoluut geen verdediging van Robert M. want als mens gun je die man ook het ergste wat je maar kunt bedenken. Maar vanuit juridisch oogpunt, vind ik dat er wel wat haken en ogen aan de gang van zaken zit.
Mikelsons wordt hoe dan ook veroordeeld en of dat door de huidige rechters of een andere groep rechters gebeurt zal mij persoonlijk worst wezen. Punt is, dat De Wet door De Rechtbank op verschillende manieren wordt toegepast. En dát lijkt me een heel erg gevaarlijke ontwikkeling.
Als je van complottheorieën houdt kun je je zelfs afvragen of de wrakingskamer niet gewoon bang is voor de publieke opinie als ze het wrakingsverzoek hadden toegekend.
Ik heb wel het idee dat mn zich heel goed bewust is van de media-aandacht die dit proces genereert en ook wil laten zien: Kijk ons eens even lekker correct handelen. En vervolgens naar eigen inzicht de wet toepassen of niet. Heel gevaarlijk.
inderdaad zeer zieke geest, wat me erbaasd is dat hij dat zelf niet inzag en behandeling aanvroeg , dat had ik zeker gedaan als ik hem wasquote:
Er is al genoeg tijd verspild aan deze zieke geest.
quote:
Ja en?
Dat is dus erg vervelend voor de slachtoffers.
Ik hou er niet van om in complotten te denken, maar ik vind inderdaad dat hier niet consequent gehandeld wordt, en dat vind ik eigenlijk ook kwalijk. Op dit standpunt zullen de meeste mensen argumenten inbrengen om te verduidelijken wat voor monster M. is, en dat staat inderdaad als een paal boven water. Doch zullen ook dan de regels in acht moeten worden genomen en jurisprudentie is simpelweg een rechtsbron en het kan niet zo zijn dat de rechtbank kan gaan freewheelen.quote:
[..]
Het gaat er ook niet om dat hier een monster terecht staat. Zoveel is duidelijk. Maar die kinderverkrachter in Dordrecht is net zo goed een monster. En dat meisje in Dordrecht is net zo goed verkracht. Die moeder had gewoon ook spreekrecht moeten krijgen. Of de rechtbank in Dordrecht had even moeten wachten op de uitspraak van de wrakingskamer of de rechtbank in Amsterdam had de uitspraak van de Hoge Raad in acht moeten nemen.
Mikelsons wordt hoe dan ook veroordeeld en of dat door de huidige rechters of een andere groep rechters gebeurt zal mij persoonlijk worst wezen. Punt is, dat De Wet door De Rechtbank op verschillende manieren wordt toegepast. En dát lijkt me een heel erg gevaarlijke ontwikkeling.
Als je van complottheorieën houdt kun je je zelfs afvragen of de wrakingskamer niet gewoon bang is voor de publieke opinie als ze het wrakingsverzoek hadden toegekend.
Ik heb wel het idee dat mn zich heel goed bewust is van de media-aandacht die dit proces genereert en ook wil laten zien: Kijk ons eens even lekker correct handelen. En vervolgens naar eigen inzicht de wet toepassen of niet. Heel gevaarlijk.
Oops, sorry, dacht dat je bedoelde dat het vervelend is voor de gevangene. Las over het woord slachtoffer heen.quote:
Ja en?
Dat is dus erg vervelend voor de slachtoffers.
Maar in feite hoeven deze slachtoffers er niet vanaf te weten. 't Is dan spannend voor de ouders en familieleden die het wel weten.
Ik weet niet hoe het met die Dordse zaak zit. Wie dat kind misbruikt heeft en waar.quote:
Ik hou er niet van om in complotten te denken, maar ik vind inderdaad dat hier niet consequent gehandeld wordt, en dat vind ik eigenlijk ook kwalijk. Op dit standpunt zullen de meeste mensen argumenten inbrengen om te verduidelijken wat voor monster M. is, en dat staat inderdaad als een paal boven water. Doch zullen ook dan de regels in acht moeten worden genomen en jurisprudentie is simpelweg een rechtsbron en het kan niet zo zijn dat de rechtbank kan gaan freewheelen.
Maar in de zaak van 't Hofnarretje zijn de ouders feitelijk ook slachtoffer. Zij hebben hun kind toevertrouwd aan deze man en dat vertrouwen is beschaamd. In die zin vind ik dat de ouders best als slachtoffer mogen spreken.
Dat vind ik een heel bijzondere insteek. Ik weet alleen dat dit niet meegewogen heeft in de beslissing het spreekrecht toe te kennen. Maar toch: interessant.quote:
[..]
Ik weet niet hoe het met die Dordse zaak zit. Wie dat kind misbruikt heeft en waar.
Maar in de zaak van 't Hofnarretje zijn de ouders feitelijk ook slachtoffer. Zij hebben hun kind toevertrouwd aan deze man en dat vertrouwen is beschaamd. In die zin vind ik dat de ouders best als slachtoffer mogen spreken.
Ter info: de moeder in Dordrecht heeft via haar advocaat middels een omweg (claim voor geleden immateriële schade) wel haar verhaal kunnen doen, zij het in beknopte versie en niet rechtstreeks maar via haar advocaat..
Nee dus. 0 kans dat deze dus levenslang krijgt.quote:
[..]
Check het zelf:
http://nl.wikipedia.org/w(...)deelden_in_Nederland
Misschien heeft het niet bewust meegewogen, maar wel ergens, onbewust. De ouder is toch feitelijk de verantwoordelijke voor het welzijn van het kind. Een kind kan niet spreken, maar een ouder wel.quote:
[..]
Dat vind ik een heel bijzondere insteek. Ik weet alleen dat dit niet meegewogen heeft in de beslissing het spreekrecht toe te kennen. Maar toch: interessant.
Ter info: de moeder in Dordrecht heeft via haar advocaat middels een omweg (claim voor geleden immateriële schade) wel haar verhaal kunnen doen, zij het in beknopte versie en niet rechtstreeks maar via haar advocaat..
Ik denk ook niet dat die ouders zullen spreken uit naam van hun kind, maar uit eigen naam.
Je kunt als ouder niet beweren dat je kind dit of dat denkt of voelt, namelijk. Want dat kan zo'n kind ook niet tegen de ouder vertellen.
Ook zaken als 'bedplassen' zijn hier niet echt maatgevend. Het gaat om kinderen die nog redelijk vaak op die leeftijd nog in bed plassen.
Dus het is een beetje nutteloos als die ouders met verhalen komen over hoe het nu met de kinderen gaat. Ook speculeren over hoe het later zal gaan is vrij nutteloos. Blijft over hoe de ouders het moeten verwerken.
Nee, ik bedoelde dat de ouders ook slachtoffer zijn, niet dat zij namens het kind spreken. Want dát is nu juist wél doorslaggevend geweest: je zet een kind niet in de rechtbank in de getuigenbank.quote:
[..]
Misschien heeft het niet bewust meegewogen, maar wel ergens, onbewust. De ouder is toch feitelijk de verantwoordelijke voor het welzijn van het kind. Een kind kan niet spreken, maar een ouder wel.
Ik denk ook niet dat die ouders zullen spreken uit naam van hun kind, maar uit eigen naam.
Je kunt als ouder niet beweren dat je kind dit of dat denkt of voelt, namelijk. Want dat kan zo'n kind ook niet tegen de ouder vertellen.
Ook zaken als 'bedplassen' zijn hier niet echt maatgevend. Het gaat om kinderen die nog redelijk vaak op die leeftijd nog in bed plassen.
Dus het is een beetje nutteloos als die ouders met verhalen komen over hoe het nu met de kinderen gaat. Ook speculeren over hoe het later zal gaan is vrij nutteloos. Blijft over hoe de ouders het moeten verwerken.
Je opmerking dat er door de ouders ook schade geleden is is wel steekhoudend (alleen had je dat zelf niet door geloof ik hahaha).
Eh, jawel, maar ik dacht dat dat juist de reden was waarom ze in deze specifieke zaak juist wel spreekrecht zouden moeten hebben.quote:
Nee, ik bedoelde dat de ouders ook slachtoffer zijn, niet dat zij namens het kind spreken. Want dát is nu juist wél doorslaggevend geweest: je zet een kind niet in de rechtbank in de getuigenbank.
Je opmerking dat er door de ouders ook schade geleden is is wel steekhoudend (alleen had je dat zelf niet door geloof ik hahaha).
Hoe kunnen die ouders namens hun kinderen spreken? Er zijn kinderen bij die nog niet eens iets kunnen zeggen. Kinderen die zich niet bewust zijn dat er een boze kindercrecheleider stoute dingen heeft gedaan. Kinderen die dat in principe ook beter maar nooit kunnen weten.
Sowieso zie ik niet wat jurisprudentie hierin te zoeken heeft. De wetgever nog maar kort geleden besloten dat het spreekrecht er niet is voor ouders. Dat staat dan dus in de wet en de wet is de belangrijkste houvast, juist in zaken waarin de emoties hoog oplopen. De wet is er per definitie voor de meest extreem denkbare gevallen, een winkeldiefstalletje zou een rechter ook wel zonder wet af kunnen doen. Dan gaat het niet aan wanneer een rechter die wet zomaar eventjes opzij schuift bij de eerste de beste grote zaak.quote:
[..]
Ik hou er niet van om in complotten te denken, maar ik vind inderdaad dat hier niet consequent gehandeld wordt, en dat vind ik eigenlijk ook kwalijk. Op dit standpunt zullen de meeste mensen argumenten inbrengen om te verduidelijken wat voor monster M. is, en dat staat inderdaad als een paal boven water. Doch zullen ook dan de regels in acht moeten worden genomen en jurisprudentie is simpelweg een rechtsbron en het kan niet zo zijn dat de rechtbank kan gaan freewheelen.
Hij heeft in een weeshuis in Kenia gewerkt en is ook nog eens oppas geweest.
Dat is mooi, dan kunnen we hem mooi uitleveren naar Kenia als we hier met hem klaar zijn.quote:Op woensdag 14 maart 2012 14:31 schreef Cher- het volgende:
Hij heeft in een weeshuis in Kenia gewerkt en is ook nog eens oppas geweest.
Een eerlijk proces waarbij de dader wel mag spreken, en de slachtoffers niet. Het is maar wat je definitie van eerlijk is.quote:
[..]
Hier zat ik dus ook nogal mee. Buiten het feit dat dit een misselijkmakend persoon is, verdiend ieder mens, hoe erg zijn daden ook zijn een eerlijk proces, hoe moeilijk dit vaak ook is en zal zijn. Ten eerste vind ik het apart dat de rechtbank de zeer recente jurisprudentie naast zich neer legt, en ten tweede zie ik het nu van het spreekrecht voor de ouders niet in.
Het risico op soap-tafferelen ligt naar mijn mening op deze manier wel op de loer. De dossiers zullen alle vreselijke feiten en details aan het licht brengen. Het spreekrecht dat de ouders van de kinderen nu krijgen, is in mijn ogen aanleiding voor emotionele toestanden, die niet in de rechtszaal thuishoren.
Nogmaals, dit is absoluut geen verdediging van Robert M. want als mens gun je die man ook het ergste wat je maar kunt bedenken. Maar vanuit juridisch oogpunt, vind ik dat er wel wat haken en ogen aan de gang van zaken zit.
Mogen de kinderen daar wel misbruikt worden dan?quote:
[..]
Dat is mooi, dan kunnen we hem mooi uitleveren naar Kenia als we hier met hem klaar zijn.
Hoe kom je daar nu bij?quote:
[..]
Mogen de kinderen daar wel misbruikt worden dan?
volgens mij snapt hij "uitleveren" niet zo goedquote:
quote:
[..]
Mogen de kinderen daar wel misbruikt worden dan?
Ja, ik vraag me alleen af of het bewezen kan worden dat hij daar ook kinderen heeft misbruikt. Dat hij in een weeshuis heeft gewerkt daar is een feit en dat hij kinderen heeft misbruikt lijkt me een vrij logisch gevolg. Probleem is alleen dat het al een aantal jaren is geleden.quote:
[..]
Dat is mooi, dan kunnen we hem mooi uitleveren naar Kenia als we hier met hem klaar zijn.
Daarbij valt hij schijnbaar op piepjong en hebben wezen ook al geen ouders die iets kunnen vermoeden.quote:
Ja, ik vraag me alleen af of het bewezen kan worden dat hij daar ook kinderen heeft misbruikt. Dat hij in een weeshuis heeft gewerkt daar is een feit en dat hij kinderen heeft misbruikt lijkt me een vrij logisch gevolg. Probleem is alleen dat het al een aantal jaren is geleden.
Ik hoop echt dat hij de maximale gevangenisstraf krijgt en TBS. En dat dat laatste steeds verlengd wordt tot zijn dood.
Interview met een moeder van slachtoffer.
Négertjes misbruiken vind je niet zo erg?quote:
[..]
Dat is mooi, dan kunnen we hem mooi uitleveren naar Kenia als we hier met hem klaar zijn.
Er vanuit gaan dat een zuiver platonische relatie met een kind onmogelijk is slaat overigens nergens op.
²Weer iemand die het niet snaptquote:
[..]
Négertjes misbruiken vind je niet zo erg?
Er vanuit gaan dat een zuiver platonische relatie met een kind onmogelijk is slaat overigens nergens op.
bronquote:'Wat ze eraan overhouden, niet te zeggen'
In de Amsterdamse zedenzaak belichten maandag een kinderarts, een kinderpsychiater en een kinderpsycholoog de lichamelijke en geestelijke gevolgen van seksueel misbruik voor jonge en zeer jonge kinderen.
Er is weinig literatuur van misbruik van zulke jonge kinderen bekend.
Dit stelde kinderarts Eleonora Landsmeer-Beker vanochtend als getuige-deskundige voor de rechtbank in het proces rond de Amsterdamse zedenzaak. Landsmeer heeft de dossiers bestudeerd van 38 kinderen, vijf meisjes en 33 jongens. Hun gemiddelde leeftijd ligt tussen de acht en twaalf maanden.
''Bij misbruik is vaak sprake van een machts- en leeftijdsverschil. Het gebeurt in het geheim en er is sprake van emotionele druk en geweld. 25 tot 35 procent van seksueel misbruik bij kinderen gebeurt onder de zeven jaar. Kinderen kunnen eet- en slikproblemen krijgen, buikpijn hebben, angsten voor verluieren, terugvallen in zindelijkheid. Oraal misbruik wordt als een erge vorm ervaren doordat kinderen denken dat ze stikken. Voor het kind is de penetratie ook zeker pijnlijk,'' zegt Landsmeer.
Wat de gevolgen voor deze kinderen zijn, is nog lastig te zeggen. Daarvoor is onderzoek nodig. ''Je kunt nu niet zeggen: dít houdt een kind eraan over,'' aldus Landsmeer. ''De klachten die kunnen ontstaan, zijn afhankelijk van allerlei zaken. Hoe zijn de ouders bijvoorbeeld betrokken bij hun kind en hoe kunnen zij hun kind steunen?'' Het bewuste geheugen heeft zich bij dergelijk jonge kinderen nog niet ontwikkeld.
Rechter Frans Bauduin constateerde dat op de beelden van het misbruik door Robert M. het hoorbaar was dat het kind soms huilde, soms krijste.
''Realiseert een gemiddelde volwassene het zich als een kind huilt?'' vroeg rechter Bauduin de kinderarts. Landsmeer: ''Een mens met een normaal geestelijk vermogen realiseert zich dat.''
Robert M. die zijn hoofd op zijn handen steunde, nam een slokje water, schreef wat op een blaadje en schoof dat naar zijn advocaat Tjalling van der Goot. Hij maakte een vertwijfeld gebaar met zijn handen.
De rechtbank heeft in de zedenzaak drie getuigen benoemd: naast deze kinderarts ook een kinderpsychiater en de bijzonder hoogleraar hulpverlening en preventie kindermishandeling aan de VU, professor Francien Lamers-Winkelman. Zij hebben zich gebogen over de fysieke en psychische gevolgen van het misbruik op zeer jonge kinderen.
Vandaag was de vierde zittingsdag van het proces tegen Robert M. en Richard van O. in de zedenzaak. Later op de dag zullen zeven kinddossiers achter gesloten deuren worden behandeld. Deskundigen van het Pieter Baan Centrum komen 30 maart aan het woord. (Marc Kruyswijk en Hanneloes Pen)
bronquote:Jongste slachtoffer Robert M. was 19 dagen oud
Het jongste slachtoffer dat Robert M. maakte was nog maar 19 dagen oud. Dat blijkt uit gesprekken met een kinderarts die het Openbaar Ministerie vandaag hield.
RTL-verslaggever Jeroen Wetzels maakte het nieuws over het jonge slachtoffer op Twitter bekend.
De rechtbank hoort vandaag drie deskundigen over de gevolgen van kindermisbruik voor de slachtoffers. Hoofdverdachte Robert M. staat terecht voor het misbruiken van 67 kinderen. Hij zou dat hebben gedaan op de crèches waar hij werkte, maar ook bij de kinderen thuis tijdens het oppassen.
Traumatisch
Jonge kinderen die worden misbruikt in hun ouderlijke woning kunnen daar traumatische ervaringen aan overhouden. Dat verklaarde de kinderarts. 'De eigen woning is per definitie altijd een veilige omgeving. Alles zal dat kind eraan herinneren. Die associatie blijft.'
Kinderen die worden misbruikt, kunnen daar tal van gevolgen van ondervinden. Die kunnen zowel direct als op langere termijn optreden en kunnen zowel lichamelijk als geestelijk van aard zijn. Het gaat dan onder meer om eet- of slikproblemen, een terugval in de zindelijkheid, darmproblemen, een laag zelfbeeld en een grotere kans op verslaving.
Hoe meer details er bekend worden hoe zieker het wordtquote:
hij zal genoeg "liefde" krijgen in de bak. je kan van criminelen een hoop zeggen maar ze hebben een pleurishekel aan pedos. dus die Robert M. kan zijn borst nat makenquote:
Goed zo!
Wat denkt die Robert M wel. Raakt ie gefrustreerd dat hij nu al een tijd geen kindertjes meer heeft aangeraakt ofzo?
Ziet zichzelf als slachtoffer, wtf.
Hij mag blij zijn dat hij hier in Nederland mee is opgepakt, in andere landen weten ze wel raad met dit soort 'mensen'.
Die moeten ze echt nooit meer vrijlaten.
maar ik zie je punt wel hoor de straffen hier zijn om te janken
bronquote:'Meerdere kinderen zedenzaak vertonen posttraumatische stress stoornis'
Meerdere kinderen in de Amsterdamse zedenzaak vertonen klachten die passen bij posttraumatische stress stoornis (ptss). De slachtoffers vormen sowieso een 'hoogrisicogroep voor het optreden van psychische gevolgen'. Dit komt onder meer door de ernstige aard van het misbruik en doordat het in veel gevallen meerdere malen en over een langere periode plaatsvond.
Dat zei een kinderpsychiater vandaag tegen de rechtbank. Het misbruik is 'fundamenteel schadelijk voor hen, hun ouders en hun broertjes en zusjes'.
Volgens de psychiater zijn de psychische gevolgen voor misbruikslachtoffers groter onder zeer jonge kinderen dan onder wat oudere kinderen. Dat is gebleken uit eerder onderzoek onder slachtoffers onder en boven de 5 jaar oud. En hoe jonger ze zijn, hoe groter de impact lijkt te zijn. De kinderen van wie Robert M. heeft bekend dat hij ze heeft misbruikt, waren 0 tot 2,5 jaar.
Laten we hopen dat hij een grote, zwaargeschapen neger als celmaatje krijgt!quote:
[..]
hij zal genoeg "liefde" krijgen in de bak. je kan van criminelen een hoop zeggen maar ze hebben een pleurishekel aan pedos. dus die Robert M. kan zijn borst nat maken
maar ik zie je punt wel hoor de straffen hier zijn om te janken
http://nos.nl/artikel/353155-jongste-slachtoffer-m-19-dagen.htmlquote:De kinderen die Robert M. misbruikt heeft, waren gemiddeld acht maanden oud. De jongste was slechts 19 dagen. Dat blijkt uit het vervolg van de Amsterdamse zedenzaak.
De rechtbank heeft een kinderarts en een jeugdpsychiater aan het woord gelaten, om te horen wat de gevolgen van het misbruik kunnen zijn voor jonge kinderen.
Indrukken
De kinderarts vertelde dat de kans aanwezig is dat de kinderen er last van blijven houden als ze ouder worden. Mogelijk krijgen ze relatie- en slaapproblemen, maar in welke mate zal per kind verschillen.
Wel zeggen de artsen dat er weinig wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar de hersenen van jonge kinderen. De onderzoekers zeggen dat het lastig is in te schatten welke indrukken op jonge leeftijd worden opgeslagen.
Schuldgevoel
Ook omdat het misbruik vaak is gefilmd, kan het voor sommige kinderen levenslang traumatisch zijn, zegt de kinderarts. Hun gevoel van veiligheid is geschonden, zegt ze.
Veel ouders zijn bang dat hun kind nogmaals wordt misbruikt en zijn daarom overbeschermend. Ook hebben ze een groot schuldgevoel, blijkt uit de zitting. Ze vragen zich af of ze signalen van misbruik over het hoofd hebben gezien.
daar krijg ik echt kippenvel van bah... vreselijk voor het kind en familiequote:
[..]
http://nos.nl/artikel/353155-jongste-slachtoffer-m-19-dagen.html
Volgens mij is hij hier in de Nederlandse gevangenis redelijk veilig en kunnen ze ook gewoon alleen in de cel zitten als ze dat willen.quote:
[..]
hij zal genoeg "liefde" krijgen in de bak. je kan van criminelen een hoop zeggen maar ze hebben een pleurishekel aan pedos. dus die Robert M. kan zijn borst nat maken
maar ik zie je punt wel hoor de straffen hier zijn om te janken
for realquote:
[..]
Volgens mij is hij hier in de Nederlandse gevangenis redelijk veilig en kunnen ze ook gewoon alleen in de cel zitten als ze dat willen.
en heeft hij daar ook een douche enzo Robert zal op voorhand wel op een aparte afdeling worden gezet.quote:
[..]
Volgens mij is hij hier in de Nederlandse gevangenis redelijk veilig en kunnen ze ook gewoon alleen in de cel zitten als ze dat willen.
daar ben ik helemaal voor... maar dan wel graag een afdeling met een hoop zwaar geschapen gasten die hem helemaal uitwonen. dat die viezerik eens voelt hoe dat isquote:Op maandag 19 maart 2012 22:22 schreef Specularium het volgende:
[..]
Robert zal op voorhand wel op een aparte afdeling worden gezet.
Realiseer je je dat?
19 dagen oud en dan zo'n baby gaan misbruiken.
Dit soort gore wezens moet je opruimen.
Douche, tv, koelkast, magnetron en een waterkoker en hij zit op een aparte afdeling waar de rest van die viespeuken zitten.quote:
[..]
for real
Ik moet het gewoon ff kwijt, ik ben een heel redelijk denkend mens, ben voor de rechtsstaat en een eerlijk proces en blablabla, hoe erg de misdaad ook is, maar hiervan draait mn maag om en krijg ik haast tranen in mn ogen, hoe ziek moet je in je kop zijn zoiets te doen, en dan inderdaad, voor een keer schiet ik uit mn normale gedachtengang en denk alleen maar opruimen, gewoon opruimen, deze man verdient helemaal niks meer, nooit....quote:
19 dagen oud en dan zo'n baby gaan misbruiken.
Dit soort gore wezens moet je opruimen.
Inderdaad ja, hier mag best een uitzondering gemaakt worden en gewoon voor een vuurpeleton gezet worden.quote:
[..]
Ik moet het gewoon ff kwijt, ik ben een heel redelijk denkend mens, ben voor de rechtsstaat en een eerlijk proces en blablabla, hoe erg de misdaad ook is, maar hiervan draait mn maag om en krijg ik haast tranen in mn ogen, hoe ziek moet je in je kop zijn zoiets te doen, en dan inderdaad, voor een keer schiet ik uit mn normale gedachtengang en denk alleen maar opruimen, gewoon opruimen, deze man verdient helemaal niks meer, nooit....
En dan kunnen we beginnen met die allemaal te ontslaan wegens extreem falen. De rechtsstaat hoort ons te beschermen, niet dit soort zieke monsters.
Ik had het er vandaag op mn werk over, zo'n advocaat, ook al vind je dat iedereen een eerlijk proces moet krijgen, hoe kan je zoiets moreel voor jezelf goedpraten, je zou je cliënt toch persoonlijk wurgen in een 1 op 1 gesprek, nadat je je teiltje over hem hebt geleegd? Ik begrijp het niet, gewoon niet, dat je zoiets kan doen uberhaupt, maar ook niet dat je zo'n man kan verdedigen, daar kan ik met alle redelijkheid die ik bezit niet bij....quote:
Ik zou graag willen weten hoeveel % van de rechters, psychiaters, advocaten en ander gespuis in Nederland dit monster graag een tweede kans gunt
En dat is misschien een reden dat jij geen advocaat bent. Je moet je woede beheersen en zo iemand bijstaan omdat ook hij, of misschien beter gezegd: zélfs hij, recht heeft op een eerlijk proces. Dat is de kern van onze democratie, en als je gaat besluiten dat sommige mensen geen recht hebben op een eerlijke verdediging dan komt de hele democratie op losse schroeven te staan, en dáárom zijn er advocaten die hem verdedigen. Niet omdat ze het prima vinden dat hij aan die kindjes heeft gezeten, ook niet omdat ze vinden dat hij overmorgen weer bij de ballenbak van de McDonald's mag staan bij wijze van spreken, maar omdat we met z'n allen hebben besloten dat iedereen recht heeft op een eerlijk proces.quote:
[..]
Ik had het er vandaag op mn werk over, zo'n advocaat, ook al vind je dat iedereen een eerlijk proces moet krijgen, hoe kan je zoiets moreel voor jezelf goedpraten, je zou je cliënt toch persoonlijk wurgen in een 1 op 1 gesprek, nadat je je teiltje over hem hebt geleegd? Ik begrijp het niet, gewoon niet, dat je zoiets kan doen uberhaupt, maar ook niet dat je zo'n man kan verdedigen, daar kan ik met alle redelijkheid die ik bezit niet bij....
Misschien krijgt Robert M. een straf die velen te laag vinden, maar dat moet dan op z'n hoogst reden zijn om de straffen en strafmethodes te evalueren en opnieuw te bekijken hoe zulke mensen gestrafd moeten worden, en mag absoluut geen reden zijn om Robert M. een hogere straf te geven omdat hij Robert M. is of omdat we hem willen wurgen met z'n allen. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Oók hij, of moet ik zeggen: zélfs hij?
Ik begrijp je betoog heel goed hoor, en ik heb al eerder aangegeven dat ik verder erg voor een eerlijke rechtsgang ben, maar nogmaals, hoe kan je het met jezelf moreel in het reine komen als je zo iemand bijstaat, dat punt begrijp ik niet....quote:Op maandag 19 maart 2012 23:50 schreef Doodloper het volgende:
[..]
En dat is misschien een reden dat jij geen advocaat bent. Je moet je woede beheersen en zo iemand bijstaan omdat ook hij, of misschien beter gezegd: zélfs hij, recht heeft op een eerlijk proces. Dat is de kern van onze democratie, en als je gaat besluiten dat sommige mensen geen recht hebben op een eerlijke verdediging dan komt de hele democratie op losse schroeven te staan, en dáárom zijn er advocaten die hem verdedigen. Niet omdat ze het prima vinden dat hij aan die kindjes heeft gezeten, ook niet omdat ze vinden dat hij overmorgen weer bij de ballenbak van de McDonald's mag staan bij wijze van spreken, maar omdat we met z'n allen hebben besloten dat iedereen recht heeft op een eerlijk proces.
Misschien krijgt Robert M. een straf die velen te laag vinden, maar dat moet dan op z'n hoogst reden zijn om de straffen en strafmethodes te evalueren en opnieuw te bekijken hoe zulke mensen gestrafd moeten worden, en mag absoluut geen reden zijn om Robert M. een hogere straf te geven omdat hij Robert M. is of omdat we hem willen wurgen met z'n allen. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Oók hij, of moet ik zeggen: zélfs hij?
Ik ook niet. Eerlijke rechtsgang, de kern van onze democratie, allemaal waar, maar bij zulke weerzinwekkende details komen onderbuikgevoelens los waarvan ik me niet voor kan stellen dat je die als advocaat willens en wetens naast je neerlegt omdat 'iedereen recht heeft op verdediging'.quote:
[..]
Ik begrijp je betoog heel goed hoor, en ik heb al eerder aangegeven dat ik verder erg voor een eerlijke rechtsgang ben, maar nogmaals, hoe kan je het met jezelf moreel in het reine komen als je zo iemand bijstaat, dat punt begrijp ik niet....
Het is inderdaad maar goed dat ik geen advocaat ben.
Het is ook maar gewoon een baan.. Denk nou vooral niet dat advocaten het werk enkel en alleen maar doen voor een hoger doel als de rechtsstaat beschermen.quote:
[..]
Ik ook niet. Eerlijke rechtsgang, de kern van onze democratie, allemaal waar, maar bij zulke weerzinwekkende details komen onderbuikgevoelens los waarvan ik me niet voor kan stellen dat je die als advocaat willens en wetens naast je neerlegt omdat 'iedereen recht heeft op verdediging'.
Het is inderdaad maar goed dat ik geen advocaat ben.
Aangezien de vraag of e.e.a. wettig en overtuigend bewezen is pas bij de uitspraak wordt beantwoord kan er juridisch nooit een situatie zijn dat als een paal boven water staat dat de verdachte ook de dader is.quote:
Ik snap niet dat iemand zich op partijdigheid of vooringenomenheid van rechters kan beroepen wanneer al als een paal boven water staat dat hij de dader is.
Ook al heb je bekend en wijst alles in jouw richting, dan nog dient een rechter te onderzoeken of het niet toch zo zou kunnen zijn dat je niet schuldig bent. We hebben al meerdere zaken in de pers gehad waarbij bekennende verdachten later onschuldig bleken...
Helemaal mee eens.quote:
Hier zat ik dus ook nogal mee. Buiten het feit dat dit een misselijkmakend persoon is, verdiend ieder mens, hoe erg zijn daden ook zijn een eerlijk proces, hoe moeilijk dit vaak ook is en zal zijn. Ten eerste vind ik het apart dat de rechtbank de zeer recente jurisprudentie naast zich neer legt, en ten tweede zie ik het nu van het spreekrecht voor de ouders niet in.
Het risico op soap-tafferelen ligt naar mijn mening op deze manier wel op de loer. De dossiers zullen alle vreselijke feiten en details aan het licht brengen. Het spreekrecht dat de ouders van de kinderen nu krijgen, is in mijn ogen aanleiding voor emotionele toestanden, die niet in de rechtszaal thuishoren.
Nogmaals, dit is absoluut geen verdediging van Robert M. want als mens gun je die man ook het ergste wat je maar kunt bedenken. Maar vanuit juridisch oogpunt, vind ik dat er wel wat haken en ogen aan de gang van zaken zit.
Het lijkt er een beetje op dat vanwege de media-aandacht icm de ernst van de feiten de rechters gemeend hebben dat ze het niet konden maken om de ouders geen spreekrecht te geven. Als je daar even over nadenkt dan kom je al snel tot de conclusie dat daarmee de rechters inderdaad vervangen dienen te worden.
Maar ja... die wrakingskamer zit met hetzelfde...
Precies.quote:
Sowieso zie ik niet wat jurisprudentie hierin te zoeken heeft. De wetgever nog maar kort geleden besloten dat het spreekrecht er niet is voor ouders. Dat staat dan dus in de wet en de wet is de belangrijkste houvast, juist in zaken waarin de emoties hoog oplopen. De wet is er per definitie voor de meest extreem denkbare gevallen, een winkeldiefstalletje zou een rechter ook wel zonder wet af kunnen doen. Dan gaat het niet aan wanneer een rechter die wet zomaar eventjes opzij schuift bij de eerste de beste grote zaak.
De HR heeft ook bepaald geen onduidelijke uitspraak gedaan die door de rechters verkeerd kon worden geïnterpreteerd:
"3.6.2. Strikte toepassing van deze wettelijke regeling biedt het voordeel dat omtrent de bijzondere status van de spreekgerechtigde geen onzekerheid bestaat. Het verschaft de slachtoffers, het openbaar ministerie, de verdediging en de rechter duidelijkheid en voorkomt discussie of en aan de hand van welke maatstaven iemand spreekrecht moet worden verleend en wat de gevolgen daarvan zijn. Een uitbreiding van de wettelijke categorie van spreekgerechtigden behoort tot de taak van de wetgever en gaat de rechtsvormende taak van de rechter te buiten".
Maar "het volk" moet tevreden gesteld worden... dat is kennelijk belangrijker dan de wet.
Slachtoffers zijn geen partij.quote:
Een eerlijk proces waarbij de dader wel mag spreken, en de slachtoffers niet. Het is maar wat je definitie van eerlijk is.
Die moeten we ontslaan omdat ze een meer genuanceerde mening hebben dan jij?quote:
Ik zou graag willen weten hoeveel % van de rechters, psychiaters, advocaten en ander gespuis in Nederland dit monster graag een tweede kans gunt (want hij is ook maar een slachtoffer van zijn gevoelens, en verdient een tweede kans, zolang het maar niet in de buurt van die rechters, psychiaters, advocaten en hun kinderen is natuurlijk).
En dan kunnen we beginnen met die allemaal te ontslaan wegens extreem falen. De rechtsstaat hoort ons te beschermen, niet dit soort zieke monsters.
En dat "in de naam van de rechtstaat"? Seriously?
Het alternatief is dat iedere advocaat het weigert en dan kun je hem niet berechten, krijgt hij ontslag van rechtsvervolging en loopt hij weer vrij rond.quote:
Ik had het er vandaag op mn werk over, zo'n advocaat, ook al vind je dat iedereen een eerlijk proces moet krijgen, hoe kan je zoiets moreel voor jezelf goedpraten, je zou je cliënt toch persoonlijk wurgen in een 1 op 1 gesprek, nadat je je teiltje over hem hebt geleegd? Ik begrijp het niet, gewoon niet, dat je zoiets kan doen uberhaupt, maar ook niet dat je zo'n man kan verdedigen, daar kan ik met alle redelijkheid die ik bezit niet bij....
Kortom: wees blij dat er advocaten zijn die deze (ongetwijfeld zware) taak op zich willen nemen.
Het is moeilijk, maar iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Zonder verdediging is er geen rechtsgang mogelijk. Ik denk dat de advocaat (die misschien zelf ook koters in de dagopvang heeft zitten) zichzelf dat ook voorhoudt.quote:
[..]
Ik had het er vandaag op mn werk over, zo'n advocaat, ook al vind je dat iedereen een eerlijk proces moet krijgen, hoe kan je zoiets moreel voor jezelf goedpraten, je zou je cliënt toch persoonlijk wurgen in een 1 op 1 gesprek, nadat je je teiltje over hem hebt geleegd? Ik begrijp het niet, gewoon niet, dat je zoiets kan doen uberhaupt, maar ook niet dat je zo'n man kan verdedigen, daar kan ik met alle redelijkheid die ik bezit niet bij....
volgens zijn eigen verklaring valt hij niet op piepjong, maar eigenlijk op kinderen tussen 4 en 6.quote:
[..]
Daarbij valt hij schijnbaar op piepjong en hebben wezen ook al geen ouders die iets kunnen vermoeden.
Hij koos voor het misbruiken van nog jongere kinderen JUIST omdat zij niet kunnen praten. Dat calculerende gedrag maakt deze zaak zo schokkend
Wat doet een baby van 19 dagen eigenlijk met een oppas of kinderdagverblijf
Eens.quote:
[..]
En dat is misschien een reden dat jij geen advocaat bent. Je moet je woede beheersen en zo iemand bijstaan omdat ook hij, of misschien beter gezegd: zélfs hij, recht heeft op een eerlijk proces. Dat is de kern van onze democratie, en als je gaat besluiten dat sommige mensen geen recht hebben op een eerlijke verdediging dan komt de hele democratie op losse schroeven te staan, en dáárom zijn er advocaten die hem verdedigen. Niet omdat ze het prima vinden dat hij aan die kindjes heeft gezeten, ook niet omdat ze vinden dat hij overmorgen weer bij de ballenbak van de McDonald's mag staan bij wijze van spreken, maar omdat we met z'n allen hebben besloten dat iedereen recht heeft op een eerlijk proces.
Misschien krijgt Robert M. een straf die velen te laag vinden, maar dat moet dan op z'n hoogst reden zijn om de straffen en strafmethodes te evalueren en opnieuw te bekijken hoe zulke mensen gestrafd moeten worden, en mag absoluut geen reden zijn om Robert M. een hogere straf te geven omdat hij Robert M. is of omdat we hem willen wurgen met z'n allen. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Oók hij, of moet ik zeggen: zélfs hij?
Want als we het recht in eigen hand gaan nemen, en daders geen eerlijk proces krijgen, zakken we al snel af richting een banananrepubliek en hoe het daar aan toe gaat.
En om het volk de woede er op af te laten reageren is ook geen goed idee. Veel mensen worden (begrijpelijk) heel erg woest als het woordje 'pedo' al valt, maar als we allemaal het recht in eigen hand gaan nemen zullen ook onschuldige mensen beschuldigt worden en waar dan de woede op afgericht wordt. Dat liever niet.
Dat was niet op het kdv. En als je 19 dagen geleden bevallen bent, ga je als moeder wellicht wel even een boodschapje doen zonder je baby.quote:
[..]
volgens zijn eigen verklaring valt hij niet op piepjong, maar eigenlijk op kinderen tussen 4 en 6.
Hij koos voor het misbruiken van nog jongere kinderen JUIST omdat zij niet kunnen praten. Dat calculerende gedrag maakt deze zaak zo schokkend
Wat doet een baby van 19 dagen eigenlijk met een oppas of kinderdagverblijf
Eens. En hij communiceerde op internet met andere pedoseksuelen hoe je het beste een kind kunt misbruiken zonder dat de omgeving dit in de gaten krijgt. Tips en trucs werden uitgewisseld.quote:
[..]
volgens zijn eigen verklaring valt hij niet op piepjong, maar eigenlijk op kinderen tussen 4 en 6.
Hij koos voor het misbruiken van nog jongere kinderen JUIST omdat zij niet kunnen praten. Dat calculerende gedrag maakt deze zaak zo schokkend
Anderszijds zit ie te janken dat hij echt geen pedoseksueel wilt zijn, en hoe zwaar dat wel niet is. Dan had hij al veel eerder hulp moeten zoeken, dat heeft hij nooit gedaan. Hij heeft willens en wetens kinderen misbruikt. Dan kan hij nog zo janken dat hij slachtoffer is, zijn leven voorbij is en dat hij dit echt niet heeft gewild, zijn daden zijn tegenovergesteld. Denk dat de rechters dit in hun eindoordeel gaan meenemen.
Zou zo'n advocaat nu alles uit de kast halen om zijn cliënt te verdedigen en is het juist goed voor zijn carrière als de uiteindelijke uitspraak laag uitvalt?quote:
[..]
Het alternatief is dat iedere advocaat het weigert en dan kun je hem niet berechten, krijgt hij ontslag van rechtsvervolging en loopt hij weer vrij rond.
Kortom: wees blij dat er advocaten zijn die deze (ongetwijfeld zware) taak op zich willen nemen.
Ik kan me nl. ook voorstellen dat zo'n advocaat bewust steken laten vallen in belang van zijn eigen gemoedsrust.
Nee, maar de dader mag zich wel uitspreken en verklaren waarom hij dit gedaan heeft en waarom hij eigenlijk heel zielig is. Dus, eigenlijk afzwakken van zijn daden.quote:
Maar de slachtoffers mogen zich niet uitspreken en verklaren waarom het heel erg is wat hij heeft gedaan. Dus, zijn daden verzwaren.
In mijn opinie moet beide mogen, of beide niet en zich beperken tot de feiten.
Inderdaad. Triest. Dan heb je als moeder toch nog steeds bevallingsverlof, toch?quote:
Wat doet een baby van 19 dagen eigenlijk met een oppas of kinderdagverblijf
Dat laatste is laakbaar en klachtwaardig.quote:
Zou zo'n advocaat nu alles uit de kast halen om zijn cliënt te verdedigen en is het juist goed voor zijn carrière als de uiteindelijke uitspraak laag uitvalt?
Ik kan me nl. ook voorstellen dat zo'n advocaat bewust steken laten vallen in belang van zijn eigen gemoedsrust.
Je haalt gewoon alles uit te kast om het recht zijn beloop te laten. En ja, dat is vanuit het perspectief van de advocaat alles doen om zijn cliënt te verdedigen en de straf zo laag mogelijk uit laten vallen, of zelfs... vrijspraak/ontslag van rechtsvervolging en zijn cliënt op vrije voeten.
Je vergeet nu de rol van het OM...quote:
Nee, maar de dader mag zich wel uitspreken en verklaren waarom hij dit gedaan heeft en waarom hij eigenlijk heel zielig is. Dus, eigenlijk afzwakken van zijn daden.
Maar de slachtoffers mogen zich niet uitspreken en verklaren waarom het heel erg is wat hij heeft gedaan. Dus, zijn daden verzwaren.
In mijn opinie moet beide mogen, of beide niet en zich beperken tot de feiten.
Er kunnen goede redenen zijn...quote:
Inderdaad. Triest. Dan heb je als moeder toch nog steeds bevallingsverlof, toch?
Vind je dit nou echt niet een beetje iets te simpel gedacht?quote:
[..]
Nee, maar de dader mag zich wel uitspreken en verklaren waarom hij dit gedaan heeft en waarom hij eigenlijk heel zielig is. Dus, eigenlijk afzwakken van zijn daden.
Maar de slachtoffers mogen zich niet uitspreken en verklaren waarom het heel erg is wat hij heeft gedaan. Dus, zijn daden verzwaren.
In mijn opinie moet beide mogen, of beide niet en zich beperken tot de feiten.
Dit soort veroordelende reacties die op niets zijn gebaseerd zijn ook redelijk triest, wat mij betreft.quote:
[..]
Inderdaad. Triest. Dan heb je als moeder toch nog steeds bevallingsverlof, toch?
Ha, ha, inderdaad. Toen mijn zoon een paar weken oud was wilde ik eens naar de kapper en ging ie ook even naar een oppas. Wat is daar nu triest aan. Ben je zelf niet een beetje triest???quote:
[..]
Dit soort veroordelende reacties die op niets zijn gebaseerd zijn ook redelijk triest, wat mij betreft.
Enne, als je een eigen bedrijf hebt moet je vaak al veel eerder aan de slag. Denk dus even na zeg.
Sorry, maar dat is bullshit. Advocaten hebben geen enkele interesse in een eerlijk proces, maar in het opduikelen van de meest opscure regeltjes en uitzonderingen om hun client vrij te krijgen. En dat verdedigen ze dan met die theoretische onzin die jij hier herhaalt.quote:
[..]
En dat is misschien een reden dat jij geen advocaat bent. Je moet je woede beheersen en zo iemand bijstaan omdat ook hij, of misschien beter gezegd: zélfs hij, recht heeft op een eerlijk proces. Dat is de kern van onze democratie, en als je gaat besluiten dat sommige mensen geen recht hebben op een eerlijke verdediging dan komt de hele democratie op losse schroeven te staan, en dáárom zijn er advocaten die hem verdedigen. Niet omdat ze het prima vinden dat hij aan die kindjes heeft gezeten, ook niet omdat ze vinden dat hij overmorgen weer bij de ballenbak van de McDonald's mag staan bij wijze van spreken, maar omdat we met z'n allen hebben besloten dat iedereen recht heeft op een eerlijk proces.
Misschien krijgt Robert M. een straf die velen te laag vinden, maar dat moet dan op z'n hoogst reden zijn om de straffen en strafmethodes te evalueren en opnieuw te bekijken hoe zulke mensen gestrafd moeten worden, en mag absoluut geen reden zijn om Robert M. een hogere straf te geven omdat hij Robert M. is of omdat we hem willen wurgen met z'n allen. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Oók hij, of moet ik zeggen: zélfs hij?
Wetten horen er te zijn voor het volk, niet andersom. Als je dat uitgangspunt loslaat dan ga je heel hard richting authoritairisme.quote:
[..]
Precies.
De HR heeft ook bepaald geen onduidelijke uitspraak gedaan die door de rechters verkeerd kon worden geïnterpreteerd:
"3.6.2. Strikte toepassing van deze wettelijke regeling biedt het voordeel dat omtrent de bijzondere status van de spreekgerechtigde geen onzekerheid bestaat. Het verschaft de slachtoffers, het openbaar ministerie, de verdediging en de rechter duidelijkheid en voorkomt discussie of en aan de hand van welke maatstaven iemand spreekrecht moet worden verleend en wat de gevolgen daarvan zijn. Een uitbreiding van de wettelijke categorie van spreekgerechtigden behoort tot de taak van de wetgever en gaat de rechtsvormende taak van de rechter te buiten".
Maar "het volk" moet tevreden gesteld worden... dat is kennelijk belangrijker dan de wet.
En dat is precies wat er mis is met onze "rechtsstaat".quote:
Het op de maatschappij loslaten van zo'n monster is " een meer genuanceerde mening hebben"?quote:
[..]
Die moeten we ontslaan omdat ze een meer genuanceerde mening hebben dan jij?
En dat "in de naam van de rechtstaat"? Seriously?
Jij denkt in wetboeken en regeltjes, ik denk aan het belang van de maatschappij. Had jij in NAzi Duitsland of Stalin's Soviet Unie ook gezegd dat regeltjes belangrijker zijn dan mensen? Zo komt het wel over namelijk. Jouw soort mensen zijn het fundament van wrede en onmenselijke dictaturen. Befehl ist Befehl, toch?
Iedereen behalve de slachtoffers natuurlijk, want die zijn kennelijk geen partij. Alsof ze absoluut niets met de situatie te maken hebben. Walgelijk.quote:
[..]
Het is moeilijk, maar iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Zonder verdediging is er geen rechtsgang mogelijk. Ik denk dat de advocaat (die misschien zelf ook koters in de dagopvang heeft zitten) zichzelf dat ook voorhoudt.
Ik ben juist voor een eerlijk proces. Maar als slachtoffers hun mond moeten houden en advocaten alle regeltjes napluizen om hun client maar vrij te krijgen dan is dat voor mij geen eerlijk proces.quote:
[..]
Eens.
Want als we het recht in eigen hand gaan nemen, en daders geen eerlijk proces krijgen, zakken we al snel af richting een banananrepubliek en hoe het daar aan toe gaat.
En om het volk de woede er op af te laten reageren is ook geen goed idee. Veel mensen worden (begrijpelijk) heel erg woest als het woordje 'pedo' al valt, maar als we allemaal het recht in eigen hand gaan nemen zullen ook onschuldige mensen beschuldigt worden en waar dan de woede op afgericht wordt. Dat liever niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Viajero op 20-03-2012 22:34:47 ]
Aan de ene kant: dader en advocaat.quote:
Aan de andere kant: alleen het OM.
En dat zie jij als gelijkwaardig?
Goed argument. Waarom zou de dader wel mogen uitleggen hoe hij zich voelde, en het slachtoffer niet?quote:
[..]
Vind je dit nou echt niet een beetje iets te simpel gedacht?
Als ik de rechter was he, en hij begon zo zielig te praten en te doen alsof hij de slachtoffer was he, weet je wat ik dan zou doen he? Ik zou zo op dat bank voor mij springen met mijn hamer en hem op zijn kut kop slaan totdat hij kapot gaat! >:(quote:
Goed zo!
Wat denkt die Robert M wel. Raakt ie gefrustreerd dat hij nu al een tijd geen kindertjes meer heeft aangeraakt ofzo?
Ziet zichzelf als slachtoffer, wtf.
Hij mag blij zijn dat hij hier in Nederland mee is opgepakt, in andere landen weten ze wel raad met dit soort 'mensen'.
Die moeten ze echt nooit meer vrijlaten.
Hij mag al blij zijn dat hij een rechtzaak krijgt verdomme. Als het aan mij lag had ik hem gewoon uitgeleverd aan een groep cowboys en liet ze hun gang gaan met deze debiel. Wedden dat hij dan al gelyncht was en aan een boom zou bungelen? Zoveel tijd en geld besparend!
Wat moet ik met deze inhoudsloze groep woorden?quote:
Wetten horen er te zijn voor het volk, niet andersom. Als je dat uitgangspunt loslaat dan ga je heel hard richting authoritairisme.
Dat zal de reden zijn dat het wereldwijd en eeuwenlang zo gaat...quote:
En dat is precies wat er mis is met onze "rechtsstaat".
Heel goed, gooi er een Godwin tegenaan!quote:
Jij denkt in wetboeken en regeltjes, ik denk aan het belang van de maatschappij. Had jij in NAzi Duitsland of Stalin's Soviet Unie ook gezegd dat regeltjes belangrijker zijn dan mensen? Zo komt het wel over namelijk. Jouw soort mensen zijn het fundament van wrede en onmenselijke dictaturen. Befehl ist Befehl, toch?
Hier heb je een punt... Het OM is natuurlijk vanwege de middelen een veel machtiger partij. Alleen al daarom zijn er wetten nodig om verdachten te beschermen en dienen die wetten steeds bij twijfel in het voordeel van verdachten te worden uitgelegd.quote:
Aan de ene kant: dader en advocaat.
Aan de andere kant: alleen het OM.
En dat zie jij als gelijkwaardig?
Leuk dat je even laat weten dat je net zo ziek in je hoofd bent als deze verdachte kennelijk is.quote:Op dinsdag 20 maart 2012 22:28 schreef computerprobleem het volgende:
Als ik de rechter was he, en hij begon zo zielig te praten en te doen alsof hij de slachtoffer was he, weet je wat ik dan zou doen he? Ik zou zo op dat bank voor mij springen met mijn hamer en hem op zijn kut kop slaan totdat hij kapot gaat! >:(
Hij mag al blij zijn dat hij een rechtzaak krijgt verdomme. Als het aan mij lag had ik hem gewoon uitgeleverd aan een groep cowboys en liet ze hun gang gaan met deze debiel. Wedden dat hij dan al gelyncht was en aan een boom zou bungelen? Zoveel tijd en geld besparend!
Jij zegt dat de wet belangrijker is dan wat het volk wil. Mijn mening is dat de wet een reflectie zou moeten zijn van wat het volk wil.quote:
[..]
Wat moet ik met deze inhoudsloze groep woorden?
Traditie is echt een onzin argument, en dat weet je zelf denk ik ook wel.quote:
[..]
Dat zal de reden zijn dat het wereldwijd en eeuwenlang zo gaat...
Zou je de vraag kunnen beantwoorden aub? Jij bent degene die zegt dat de wet boven de wil van het volk staat, ik verbindt daar slechts het logische gevolg aan.quote:
Ik ben niet van de fakkels en hooivorken brigade. Maar verdachten hebben in een rechtszaak het recht om volop uit te wijden over hun emotionele toestand. Als je dan vervolgens spreekrecht voor slachtoffers wilt dan wordt er geroepen dat emotie geen plaats heeft in een rechtszaak. Waarom mag de verdachte dan wel een emotioneel betoog houden? Dat klopt gewoon logisch gezien absoluut niet.quote:
[..]
Hier heb je een punt... Het OM is natuurlijk vanwege de middelen een veel machtiger partij. Alleen al daarom zijn er wetten nodig om verdachten te beschermen en dienen die wetten steeds bij twijfel in het voordeel van verdachten te worden uitgelegd.
Mee eens.quote:
[..]
Leuk dat je even laat weten dat je net zo ziek in je hoofd bent als deze verdachte kennelijk is.
Het gaat niet om wat het volk wil, maar wat de wetgever heeft voorgeschreven. Dat voorkomt onderbuikbeslissingen.quote:
Jij zegt dat de wet belangrijker is dan wat het volk wil. Mijn mening is dat de wet een reflectie zou moeten zijn van wat het volk wil.
Dat de wetgever meeweegt wat het volk wil en wat in het belang is van de maatschappij is natuurlijk van belang, maar de wetgever dient gewoon iets langer na te denken dan het volk.
Tot op heden zie ik van jou geen argument contra. Alleen de stelling dat het "mis" is. Dat is een gewaagde stelling ten aanzien van iets wat wereldwijd al eeuwenlang zo gaat. Zou iedereen dan gek zijn behalve jij? Het kan! Maar dan moet je echt gaan onderbouwen...quote:
Traditie is echt een onzin argument, en dat weet je zelf denk ik ook wel.
Ik ben geen rechtspositivist. Maar ik ben zeker niet voor doen wat het volk wil.quote:
Zou je de vraag kunnen beantwoorden aub? Jij bent degene die zegt dat de wet boven de wil van het volk staat, ik verbindt daar slechts het logische gevolg aan.
odz Inspraak zonder inzicht leidt tot een uitspraak zonder uitzicht.
Ja, ik ben de enige die dit zegt. Als je even het topic doorleest dan zal je zien dat jij degene bent die in de minderheid is.quote:
[..]
Tot op heden zie ik van jou geen argument contra. Alleen de stelling dat het "mis" is. Dat is een gewaagde stelling ten aanzien van iets wat wereldwijd al eeuwenlang zo gaat. Zou iedereen dan gek zijn behalve jij? Het kan! Maar dan moet je echt gaan onderbouwen...
En ik geef veel meer argumenten dan "dat het mis is". Waarom mag een dader zijn emoties uitleggen, maar een slachtoffer niet? Beantwoord dat eens aub.
Er is spreekrecht voor slachtoffers...quote:
Ik ben niet van de fakkels en hooivorken brigade. Maar verdachten hebben in een rechtszaak het recht om volop uit te wijden over hun emotionele toestand. Als je dan vervolgens spreekrecht voor slachtoffers wilt dan wordt er geroepen dat emotie geen plaats heeft in een rechtszaak. Waarom mag de verdachte dan wel een emotioneel betoog houden? Dat klopt gewoon logisch gezien absoluut niet.
Maar belangrijker: een verdachte staat vanwege het feit dat het OM oppermachtig is al met 10-0 achter voordat de wedstrijd begint. En rechters zijn helemaal niet zo gevoelig voor "ik heb het zo zwaar gehad, boehoe...". Verdachten mogen gewoon alles naar voren brengen wat ze relevant achtten, net als het OM dat mag overigens.
Ach, het internet is geen graadmeter wat dit betreft. Er is geen rechtsgeleerde die het anders zou willen.quote:
Ja, ik ben de enige die dit zegt. Als je even het topic doorleest dan zal je zien dat jij degene bent die in de minderheid is.
Er is spreekrecht voor slachtoffers. Echt.quote:En ik geef veel meer argumenten dan "dat het mis is". Waarom mag een dader zijn emoties uitleggen, maar een slachtoffer niet? Beantwoord dat eens aub.
Inzicht in de dader, en het slachtoffer negeren. Waarom zou je het slachtoffer negeren? Hoe kan je inzicht krijgen in de ernst van het delict als je weigert naar de gevolgen te kijken?quote:
[..]
Ik ben geen rechtspositivist. Maar ik ben zeker niet voor doen wat het volk wil.
odz Inspraak zonder inzicht leidt tot een uitspraak zonder uitzicht.
Ik ben zeker niet voor wat het volk wil. Hoe krijg je het in je hoofd. Dat soort mentaliteit lijdt uiteindelijk tot bloedige revoluties die makkelijk voorkomen hadden kunnen worden.
Hoe kom je er in godsnaam bij dat het OM oppermachtig is? In hoeveel zaken wordt de eis van het OM ingewilligd, als ze zo oppermachtig zijn?quote:
[..]
Er is spreekrecht voor slachtoffers...
Maar belangrijker: een verdachte staat vanwege het feit dat het OM oppermachtig is al met 10-0 achter voordat de wedstrijd begint. En rechters zijn helemaal niet zo gevoelig voor "ik heb het zo zwaar gehad, boehoe...". Verdachten mogen gewoon alles naar voren brengen wat ze relevant achtten, net als het OM dat mag overigens.
Rechtsgeleerde. Wie heeft die categorie tot dictator uitgeroepen? En je hebt eerder een wetsartikel gequote dat het spreekrecht van slachtoffers verbiedt. Of wil je met droge ogen beweren dat de ouders van verkrachtte kinderen geen slachtoffer zijn?quote:
[..]
Ach, het internet is geen graadmeter wat dit betreft. Er is geen rechtsgeleerde die het anders zou willen.
[..]
Er is spreekrecht voor slachtoffers. Echt.
Pas sinds heel kort, en heel beperkt. En ik meen me te herinneren dat jij daar fel tegen was.quote:
[..]
Er is spreekrecht voor slachtoffers. Echt.
Lees eens een uitspraak. In zo ongeveer elke uitspraak wordt daar namelijk wél naar gekeken. Het is alleen voor de schuldvraag niet en voor de strafmaat nauwelijks interessant of Pietje er hevig onder leidt, en Klaasje (bij exact hetzelfde delict) net iets minder. Het is geobjectiveerd.quote:
Inzicht in de dader, en het slachtoffer negeren. Waarom zou je het slachtoffer negeren? Hoe kan je inzicht krijgen in de ernst van het delict als je weigert naar de gevolgen te kijken?
...
De enige reden (en wat mij betreft ook een prima reden) voor het invoeren van het spreekrecht voor slachtoffers is dat de slachtoffers daar baat bij hebben. Voor de hele rechtsgang (het proces tussen verdachte en maatschappij) an sich is het compleet irrelevant.
Dit is een wel erg eenzijdige en zwartgallige kijk op het werk van advocaten, maar dat terzijde.quote:
[..]
Sorry, maar dat is bullshit. Advocaten hebben geen enkele interesse in een eerlijk proces, maar in het opduikelen van de meest opscure regeltjes en uitzonderingen om hun client vrij te krijgen. En dat verdedigen ze dan met die theoretische onzin die jij hier herhaalt.
Een advocaat verdedigt het belang van zijn of haar client. Die staat daarmee tegenover het OM dat (met nagenoeg oneindige middelen) probeert om de verdachte veroordeeld te krijgen en een zo pittig mogelijke straf te laten krijgen. Een goede advocaat stelt dus alles in het werk om zijn client te verdedigen. Als een advocaat te weinig of niets doet, is het proces niet eerlijk. Gevolg daarvan is dat er (meer) mensen onterecht worden veroordeeld, straffen onredelijk hoog uit kunnen vallen, enzovoorts.
Een goede advocaat is dus cruciaal voor een eerlijk proces en een goede rechtsgang. Dat Robert M wordt veroordeeld is eigenlijk wel nagenoeg zeker. Nu weet je in ieder geval dat dit in een eerlijk proces is gedaan ipv een half showproces.
Het slachtoffer wordt niet genegeerd. Het is alleen voor de strafmaat niet zo interessant of het slachtoffer het zich heel erg aantrekt of niet (om een voorbeeld te geven wat jij wellicht kan begrijpen: als een meisje van 14 met haar leraar van 40 naar bed gaat en ze aangeeft dat ze het allemaal heel erg leuk vindt, dan nog gaan we die leraar van 40 straffen).quote:
Inzicht in de dader, en het slachtoffer negeren. Waarom zou je het slachtoffer negeren? Hoe kan je inzicht krijgen in de ernst van het delict als je weigert naar de gevolgen te kijken?
Inzicht in de dader is wel van belang b.v. om een inschatting te maken over recidivekansen.
Doordat jij er over begint misschien?quote:Ik ben zeker niet voor wat het volk wil. Hoe krijg je het in je hoofd.
Het OM heeft een enorm onderzoeksapparaat en enorme budgetten.quote:
Hoe kom je er in godsnaam bij dat het OM oppermachtig is? In hoeveel zaken wordt de eis van het OM ingewilligd, als ze zo oppermachtig zijn?
Dat de sterkste partij niet altijd gelijk krijgt is een ander verhaal. Natuurlijk is dat niet zo.
Ik vind de mening van deskundigen relevanter dan van de man op straat. Als ik problemen heb met mijn hart ga ik naar de cardioloog en vraag ik niet de eerste de beste persoon die ik op straat tegenkom wat hij er van denkt.quote:
Rechtsgeleerde. Wie heeft die categorie tot dictator uitgeroepen?
Het was een overweging uit een recente uitspraak van de Hoge Raad.quote:En je hebt eerder een wetsartikel gequote dat het spreekrecht van slachtoffers verbiedt.
Ja.quote:Of wil je met droge ogen beweren dat de ouders van verkrachtte kinderen geen slachtoffer zijn?
Dan nog is het onzin om net te doen alsof het niet bestaat.quote:
Nog steeds. Volslagen van de gekke. Het heeft geen enkele rol in het proces en leidt alleen maar af. Het kost verder klauwen met geld en ik ken geen onderzoek waaruit blijkt dat slachtoffers er echt baat bij hebben, sterker nog: ik ken goede betogen van psychologen die menen dat het averechts werkt.quote:En ik meen me te herinneren dat jij daar fel tegen was.
Bron: http://www.nu.nl/binnenla(...)ens-rechtszaak.htmlquote:AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie wil een 20 minuten durende opname van het politieverhoor van Robert M. laten zien.
Foto: ANP
Dat meldt de radiozender BNR op haar website.
Het Openbaar Ministerie wil zo laten zien dat Robert M. geen spijt heeft van zijn misdaden. De opname wordt woensdag tijdens de openbare zitting vertoond, afhankelijk van de inhoud van de verklaring die Robert M. aflegt.
Robert M. staat terecht voor het misbruiken van 67 zeer jonge kinderen. Dat deed hij onder meer op de Amsterdamse kinderdagverblijven waar hij werkte en tijdens babysitten.
bronquote:Robert M. zag kinderporno als 'kunstwerk'
Robert M. noemde de door hemzelf gemaakte kinderporno een 'kunstwerk'. Dat was te zien op een compilatie van politieverhoren die justitie vandaag aan de rechtbank liet zien.
Daarmee wilde het Openbaar Ministerie de kille kant van de hoofdverdachte in de Amsterdamse zedenzaak tonen.
'Trots en lacherig'
Op de door justitie getoonde beelden vertelde M. geanimeerd, lacherig en soms trots over het door hem gepleegde misbruik. Hij zei ook ergens te hopen dat de kinderporno die hij maakt, op internet belandt. 'Voor de gemeenschap. Dan kunnen ze er nog meer plezier aan beleven. Ik zal het nooit meer kunnen.'
De rechtbank keek vandaag ook naar een compilatie van politieverhoren die door de verdediging was samengesteld. Die wilde juist de gevoelige kant van M. laten zien. Op deze beelden was juist te zien hoe de verdachte huilde of met zijn handen voor zijn gezicht zat.
Als het zo wordt gezegd lijkt het erop dat zowel de verdediging als het OM een valse voorstelling van zaken proberen te geven door eruit te pikken wat ze van pas komt en andere relevante informatie te negeren.quote:
nou zou het echtquote:
Als het zo wordt gezegd lijkt het erop dat zowel de verdediging als het OM een valse voorstelling van zaken proberen te geven door eruit te pikken wat ze van pas komt en andere relevante informatie te negeren.
Nee joh... zo gehaaid zijn mensen niet hoor!quote:
[..]
Als het zo wordt gezegd lijkt het erop dat zowel de verdediging als het OM een valse voorstelling van zaken proberen te geven door eruit te pikken wat ze van pas komt en andere relevante informatie te negeren.
Dat is niet wat het OM geacht wordt te doen, bijv. Ik vind dat een heel kwalijke zaak.quote:
Hoezo niet?quote:
[..]
Dat is niet wat het OM geacht wordt te doen, bijv. Ik vind dat een heel kwalijke zaak.
Je hoort te worden aangeklaagd op basis van feiten, niet van gekleurde informatie. Belangrijke informatie weglaten om de verdachte zo zwart mogelijk weg te zetten hoort niet bij de rechtsgang.quote:
En de advocaat wordt wel geacht dat te doen?quote:
[..]
Dat is niet wat het OM geacht wordt te doen, bijv. Ik vind dat een heel kwalijke zaak.
Kan je niet gewoon pleiten voor het afschaffen van het hele rechtssysteem als je toch het liefste ziet dat niemand ooit veroordeeld wordt?
Een advocaat mag ook geen valse voorstelling van zaken geven.quote:
[..]
En de advocaat wordt wel geacht dat te doen?
Kan je niet gewoon pleiten voor het afschaffen van het hele rechtssysteem als je toch het liefste ziet dat niemand ooit veroordeeld wordt?
Waar heb ik gezegd dat er geen oordeel geveld mag worden. Waar heb ik gezegd dat dat nooit zou moeten?
Mag de advocaat wel bepaalde dingen weglaten om de verdachte zo positief mogelijk weg te zetten?quote:
[..]
Je hoort te worden aangeklaagd op basis van feiten, niet van gekleurde informatie. Belangrijke informatie weglaten om de verdachte zo zwart mogelijk weg te zetten hoort niet bij de rechtsgang.
Dus of iemand berouw toont of zonder een greintje medeleven opnieuw tot misbruik over zou gaan lijkt je niet relevant?quote:
[..]
Je hoort te worden aangeklaagd op basis van feiten, niet van gekleurde informatie.
Het is geen belangrijke informatie, maar het speelt wel een rol. En het is toch juist ook de rol van de verdediging om e.e.a. te nuanceren?quote:Belangrijke informatie weglaten om de verdachte zo zwart mogelijk weg te zetten hoort niet bij de rechtsgang.
Het bericht gaat over zowel OM als advocaat, maar jij kiest ervoor exclusief het OM aan te vallen. Dan lijkt het me geen onlogische vraag.quote:
[..]
Een advocaat mag ook geen valse voorstelling van zaken geven.
Waar heb ik gezegd dat er geen oordeel geveld mag worden. Waar heb ik gezegd dat dat nooit zou moeten?
Deze artiest kan beter zijn naam veranderen
Inderdaad. Alle toekomstige slachtoffers mogen blij zijn dat ze in een land wonen met zo'n hoog beschavingsniveau.quote:
Het is beschaving deze man straks weer los te laten na zijn straf en eventuele behandeling, zodat hij weer verder met zijn eigen leven kan gaan (zonder beperkingen). Daar heeft hij dan recht op en een ieder die dit niet beaamt is een tokkie die de rechtstaat wil ondermijnen.
Waarom mogen daar geen beperkingen aan zitten?quote:
Het is beschaving deze man straks weer los te laten na zijn straf en eventuele behandeling, zodat hij weer verder met zijn eigen leven kan gaan (zonder beperkingen).
Jochie toch.quote:Daar heeft hij dan recht op en een ieder die dit niet beaamt is een tokkie die de rechtstaat wil ondermijnen.
Exact. Tevens vind ik dat de Henk en Ingrids die WEL voor strengere straffen zijn, zelf juist een gevaar voor de maatschappij zijn.quote:
[..]
Inderdaad. Alle toekomstige slachtoffers mogen blij zijn dat ze in een land wonen met zo'n hoog beschavingsniveau.
Och wat zou deze man nou krijgen? 6 jaar?quote:
[..]
Waarom mogen daar geen beperkingen aan zitten?
[..]
Jochie toch.
Kijk eens wat er gemiddeld gegeven wordt voor kindermisbruik:
http://jure.nl/kinderporno
Voorbeeldje voor het misbruiken van meerdere kinderen en pubers:
quote:De officier van justitie heeft, op grond van hetgeen zij bewezen heeft geacht, gevorderd aan verdachte op te leggen een gevangenisstraf van 4 jaren, waarvan 1 jaar voorwaardelijk met een proeftijd van 3 jaren, met naast de algemenevoorwaarde de bijzondere voorwaarden van reclasseringstoezicht, ook als dat inhoudt dat verdachte moet meewerken aan een intake en behandeling door een forensische psychiatrische kliniek.
ik heb het OM slechts als voorbeeld genoemd.Dat staat er ook.quote:
[..]
Het bericht gaat over zowel OM als advocaat, maar jij kiest ervoor exclusief het OM aan te vallen. Dan lijkt het me geen onlogische vraag.
Dat is een grijs gebied. Een advocaat die beweert dat zijn client berouw heeft omdat hij tijdens het verhoor emotioneel werd, terwijl hij zaken waaruit het tegendeel blijkt weglaat, liegt gewoon.quote:
[..]
Mag de advocaat wel bepaalde dingen weglaten om de verdachte zo positief mogelijk weg te zetten?
- Hoe kom je daar bij? Je wordt niet aangeklaagd vanwege berouw en ook niet voor dingen die je nog niet gedaan hebt.quote:
[..]
Dus of iemand berouw toont of zonder een greintje medeleven opnieuw tot misbruik over zou gaan lijkt je niet relevant?
[..]
Het is geen belangrijke informatie, maar het speelt wel een rol. En het is toch juist ook de rol van de verdediging om e.e.a. te nuanceren?
- Ja, maar niet die van de aanklager om de verdachte ongenuanceerd zo zwart mogelijk te maken. Hiermee verzwakt hij zijn eigen positie en het is nergens goed voor om de daden aan te dikken of feiten selectief te gebruiken om hem zo slecht mogelijk af te schilderen.
Als het OM niet met een reële, beargumenteerde aanklacht komt, kan er ook geen afweging gemaakt worden. Daarbij is een vooringenomen aanklager het einde van de rechtstaat, zou ik denken.
Een advocaat hoeft het OM niet te helpen en mag volgens mij gewoon liegen.quote:
[..]
Dat is een grijs gebied. Een advocaat die beweert dat zijn client berouw heeft omdat hij tijdens het verhoor emotioneel werd, terwijl hij zaken waaruit het tegendeel blijkt weglaat, liegt gewoon.
Leuke rechtsgang zou dat worden..quote:Op vrijdag 30 maart 2012 16:21 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Een advocaat hoeft het OM niet te helpen en mag volgens mij gewoon liegen.
Volgens mij als je tegen je advocaat zegt dat je inderdaad die 4 mensen hebt vermoord, dan hoeft die advocaat niet tegen de rechter te zeggen dat jij bekend hebt. Zou mooi zijnquote:
[..]
Leuke rechtsgang zou dat worden..
Dat valt dan weer onder het beroepsgeheim.quote:
[..]
Volgens mij als je tegen je advocaat zegt dat je inderdaad die 4 mensen hebt vermoord, dan hoeft die advocaat niet tegen de rechter te zeggen dat jij bekend hebt. Zou mooi zijn
Juist. En die advocaat mag gewoon ontkennen dat jij bekend hebt.quote:
[..]
Dat valt dan weer onder het beroepsgeheim.
Die advocaat geeft geen antwoord op vragen naar gesprekken tussen hem en zijn client.quote:
[..]
Juist. En die advocaat mag gewoon ontkennen dat jij bekend hebt.
Gelukkig mag hij dat.quote:
Dat is een grijs gebied. Een advocaat die beweert dat zijn client berouw heeft omdat hij tijdens het verhoor emotioneel werd, terwijl hij zaken waaruit het tegendeel blijkt weglaat, liegt gewoon.
Gelukkig mag een advocaat liegen. Hoor je zelf wat je zegt?quote:
Ja.quote:
Gelukkig mag een advocaat liegen. Hoor je zelf wat je zegt?
Een advocaat moet gewoon kunnen liegen in het belang van zijn cliënt in een strafprocedure. Het zou nl. anders zeer vervelend worden als een verdachte tegen zijn advocaat vertelt wat er is gebeurt als hij schuldig is... Dan wordt het pleidooi wel erg kort, denk je niet?
Nope, een advocaat laat het aan de tegenpartij over om met iets te komen.quote:
[..]
Ja.
Een advocaat moet gewoon kunnen liegen in het belang van zijn cliënt in een strafprocedure. Het zou nl. anders zeer vervelend worden als een verdachte tegen zijn advocaat vertelt wat er is gebeurt als hij schuldig is... Dan wordt het pleidooi wel erg kort, denk je niet?
Lees dit essay eens: http://www.advocatie.nl/p(...)it_van_de_advocaat_2
en deze uitspraak: Mogen advocaten glashard liegen?
Dus waarheidsvinding is niet belangrijk?quote:
[..]
Ja.
Een advocaat moet gewoon kunnen liegen in het belang van zijn cliënt in een strafprocedure. Het zou nl. anders zeer vervelend worden als een verdachte tegen zijn advocaat vertelt wat er is gebeurt als hij schuldig is... Dan wordt het pleidooi wel erg kort, denk je niet?
Het is bekend dat jij liever alle criminelen vrij ziet rondlopen, maar nu maak je het wel heel bont.
Ik vrees dat dit niet heel erg is geschreven met het strafproces in het achterhoofd.quote:
Nope, een advocaat laat het aan de tegenpartij over om met iets te komen.
Lees dit essay eens: http://www.advocatie.nl/p(...)it_van_de_advocaat_2
en deze uitspraak: Mogen advocaten glashard liegen?
Voor de advocaat van de verdachte en zijn cliënt alleen indien hij onschuldig is.quote:
Dus waarheidsvinding is niet belangrijk?
De advocaat van de verdachte zit daar om de meest gunstige uitspraak voor zijn cliënt voor elkaar te krijgen.
Gedraag je eens niet zo als een kleuter zeg...quote:Het is bekend dat jij liever alle criminelen vrij ziet rondlopen, maar nu maak je het wel heel bont.
Wat hadden ze dan in hun achterhoofd?quote:
[..]
Ik vrees dat dit niet heel erg is geschreven met het strafproces in het achterhoofd.
Hoezo? Ik heb jou nog nooit op ook maar een enkele uitspraak kunnen betrappen die in het nadeel van een crimineel zou kunnen uitvallen, en wel constant het aanvallen van OM, slachtoffers, politie e.d.quote:
[..]
Voor de advocaat van de verdachte en zijn cliënt alleen indien hij onschuldig is.
De advocaat van de verdachte zit daar om de meest gunstige uitspraak voor zijn cliënt voor elkaar te krijgen.
[..]
Gedraag je eens niet zo als een kleuter zeg...
Geef eens antwoord, zouden er in theorie zaken kunnen zijn waarbij jij een gevangenisstraf als gerechtvaardigd zou zien?
Dit is een oprechte vraag, omdat werkelijk alles wat jij zegt gericht is op het vrijkrijgen van criminelen, los van of dat rechtvaardig is of niet.
Meer in zijn algemeenheid lijkt mij.quote:
Wat hadden ze dan in hun achterhoofd?
De strafprocedure is een bijzondere procedure. Partijen mogen ook niet liegen in andere procedures. Als advocaat moet je ook optreden als je hoort dat jouw cliënt zit te liegen in b.v. een civiele procedure.
Dat is wel een fors verschil.
Wat wil je daar nu mee zeggen?quote:
[..]
Meer in zijn algemeenheid lijkt mij.
De strafprocedure is een bijzondere procedure. Partijen mogen ook niet liegen in andere procedures. Als advocaat moet je ook optreden als je hoort dat jouw cliënt zit te liegen in b.v. een civiele procedure.
Dat is wel een fors verschil.
Dan lees je waarschijnlijk niet goed.quote:
Hoezo? Ik heb jou nog nooit op ook maar een enkele uitspraak kunnen betrappen die in het nadeel van een crimineel zou kunnen uitvallen, en wel constant het aanvallen van OM, slachtoffers, politie e.d.
Probleem is dat ik vaak aan het uitleggen ben wat de waarde is van ons rechtssysteem en waarom verdachten bescherming genieten. Dat velen dat niet helemaal kunnen plaatsen in hun "aan de hoogste boom ermee, no trial, no jury" emotie, dat kan ik niet helpen.
Ik vind het vooral een domme vraag, want natuurlijk kan een gevangenisstraf rechtvaardig zijn.quote:Geef eens antwoord, zouden er in theorie zaken kunnen zijn waarbij jij een gevangenisstraf als gerechtvaardigd zou zien?
Dit is een oprechte vraag, omdat werkelijk alles wat jij zegt gericht is op het vrijkrijgen van criminelen, los van of dat rechtvaardig is of niet.
Dat is het punt ook niet: iedere verdachte mag proberen om daar onderuit te komen, ook al heeft hij 100.000 kleine kinderen verkracht en vermoord. Ik hoop van harte dat het hem niet lukt, maar ik vind dat hij wel het recht heeft om het te proberen.
En de advocaat heeft nu eenmaal als taak om hem daarbij bij te staan.
Wat begrijp je er niet aan?quote:
Wat wil je daar nu mee zeggen?
Er staat dat partijen in beginsel nimmer mogen liegen en dus mag de advocaat ze daarbij ook niet helpen (wat natuurlijk te vaak wel gebeurt).
Het strafproces is daarbij de uitzondering en daarom mag de advocaat in die procedure ook gewoon liegen. Dat moet natuurlijk geen doel opzich zijn, maar het mag dus wel.
Nogmaals, ik ben geen "aan de hoogste boom" type.quote:
[..]
Dan lees je waarschijnlijk niet goed.
Probleem is dat ik vaak aan het uitleggen ben wat de waarde is van ons rechtssysteem en waarom verdachten bescherming genieten. Dat velen dat niet helemaal kunnen plaatsen in hun "aan de hoogste boom ermee, no trial, no jury" emotie, dat kan ik niet helpen.
[..]
Ik vind het vooral een domme vraag, want natuurlijk kan een gevangenisstraf rechtvaardig zijn.
Dat is het punt ook niet: iedere verdachte mag proberen om daar onderuit te komen, ook al heeft hij 100.000 kleine kinderen verkracht en vermoord. Ik hoop van harte dat het hem niet lukt, maar ik vind dat hij wel het recht heeft om het te proberen.
En de advocaat heeft nu eenmaal als taak om hem daarbij bij te staan.
Maar ik ben ook geen "als er ergens een komma verkeerd staat dan moet automatische vrijspraak volgen" type zoals jij en voor zover ik kan zien iedereen die bij rechtspraak betrokken is.
Het woord verdachte komt telkens weer terug, voornamelijk in samenhang met rechten en belangen van de verdachte. Het woord slachtoffer is iets dat niet bestaat.
Ik vind dat slachtoffers ook rechten en belangen hebben, dat is het verschil.
In dat essay staat iets anders.quote:
[..]
Wat begrijp je er niet aan?
Er staat dat partijen in beginsel nimmer mogen liegen en dus mag de advocaat ze daarbij ook niet helpen (wat natuurlijk te vaak wel gebeurt).
Het strafproces is daarbij de uitzondering en daarom mag de advocaat in die procedure ook gewoon liegen. Dat moet natuurlijk geen doel opzich zijn, maar het mag dus wel.
Hier ook:quote:De advocaat stelt in processtukken de visie van zijn cliënt gebaseerd op de feiten die die cliënt heeft aangedragen. Die feiten kunnen onjuist zijn. De advocaat "liegt" dan en zo zal de tegenpartij dat ook ervaren. De advocaat zelf niet; hij mag in het algemeen op zijn eigen cliënt afgaan. Pas wanneer hij weet dat een gesteld feit onjuist is, gaat hij te ver. Hij weet dan dat de waarheid niet gesproken wordt.
Mogen advocaten glashard liegen?quote:Advocaten hoeven in het strafrecht niet de waarheid te verkondigen... kom nou! Dat is iets anders dan aantoonbaar liegen,
Die indruk wek je soms wel...quote:
Nogmaals, ik ben geen "aan de hoogste boom" type.
Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar dit gebeurt in de praktijk helemaal nooit.quote:Maar ik ben ook geen "als er ergens een komma verkeerd staat dan moet automatische vrijspraak volgen" type zoals jij en voor zover ik kan zien iedereen die bij rechtspraak betrokken is.
Wat jij er ook van moge vinden: de strafprocedure is primair de staat versus verdachte.quote:Het woord verdachte komt telkens weer terug, voornamelijk in samenhang met rechten en belangen van de verdachte. Het woord slachtoffer is iets dat niet bestaat.
Ik vind dat slachtoffers ook rechten en belangen hebben, dat is het verschil.
Als daar op het strafrecht word gedoeld is het onzin.quote:
In dat essay staat iets anders.
Aantoonbaar liegen is nooit in het belang van de cliënt.quote:
Dan spreek je jezelf toch aardig tegen..quote:
[..]
Als daar op het strafrecht word gedoeld is het onzin.
[..]
Aantoonbaar liegen is nooit in het belang van de cliënt.
Nee.quote:
Dan spreek je jezelf toch aardig tegen..
Het uitgangspunt is dat je moet doen wat in het belang is van jouw cliënt. Aantoonbaar liegen is dat niet. Je mag wel liegen.
Ik zal een voorbeeld geven: op zeker moment verstrekt iemand een alibi. De advocaat weet dat dit niet klopt. Maar de advocaat mag desondanks gewoon voorhouden dat zijn cliënt het niet gedaan kan hebben want hij was ergens anders, zie verklaring van die en die. Liegen, maar in het belang van de cliënt.
Nu hetzelfde liedje, maar er is een bewakingscamera waar cliënt duidelijk met zijn snufferd op staat. Nu kan de advocaat die riedel niet meer ophangen, het is nu aantoonbaar onjuist en dus niet in het belang van de cliënt.
Het gaat dus niet zo zeer over liegen of niet, de advocaat moet gewoon doen wat in het belang is van cliënt.
Wat overigens niet mag is iemand vragen om een alibi te verstrekken terwijl je weet dat het niet juist is. Dat mag een advocaat niet. Nimmer. Ook niet in het strafrecht.
Dat is toch hetzelfde als in het door mij gequote stukje ?quote:
[..]
Nee.
Het uitgangspunt is dat je moet doen wat in het belang is van jouw cliënt. Aantoonbaar liegen is dat niet. Je mag wel liegen.
Ik zal een voorbeeld geven: op zeker moment verstrekt iemand een alibi. De advocaat weet dat dit niet klopt. Maar de advocaat mag desondanks gewoon voorhouden dat zijn cliënt het niet gedaan kan hebben want hij was ergens anders, zie verklaring van die en die. Liegen, maar in het belang van de cliënt.
Nu hetzelfde liedje, maar er is een bewakingscamera waar cliënt duidelijk met zijn snufferd op staat. Nu kan de advocaat die riedel niet meer ophangen, het is nu aantoonbaar onjuist en dus niet in het belang van de cliënt.
Het gaat dus niet zo zeer over liegen of niet, de advocaat moet gewoon doen wat in het belang is van cliënt.
Wat overigens niet mag is iemand vragen om een alibi te verstrekken terwijl je weet dat het niet juist is. Dat mag een advocaat niet. Nimmer. Ook niet in het strafrecht.
Maar goed, dus een advocaat mag volgens jou bewust liegen zolang het niet aangetoond wordt, in een strafproces. Dan moet ie maar hopen dat er geen feiten aangedragen worden waaruit blijkft dat hij met opzet heeft gelogen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 30-03-2012 18:22:06 ]
Je bedoelt betrapt worden.quote:
[..]
Aantoonbaar liegen is nooit in het belang van de cliënt.
Ik vraag me af of dat een bewijs tegen de beklaagde is, net als het afleggen van een leugenachtige verklaring.quote:
[..]
Je bedoelt betrapt worden.
Heel leuk hoor om net te doen alsof je zo begaan bent met de rechtstaat en dat het allemaal veel gevaarlijker is (want killer-staat 1984 einz!!!!) als die rechten niet tot achter de komma gewaarborgd worden, maar ondertussen laten mensen zoals hij monsters vrij die daarna weer lekker slachtoffers maken. Zogenaamd omdat het OM zijn zaakjes niet op orde had/de rechten niet gewaarborgd waren maar ondertussen gaat het puur om uurtje factuurtje en dat ze willens en wetens mensen vrijpleiten die levensgevaarlijk zijn daar slapen ze geen minuut minder om.
Totdat een keer hun geliefden zelf aan de beurt zijn natuurlijk, dan is het opeens anders.
Ik ben het heel vaak met DS4 oneens, maar in deze niet. Uitzonderingen op het recht kunnen niet. Het recht geldt voor iedereen of voor niemand.quote:
Allemaal leuk en aardig hoor, maar dat schijnheilige gedoe van DS4 daar heb ik het niet zo mee.
Heel leuk hoor om net te doen alsof je zo begaan bent met de rechtstaat en dat het allemaal veel gevaarlijker is (want killer-staat 1984 einz!!!!) als die rechten niet tot achter de komma gewaarborgd worden, maar ondertussen laten mensen zoals hij monsters vrij die daarna weer lekker slachtoffers maken. Zogenaamd omdat het OM zijn zaakjes niet op orde had/de rechten niet gewaarborgd waren maar ondertussen gaat het puur om uurtje factuurtje en dat ze willens en wetens mensen vrijpleiten die levensgevaarlijk zijn daar slapen ze geen minuut minder om.
Totdat een keer hun geliefden zelf aan de beurt zijn natuurlijk, dan is het opeens anders.
Het OM en politie zullen hun zaakjes voor elkaar moeten hebben als ze iemand willen beklagen.
Dat mag een advocaat welquote:
[..]
Een advocaat mag ook geen valse voorstelling van zaken geven.
Het gaat niet per definitie om uitzonderingen op recht. Het gaat mi om advocaten die willens en wetens de boel belazeren, puur om hun client vrij te krijgen terwijl ze weten dat hij het wel gedaan heeft. Dat is moreel zeer laakbaar en de slachtoffers die die gozer daarna maakt zijn wat mij betreft hun aan te rekenen.quote:
[..]
Ik ben het heel vaak met DS4 oneens, maar in deze niet. Uitzonderingen op het recht kunnen niet. Het recht geldt voor iedereen of voor niemand.
Het OM en politie zullen hun zaakjes voor elkaar moeten hebben als ze iemand willen beklagen.
Nou om weer even ontopic te gaan: de advocaat van Robert M. beweerde dat zijn client berouw had terwijl dat gelogenstraft werd door zijn verklaring. Dat is aantoonbaar onjuist.quote:
Dus zo had de zaak niet voorgesteld mogen worden en zelfs DS4 moet dat met me eens zijn.
Klopt een advocaat mag gewoon de hele teringzooi bij elkaar liegen en daarmee een overduidelijke dader vrij pleiten.quote:
Dat noemen we beschaving.
De 5 meier per uur die de advocaat ervoor rekent staat er helemaal los van hoor, het gaat puur om de rechtstaat en de moraal.
Dat is een hele moeilijke kwestie en vaak ook niet gemakkelik voor advocaten zelf. Stel je voor inderdaad, als je raadsman zou zijn, dat je weet dat je client iets vreselijks heeft gedaan en het OM krijgt het bewijs niet rond.quote:
[..]
Het gaat niet per definitie om uitzonderingen op recht. Het gaat mi om advocaten die willens en wetens de boel belazeren, puur om hun client vrij te krijgen terwijl ze weten dat hij het wel gedaan heeft. Dat is moreel zeer laakbaar en de slachtoffers die die gozer daarna maakt zijn wat mij betreft hun aan te rekenen.
Als het bewijs sluitend is dan kan de advocaat lullen als Brugman, maar dan moet de dader wel zitten.quote:
[..]
Klopt een advocaat mag gewoon de hele teringzooi bij elkaar liegen en daarmee een overduidelijke dader vrij pleiten.
Vreemd genoeg hebben advocaten dan zelden tot nooit last van hun geweten en pleiten ze gewoon de dader vrij. Volledig schijt hebbend aan de slachtoffers die er al zijn en die nog zullen volgen.quote:
[..]
Dat is een hele moeilijke kwestie en vaak ook niet gemakkelik voor advocaten zelf. Stel je voor inderdaad, als je raadsman zou zijn, dat je weet dat je client iets vreselijks heeft gedaan en het OM krijgt het bewijs niet rond.
Het is niet voor niets hoor, dat advocaten zo gehaat zijn.
De 1e ethische advocaat moet nog geboren worden. En als hij dan in een kantoor komt te werken, dan fluit z'n baas hem wel terug.
In veel zaken is het bewijs erg moeilijk sluitend te krijgen.quote:
[..]
Als het bewijs sluitend is dan kan de advocaat lullen als Brugman, maar dan moet de dader wel zitten.
Terwijl de advocaat dat bewijs dan wel heeft, maar gewoon achterhoud.
Juridisch correct, moreel zeer laakbaar.
Moraal ook correct, maar het mooie van moraal is dat het verschilt per persoonquote:
[..]
In veel zaken is het bewijs erg moeilijk sluitend te krijgen.
Terwijl de advocaat dat bewijs dan wel heeft, maar gewoon achterhoud.
Juridisch correct, moreel zeer laakbaar.
Advocaten zijn niet altijd even populair, maar wel om meerdere redenen. Ongetwijfeld zijn er ook advocaten die het met de ethiek niet zo nauw nemen of die banden hebben met het criminele circuit. En tja, als een advocaat een gestoorde moordenaar ofzoiets vrijpleit, dan maakt ie in de regel geen vrienden bij de nabestaanden van de slachtoffers. Dat is waar ja.quote:
[..]
Vreemd genoeg hebben advocaten dan zelden tot nooit last van hun geweten en pleiten ze gewoon de dader vrij. Volledig schijt hebbend aan de slachtoffers die er al zijn en die nog zullen volgen.
Het is niet voor niets hoor, dat advocaten zo gehaat zijn.
De 1e ethische advocaat moet nog geboren worden. En als hij dan in een kantoor komt te werken, dan fluit z'n baas hem wel terug.
Ik denk wel dat de meesten wel een probleem zouden hebben als ze - hyoithetisch - Robert M zouden moeten verdedigen, weten dat hij schuldig is aan alles waar hij voor werd aangeklaagd en hij vrijspraak zou krijgen omdat bv. het bewijs niet rond te krijgen is.
"Als je het in het mondje doet, geef daarna iets te drinken. Dan ruik je het niet."
"Luiers absorderen vocht. De poep berbergt de geur."
"Het is planning en geduld, maar nu heb ik ze aan de lopende band. De ouders zijn zich er niet van bewust. Ik dump ze als ze kunnen spreken."
Het is gewoon tuig van de bovenste plank dat hun exorbitante salarissen nog met een grote bek probeert goed te praten ook.
Walgelijk volk, nog geen stuk lood waard wat mij betreft.
De advocaat die hem vrij pleit is goed bezig want hij is de rechtstaat aan het verdedigen.quote:
Robert gaf ook tips aan andere pedo's, o.a.:
"Als je het in het mondje doet, geef daarna iets te drinken. Dan ruik je het niet."
"Luiers absorderen vocht. De poep berbergt de geur."
"Het is planning en geduld, maar nu heb ik ze aan de lopende band. De ouders zijn zich er niet van bewust. Ik dump ze als ze kunnen spreken."
Dat laatste is dus een goede reden om niet teveel te liegen...quote:
Maar goed, dus een advocaat mag volgens jou bewust liegen zolang het niet aangetoond wordt, in een strafproces. Dan moet ie maar hopen dat er geen feiten aangedragen worden waaruit blijkft dat hij met opzet heeft gelogen.
Ik noem het overigens liever "een standpunt innemen".
Nog erger: weten dat je er niet mee weg gaat komen.quote:
Het werkt natuurlijk niet in je voordeel.quote:
Ik vraag me af of dat een bewijs tegen de beklaagde is, net als het afleggen van een leugenachtige verklaring.
Ik heb hier toch vaak zat gezegd dat ik nooit een verkrachter zou willen verdedigen, dus je moet eens leren om onderscheid te maken tussen mijn professionele mening en mijn privémening die totaal niet interessant is.quote:
Allemaal leuk en aardig hoor, maar dat schijnheilige gedoe van DS4 daar heb ik het niet zo mee.
Heel leuk hoor om net te doen alsof je zo begaan bent met de rechtstaat en dat het allemaal veel gevaarlijker is (want killer-staat 1984 einz!!!!) als die rechten niet tot achter de komma gewaarborgd worden, maar ondertussen laten mensen zoals hij monsters vrij die daarna weer lekker slachtoffers maken. Zogenaamd omdat het OM zijn zaakjes niet op orde had/de rechten niet gewaarborgd waren maar ondertussen gaat het puur om uurtje factuurtje en dat ze willens en wetens mensen vrijpleiten die levensgevaarlijk zijn daar slapen ze geen minuut minder om.
Totdat een keer hun geliefden zelf aan de beurt zijn natuurlijk, dan is het opeens anders.
Zonder verdediging is geen eerlijk proces mogelijk. Zover kun je toch wel meedenken?quote:
[..]
De advocaat die hem vrij pleit is goed bezig want hij is de rechtstaat aan het verdedigen.
quote:
Ik ben het heel vaak met DS4 oneens, maar in deze niet. Uitzonderingen op het recht kunnen niet. Het recht geldt voor iedereen of voor niemand.
Het OM en politie zullen hun zaakjes voor elkaar moeten hebben als ze iemand willen beklagen.
Dus je liegt zonder problemen maar het wordt pas erg als je er op betrapt wordt.quote:
[..]
Nog erger: weten dat je er niet mee weg gaat komen.
Ja zo kennen we de advocaten weer.
Het is aan het OM om aan waarheidsvinding te doen en aan zijn advocaat om hem vrij te pleiten. Zo zijn de rollen, of jij dat nu wil begrijpen of niet.quote:
Het gaat niet per definitie om uitzonderingen op recht. Het gaat mi om advocaten die willens en wetens de boel belazeren, puur om hun client vrij te krijgen terwijl ze weten dat hij het wel gedaan heeft. Dat is moreel zeer laakbaar en de slachtoffers die die gozer daarna maakt zijn wat mij betreft hun aan te rekenen.
Je vergeet de moraal.quote:
[..]
Zonder verdediging is geen eerlijk proces mogelijk. Zover kun je toch wel meedenken?
Zoals zoveel advocaten dat vergeten...
Sus vooral je eigen geweten daarmee.quote:
[..]
Het is aan het OM om aan waarheidsvinding te doen en aan zijn advocaat om hem vrij te pleiten. Zo zijn de rollen, of jij dat nu wil begrijpen of niet.
Neuh maar wel een moordenaar natuurlijk.quote:
[..]
Ik heb hier toch vaak zat gezegd dat ik nooit een verkrachter zou willen verdedigen
No span he.
Even voor de goede orde: ik volg de zaak te weinig en ken de verklaring van de verdachte niet. Dat gezegd hebbende: ik wil het iets nuanceren... het is de advocaat zelf die bepaald wat hij wel of niet mag (binnen de tuchtrechtelijke normen). Dus ik hou het erop dat een advocaat die aantoonbaar liegt de belangen van zijn cliënt niet goed behartigt. En dat vind ik niet juist, maar het is net iets te ver om te stellen dat het niet mag, omdat er ook niet echt een scheidslijn te trekken valt.quote:
Nou om weer even ontopic te gaan: de advocaat van Robert M. beweerde dat zijn client berouw had terwijl dat gelogenstraft werd door zijn verklaring. Dat is aantoonbaar onjuist.
Dus zo had de zaak niet voorgesteld mogen worden en zelfs DS4 moet dat met me eens zijn.
Probeer eens gewoon je verstand van 0 te krijgen...quote:
De 5 meier per uur die de advocaat ervoor rekent staat er helemaal los van hoor, het gaat puur om de rechtstaat en de moraal.
quote:
Vreemd genoeg hebben advocaten dan zelden tot nooit last van hun geweten en pleiten ze gewoon de dader vrij. Volledig schijt hebbend aan de slachtoffers die er al zijn en die nog zullen volgen.
Het is niet voor niets hoor, dat advocaten zo gehaat zijn.
De 1e ethische advocaat moet nog geboren worden. En als hij dan in een kantoor komt te werken, dan fluit z'n baas hem wel terug.
Je ziet het veel te persoonlijk.quote:
[..]
Vreemd genoeg hebben advocaten dan zelden tot nooit last van hun geweten en pleiten ze gewoon de dader vrij. Volledig schijt hebbend aan de slachtoffers die er al zijn en die nog zullen volgen.
Het is niet voor niets hoor, dat advocaten zo gehaat zijn.
De 1e ethische advocaat moet nog geboren worden. En als hij dan in een kantoor komt te werken, dan fluit z'n baas hem wel terug.
Nee, het is moreel zeer laakbaar als de advocaat dat bewijs zelf gaat presenteren! Dat is klachtwaardig en voldoende om te worden geschrapt.quote:
In veel zaken is het bewijs erg moeilijk sluitend te krijgen.
Terwijl de advocaat dat bewijs dan wel heeft, maar gewoon achterhoud.
Juridisch correct, moreel zeer laakbaar.
Als je last hebt van je geweten, dan leg je de zaak maar neer.
Je wordt steeds dwazer in je uitlatingen hier...quote:
Robert Mikelsons wordt met liefde verdedigd door 1 van de zgn. ethische broers (K)Anker en (K)Anker omdat hij daarmee lekker in de spotlights komt. Zodat de zaak beter draait, niets meer, niets minder en dat doet ie lekker over de rug van tientallen misbruikte kinderen.
Het is gewoon tuig van de bovenste plank dat hun exorbitante salarissen nog met een grote bek probeert goed te praten ook.
Walgelijk volk, nog geen stuk lood waard wat mij betreft.
Ja, dat jij wat moeite hebt met de taakverdeling in het strafproces is inmiddels wel duidelijk. Ik kan het een kleuter uitleggen, maar goed...quote:
Dus je liegt zonder problemen maar het wordt pas erg als je er op betrapt wordt.
Ja zo kennen we de advocaten weer.
Ik hoef mijn geweten niet te sussen.quote:
Sus vooral je eigen geweten daarmee.
Fiscaal strafrecht. Zoek het eens op.quote:
Neuh maar wel een moordenaar natuurlijk.
No span he.
Sterk antwoord. Je hebt mij (en de rest van de lurkers) overtuigd.quote:
Nee iets dat je niet hebt hoef je niet te sussen, zo is het ook.quote:
Zou jij een moordenaar kunnen opereren, als je chirurg was?quote:
[..]
Neuh maar wel een moordenaar natuurlijk.
No span he.
En wat vind je eigenlijk van de blunders van het OM, die ze met enige regelmaat begaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 30-03-2012 21:04:57 ]
De dag dat jij het met mij eens bent is de dag dat ik mij vrijwillig op laat nemen in de gesloten inrichting.quote:
Sterk antwoord. Je hebt mij (en de rest van de lurkers) overtuigd.
Nu ben je wel kwetsbaar. Ik zou je voor de vorm een keer gelijk geven, en je aan je woord houden.. Maar ja, ik ben Die_Hofstadgruppe niet.quote:
[..]
De dag dat jij het met mij eens bent is de dag dat ik mij vrijwillig op laat nemen in de gesloten inrichting.
Eens zijn met en gelijk geven is niet hetzelfde...quote:
[..]
Nu ben je wel kwetsbaar. Ik zou je voor de vorm een keer gelijk geven, en je aan je woord houden.. Maar ja, ik ben Die_Hofstadgruppe niet.
Kijk, hier zien we het tuig het toegeven.quote:
[..]Als je last hebt van je geweten, dan leg je de zaak maar neer.
Als je in je hele leven geen donder hebt bereikt, zou dan afgeven op anderen (buitenlanders, advocaten, whatever) het leven nog een beetje kleur geven? Licht ons eens in, hofstadboeffie...quote:
Kijk, hier zien we het tuig het toegeven.
Ja zo kan je ook verbloemen dat je geweten je niets boeit... Dikke faal zeg.quote:
[..]
Als je in je hele leven geen donder hebt bereikt, zou dan afgeven op anderen (buitenlanders, advocaten, whatever) het leven nog een beetje kleur geven? Licht ons eens in, hofstadboeffie...
Zet jezelf niet iedere keer zo voor lul, trolletje.quote:Op vrijdag 30 maart 2012 21:30 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Ja zo kan je ook verbloemen dat je geweten je niets boeit... Dikke faal zeg.
Pijnlijke snaar geraakt?quote:
[..]
Zet jezelf niet iedere keer zo voor lul, trolletje.
Nee, ik probeer jou een beetje bij te sturen, maar het is aan dovemansoren gericht kennelijk...quote:
Maar dat is toch niet aantoonbaarquote:
[..]
Eens zijn met en gelijk geven is niet hetzelfde...
Is mooi in mijn voordeel. Bovendien is dat hofstadboeffie niet eens slim genoeg om dat balletje voor open doel in te tikken zoals je ziet...quote:
[..]
Maar dat is toch niet aantoonbaar
Tja, dat zal mss vanuit het oogpunt van de client wie weet kunnen, maar of de samenleving dat wil is een ander verhaal.quote:
Nu bij nieuwsuur een oud directeur van een TBS instelling die zegt dat Robert M. eventueel nog best terug zou kunnen keren in de samenleving als hij zich compleet stort op de behandeling.
Dat laatste is niet de visie van die directeur.
Als alles klopt wat over hem te lezen valt zou dat niet mijn eerste keuze zijn zegmaar...quote:
Nu bij nieuwsuur een oud directeur van een TBS instelling die zegt dat Robert M. eventueel nog best terug zou kunnen keren in de samenleving als hij zich compleet stort op de behandeling.
Dat is beschaving.quote:
Nu bij nieuwsuur een oud directeur van een TBS instelling die zegt dat Robert M. eventueel nog best terug zou kunnen keren in de samenleving als hij zich compleet stort op de behandeling.
Ik vind het knap dat je ondanks de persoonlijke aanvallen van D_H toch blijft reageren, ik doelde eerder in dit topic op t eigen gevoel van een advocaat, ik begrijp gewoon niet hoe je zelf, als mens zo iemand toch kan verdedigen, ook al vind ik dat zelfs hij recht heeft op een eerlijk proces (m'n onderbuik denkt daar anders over, maar goed...)quote:
Ik heb hier toch vaak zat gezegd dat ik nooit een verkrachter zou willen verdedigen, dus je moet eens leren om onderscheid te maken tussen mijn professionele mening en mijn privémening die totaal niet interessant is.
Zelf zeg je nooit een verkrachter te willen bijstaan, kan je dat weigeren? of neem je dan een zaak gewoon niet aan? overigens wist ik niet dat je zelf in de advocatuur zat
Sowieso ben ik niet de aangewezene om commune delicten te verdedigen. Ik heb dat wel eens gedaan, maar in beginsel doe ik (binnen het strafrecht) alleen fiscaal strafrecht en daarmee samenhangende zaken.
Hoe een advocaat zich kan motiveren om iemand te verdedigen als Mikelsons... ik denk toch echt vanuit de gedachte dat iemand het moet doen... Wat sommigen niet willen begrijpen is dat als er geen advocaat is die bereid is om hem daadwerkelijk te verdedigen, dat hij dan nooit een eerlijk proces kan krijgen en dientengevolge ontslag van rechtsvervolging zou moeten krijgen.
Daarom: wees blij dat er advocaten zijn die dit rotklusje doen. Die moeten ook al die vuiligheid bekijken... Lijkt mij psychisch zeer zwaar. Ik ben best een koele, ik kan zaken heel afstandelijk benaderen, maar dit zou ik absoluut niet trekken. Ik heb dus enorm veel respect voor diegenen die het wel kunnen.
quote:
Daarom: wees blij dat er advocaten zijn die dit rotklusje doen. Die moeten ook al die vuiligheid bekijken... Lijkt mij psychisch zeer zwaar. Ik ben best een koele, ik kan zaken heel afstandelijk benaderen, maar dit zou ik absoluut niet trekken. Ik heb dus enorm veel respect voor diegenen die het wel kunnen.
Ik moet er niet aan denken, mijn maag draait zich al om als ik delen van de rechtzaak meekrijg...
laat ik het zo stellen, hij is niet echt onpartijdig daar hij zijn brood ermee verdiendquote:
[..]
Tja, dat zal mss vanuit het oogpunt van de client wie weet kunnen, maar of de samenleving dat wil is een ander verhaal.
Dat laatste is niet de visie van die directeur.
ik heb geen kinderen maar zou zo iemand echt niet in mijn buurt willen hebben als ik kinderen hebtja dat is hun baan ik heb er ook moeite mee maar zie wel in dat ze recht hebben op een eerlijk process. om eerlijk te zijn gun ik ze dat niet maar dat zijn onderbuik gevoelens.quote:
[..]
Het gaat niet per definitie om uitzonderingen op recht. Het gaat mi om advocaten die willens en wetens de boel belazeren, puur om hun client vrij te krijgen terwijl ze weten dat hij het wel gedaan heeft. Dat is moreel zeer laakbaar en de slachtoffers die die gozer daarna maakt zijn wat mij betreft hun aan te rekenen.
maar goed iedereen weet waarom een vampier nooit een advocaat zou pakken, toch?
zo weet ook iedereen wat het verschil is tussen een rat en een advocaat?SPOILERkwestie van wederzijds respect
SPOILERer zijn dingen die een rat niet zou doen
Advocaten mogen liegen en moeten bewijzen die tegen hun client gaan geheim houden.quote:
[..]
Nee, het is moreel zeer laakbaar als de advocaat dat bewijs zelf gaat presenteren! Dat is klachtwaardig en voldoende om te worden geschrapt.
Als je last hebt van je geweten, dan leg je de zaak maar neer.
Als jij het ooit nog over rechtvaardigheid of waarheidsvinding gaat hebben dan weten we wat dat waard is. Helemaal niets. Het gaat jou om het vrijkrijgen van de dader, niet om recht.
Wat jij quote heeft niets met taakverdeling te maken. Slechts jouw walgelijke uitspraak dat het prima is als advocaten liegen wordt herhaald.quote:
[..]
Ja, dat jij wat moeite hebt met de taakverdeling in het strafproces is inmiddels wel duidelijk. Ik kan het een kleuter uitleggen, maar goed...
Dat is ook onmogelijk als je geen geweten hebt.quote:
En dat is precies wat er zo ziek is aan onze rechtsstaat. Huidige en toekomstige slachtoffers bestaan niet, het is allemaal een filosofisch experiment op de maatschappij.quote:
Nu bij nieuwsuur een oud directeur van een TBS instelling die zegt dat Robert M. eventueel nog best terug zou kunnen keren in de samenleving als hij zich compleet stort op de behandeling.
Een eerlijk process lijkt me absoluut noodzakelijk. Maar hoe is het eerlijk als een advocaat mag liegen en bewijs mag achterhouden? Hoe is het eerlijk dat een dader uitgebreid op zijn verleden, zijn achtergrong en zijn gevoelens mag praten, en slachtoffers door de rechter eigenlijk als vervelende lastpakken die zich er niet mee moeten bemoeien worden gezien?quote:
[..]
tja dat is hun baan ik heb er ook moeite mee maar zie wel in dat ze recht hebben op een eerlijk process. om eerlijk te zijn gun ik ze dat niet maar dat zijn onderbuik gevoelens.
Echte advocaten zeggen dat ze toezicht houden op het proces, in de peiling houden dat alles eerlijk verloopt, zorgen dat de verdachte ook idd. van zijn rechten bewust is en daar gebruik van kan maken, controleren of de waarheidsvinding naar behoren is gebeurd, etc.quote:
[..]
Een eerlijk process lijkt me absoluut noodzakelijk. Maar hoe is het eerlijk als een advocaat mag liegen en bewijs mag achterhouden? Hoe is het eerlijk dat een dader uitgebreid op zijn verleden, zijn achtergrong en zijn gevoelens mag praten, en slachtoffers door de rechter eigenlijk als vervelende lastpakken die zich er niet mee moeten bemoeien worden gezien?
Natuurlijk mag een advocaat het verleden van zijn client aanhalen als hij meent dat dat relevant is en ook wijzen op de rol van de slachtoffers in het gebeurde. Vaak is een verhaal niet zwart/wit ook al denken politie en justitiie graag in termen van 'dader' en 'slachtoffer'.
Ronduit liegen lijkt me een ander verhaal. Dat schaadt de waarheidsvinding en belemmert dus een eerlijke rechtsgang.
Hoe moeilijk is het om te begrijpen dat de advocaat van de verdachte helemaal niet bezig is met de waarheidsvinding?quote:
Ronduit liegen lijkt me een ander verhaal. Dat schaadt de waarheidsvinding en belemmert dus een eerlijke rechtsgang.
Indien de mogelijkheid bestaat om de vrijspraak te krijgen of ontslag van rechtsvervolging is dat inderdaad wat de advocaat van de verdachte dient te bepleiten.quote:
Als jij het ooit nog over rechtvaardigheid of waarheidsvinding gaat hebben dan weten we wat dat waard is. Helemaal niets. Het gaat jou om het vrijkrijgen van de dader, niet om recht.
Zo simpel is het.
Dat jij denkt dat de advocaat een soort van tweede OvJ is kan ik niet helpen. Alleen dat je het vreemd vindt dat de advocaat bewijzen mag achterhouden... Kun jij je echt voorstellen dat de advocaat van de verdachte werkelijk met b.v. een filmpje aankomt waarop te zien is dat de verdachte de tenlastegelegde daad pleegt? Echt, dat is niet alleen klachtwaardig, dat zal gewoon leiden tot schrappen van het tableau. En terecht!
Dan is de advocaat dus ook niet bezig met een eerlijke rechtsgang.quote:
[..]
Hoe moeilijk is het om te begrijpen dat de advocaat van de verdachte helemaal niet bezig is met de waarheidsvinding?
Natuurlijk wel.quote:
Dan is de advocaat dus ook niet bezig met een eerlijke rechtsgang.
De vraag is niet of de verdachte schuldig is, maar of zijn schuld in rechte vast is komen te staan.
Daarom zijn advocaten ook zulk tuig. Ze pleiten bij vol verstand monsters vrij en zijn alleen maar bezig met liegen en bedriegen.quote:
[..]
Hoe moeilijk is het om te begrijpen dat de advocaat van de verdachte helemaal niet bezig is met de waarheidsvinding?
Nee, natuurlijk is de vraag niet of de verdachte schuldig is. Stel je voor dat we daaraan gaan beginnen zeg. Dan is de volgende stap dat we schuldigen ook nog gaan straffen, en dat kunnen we natuurlijk helemaal niet hebben.quote:
[..]
Natuurlijk wel.
De vraag is niet of de verdachte schuldig is, maar of zijn schuld in rechte vast is komen te staan.
Als het niet boeit of de verdachte schuldig is, waarom zou je dan uberhaupt nog een rechtssysteem willen hebben? Dat soort complete wereldvreemdheid zorg juist voor zo'n enorme kloof tussen rechters ed en normale mensen die met de gevolgen moeten leven.
quote:Waarom kan een advocaat zonder problemen in een rivier met piranha's zwemmen?
- Vanwege de collegialiteit.
quote:Wat is het verschil tussen een goede en een slechte advocaat?
- Een slechte advocaat kan een zaak jaren laten aanslepen. Een goede advocaat zelfs nog een stuk langer.
quote:Vorige winter was het zo koud dat ik mijn advocaat over straat zag lopen met zijn handen in zijn éigen zakken!
Alles voor fast cash inderdaad. Hele kwalijke zaak. Hoe dat soort entiteiten toch probleemloos in de spiegel kunnen kijken.quote:
[..]
Daarom zijn advocaten ook zulk tuig. Ze pleiten bij vol verstand monsters vrij en zijn alleen maar bezig met liegen en bedriegen.
²Dat is aan de rechtbank om te bepalen. Heeft er dus niets mee te maken.quote:
[..]
Natuurlijk wel.
De vraag is niet of de verdachte schuldig is, maar of zijn schuld in rechte vast is komen te staan.
Ik had van jou ook niet ingeschat dat jij het kan begrijpen.quote:
Daarom zijn advocaten ook zulk tuig. Ze pleiten bij vol verstand monsters vrij en zijn alleen maar bezig met liegen en bedriegen.
Speel je ook op de man in de rechtszaal?quote:
[..]
Ik had van jou ook niet ingeschat dat jij het kan begrijpen.
Je kunt niet eens je eigen (gefingeerde) beroep verdedigen.
Bij jou heb ik nog een heel klein beetje hoop, dus ik ga het even uitleggen:quote:
Nee, natuurlijk is de vraag niet of de verdachte schuldig is. Stel je voor dat we daaraan gaan beginnen zeg. Dan is de volgende stap dat we schuldigen ook nog gaan straffen, en dat kunnen we natuurlijk helemaal niet hebben.
Als het niet boeit of de verdachte schuldig is, waarom zou je dan uberhaupt nog een rechtssysteem willen hebben? Dat soort complete wereldvreemdheid zorg juist voor zo'n enorme kloof tussen rechters ed en normale mensen die met de gevolgen moeten leven.
Als het alleen maar gaat om de vraag of de verdachte schuldig is, dan mag de politie dus alles in het werk stellen om dat te bewijzen, ook als dat buiten de wet om is. In de meest extreme zin dmv b.v. marteling. Dan kan de schuld vast komen te staan... maar het bewijs dient in zo'n geval toch echt uitgesloten te worden waarbij de schuld in rechte niet vast komt te staan.
Ik snap best wel dat als ik aangeef dat advocaten mogen liegen dat dan het lijkt alsof dat dan schering en inslag is, maar feitelijk zul je maar zelden met liegen het belang van de cliënt behartigen. Het werk bestaat uit iets totaal anders dan maar een ander verhaaltje verzinnen. Hoewel dat voor bepaalde verweren best kan, maar dan hoef je het niet eens te brengen als dat het zo is gegaan (het enkele feit dat het zo kan zijn gegaan maakt al dat kennelijk het bewijs dat er ligt niet overtuigend is). Dus waarom zou je dan liegen?
Laat ik nu altijd gedacht hebben dat zowel het OM als de verdediging hun visie op de zaak presenteren aan de rechter...quote:
Dat is aan de rechtbank om te bepalen. Heeft er dus niets mee te maken.
O ja, ik speel op de man hier...quote:
Speel je ook op de man in de rechtszaal?
Je kunt niet eens je eigen (gefingeerde) beroep verdedigen.
Weet je nog wat ik schreef over aantoonbaar liegen?
Nee ik doe niet mee aan je woordspelletje om daarmee je geweten te sussen.quote:
[..]
Ik had van jou ook niet ingeschat dat jij het kan begrijpen.
Het is ook wat dat ik onder meer aan jou probeer uit te leggen wat de taak is van een advocaat... Dat ik daarmee kan leven...quote:
Nee ik doe niet mee aan je woordspelletje om daarmee je geweten te sussen.
De advocaat doet niet aan waarheidsvinding. Dat is zijn belang ook niet. Dat schreef je zelf.quote:
[..]
Laat ik nu altijd gedacht hebben dat zowel het OM als de verdediging hun visie op de zaak presenteren aan de rechter...
²We weten best wat de taak is, echter zien wij als normale mensen dat het een moreel dramatisch slechte baan is. Iets wat jij echter ontkent.... zal je ook wel niet willen zien.quote:
[..]
Het is ook wat dat ik onder meer aan jou probeer uit te leggen wat de taak is van een advocaat... Dat ik daarmee kan leven...
Zo schreef ik dat niet. Lees het eens terug.quote:
De advocaat doet niet aan waarheidsvinding. Dat is zijn belang ook niet. Dat schreef je zelf.
Wat die 1 aprilgrap van de VVD niet lukte, lukt jou wel. Ik ben inmiddels van mijn stoel gevallen van het lachen.quote:
We weten best wat de taak is, echter zien wij als normale mensen dat het een moreel dramatisch slechte baan is.
Dank!
Je schreef dat een advocaat mag liegen en je speelde op de man.quote:
[..]
Zo schreef ik dat niet. Lees het eens terug.
Je hebt jezelf daarmee definitief gediskwalificeerd. Ik had je ook niet hoger ingeschat.
En dat is dan mod... dit is serieus triest. Mijn god...quote:
[..]
Je schreef dat een advocaat mag liegen en je speelde op de man.
Je hebt jezelf daarmee definitief gediskwalificeerd. Ik had je ook niet hoger ingeschat.
Probeer het eens inhoudelijk.quote:
[..]
En dat is dan mod... dit is serieus triest. Mijn god...
Zei de mod terwijl hij zelf op de man speelde...quote:
Je schreef dat een advocaat mag liegen en je speelde op de man.
Je hebt jezelf daarmee definitief gediskwalificeerd. Ik had je ook niet hoger ingeschat.
Hij typt hele verhalen waarin hij niet baggert, hij zijn mening uitlegt etc., en je reageert daar niet op maar je haalt er wat regeltjes uit waarna je hem gaat bashen. En op het moment dat je bent uitgeluld ga je zeggen dat hij zichzelf diskwalificeert. Hulde.quote:
[..]
Probeer het eens inhoudelijk.
Op basis van uitspraken die elkaar weerspreken, ja. Dat is toegestaan.quote:
Zei de mod terwijl hij zelf op de man speelde...
Als je even terugleest zie je dat hij begint met op de man te spelen en zichzelf daarmee diskwalificeert.quote:
[..]
Hij typt hele verhalen waarin hij niet baggert, hij zijn mening uitlegt etc., en je reageert daar niet op maar je haalt er wat regeltjes uit waarna je hem gaat bashen. En op het moment dat je bent uitgeluld ga je zeggen dat hij zichzelf diskwalificeert. Hulde.
Ja kan ook gewoon inhoudelijk reageren en dat op de man spelen negeren. Wel grappig om te zien dat modjes net zo goed happen en trollen.quote:
[..]
Als je even terugleest zie je dat hij begint met op de man te spelen en zichzelf daarmee diskwalificeert.
Dat jij de nuance niet ziet en daarmee denkt dat ik mijzelf tegenspreek kan ik niet helpen.quote:
Op basis van uitspraken die elkaar weerspreken, ja.
Als je zo'n probleem hebt met op de man spelen, dan moet je als mod zo volwassen zijn om iedereen die zich daar schuldig aan maakt op aan te spreken en niet alleen diegene waar je het niet mee eens bent.quote:Dat is toegestaan.
Want vergis je niet: ik ben hier geen advocaat... ik ben slechts een gebruiker. Jij bent op fok wel te allen tijde mod. Denk daar maar eens over na.
Ik reageerde inhoudelik.quote:
[..]
Ja kan ook gewoon inhoudelijk reageren en dat op de man spelen negeren. Wel grappig om te zien dat modjes net zo goed happen en trollen.
Een advocaat zou mogen liegen omdat waarheidsvinding niet zijn taak is en het zou de rechtsgang daarom niet schaden.
Dan is het weer dat beide partijen hun visie op de zaak geven en dus dat de advocaat wel een rol speelt bij de waarheidsvinding en vervolgens speelt meneer de advocaat gewoon op de man.
Sorry hoor, wat mij betreft is alle geloofwaardigheid weg.
Denk jij maar eens na over je eerdere uitspraak over opvoeding, die met je eigen gedrag volledig in tegenspraak is.quote:
[..]
Want vergis je niet: ik ben hier geen advocaat... ik ben slechts een gebruiker. Jij bent op fok wel te allen tijde mod. Denk daar maar eens over na.
Een mod mag gewoon meediscussieren. Dus zullen we mijn werk voor de staf hier buiten laten?
Maar we dwalen af. Zullen we verder ontopic gaan?
Ik heb dat al lang en breed uitgelegd: de advocaat speelt een rol bij de waarheidsvinding, voor zover het in het belang van zijn cliënt is. Een onschuldige cliënt b.v.quote:
Ik reageerde inhoudelik.
Een advocaat zou mogen liegen omdat waarheidsvinding niet zijn taak is en het zou de rechtsgang daarom niet schaden.
Dan is het weer dat beide partijen hun visie op de zaak geven en dus dat de advocaat wel een rol speelt bij de waarheidsvinding
Nogmaals: dat jij de boel op één hoop gooit en het dan vervolgens daardoor niet meer begrijpt, dat moet je niet mij gaan verwijten.
Jouw geloofwaardigheid is al helemaal weg aangezien je zelf net zo hard op de man speelt en dat ook nog als mod. Tel uit je winst.quote:en vervolgens speelt meneer de advocaat gewoon op de man.
Sorry hoor, wat mij betreft is alle geloofwaardigheid weg.
Jij speelt op de man en dat is een zwaktebod, helemaal voor een zg. advocaat. Daarom geloof ik die verhalen niet meer. Als je dat op de man spelen vindt, prima.quote:
[..]
Ik heb dat al lang en breed uitgelegd: de advocaat speelt een rol bij de waarheidsvinding, voor zover het in het belang van zijn cliënt is. Een onschuldige cliënt b.v.
Nogmaals: dat jij de boel op één hoop gooit en het dan vervolgens daardoor niet meer begrijpt, dat moet je niet mij gaan verwijten.
[..]
Jouw geloofwaardigheid is al helemaal weg aangezien je zelf net zo hard op de man speelt en dat ook nog als mod. Tel uit je winst.
Dat is tevens het laatste wat ik erover zeg in dit topic. Anders ontspoort ie.
Open er een specitiek topic over, zou ik zeggen.
Opvoeding? Huh?quote:
Denk jij maar eens na over je eerdere uitspraak over opvoeding, die met je eigen gedrag volledig in tegenspraak is.
Het probleem is dat je niet gewoon aan het discussiëren bent.quote:Een mod mag gewoon meediscussieren. Dus zullen we mijn werk voor de staf hier buiten laten?
Verder... zoek eens op Mattheüs 7:3-5.
Wat zal mij het jeuken welke verhalen je wel of niet gelooft.quote:
Jij speelt op de man en dat is een zwaktebod, helemaal voor een zg. advocaat. Daarom geloof ik die verhalen niet meer. Als je dat op de man spelen vindt, prima.
Heb je overigens door hoe fors je nu op mij persoonlijk aan het doorhalen bent? Gewoon als mod. Maar weet je, dat noem jij dan gewoon discussiëren en dan kun je het voor jezelf weer goed praten. Lachwekkend!
quote:
[..]
Ja.
Een advocaat moet gewoon kunnen liegen in het belang van zijn cliënt in een strafprocedure.
http://www.advocatenorde.(...)ten-zich-houden.htmlquote:Aan welke regels moeten advocaten zich houden
Advocaten moeten zich volgens de wet houden aan en aantal kernwaarden. Zo moeten ze onafhankelijk zijn, partijdig, deskundig, integer en ze dienen vertrouwelijk om te gaan met de informatie die de cliënt met hen deelt.